Vikipeedia:Üldine arutelu

Allikas: Vikipeedia

Sellele leheküljele võite kirjutada arvamusi, kommentaare, ettepanekuid ja küsimusi, mis ei sobi ühegi konkreetse artikli aruteluleheküljele. Üle 70 päeva vanused jutulõimed arhiveeritakse.

Arhiiv | Arhiivi sisukord
Alusta uut teemat
Please use the embassy for cross-language and cross-project announcements.


Kriipsuõigus[muuda lähteteksti]

Kui mingi väljaanne, olgu see siis Komsomolskaja Pravda, Postimees või Reuters, avaldab artikli, ja kasutab pealkirjas nt lühikesi kriipse (-) — kui õigustatud on sellisel juhul "parandasin skripti abil kriipsud" kaudu viites pealkirja muutmine, ja mil viisil on see "parandatud" pealkiri hiljem leitav (näiteks, kui aadress muutub)?—Pietadè (arutelu) 15. märts 2017, kell 15:51 (EET)

Minu meelest ei tohiks pealkirju parandada. See on autori võõrandamatu õigus käia oma loominguga ümber just nii, nagu ta soovib. Rääkimata siis sellest, et viimane võib olla taotluslik. --kanakukk (arutelu) 15. märts 2017, kell 16:28 (EET).
Vene keeles tiree pikkus pole määratud ja neid võibki olla kolmes pikkuses, seega vene keele puhul ma küll nende kallale ei läheks.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. märts 2017, kell 16:46 (EET)

Muidugi ei tohi pealkirju parandada. Andres (arutelu) 15. märts 2017, kell 18:41 (EET)

No jah, just tüpograafia puhul on see suur küsimus. Mõned pealkirjad on trükitud näiteks  n õ n d a  — mida siis? (Kriipsu pikkust muutudes artikli otsimisega probleeme ei ole, ja autoriõigust see ei puuduta, sest ei ole üldse kindlaks määratav, kas autor ise selle kriipsu pikkuse kohta otsustas, või mingi toimetaja hiljem. Või mingi poolgraafik kuskil trükikojas, keda ei leia enam kunagi.) --Mmh (arutelu) 16. märts 2017, kell 18:27 (EET)
Pealkirja sõrendamine on ju kirjastiil, autori selge tahteavaldus ja seadustähe kaitse all. Mida siin arutada on?
Ma ei saa aru, kuidas toimetaja v trükikoja poolgraafik asjasse puutub? Iseenesest on muidugi õige, et presidendi etteloetud kõne autor ei ole alati otsast lõpuni tema ise, aga kui üleriiklise levikuga päevalehe artikli all on 1 (üks) autor, siis ei ole minu meelest mõtet küll hakata oletama, kas äkki toimetaja on pealkirjaga omatahtsi ümberkäinud. Seda enam, et see ei puuduta meie subjektiivseid õiguseid. --kanakukk (arutelu) 19. märts 2017, kell 14:21 (EET).
Lehetoimetajad panevadki ise pealkirju ja muudavad teksti. Asi pole selles. Lihtsalt pealkirju tuleb esitada nii, nagu nad on avaldatud. Andres (arutelu) 19. märts 2017, kell 16:11 (EET)

Leian, et kui artiklis on kirjavead/stiilivead vms, siis ei pea Vikipeediasse sama vigaselt sisestama. Pelmeen10 (arutelu) 24. märts 2017, kell 15:35 (EET)

Räägitavasti juhtus nõuka ajal NO Eesti trüki kojas järgmine lugu: ajalehe esiküljel, oktoobripöörde aastapäeva tähistama mõeldud artikli hüüdlause (à la, vankumatult me seisame) taga olev kremli müür oli laduja/trükkali või kelle iganes, süül sattunud olema mitte-vankumatult kaldu — kas sel puhul tegemist edastamist mittevääriva apsuga, ja kes otsustab?—Pietadè (arutelu)

Artikli sisu refereerimisel ei ole tarvis vigu üle tuua, aga artikli pealkirjas tuleb viga säilitada. Andres (arutelu) 25. märts 2017, kell 19:32 (EET)

Igaks juhuks ütlen, et mulle on õpetatud, et versaalis ehk suurtähtkirjas pealkirjad tuleb siiski harilikku kirja panna. Olen nii teinud. Kuriuss 5. juuni 2017, kell 23:33 (EEST)
Suurtähed ise on erinevad: toodetavad mitmeti, kas Shift klahvi all hoides, Caps Lock klahviga, jne, või siis käsuga "All Caps", viimasel juhul, nt kopeerides AA pdf failist, võib saada tulemuseks, nt: PeAlkiRi, vms... —Pietadè (arutelu) 19. juuli 2017, kell 17:37 (EEST)

§ 19. Teose vaba kasutamine teaduslikel, hariduslikel, informatsioonilistel ja õigusemõistmise eesmärkidel[muuda lähteteksti]

§ 19.  Teose vaba kasutamine teaduslikel, hariduslikel, informatsioonilistel ja õigusemõistmise eesmärkidel
 Autori nõusolekuta ja autoritasu maksmiseta, kuid kasutatud teose autori nime, kui see on teosel näidatud, teose nimetuse ning avaldamisallika kohustusliku äranäitamisega on lubatud:
 1) õiguspäraselt avaldatud teose tsiteerimine ja refereerimine motiveeritud mahus, järgides refereeritava või tsiteeritava teose kui terviku mõtte õige edasiandmise kohustust;
 2) õiguspäraselt avaldatud teose kasutamine illustreeriva materjalina õppe- ja teaduslikel eesmärkidel motiveeritud mahus ja tingimusel, et selline kasutamine ei taotle ärilisi eesmärke;
 3) õiguspäraselt avaldatud teose reprodutseerimine õppe- ja teaduslikel eesmärkidel motiveeritud mahus haridus- ja teadusasutustes, mille tegevus ei taotle ärilisi eesmärke;
 4) päevasündmuste kajastamisel sündmuste käigus nähtud või kuuldud teose ajakirjanduses reprodutseerimine ja üldsusele suunamine motiveeritud mahus, vormis ja ulatuses, mis vastab päevasündmuste kajastamise vajadusele;
 5) teose reprodutseerimine õigusemõistmise või avaliku julgeoleku tagamise eesmärgil ulatuses, mis vastab õigusemõistmise või avaliku julgeoleku tagamise eesmärkidele;
 6) õiguspäraselt avaldatud teose reprodutseerimine, levitamine ja üldsusele suunamine puuetega inimeste huvides viisil, mis on otseselt seotud nende puudega, tingimusel et selline kasutamine ei taotle ärilisi eesmärke. Autori nõusolekuta ei ole lubatud reprodutseerida, levitada ja kättesaadavaks teha teost, mis on spetsiaalselt loodud puuetega inimeste jaoks;

Kuidas sellest paragraafist tulenevate õiguste kasutamisega Vikipeedias siis ikkagi on? Mittevaba sisu kriteeriumite lugemine ei teinud eriti targemaks. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 27. märts 2017, kell 16:01 (EEST)

Mõnevõrra targemaks teeb muidugi selle lehe arutelulehe lugemine. Eestikeelses Vikipeedias selliseid teoseid tohtima motiveeritud mahus kasutada, Commonsisse laadida mitte - Vikipeedia puhul saab apelleerida mitteärilisele kasutamisele, Commonsi puhul mitte. Samas peab selliste materjalide kasutamisel järgima WMFi litsentseerimispoliitikat, mille järgi mittevabade materjalide kasutamine peab olema minimaalne ja sellised failid vastavalt märgistatud. Daniel Charms (arutelu) 27. märts 2017, kell 16:50 (EEST)
Niisiis tohin võtta näiteks enwikist fair use-i alla kuuluva pildi ning selle antud põhjendusega (st lisades pildi infosse selle põhjenduse) üleslaadida? - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 27. märts 2017, kell 18:40 (EEST)
viide allikale:
Autoriõiguse seaduse 
IV. peatükk AUTORI VARALISTE ÕIGUSTE TEOSTAMISE PIIRAMINE (TEOSE VABA KASUTAMINE) 
2. TEOSE KASUTAMINE AUTORI NÕUSOLEKUTA JA TASU MAKSMISETA
https://www.riigiteataja.ee/akt/131122016020?leiaKehtiv#para19

mh, mis on USA serveritesse topitud ja osaliselt korrastatud infol pistmist Eesti seadusandlusega, mida otseselt ei kata rahvusvahelised kokkulepped? suwa 27. märts 2017, kell 20:15 (EEST)

Mõne arvates on kõige kõrgem seadus USA-l, muud midagi. Pelmeen10 (arutelu) 27. märts 2017, kell 20:22 (EEST)
Viidatud § 19 Vikipeediat väga oluliselt ei puuduta, kuna Vikipeedia ei lange ühegi punktides 2-6 nimetatud kategooria alla. Ta ei ole teadusväljaanne (ei avalda esmaseid teadustulemusi), ei ole õppeotstarbeline (teda saab õppimiseks kasutada, kuid see ei ole tema põhifunktsioon), ei ole õigusemõistmise ega avaliku julgeoleku tagamise organ, ei ole mõeldud eelkõige puuetega inimestele ega keskendu ka päevauudiste kajastamisele. (Kahtlejad võiksid lugeda inglisviki teksti "What Wikipedia is not").
Ainus osa, mis katab nii Vikipeediat kui ka ükskõik keda muud, on tsiteerimine, millega seoses tekitavad vaidlusi tsitaadi mõiste erinevad tõlgendused. Õiguspärase tsiteerimise piirid Eestis ei ole seadustes fikseeritud ning selle kohta pole ka kuigivõrd kohtulahendeid, mis olukorda selgitaksid. Parim kättesaadav ligikaudne orientiir on kunagine Ajalehtede Liidu liikmete omavaheline kokkulepe, et uudiseid võib otseselt tsiteerida kuni kolme lause ulatuses (edasi võis tekst jätkuda refereeringu ja kommentaariga).
Kindel on see, et teost tervikuna "tsiteerides" rikutakse autoriõigust ka siis, kui teos on lühike - tsitaat peab olema osaline ja, nagu seadus ütleb, "motiveeritud mahus". Seega oleks autoriõigusega kaitstud haikude tsiteerimisest Vikipeedias mõistlik hoiduda. (Nt Kivisildnik on protesteerinud valjult enda haiku "tsiteerimise" vastu õpikus talle kui autorile piisava tasu maksmiseta.) Teisalt - motiveeritud mahus tsiteerimine on vaba sõltumata sellest, kas see autorile meeldib või ei. Kui ohtralt emotsioone tekitanud definitsioonide teemat meenutada, siis teise teatmeteose pikemast artiklist ühe lause tsiteerimine, mille aluseks on vajadus säilitada definitsiooni korrektne sõnastus ja terviklikkus, on autoriõigusega kooskõlas. Ühelauselise artikli tervikuna tsiteerimine seevastu ei ole hea mõte, kui selleks pole väga selget otsest vajadust. Ent kui tsiteerimise käigus ei rikuta seaduse nõudeid, siis ei saa autoriõiguse omanik seda keelata. Vikipeedias lühiartiklite vorpimine pelgalt tsitaatide abil, kui tsiteeritakse korektselt, on üsna halb stiil ja ei anna entsüklopeedilist lisaväärtust, mille aluseks peaks olema eri allikate kokkuvõtmine ja kõrvutamine - aga ebaseaduslik see ei ole.
Kokkuvõttes: tsiteerida võib, aga parem oleks seda teha minimaalses vajalikus mahus ning kahtluse korral piirduda refereerimisega. Samas tuleks mõlemal juhul korrektselt allikale ja autorile viidata (mitte üksnes lingiga, sest lingist ei ole näha teksti autorit ega alati isegi pealkirja) ning meeles pidada, et kopeerimine ilma jutumärkideta ei muuda tsitaati veel refereeringuks. Mingeid muid seaduslikke erandeid see paragrahv Vikipeediale ei anna. Mõnes riigis, nt Poolas, on entsüklopeediatele või teatmeteostele seaduses eraldiseisev erand kehtestatud, aga minu teada pole seda võimalust Eestis isegi mitte arutatud. Kui tahate, tehke ajakirjanduses avalik ettepanek ja algatage poliitiline debatt. --Oop (arutelu) 3. aprill 2017, kell 15:19 (EEST)
Väike ääremärkus ka "USA serverite" teemal, mis vikipedistides alatasa segadust tekitab. Wikimedia Fondi põhimõtteline otsus on olnud, et iga üksiku projekti tegevus peaks alluma kahe riigi seadustele: USA, kus asuvad Fond ja serverid (suuremas osas), ning projekti/kasutaja asukohariik. See on väga pragmaatiline otsus, sest kõigi maailma riikide seadusi korraga täita ei ole lihtsalt võimalik, aga need kaks puutuvad alati asjasse.
Projektikogukondadele on jäetud õigus teha mittevaba (=mitte täisvaba, mittevabaks loetakse kõik, mida ei tohi kasutada igas mõttes vabalt) sisu kasutamises erandeid, aga need kehtivad ainult üksikprojekti piires ja teistesse üle ei kandu. (Nt venes ja inglises lubatu ei ole automaatselt lubatud ka Eestis.) Eesti Vikipeedias on siiani jõutud hääletusel kokkuleppele vaid ühe erandi asjus, mis puudutab panoraamivabadust: Eesti seadus lubab alaliselt avaliku kunsti pilte kasutada Vikipeedias ning ka lugejad saavad neid edasi pruukida, aga ainult mitteäriliselt, seega otsustati lubada Eestis tehtud avaliku kunsti fotode kasutamist eestikeelses Vikipeedias. See otsus ei kata Lätit, USAd ega Indoneesiat. (Nt Läti vikiekspeditsiooni materjalide kasutamise üle on juba küllalt vaieldud, konsensust ilmselgelt ei ole.) Kui inglise Vikipeedias kasutatakse fotot õigustatud kasutuse (fair use) erandi alusel, siis meil sellist erandit pole ja Eesti seadus selleks luba ei anna; foto võib olla kasutatav muudel põhjustel (nt kui fotograaf on andnud loa, foto on avalikus omandis vms), aga automaatselt seda eeldada ei maksa. --Oop (arutelu) 3. aprill 2017, kell 15:19 (EEST)

Eesti Vabariigi põhiseaduse (PS) § 46 järgi on igaühel õigus pöörduda riigiasutuste, kohalike omavalitsuste [ning nende asutuste] ja ametiisikute poole ning et vastamise korra sätestab seadus ("Avaliku teabe seadus", "Märgukirjale ja selgitustaotlusele vastamise ning kollektiivse pöördumise esitamise seadus", "Tsiviilkohtumenetluse seadustik", "Kriminaalmenetluse seadustik" ja äkki veel mõni). PS § 14 järgi on õiguste ja vabaduste tagamine seadusandliku, täidesaatva ja kohtuvõimu ning kohalike omavalitsuste kohustus. Riigikohtu halduskolleegium on 02.11.2015 haldusasjas 3-3-1-22-15 p-s 14 sedastanud järgmist: asutuse poolt isikule antav teave ei tohi olla eksitav, st väär, vastuoluline, fakte moonutav jne. Eksitav teave võib panna isikut tegema kahjulikke väärotsuseid oma õiguste ja vabaduste teostamisel. Riigikohtu halduskolleegium on oma otsuses 08.06.2016 haldusasjas 3-3-1-12-16 eelnevat korranud ning täpsustanud, et ka siis, kui isikul teabe saamiseks nõudeõigust ei ole, võib isik nõuda, et talle asutuse poolt antav teave ei oleks eksitav, st väär, vastuoluline, fakte moonutav jne. Eksitav teave, eriti soovitused ja juhtnöörid, võivad panna isikut tegema kahjulikke väärotsuseid oma õiguste ja vabaduste teostamisel.

Neptuunium, oma küsimustega on tark tegu pöörduda Justiitsministeeriumi poole (võib ka e-kirja teel), mille põhimääruse punkt 9 märgib, et nimetatud riigiasutuse ülesandeks on kureerida autoriõiguste valdkonda. Kui nende antav vastus pöördujale tundub nõrkadel alustel olevat, siis on viimasel õigus pöörduda halduskohtusse (riigilõiv 15 üleliidulist raha) kohustamiskaebusega toiming sooritada. Viimast saab teha ka e-toimik.ee vahendusel. Teine võimalus on muidugi autoriõigustega kaitstud materjali netti postitada ja siis iseenda peale kuriteokaebus esitada. "Kriminaalmenetluse seadustiku" § 6 järgi on uurimisasutus v prokuratuur kohustatud toimetamata kriminaalmenetlust, et välja selgitada, kas on toimepandud kuritegu. Kui kuriteokoosseisu ei leita, siis on seaduses lünk või oled teoste vaba kasutamise sätetest õigesti aru saanud.

Ma ei saa aru sellest küsimusest, kas netis tuleb järgida õiguskorda, kui server asub USAs ja mina ise Eestis. Vastus on loomulikult jaatav. YouTube blokeerib päris kindlasti autoriõigustega kaitstud materjali, mis on loodud Eestis. Mis rikkujast edasi saab, ei tea. Aga äkki mõni meie riigiasutus oskab öelda, et kas võetakse tsiviil- või kriminaalvastutusele, millise riigi seaduste järgi, kas kohaldatakse väljasaatmist teise riigi kohtu alla jnejne. Küsimise aluseks ikka seesama PS § 46.

Kas et.wikipedia.org veebilehel esitatu peab vastama Eesti seadustele. Jah! Sama lugu on ka kõigi teiste projektidega. Ei saa nii olla, et ru.wikipedia.org võib rahulikult vahendada lapspornot, autoriõiguste rikkumisi, kaughasartmänge jms. Vt ka nt en:Websites_blocked_in_mainland_China, en:Internet_censorship_in_Russia, en:Internet_regulation_in_Turkey. Näiteks Eestis blokeeritakse Maksu- ja Tolliameti nõudmisel hasartmängu võimaldavad veebilehed, kellel puudub õnnemängudeks vastav luba, serverid asuvad loomulikult Eestist väljas (vt "Hasartmänguseadus" § 56, blokeeritud ebaseadusliku kaughasartmängu serverite domeeninimed, blokeeritud saidi teade, vt nt 10bet.com), vist ka lapspornot, kiire guugeldamine sobivat ajakirjandust välja ei toonud.
--kanakukk (arutelu) 5. aprill 2017, kell 02:59 (EEST).

Kas keski võiks selle serverite asukoha(usa+2) ja õigusruumilise alluvuse, lisaks ka siinse wiki kogukonna kokkulepped kirjutada Eestikeelne_Vikipeedia sisse nõnda, et kõik tutvujad saaksid kohe algusest üheselt arusaadava pildi ja arusaama ette? suwa 12. aprill 2017, kell 14:07 (EEST)

Eestis peab välisriikide autorite õiguseid austama, sest "Autoriõiguse seadus" (AUTÕS) ütleb, et "Autoriõiguse seadust kohaldatakse teostele, mida tuleb kaitsta vastavalt Eesti Vabariigi välislepingule" (AUTÕS § 3 lg 1 p 3). Selline lepe on näiteks Berni kirjandus- ja kunstiteoste kaitse konventsioon. Autoriõiguse rikkumine on mõnel juhul karistatav, sest Eesti Vabariigi karistusseadustikus (KARS) on märgitud, et: "Eesti karistusseadus kehtib väljaspool Eesti territooriumi toimepandud teo kohta, mis on Eestis karistusseaduse järgi kuritegu, kui teo toimepanemise kohas on selline tegu karistatav või seal ei kehti ükski karistusõigus ning: /---/" (KARS § 7 lg 1). Teisal juhul on autoriõiguste rikkumine vaidlustatav üksnes tsiviilhagiga, st politsei ja prokuratuuri abi ei ole.
Teema jätkuks üks lahend teose vaba kasutamise kohta: Riigikohtu tsiviilkolleegium 27.02.2017, tsiviilasjas 3-2-1-159-16. --kanakukk (arutelu) 26. juuni 2017, kell 22:31 (EEST).

Mustandi nimeruumi loomine[muuda lähteteksti]

On ettepanek luua eestikeelsesse Vikipeediasse samuti mustandi nimeruum. Praegu saab artiklite jms poolikuid tööversioone hoida kasutajate alamlehekülgedele, aga see protsess võiks olla lihtsam ja selgem, kui mustandite tarbeks on eraldi nimeruum. Selline nimeruum on olemas ka nt ingliskeelses Vikipeedias. Arvamused? Ivo (arutelu) 29. aprill 2017, kell 17:40 (EEST)
Symbol support vote.svg Poolt suwa 30. aprill 2017, kell 00:10 (EEST)
Symbol support vote.svg Poolt Daniel Charms (arutelu) 30. aprill 2017, kell 09:17 (EEST)
Symbol neutral vote.svg Erapooletu Mulle meeldib rohkem, kui iga kasutaja hoiab oma sodi ja eksperimente oma kasutajalehe alamlehtedel. Siis on kuuluvusega kõik selge. Mustandi nimeruum oleks koht, kuhu igasugu kraam aastateks unustada. Ja kuna mustand on avalikus ruumis, siis peaks see olema kõigi oma – igaüks võib sellega teha mis tahab. Katseks kustutasin maha Suwa tehtud kritselduse (millest ta arvas, et see on mustandi nimeruumis, ehkki tegelikult oli artiklite all) ja kohe oli kisa taevani. Cumbril 3. mai 2017, kell 22:34 (EEST)
Symbol neutral vote.svg Erapooletu Pigem võiks koolitööd olla mustandi nimeruumis. Ma kaldun ka arvama, et kui mustand on avalikus ruumis, siis peaks see olema kõigi oma. --Tiia (arutelu) 3. mai 2017, kell 23:03 (EEST)
Symbol support vote.svg Poolt Tundub, et siiski on asjalik. Kui ikka unustatakse kauaks ajaks ja reeglid on olemas, siis pole probleemi. --Tiia (arutelu) 4. mai 2017, kell 03:54 (EEST)

Kui mustandi nimeruum on kõigi oma, siis milleks midagi sinna panna? Andres (arutelu) 4. mai 2017, kell 00:08 (EEST)
Sama siin. Kui mustand on sisuliselt kõigile muutmiseks avatud, siis sama hästi võib asja kohe artiklisse panna. Vahet ju poleks: üks poolik lehekülg, mida kõik muuta saavad. Redigeerimiskonfliktid ja asjatu frustratsioon on garanteeritud.
Kasutaja alamlehekülgedele saab asju sisuliselt igaveseks unustada (ja õigusega). Mustandite puhul saame seada miskid ajalised reeglid. Ivo (arutelu) 4. mai 2017, kell 03:30 (EEST)

Tehtud :) --Framawiki (arutelu) 5. juuni 2017, kell 22:45 (EEST)

Tööülesande phab:T166887 järgi olla ülalpool konsensus, mida mina siit välja ei loe. Tähtaegade seadmisest ei tule tõenäoliselt midagi välja, kuna Andres ei luba tavaliselt midagi ära visata. Ma ka pigem ei kasutaks sellist nimeruumi. 2001:7D0:88DD:F880:8918:FBD:72BB:8EAC 29. august 2017, kell 11:33 (EEST)

Vikipeedia suvepäevad 2017[muuda lähteteksti]

Oleks ettepanek teha suvepäevad Vana-Vigalas ning kutsuda sinna vikipediste ka Lätist ja Soomest. Ajaliselt pakuks välja vahemiku 29.–30. juuli. Mõtteid ja kommentaare? Ivo (arutelu) 15. mai 2017, kell 15:44 (EEST)

Nojaa, Läti poolt on ühistranspordiga sinna jõudmine muidugi keerukam küsimus, Soomest ei tohiks sinna saamisega vähemalt Helsingist raskusi olla. Talolinn-Riia bussid peatuvad Pärnus, aga kuidas on lood bussiühendusega Pärnu ja Vigala vahel? - Melilac (arutelu) 15. mai 2017, kell 20:33 (EEST)
Küllap tuvastame minejate seast ka mõne autoomaniku ning pakime need autod hulgemini rahvast täis. Pärnu ja Tallinna poolt (ning Saaremaalt) on sinna saamine võrdlemisi hõlbus ja ajaliselt kiire (ning lätlased tuleksid küllap niikuinii autoga). Märjamaa jt maanteeäärsete kohtade ja Vana-Vigala vahel transpordiks on auto olemas. Ainuke koht, kust on ajaliselt ja logistiliselt keerukam kohale jõuda, on Tartu, aga küllap saab sellegi lahendada. Ivo (arutelu) 15. mai 2017, kell 21:56 (EEST)
Pärnust, http://www.peatus.ee/#route_search;80261;22997
Märjamaalt tundub parem ühendus olevat http://www.peatus.ee/#route_search;123166;22997
suwa 15. mai 2017, kell 23:35 (EEST)
Loodan, et programmi kuulub ka kylaskäik Vigala chapteri kontorisse :) Daniel Charms (arutelu) 15. mai 2017, kell 23:02 (EEST)

Vikipeedia:Suvepäevad 2017 Ivo (arutelu) 30. mai 2017, kell 02:01 (EEST)

Registreeruda paluksin siin Ivo (arutelu) 30. mai 2017, kell 23:15 (EEST)
Meenutan, et lähenevad Vikipeedia suvepäevad. Kes ei ole veel oma osalemissoovist teada andnud, siis nüüd on tagumine aeg seda teha.
Kui kellelgi on konkreetseid teemasid, mida suvepäevadel vaatluse alla võtta, siis ettepanekud on teretulnud (aga üldiselt oleks tarvilik, et asja arutamisest huvitatu ka ise kohal oleks, sest muidu on keeruline tulemust tagada). Ivo (arutelu) 14. juuli 2017, kell 18:33 (EEST)
Nädalavahetusel toimuvad 8. Vikipeedia suvepäevad. Kui keegi soovib veel liituda, siis palun minuga otse ühendust võtta. Ivo (arutelu) 28. juuli 2017, kell 14:33 (EEST)

Filtrid[muuda lähteteksti]

Kas keegi õpetaks, kuidas filtreid kasutada? Kuidas näiteks pisimuudatused sõela peale jätta? Andres (arutelu) 15. mai 2017, kell 20:23 (EEST)

Kui teed hiireklõpsu otsingu lahtrisse (ikoon luup - Filtri viimaseid muudatusi (sirvi või alusta tippimist)) ja valid loendist või tipid otsingusse Pisimuudatused. Teised aktiivsed filtrid kustutad. --Tiia (arutelu) 15. mai 2017, kell 20:53 (EEST)
Ma tegin seda, aga pisimuudatused jäid alles.
Miks teised filtrid tuleb kustutada? Andres (arutelu) 15. mai 2017, kell 21:03 (EEST)
Sa soovisid "pisimuudatused sõela peale jätta" ehk, tahad näha ainult pisimuudatusi. Kui ei soovi, siis tuleb see (pisimuudatuste) filter kustutada. --Tiia (arutelu) 15. mai 2017, kell 21:20 (EEST)
Kui see ka ei aita, siis peab vist Jälgimisloendist peitma pisimuudatused. --Tiia (arutelu) 15. mai 2017, kell 21:23 (EEST)
Ma ei kasuta jälgimisloendit.
Kas ei saa kuidagi vana filtrite vormistust tagasi? See ei tööta ju. Andres (arutelu) 15. mai 2017, kell 23:03 (EEST)

Võib-olla ma kirjeldasin valesti, aga minu meelest see, mis sõela peale jääb, läbi sõela minuni ei jõua. Ühesõnaga, mina ei taha pisimuudatusi näha. Andres (arutelu) 15. mai 2017, kell 23:06 (EEST)

kas selline toimib?
https://et.wikipedia.org/w/index.php?title=Eri:Viimased_muudatused&hideminor=1&limit=850
suwa 15. mai 2017, kell 23:51 (EEST)
Selles pole tõesti pisimuudatusi ja kuidas sa toimisid? --Tiia (arutelu) 16. mai 2017, kell 00:40 (EEST)
triki teeb hideminor=1 kui väärtus on 0, siis pisimuudatusi ei peideta. kui palju kuvada, seda numbrit saab ka käsitsi ise muuta (850 vms)
mobiilile ja tahvlile kõlbaba kahh vist https://et.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Eri:Viimased_muudatused&hideminor=1&limit=100
suwa 16. mai 2017, kell 02:38 (EEST)
Kui ma seda linki klõpsan, siis avab sellise aadressi ehk siis peaksin selle järjehoidjasse panema aga ma tahaks teada, mis "jamad" selle lingiga veel kaasa tulevad. Tavakasutaja ei lisa kuhugi väärtusi. Ja veebiaadress ka ei peaks see koht olema. --Tiia (arutelu) 16. mai 2017, kell 02:48 (EEST)
mm, mul miski tavaline mozilla firefox ja miskeid erilisi stiile ja skripte kasutusel pole, seega mul sellist pahna URL-i lõppu ei lisata, ehk adminnid oskavad oletada. suwa 16. mai 2017, kell 02:53 (EEST)
Viimaste muudatuste lehel on üleval osas "Viimaste muudatuste seaded" ning sealt saab muuhulgas valida pisiparanduste peitmise (aga ka muud: nt enda muudatuste peitmise ning isegi tõenäoliselt heade muudatuste peitmise, et näha ainult arvatavalt probleemseid). Ivo (arutelu) 16. mai 2017, kell 01:39 (EEST)
Minul pole kuskil näha Viimaste muudatuste seadeid. --Tiia (arutelu) 16. mai 2017, kell 01:44 (EEST)
Sellist asja näen küll esimest korda. Ivo (arutelu) 16. mai 2017, kell 02:03 (EEST)
Sul on administraatori õigused ja seega järeldan, et seda teistel pole. --Tiia (arutelu) 16. mai 2017, kell 02:05 (EEST)
@Kruusamägi: Seda näed sa siis, kui lülitad beetafunktsioonide alt sisse 'Uued filtrid muudatuste ülevaatuseks'.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 16. mai 2017, kell 18:08 (EEST)

Hea küll, me saame vast kuidagi hakkama, aga süsteem peaks olema niisugune, et tavakasutaja sellest aru saaks. Juhendit ka pole. Minu meelest sirvida praegu ei saa. Andres (arutelu) 16. mai 2017, kell 09:18 (EEST)

Uued filtrid on väga lihtsad. Põhimõte on see, sulle näidatakse algselt kõiki muudatusi. Kui lisad mõne filtri, siis valid, et näidataks kõiki muudatusi, millel on küljes valitud tunnus. Kui sa ei vali filtris midagi, on kõik pisimuudatused tulemustes sees. Kui valid "Pisimuudatused", näidatakse ainult pisimuudatusi. Kui valid "Pole pisimuudatused", näidatakse kõiki tulemusi, mis pole pisimuudatused. Cumbril 16. mai 2017, kell 12:53 (EEST)
Kui sirvimine töötaks, siis oleks lihtne. Andres (arutelu) 17. mai 2017, kell 15:27 (EEST)
Mismoodi see sirvimine ei tööta? Cumbril 17. mai 2017, kell 18:44 (EEST)

Praegu ma tippisin sisse "Pole pisimuudatused", aga kuidas seda filtrit aktiveerida?

Peale selle, tundub, et osa filtreid on konjunktiivsed, osa disjunktiivsed. Andres (arutelu) 17. mai 2017, kell 15:32 (EEST)

Linnuke kasti filtri ette (kast muutub siniseks). Missugune filter on disjunktiivne? Cumbril 17. mai 2017, kell 18:44 (EEST)
Mul ei tule sellist kasti. Ka tippimine ei anna midagi. Andres (arutelu) 18. mai 2017, kell 00:41 (EEST)
Näiteks "Lehekülgede alustamine". See filter ei anna ainult neid muudatusi, mis on lehekülgede akustamised. Andres (arutelu) 18. mai 2017, kell 00:41 (EEST)
Selles suhtes on sul õigus, et kõik filtrid ei tööta ühtemoodi. Kategooriamuudatused, vikiandmete muudatused, logitoimingud ja robot on teistsugused. Need on teist värvi taustal ka. Cumbril 17. mai 2017, kell 23:31 (EEST)
Mul ei ole teist värvi taustal. Andres (arutelu) 18. mai 2017, kell 00:41 (EEST)
Tee kuvatõmmis avatud filtritest ja laadi Vikipeediasse. Kirjuta, mis veebibrausrit kasutad. Ma ei oska muidu aidata.
See teist värvi taust vist oli valeinfo, eile nägin nagu oleks need väljad olnud beežil taustal, kuid täna on kõik ühesugune valge. Cumbril 18. mai 2017, kell 18:36 (EEST)
Kui ei taha kuhugi faile üleslaadida, siis võib kasutada ekraanipildi tegemiseks näiteks https://app.prntscr.com/et/ Kopeerid veebiaadressi ja paned siia lingi. --Tiia (arutelu) 18. mai 2017, kell 18:41 (EEST)

@Andres: ootan endiselt kuvatõmmist või vähemalt brauseri nime ja versiooni. Cumbril 19. mai 2017, kell 20:54 (EEST)

Viimaste muudatuste "Pole pisimuudatus" EI TÖÖTA. Kuna metsikult on suurenenud pisimuudatused (näiteks Wikidata kasutaja lisab keelelinke või mõne "abimehega" tehakse parandusi), siis soovisin pisimuudatused eemaldada aga kui uuesti lehe avan, siis on filter kadunud. Võtan vasakult menüüst või brauseri järjehoidjast aga nii kui artiklit vaatama lähen, siis "Pole pisimuudatus" filter kaob ära. Kasutan Chrome'i. --Tiia (arutelu) 1. juuli 2017, kell 04:34 (EEST)

Võta eelistustest kaart "Viimased muudatused" ja määra seal. Kas siis ka ei tööta? Adeliine 1. juuli 2017, kell 15:36 (EEST)
Sellega töötab. Polnudki seda kohta enam meeles. Tegelikult võiks toimida ka filtrites. --Tiia (arutelu) 1. juuli 2017, kell 16:21 (EEST)

Kategooria:Keskkonnareostus[muuda lähteteksti]

Puudub Kategooria:Keskkonnareostus, mida kasutada keskonnareostuste, neist põhjustatud haiguste ja haiguspuhangute (epideemiate) artiklite ülesleidmiseks. 2001:7D0:87C3:8680:884B:580B:BD54:E874 15. juuni 2017, kell 16:42 (EEST)

Soovitan alustada artikli loomist keskkonnareostus aga see ei ole takistuseks Kategooria:Keskkonnareostus tegemisel. --Tiia (arutelu) 15. juuni 2017, kell 20:21 (EEST)
Aga palun, tegin kategooria. Kas selle siin mainimine oli pigem üleskutse? Pelmeen10 16. juuni 2017, kell 05:28 (EEST)
Kui minu käest küsisid, siis tõesti soovisin, et keegi teeks. Kategooria tegemisel peab olema kursis, mis juba on ja kuhu sobib. Seepärast see teema siia loodigi. Tänan sind! --Tiia (arutelu) 16. juuni 2017, kell 05:36 (EEST)
Tänan samuti, see oli tõepoolest märguande ja üleskutsena mõeldud. 2001:7D0:87C3:8680:884B:580B:BD54:E874 16. juuni 2017, kell 13:30 (EEST)
Nüüd tekkis väike segadus. Kategooriad Keskkonnaprobleemid ja Saastumine on kategooria Keskkonnareostuse ülemkategooriad ja seega peaks need artiklist eemaldama. Või tuleb muuta ülemkategooriaid. Näiteks Saastumine ära jätta ja jääks ainult Keskkonnaprobleemid? --Tiia (arutelu) 16. juuni 2017, kell 21:23 (EEST)
Praktiline oleks teha eraldi kategooriad üldiste probleemide ja konkreetsete saastejuhtumite kohta. --193.40.13.163 21. juuni 2017, kell 17:55 (EEST)
Kui üldisemaks minna, siis Kategooria:Keskkonnaprobleemidele võiks lisada lihtsalt Kategooria:Probleemid. Artikkel Probleem saaks siis ka kategooria. Kas sobib? Millised on konkreetsed saastejuhtumid? --Tiia (arutelu) 21. juuni 2017, kell 22:38 (EEST)
"Probleem" on natuke liiga üldine nimetus, kuna praktilises tarvituses pannakse suured keskkonnareostuse juhtumid ühte punti pigem muude hädadega (terrorirünnakud, laeva- ja lennuõnnetused, loodusõnnetused) kui probleemidega, mis on pigem häirivad ja lahendamist vajavad, kuigi võib-olla ka lahendamatud nähtused (nt sotsiaalprobleemid) või teaduslikku või filosoofilist mõttetööd pakkuvad küsimused või ülesanded (mida nimetatakse probleemiks ka pärast lahendamist, nt Fermat' probleem). Seepärast on küsitav, kas see sõna hõlmab üldse üht või hoopis mitut mõistet, mis peaksid jagunema mitme artikli vahel, mitte olema kohmakalt topitud "Siga ja kägu"-tüüpi artikliss Probleem (sel juhul langeb ära ka vajadus seda kategoriseerida). - Kui konkreetseid saastejuhtumeid otsida, siis esimesena meenuvad tööstuslikud juhud nagu Fukushima tuumaõnnetus (2011), British Petroleumi naftaleke Mehhiko lahes (2010-?), Tšernobõli katastroof 1986, Exxon Valdeze naftaleke Alaskal 1989 ja Bhopali gaasiõnnetus 1984; vt ka nt 25 Biggest Man Made Environmental Disasters In History, 7 Deadly Environmental Disasters j Top 10 Environmental Disasters. (Inglise viki loend en:List of environmental disasters tundub siit vaadates imelik, sest koosneb suures osas mitte konkreetsetest juhtumitest nagu mõeldakse eesti sõnadega "keskkonnaõnnetus" või "keskkonnakatastroof", vaid pikaajalistest tendentsidest, loodusnähtustest või isegi olenditest nagu Aafrika mesilased. Nähtavasti on mõistete liigendus meil ja neil erinev.) Eestis kustuvad kohalikud juhtumid mälust ruttu ja kuna Vikipeedia neid kuigi korralikult jäädvistanud pole, siis on neid ka veebist raske leida. See ei tähenda, et nt Muuga lahe naftareostus Kreeka tankerilt Alambra 2000. aastal artiklit ei vääriks (vt REOSTUS: Muuga lahe naftareostus Eesti suurim keskkonnakatastroof EPL, 25.09.2000). --82.131.109.135 22. juuni 2017, kell 19:52 (EEST)
Ka siin on olnud ja ilmselt on ka edasi pikemaajalisi tendentse, mille puhul sõna "probleem" kasutati - näiteks Maardu rebasesaba või Ida-Viru kaevanduste ja keemiatööstuse reostus. Ja nii Fukushima kui Tšernobõl on pikaajalise mõjuga (vaata näiteks Kamarovičy küla lugu. Probleem on pikaajaline, õnnetused juhtuvad, kuigi vahel võib probleem ka õnnetusest tuleneda. - Melilac (arutelu) 23. juuni 2017, kell 09:58 (EEST)

Veel kord viitamisest: puiselt ja punaselt[muuda lähteteksti]

Järgnev jutt on mõeldud niihästi staažikatele vikipedistidele kui ka algajatele, kuna nähtavasti ei ole isegi aastad tegevust Vikipeedias mingi garantii, et inimene saab aru, mis on viitamise mõte ja kuidas peaks viitama, et viitamisel mõte oleks. Kirjutan värske masenduse ajel, mille otsesele allikale ei hakka viitama. Esiteks tunneksid sel juhul mingid tegelased, et jutt käib nende pihta ja võtaksid isiklikult, mitte õppust. Teiseks tunneksid sel juhul kõik ülejäänud, et nemad ei puutu asjasse. Aga puutuvad küll. Jama oled kokku keeranud just Sina! Vaata nüüd oma hingesoppi ja mõtle järele. Niisiis:

Viitamisel on Vikipeedias mitu funktsiooni. Esiteks peab saama viitega varustatud väidet sedaviisi kontrollida. Kas seal ikka on päris nii öeldud? Äkki ei saanud vikipedist võõrast keelest aru? Äkki tegi näpuka? Äkki ei saa ta üldse millestki eriti hästi aru? (Olgem ausad, eks me kõik tea mõnd näidet, igaüks erinevat - Vikipeedia on nagu korteriühistu koosolek.) Aga võib-olla ajas ka teadlikult jama ja püüdis lugejaid eksitada. Eks kõik on võimalik ja selle vastu aitabki viitamine.
Teiseks võimaldab viitamine entsüklopeedias lühidalt kokku võetud teemasse süveneda, pöördudes kasutatud allikate poole, mis üldjuhul peaksid olema põhjalikumad kui entsüklopeedia. Vikipeedia asi on teha kogu maailma teadmistest lugemiskõlbulik ja võhikule arusaadav kokkuvõte, mitte kõik teadmised hunnikusse kopeerida. Muidu oleks meil siin telefoniraamatute kogu.
Kolmandaks ei ole ilma korrektse viitamiseta võimalik teada, mis ajast mingi viidatud fakt pärineb. Suur osa Vikipeedias esitatud infost aegub, olgu jutt kellegi töökohast, firma või asutuse asukohast või lihtsalt statistikast (mida meil on Kohutavalt Palju). Statistika ilma konkreetse allika ja ajamääranguta on mõttetu ja kasutu. Mida ütleb ühe valla elanike arv, kui ma ei tea, kas see pärineb aastast 1995, 2005 või 2015, enne või pärast naabervalla allaneelamist või statistikaameti arvestusmetoodika muutumist?
Lühidalt, lihtsalt ja kellegi jaoks kindlasti liiga otsekoheselt: kui sa arvad, et ükskõik millise arvu viiteks kõlbab "Statistikaamet" ilma viiteta konkreetsele tabelile või uuringule andmebaasis ja kuupäevata, millal see sealt võeti, siis sa oled Väga Rumal Inimene.
Üldse on ükskõik kelle veebist leitud kõikvõimalike andmete puhul üksnes avalehele viitamine üsna tühm mõte. Kodulehed on suured ja haralised, nende eri osad pärinevad tihti eri aegadest ja väidavad eri asju. Üks üldviide ei tõesta midagi. See on sama loll kui mõne kooli õpilaste uurimistöödes (nimesid nimetamata) juhendi kaudu juurutatav komme viidata konkreetsete väidete korral ikkagi ainult tervele raamatule, lehekülgi mainimata. See tühistab viitamise mõtte kui niisuguse.
Korrektsel viitamisel on veel üks funktsioon. Nimelt kipub suur osa veebiallikaid kõduma. Kodulehtede sisu muudetakse (näiteks seesama statistikaamet ei salvesta andembaasi lehtede vanu versioone mitte kuhugi, uued andmed kirjutatakse eelmiste peale ja kui sa vaatamise kuupäeva külge ei pannud, siis järgmine lugeja leiab, et sa valetasid, arvud on hoopis teised), lehti nimetatakse ümber ning kaovad ka terved saidid. Lingikõdu vastu saab võidelda kahel moel. Esiteks: kui viites on antud näiteks leheartikli pealkiri, saab teksti otsida üles ajalehe uues veebis või hea õnne korral mõnes peeglis. Teiseks: kui on konkreetse veebikülje aadress, saab seda otsida Internet Archive'ist. Kui kumbagi pole, siis palju õnne, sa oled teinud täiesti mõttetu viite ning selles pole süüdi miski muu kui su enda rumalus. Oleksid võinud viitesse samahästi kirjutada "Naised saunas rääkisid" või "Allikas: Internet", nagu anonüümseks jääda sooviva Kaarel T. ajal oli Sirbis kombeks varastatud fotode alla kirjutada.
Kogu see jutt konkreetsusest ja täpsusest kehtib paberallikate kohta täpselt samamoodi kui veebis. Kui keegi viitab raamatule, ütlemata, millisest väljaandest (aasta, kirjastus, ilmumiskoht) seda lehekülge otsima peab, vannun ma neid kõiki otsides ja lapates tulist kurja ning ei pruugi viidatud väidet lõpuks ikkagi leida. Kui ajalehe puhul pole konkreetset kuupäeva ja soovitavalt ka lehekülge, siis on sellest väite allika leidmine lootusetu.
Sellest, kui masendav on olukord eesti Vikipeedias viitamisega, annab tegelikult tunnistust ka sisu. Olen üsna kindel, et igal aastal otsib vähemalt mõni tuhat õpilast, õpetajat, tudengit ja õppejõudu siit ülevaadet teaduslikust viitamisest ega leia. Artiklis Viide on mingi kasutu jama ning artiklit Viitamine pole üldse. Mitte, et Vikipeedia viitamisreeglid mõne üldtunnustatud süsteemiga nagu APA täielikult ühilduks, oh ei. Aga kui meil endilgi pole kohta, kust võrdlusmaterjali järele vaadata, mis sealt siis ikka oodata. Teaduslike viitesüsteemide eesti keeles läbikirjutamine kohalikest tavadest lähtuvalt on muidugi suur töö (mõni infoeriala tudeng võiks selle magistritöö teemaks võtta) ja tõenäoliselt ei võta seda keegi ette, tüüpilisest toortõlkest oleks sedavõrd täpsust vajava teema korral aga samavõrd kahju kui kasu. Nii et on nigu on.
Seega ainus, mis teha saab, on ise korralikult viidata. Mitte, et ma usuks, et keegi mind kuulab, kõik on ise targad. Aga vähemalt saan ennast välja elada, kui ütlen:
Pane viitesse konkreetne veebileht JA selle pealkiri võimalikult täpselt. Kirjuta üles avaldamisaeg, kui see seal antud on, JA aeg, mis seda vaatasid. Kui on võimalik viidata eri aadressidega, kasuta staatilist (näide: teadusraamatukogude kataloog Ester). Ning kui kasutad statistikat, pane viitesse kõik, isegi kui sa sellest hästi aru ei saa: veebisait, veebikülg, andmed algselt produtseerinud uuring, kõik sealjuures antud daatumid, tabeli või graafiku pealkiri ning kuupäev, mil sa seda seal nägid.
Viite puudumine on vahel parem kui rumaluse ja laiskuse tõttu mõttetu viide, kuna niisugune viide jätab esmapilgul väitest usaldusväärsema mulje, mida see tegelikult ei vääri. Lugeja usub ja saab petta.
Ja ceterum censeo: kurat võtaks, ära kasuta väljendeid nagu "praegu", "hetkel", "viimastel aastatel" jne, mis viitavad olevikule ilma seda määratlemata. Kümme aastat hiljem loeb keegi sinu ajamääratlust ja arvab, et sa oled idioot. Ja kahjuks on tal õigus. --Õel&Pahatahtlik (arutelu) 25. juuni 2017, kell 14:39 (EEST)
Lisaksin mõned mõtted... Teiseks võimaldab viitamine entsüklopeedias lühidalt kokku võetud teemasse süveneda, pöördudes kasutatud allikate poole, mis üldjuhul peaksid olema põhjalikumad kui entsüklopeedia. Vikipeedia asi on teha kogu maailma teadmistest lugemiskõlbulik ja võhikule arusaadav kokkuvõte, mitte kõik teadmised hunnikusse kopeerida määratleb vikipeediat muidugi isiklikult. Princetoni ülikoolis töötav spetsialist võib artiklit kirjutades muidugi viidata oma ülikooli raamatukogus asuvale rariteetsele teosele, aga selle viite eesmärk ei saa kindlasti mitte olla (igal) lugejal kasutatud allika poole pöördumise võimaldamine.
Tekst Lingikõdu vastu saab võidelda kahel moel. Esiteks: kui viites on antud näiteks leheartikli pealkiri, saab teksti otsida üles ajalehe uues veebis või hea õnne korral mõnes peeglis. Teiseks: kui on konkreetse veebikülje aadress, saab seda otsida Internet Archive'ist. Kui kumbagi pole, siis palju õnne, sa oled teinud täiesti mõttetu viite ning selles pole süüdi miski muu kui su enda rumalus on muidugi rumalus. Esiteks: sajaprotsendilist garantiid ja kaitset lingikõdu vastu paraku pole. Teiseks pole ka taoline viide teatud juhtudel mõttetu. Kui keegi on seda viidet kontrollinud, leidnud, et kirjutaja sai tekstist aru ja ei teinud kirjavigu sisse, ja on ära märkinud, et viide on üle vaadatud, siis on viide mõttekas isegi pärast seda kui ta enam ei tööta. Enne internetti kirjutati palju raamatuid ja mõningate sisu teame me ainult seetõttu, et teised autorid on neile viidanud. - Melilac (arutelu) 25. juuni 2017, kell 15:44 (EEST)
Parem oleks mitte nimetada rumaluseks. Sellised avaldused solvavad asjatult. Andres (arutelu) 25. juuni 2017, kell 18:32 (EEST)
Õigust räägid. Paraku pole siin tarka lahendust loota; kes siin lahendust teaks, saaks ilmselt Jimbo Walesi isikliku tänukirja. Sellist isikut, kes nimelt kõik viited üle kontrolliks ja neid permanentselt mõttekaks muutes üle kinnitaks, isetegevuslikus entsüklopeedias kardetavasti ei teki, aga igat netiviite sajakilomeetriliseks vedamine lootuses, et see kõik ka sajand hiljem leitav on, on Sisyphose töö, eriti kui tegemist on oma andmeid uuendava ja vanu versioone mitte salvestava portaaliga. - Melilac (arutelu) 25. juuni 2017, kell 18:48 (EEST)
Küllap parem jah (mitte nimetada), aga kui ikka ajab hinge täis... vähemalt on näha, mis juhtub, kui viited on viletsad? "Üldse on ükskõik kelle veebist leitud kõikvõimalike andmete puhul üksnes avalehele viitamine üsna tühm mõte." - lisaksin, et mõned lehed teisendavad ka täpsema artikli juurde viiva aadressi lihtsalt avalehe omaks, mille peale viitaja ei pruugi tulla. Aga viitamisest üldisemalt võiks artikkel olla küll, muuhulgas ka teadusartiklite andmebaasides kasutatavast "automaatviitajast", mis viite olulisemate avaldajate nõuete järgi korraldab. --.Toon (arutelu) 25. juuni 2017, kell 18:56 (EEST)
lingikõdu on väga tõsine teema. Ise ma viidates vastava URLi küll alati siin (http://archive.org/web/) salvestan, ent mõnda URLi salvestades selgub, et peal on nn robotikaitse ja selliseid URLe polegi võimalik tulevikuks salvestada. Võib muidugi mõelda, mis juhtub kui see (http://archive.org/web/) hingusele läheb. Huvilisele veel: en:Wikipedia:Link_rot--Estopedist1 (arutelu) 26. juuni 2017, kell 10:27 (EEST)

Lisaks veebiarhiivile on olemas ka digari kohalik

tundub täitsa võrreldav miskist aastast alates

miski areng on olnud, kui mõned aastad tagasi ei saadud aru, et tohib üldse veebiarhiivi koopialehele viidata, siis nüüd on suhtumine talutavamaks muudetud. suwa 26. juuni 2017, kell 13:38 (EEST)

Kasutaja:Mariina 2[muuda lähteteksti]

Palun vaadake Mariina kaastööd. Võtke kohe ette 1000 või 2000 viimast muudatust. Näete, et Mariina on need peaaegu eranditult teinud enda nimeruumis, lisades sinna megade kaupa läbitöötamata teksti. Seda teksti on lihtsalt liiga palju selleks, et keegi (vahest peale tema enese) suudaks seda läbi töötada. Järelikult on ta seda teinud üksnes enese, mitte teiste tarbeks. Kuigi igaüks tohib enda nimeruumi mõistlikkuse piires koondada mitmesugust teavet, on Mariina selgelt mõistlikkuse piirid ületanud ja rängalt rikkunud reeglit, mis keelab Vikipeedia kasutamise isiklikuks otstarbeks (vt Vikipeedia:Mida Vikipeedia ei ole#Vikipeedia_ei_ole_isiklikuks_kasutamiseks_mõeldud_veebiruum_ega_-leht). Soovitan kogu Mariina materjali kustutada ja kui selline käitumine korduma peaks, siis blokeerida. Mariinal omakorda soovitan kõik need leheküljed kopeerida omaenda kodusesse arvutisse ning hoida ja täiendada neid seal. Ühtlasi meenutan, et kui läbitöötamata materjali hakata lisama enda nimeruumi asemel artiklitesse, võib seegi olla karistatav ja selliste muudatuste tagasikeeramine ilma sisulise aruteluta võib mõnikord olla põhjendatud. Artiklitesse tuleks lisada eeskätt läbitöötatud ja korralikult vormistatud teavet. Taivo 26. juuni 2017, kell 14:21 (EEST)

Minu meelest on selline lähenemine ebakonstruktiivne. Mariina on kirjutanud artiklitesse nii, nagu ta oskab, ja tema teksti on massiliselt välja visatud. Nähtavasti sellepärast ta artiklitesse enam ei kirjuta. Aga Vikipeediasse ta kirjutab ikkagi teiste jaoks, mitte ainult enda jaoks. Andres (arutelu) 26. juuni 2017, kell 16:03 (EEST)
Me peaksime vaatama ikkagi mitte seda, mida keegi tahab, vaid seda, mis on välja kukkunud. Ta võib ju mõelda, et kirjutab seda teiste jaoks, aga välja kukkus ikkagi nii, et üksnes enesele. Kui valida: kas on parem, et jätkab sedasi või et ei kirjuta üldse, siis parem ärgu kirjutagu üldse. Taivo 26. juuni 2017, kell 16:10 (EEST)
Minu meelest on parem, kui ta niimoodi jätkab. See materjal on olemas ja seda on võimalik kasutada, vajaduse korral ümbertöötatud kujul. Andres (arutelu) 26. juuni 2017, kell 16:37 (EEST)
Minu meelest ei ole siin küsimus selles, et Mariina rikub reegleid, vaid selles, et Andres, õigustades sellist reeglite rikkumist, kuritarvitab võimu ja usaldust. --VillaK (arutelu) 26. juuni 2017, kell 16:46 (EEST)
Mul ei ole siin mingit võimu, ja ma lihtsalt esitan oma arvamuse. Andres (arutelu) 26. juuni 2017, kell 16:55 (EEST)
Võimu kasutamine ei seisne alati tegutsemises, vaid see võib seisneda ka tegevusetuses kui ollakse olukorras, kus administraator peaks reeglite kohaselt tegutsema.--VillaK (arutelu) 26. juuni 2017, kell 17:04 (EEST)
Millisest reeglist Sa räägid? Kas sellest, et Vikipeediat ei tohi isiklikuks otstarbeks kasutada? Minu meelest see juhtum ei käi selle reegli alla.
Meil on siin hulk administraatoreid. Olulised ja vaieldavad asjad otsustatakse ühiselt ja ka mitteadministraatoreid kaasates. Andres (arutelu) 26. juuni 2017, kell 17:23 (EEST)
Sarnane kaasus on siin varem päevakorral olnud. Umbes paar aastat tagasi hüppasid toonased administraatorid Epp ja Pikne peale Bioneerile ehk nüüdsele Estopedistile, et tema 300+ kasutajalehe alamlehte on Vikipeedia kettaruumi kasutamine isiklikuks otstarbeks. Asi tituleeriti reostuseks. Fakt on see, et Andrest siis Estopedisti kaitsmas polnud, vaid oli Andreski märkuse tegijate hulgas. Muidugi ei ole need juhtumid päris identsed ja seega saaks ilmselt ka argumenteerida, et "see oli hoopis teine asi". Ent kui reeglite tõlgendamine sõltub siiski niivõrd palju tõlgendajatest ja nende tõlgendajate isiklikest sümpaatiatest-antipaatiatest – ehk teisisõnu, kasutatakse kummijoonlaudu – siis on kuri karjas. --VillaK (arutelu) 27. juuni 2017, kell 07:22 (EEST)
Minu märkus puudutas massilist teisaldamist. Selle kohta, kas neid lehti tohib olla, ma vähemalt viidatud kohas arvamust ei avaldanud. Ma olen sellise tegevuse suhtes küllaltki salliv. Ilmsetel juhtudel teen märkuse, aga ei käi väga peale. Meil ei ole täpseid reegleid, aga näiteks inglise vikis on nii, et aktiivsed kasutajad tohivad mingil määral teha ka asju, mis Vikipeediasse otseselt ei puutu.
Igatahes Estopedisti tegevus oli tunduvalt rohkem isiklikku (mittevikipeedilist) laadi kui Mariina tegevus, sest erinevalt Mariina asjadest pole sõnastike retsensioonidega Vikipeedias midagi peale hakata. Andres (arutelu) 27. juuni 2017, kell 07:53 (EEST)
Meil on aktsepteeritud näiteks see, et kustutatud artikli teksti võib oma kasutajaruumi üles panna. Inglise vikis on (või vähemalt kunagi oli) lubatud üles panna oma essee teemal, mis ei puuduta Vikipeediat.
Peale selle, artikleid kirjutatakse muu hulgas selleks, et neid hiljem lugeda. Andres (arutelu) 27. juuni 2017, kell 08:00 (EEST)
Andrest sõnast, lutsu sabast. Eks ma ju ütlesin, et "see oli hoopis teine asi". Ent tegelikult sõltub mõistagi sellest, kas pöörata tähelepanu sarnasustele või erinevustele. Et kas oli kasutajalehe alamlehtede massiline kasutamine mitteadekvaatsel eesmärgil või ei olnud. Ja kuna identseid situatsioone ei ole, alati eristab olukordi vähemalt aeg ja puudutatud inimesed, siis võib jõuda ka sellise järelduseni, et püsivamatel reeglitel Vikipeedias puudub mõte, lahendame kõik olukorrad lihtsalt kaasuspõhiselt (case-by-case), nii kuidas juhtumisi asjaga kokkupuutuvatel inimestel mingil ajahtekel ja mingitel mõjutustel võiks pähe tulla. --VillaK (arutelu) 27. juuni 2017, kell 08:54 (EEST)
Reeglid on ebamäärased ja nende rakendamine nõuab kaalutlemist. Kui oleks tegu mustvalgete reeglite ja mustvalgete olukordadega, siis oleks teine asi.
Mulle tundub pigem, et täpsemaid üldiseid reegleid saabki kujundada ainult kogemuse ja pretsedentide põhjal. Reeglite järgimine pole eesmärk omaette.
Vikipeedias toimuv on avalik ja kõigi silme ees. Ei ole nii, et asjadega puutuvad kokku ainult mõned inimesed. Andres (arutelu) 27. juuni 2017, kell 09:08 (EEST)
See avalikkus on näiline. Estopedisti kaasuses otsustas asja sisuliselt kolm inimest - troika. Teistel oli ükskõik. Paremal juhul võtab sellistes kaasustes sõna 10 inimest. Ja et sarnaseid kaasusi on kord viisaastakus, on need inimesed ka iga kaasuse lahendamisel erinevad. Ühe püsiliikme erandiga. --VillaK (arutelu) 27. juuni 2017, kell 09:37 (EEST)
Jah, ma arvan, et parem ärgu reegleid olgu kui et järgitaks halbu reegleid. Andres (arutelu) 27. juuni 2017, kell 09:10 (EEST)
Reeglite puudumine annab Sulle kõige suurema võimu ja ka võimaluse seda kuritarvitada. Sest enamus on lihtsalt ükskõiksed või konformistid ja ei taha oma aega selliste kaasuste lahendamise peale raisata. Ega taha minagi.--VillaK (arutelu) 27. juuni 2017, kell 09:37 (EEST)
Need "halvad reeglid" on keegi ometi ühiselu ja avaliku korra reguleerimiseks heaks kiitnud. Ei ole nii, et kui reegel on "halb", siis heidame selle kohe üle parda. Sest tulemuseks on siis anarhia. Ehkki eks see Vikipeedia omamoodi anarhiaprojekt ju olegi – igaüks teeb, mida ise tahab ja heaks arvab. Ja esianarhisti ei pea kaugelt otsima. --VillaK (arutelu) 27. juuni 2017, kell 09:37 (EEST)
Ma vabandan oma sõnakasutust, kuid ma olen tõesti demagoogia ja anarhia suhtes allergiline. --VillaK (arutelu) 27. juuni 2017, kell 09:40 (EEST)
Kui meil on erinevad eeldused ja uskumused, siis võivad teise argumendid kergesti demagoogilised tunduda.
Ma saan nii aru, et Sinu arvates peaksid siin olema reeglid, millele kõik otsused rangelt alluvad, ning kuna neid ei ole, on mul võimalik oma tujukad, kallutatud tahtmised läbi viia, kasutades seda, et teistel pole tahtmist sekkuda. Võib-olla Sul on õigus: mina olen alati eeldanud, et see, kes vaikib, on ükskõikne või vähemalt tema arvamusega ei tule arvestada. Ja võib-olla mul ei ole õigus. Ma olen leidnud, et kui näiteks valitakse administraatoreid, siis see, kes on vastu, hääletab vastu. Võib-olla seda ei tohiks eeldada. Sama lugu on ka siin: ma eeldan, et kui keegi on mõne aktsiooni vastu, siis ta ka sekkub, aga võib-olla seda ei saa eeldada. Ma eeldan seda nähtavasti sellepärast, et ma ise olen niisugune. Ja tõesti võib olla nii, et see annabki mulle suurema võimu saavutada seda, mida ma tahan. Pean küll ütlema, et paljudel juhtudel see mul ei õnnestu.
Ma ei mõtle seda, et halbu reegleid ei peaks järgima, sest muidu ei reeglid ei toimiks. Aga kui keegi leiab, et mõni reegel on halb, siis ta peaks tegema ettepaneku seda muuta, ja kui teised on nõus, siis saabki seda muuta. On küll ka selliseid põhireegleid, mida muuta ei saa. Teiseks, minu meelest ei peaks reeglid olema liiga jäigad, sest muidu võib juhtuda, et paikapandud kirjatäht läheb reegli eesmärgiga vastuollu. Ja kui tegu on põhimõtteliste lahkarvamustega, siis on reeglites väga raske kokku leppida. Mulle tundub, et siin on meil põhimõtteline lahkarvamus, sest Sina eelistad pigem halbu reegleid reeglite puudumisele, mina aga eelistan pigem reeglite puudumist. Sa võid öelda, et see on mulle kasulikum, sest nii on kergem oma tahtmist saada. Aga ka teiste tahe on tugev. On veel ka argumendid, aga nendel on siin väiksem tähtsus, kui ma tahaksin.
Meid huvitaval juhtumil on ju reegel olemas, lahkarvamus on ainult selles, mida pidada Vikipeedia ruumi tarvitamiseks "isiklikel", st Vikipeediaga mitte seotud eesmärkidel. Reegel ise seda igaks juhtumiks ette ära ei otsusta. Nagu ma ütlesin, on minu hinnangul Mariina puhul palju vähem alust seda öelda kui Estopedisti puhul. Ma saan nii aru, et Sinu meelest on see reegel mustvalge, aga minu meelest see nii ei ole ja säärane võrdlus on kohane. Mariina puhul on minu arvamus, et reegli rikkumist ei ole, ja ka inglise viki reeglitest ma saan nii aru, et nende järgi seda minu arvates ei ole. Estopedisti puhul leidis ainult Morel, et põhimõtteliselt rikkumist ei ole. Mina oleksin leidnud, et pigem on (pole veenvat argumenti, millega sellist tegevust kaitsta), kuigi mulle endale see silma ei torganud ja see ei ole minu meelest jäme rikkumine. Aga minu jaoks otsustas asja see, et Estopedist ise nõustus, et tegu on rikkumisega. Andres (arutelu) 27. juuni 2017, kell 12:57 (EEST)
Minu meelest ei ole see Mariina kasutajalehekülgede probleem mingi probleem. Kui keegi võtaks sealt selle info korralikult üle vaadata ja artiklitesse lisada, siis saaks need leheküljed ka tühjaks teha. Väärtusetu see tekst seal kindlasti ei ole ja las ta siis seisab seal. Aga kõige vastikum on siin näha, kuidas täiesti põhjuseta on sellest teemast saanud isiklik rünnak Andrese vastu. Häbi! -- Toomas (arutelu) 27. juuni 2017, kell 14:19 (EEST)
Mina võin natuke aega nurgas häbeneda, kuid pealiskaudsus Sulle au ei tee. Ma tunnustan ja olen alati tunnustanud Andrese suurt tööd Vikipeedias, kuid tema järjepidevaid katseid reegleid omatahtsi painutada, oma arvamust peale suruda, võtta endale viimase sõna õigus, püüdes seejuures alatasa jätta muljet, et tema arvamus on vaid üks paljudest, temal ei ole siin mingit võimu ning tema on vaid kannataja kiuslike käes – vabandust, aga seda ma lihtsalt ei aktsepteeri ega respekteeri. Ja Andres teab seda hästi, ma olen seda talle ütelnud ka varem ja kui vaja, ütlen edaspidigi. --VillaK (arutelu) 27. juuni 2017, kell 14:44 (EEST)
Loomulikult ma püüan saavutada oma tahtmist, aga oma arust ma ei kasuta ebaausaid võtteid ega jõudu (võib-olla mõnikord on seda juhtunud). Kui Sa tahad, et minu käitumine muutuks, siis palun anna konkreetsemaid juhtnööre. Andres (arutelu) 27. juuni 2017, kell 19:53 (EEST)
Mulle tundub, et siin juba mitu kirjutajat ei ole piisavalt põhjalikult lugenud lehekülge User_pages#NOT. Pöörake tähelepanu osadele "Content copied from mainspace", "User pages that look like articles" ja "Old unfinished draft articles". Kopeerin siia mõned asjassepuutuvad laused: Old copies of mainspace articles should be deleted. Mainspace material may be copied to userspace for short-term, active drafting or experimental purposes /.../ Satisfactory edits should be promptly incorporated into the mainspace article and the userspace copy deleted, as content forking represents an attribution hazard. /.../ Userspace is not a free web host and should not be used to indefinitely host pages that look like articles, old revisions, or deleted content, or your preferred version of disputed content.
Content forking tähendab muuhulgas, et kui keegi guugeldab näiteks märksõna "Jaapani hammasrihm" või muid Mariina kasutajalehtedele kopeeritud artiklites sisalduvaid mõisteid, siis tuleb Mariina materjal ühe esimeste allikate seas välja ja seda tänu Vikipeedia kõrgele Page rank-ile. Nii, et selles osas on ikkagi suur vahe, kas toormaterjal on kusagil oma kodulehel (mille Page rank on olematu) või Vikipeedias kasutajalehe alamlehel. Ja see on ka üks põhjus, miks Wikipedia sellist poliitikat rakendab – oma usaldusväärsuse kaitseks.
Mina ei ole öelnud, et reeglid on või peaksid olema must-valged ja tõlgendamisruum puudub. Alati jääb reaalse elu (kõiges oma mitmekesisuses) võrdlemisel reegliga ruumi tõlgendamisele. Aga soovitan lihtsat katset – kopeeri osa Mariina materjalist (näiteks kasvõi mõni inglisekeelsete kirjandusviidete kilomeetrine loetelu) oma kasutajalehe alamlehele Enwikis ja vaata, mis juhtub ja kui kiiresti ja kas Sinult küsitakse, kas Sa nõustud rikkumisega. Seejärel räägime tõlgendamisest edasi. --VillaK (arutelu) 27. juuni 2017, kell 14:32 (EEST)
VillaK, guugeldasin "Jaapani hammasrihm". Sain terve portsu erinevaid viiteid foorumitesse, osta.ee-sse, autode müügisalongide kodukatele, aga mitte Marina mustandit. Proovisin siis ka "Jaapani hammasrihm site:et.wikipedia.org" guugeldada ja sain tulemuseks null vastet. Ma ei tea, kas näiteks lehel Kasutaja:Mariina/materjal10#Coca-Cola kirjutatu on lõplik tõde, aga mul on päris kahju lugejast, kelle kriitiline mõtlemine nii pinnapealne on, et ei püüa mingis teadmises erinevate allikate kõrvutamisega selgusele jõuda, vaid otsustab, et "Mariina/materjal10" on see lehekülg, kus kogu kirjapandu on kindlasti ammendav ja lõplik. Minu meelest ei muudaks Mariina materjali kustutamine küll sellise lugeja olukorda kuigivõrd paremaks.
Mina loen viidatud inglise vikist välja, et Besides communication, other legitimate uses of user space include (but are not limited to): work in progress or material that you may come back to in future (usually on subpages). Seal kuskil allpool oli ka kirjas, et biograafilise materjali puhul on mingid piirangud. Aga tõtt öelda, ma ei viitsi sellesse süveneda, sest esiteks, ma ei maksa mitte sentigi Vikipeedia kettaruumi eest, teiseks, mingisugune alamleht ei kahjusta ei minu ega lugeja huve (küll aga ma käin neid ja delfi kommentaare ikka ja jälle lugemas, sest ka pime kana leiab vahel tera), kolmandaks, on palju prioriteetsemaid vaidluseid ja artikleid, kuhu oma energiat pühendada. --kanakukk (arutelu) 27. juuni 2017, kell 17:03 (EEST).
Vabandan eksitava näpuvea pärast. Asjassepuutuv märksõna on "Jaapani rihmhammas" :) Sõltuvalt sellest, kas kasutada otsingus jutumärke või mitte, tuleb Mariina materjal, mis kopeerib põhiartikli teksti, esile neljanda või viiendana. Vastavalt reeglitele tuleks siis vastav tekst Mariina kasutajalehelt kustutada. Artikli "Jaapani rihmhammas" algatajaks ongi Mariina, nii et puudub igasugune vajadus seda konkreetset teksti topelt hoida. Ainukeseks põhjuseks paistabki olema Mariina hirm, et KÕIK tema kirjutatu võidakse kustutada ka artiklite nimeruumist. --VillaK (arutelu) 27. juuni 2017, kell 17:27 (EEST)
Jah, nüüd tuli minul ka see Google'is välja. Samas, nagu ennist juba märgitud, siis ma ei kujuta ette, miks peaks keegi leheküljelt "Kasutaja:Mariina/materjal4" mingit absoluutset tõde otsima. Seda enam, et seal on TOP 10 singlite edetabel ja teab mis asju veel. No olgu, isegi kui ei oleks neid muid asju, siis ma ei saa ikkagi aru, miks keegi peaks? Kas on klientidelt kaebuseid ette näidata? On eksiteele sattumine teaduslikult tõestatud? --kanakukk (arutelu) 27. juuni 2017, kell 22:32 (EEST).

Mulle on jäänud niisugune mulje, et Mariina on oma lehtedele kopeerinud kogu oma kaastöö, et seda ei kustutataks. See on võib-olla küll mitteadekvaatne, kuid ikkagi mõistetav reaktsioon, ja mõeldud just teiste, mitte enda jaoks. Võib-olla viimased asjad, mis puudutavat Hitlerit, on täiesti uued. Andres (arutelu) 26. juuni 2017, kell 17:23 (EEST)

Tundub, et Kasutaja:Mariina/materjal10#.22Patsient_A._Uimastid_Kolmandas_Reichis.22 on niisugune materjal, mis on nähtavasti mõeldud artiklitesse panemiseks, aga mida ta ei pane sinna sellepärast, et ta kardab selle väljatõstmist. Seda saab artiklite täiendamiseks kasutada. Ma ei leia, et oleks põhjust talle ette heita Vikipeedia mittesihipärast kasutamist. Andres (arutelu) 26. juuni 2017, kell 17:34 (EEST)

Olen samal nõul Andresega ja arvan, et Marina tegevust oma nimeruumis tuleks taluda. Kellelegi see ette ei tohiks jääda ja "ruumi" see Vikipeediast ära ei võta. Tänu Marinale on meil mitmed valdkonnad paremini kaetud, nt maod. Minu arvates leidub tema nimeruumis sellist materjali küll, mida saaks korralikeks artikliteks valmistada. --Vihelik (arutelu) 26. juuni 2017, kell 17:49 (EEST)
Juhin tähelepanu asjaolule, et ka oma nimeruumis ignoreerib Marina tuimalt Vikipeedia heakorda. Näiteks on need materjalilehed ilmselt siiani paljudes erinevates kategooriates kus nad olla ei tohiks ja Marina on sellekohaseid märkuseid tuimalt ignoreerinud. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 26. juuni 2017, kell 18:02 (EEST)
Talle ei jõuagi mingid sõnumid kohale. Ja kui ka jõuaks, ta vist ei suudaks kategooriaid ära võtta. Kas me ei võiks selle probleemi ise lahendada, näiteks mingi roboti või tööriista abil? Andres (arutelu) 26. juuni 2017, kell 18:19 (EEST)
Ka mina olen nõus sellega, et tegemist on probleemi, et Mariina kaastöö ei vasta paljuski standarditele, mingisuguse lahendusega. Ta on tõestanud, et suudab lisada kvaliteetset sisu, ja samas ka seda, et kohati ta seda ei suuda. Hetkeolukord, kus ta seda materjali mujale lisab, on sellele mingisugunegi lahendus, võimaldades huvilistel vikipeediat sealt võetavaga täiendada. See materjal ei vasta mu meelest isikliku kasutamise kriteeriumitele ja kui seda teised ei kasuta, siis pole see otseselt ju Marina süü. - Melilac (arutelu) 26. juuni 2017, kell 18:35 (EEST)
Tundub jah, et Mariina hoiab oma materjali kasutajalehel aga kuna meil ruumipuudust pole, siis las olla omaette. Põhiline, et pahandust ei tee. Tegelikult peaks probleemi lahendama mustandi nimeruum aga sellest pole üldse midagi kuulda. Kas on veel tegemisel? --Tiia (arutelu) 26. juuni 2017, kell 19:00 (EEST)

Ma küll ei käinud kogu materjali üle, aga olen päri nendega, kes on seisukohal, et see ei ole rangelt isiklikuks otstarveks kasutatav materjal, st mingi ühiskondlik huvi tema tekstides siiski on olemas. Kui keegi just oma poekviitungeid ei hakka ümber kirjutama või blogi pidama, siis kõik muu on okei ja ma ei kulutaks aega sellega võitlemisele. Mis puutub nüüd kategooriatesse, siis need peaksid harjutuslehel olema küll välja lülitatud (kas nowiki-tagiga või siis välja kommenteeritud). --kanakukk (arutelu) 26. juuni 2017, kell 22:09 (EEST).

Olgu peale. Commonsis saaks selle eest tähtajatu bloki, aga ma aktsepteerin, et eri projektides on arusaamine reeglitest erinev ja eesti vikis sellist käitumist talutakse. Taivo 26. juuni 2017, kell 23:42 (EEST)

Ma ei saa aru, kuidas selles asjas saab Commonsit Vikipeediaga võrrelda. Andres (arutelu) 27. juuni 2017, kell 08:00 (EEST)
Sama hästi võib võrrelda ka nt ingliskeelse Vikipeediaga. Ega seal ka sellist jama ei lubataks ja isik oleks juba ammu jäädavalt blokeeritud. Ivo (arutelu) 27. juuni 2017, kell 08:10 (EEST)
Ingliskeelse Vikipeediaga saab võrrelda küll, sealset poliitikat ma ei tea. Andres (arutelu) 27. juuni 2017, kell 08:16 (EEST)
Nii palju kui mina aru saan, blokeeritakse seal kiiresti (ja kustutatakse artikleid) lähtudes mitte sisulistest kaalutlustest, vaid sellest, kas peetakse kinni teatud käitumisreeglitest. Andres (arutelu) 27. juuni 2017, kell 08:18 (EEST)

Reeglid on siin: en:Wikipedia:User_pages#NOT. Ma ei leia, et Mariina rikuks mõnd sealset reeglit peale selle, et kategooriad on peal. Aga vaevalt see on põhjus blokkimiseks. Andres (arutelu) 27. juuni 2017, kell 08:38 (EEST)

Tema üldine käitumine, õppimisvõime puudumine ja allumatus nõudmistele on see, mispärast ta saaks üsna kiirelt blokeeringu kõigis vähegi aktiivsetes vikides. Mind ennast häirib pigem kah see, et ta hulka artikleid sodinud. Ivo (arutelu) 27. juuni 2017, kell 08:46 (EEST)
Õppimisvõime puudumise asemel pigem aeglane õppimisvõime - praegune käitumine näitab ilmselgelt, et ta MIDAGI on õppinud. Pool aastakest tagasi sattusin muide ingliskeelse wiki "kohtuprotsessidele", kus tegeleti just Mariina sugustega, kel lisaks konstruktiivsele kaastööle ka heake hulk lehtesid sodinud. Üldiselt on otsus selline, et taolistel isikutel on kaastöö lubatud, tingimusel et sinna ja sinna artiklisse nad muudatusi ei tee. Isegi mitte ilmset kirjhaviga ei või parandada. Tundub, et ta on endale ise taolise otsuse välja kuulutanud, mis on kindlasti parem kui varasem olukord. - Melilac (arutelu) 27. juuni 2017, kell 12:33 (EEST)
VillaK kopeeris ülespoole (27. juuni 2017, kell 14:32 (EEST)) inglisviki reeglilehelt asjakohased laused. Need näitavad, miks ei ole hea kasutaja nimeruumis hoida põhinimeruumi artiklite koopiaid või sisu, mis sarnaneb artikliga, aga mis mõistliku aja jooksul põhinimeruumi ei jõua (autorsuse ja omistamise seisukohast oleks parim, kui Mariina töö tõstaks ümber Mariina ise, mitte teised kaastöölised, aga kas seda on seni juhtunud?). Minu arvates on see hea reegel, mille jõustamise poole tuleb püüelda. Eesti vikis rikutakse tihti nii meie enda kui ka inglise vikist pärit reegleid seetõttu, et meil on siin asi vabam, reeglite jõustajaid on vähe ja argumenteeritakse sellega, et keskpärane töö on parem kui mitte midagi ja reeglite liiga tugeval jõustamisel läheksid keskpärased kaastöölised minema. Ma ei ole täielikult viimase argumendi vastu. Aga ma olen selle poolt, et leida häid võimalusi reeglite jõustamiseks ja selle kaudu Vikipeedia parandamiseks. Adeliine 27. juuni 2017, kell 16:12 (EEST)
Mul on hea meel olla siin Adeliinega nõus. Ma tänan, et ta ütles sama asja, aga minust palju diplomaatilisemalt. --VillaK (arutelu) 27. juuni 2017, kell 16:50 (EEST)
Minu meelest ei ole leidnud tõendamist, et en:Wikipedia:Content forking päriselt teeb sellist kahju, nagu selles arutelus püütakse sellele omistada. Ma palun seda asjaolu hääletada. --kanakukk (arutelu) 27. juuni 2017, kell 17:03 (EEST).
Ma palun siis sõnastada konkreetne küsimus, mida soovitakse hääletusele panna. Kas seda, et Enwiki reegel User_pages#NOT Eesti Vikipeedias ei kehti? Kas täielikult ei kehti või mingis osas? Kui mingis osas, siis täpsemalt, millises osas? Ma ei näe võimalust hääletada lihtsalt mingit asjaolu, a la et kas te olete poolt, et Content forking teeb kahju või arvate, et see ei tee kahju. --VillaK (arutelu) 27. juuni 2017, kell 17:35 (EEST)
Näiteks: "Kes on selle poolt, et artikli mustand isiklikus nimeruumis ei sega Vikipeedia lugejat?" Aga et elu on kompromisside kunst, siis minu poolest võiks ka näiteks mingi mall olla isikliku nimeruumi alguses, st suur punane infotahvel, et alljärgnev on katsetus ja igaüks otsustagu ise, kas kirjutatu on tõde, pooltõde, ebatõde või üldse hoopis midagi muud. --kanakukk (arutelu) 27. juuni 2017, kell 22:32 (EEST).
Minu meelest pole Mariinale ette heidetud mitte seda, et tema kirjutatu pole tõde (vähemalt mitte sagedamini kui teistele), vaid põhiliselt seda, et materjal on halvasti organiseeritud ja mõnikord ei ole tõlkimine jõukohane. Andres (arutelu) 27. juuni 2017, kell 23:35 (EEST)
Organiseerituse ja jõukohasuse probleemide teine tahk on võime eristada olulisemat vähemolulisest – selle tulemuseks on süstematiseerimata materjali kuhjumine/kuhjamine. Seda probleemi ei saa aga lahendada lihtsalt nii, et ehitame aina suurema "lao". Selle suure lao suures kuhjas on muidugi ka väärtuslikke esemeid, kuid neid sealt segadikust (kus Jaapani rihmhammas vedeleb prantsuse singlite TOPi otsas) otsima minna on lootusetu, lihtsam on teha uued asjad või hankida neid mujalt.--VillaK (arutelu) 28. juuni 2017, kell 06:14 (EEST)
Ma ei usu, et see on lihtsam. Proovin seda materjali kasutada, vaatame, mis välja tuleb. Andres (arutelu) 28. juuni 2017, kell 09:33 (EEST)
Vaatasin, seal ei ole midagi, mida poleks artiklis. See kinnitab minu muljet, et ta on oma kaastöö oma nimeruumi kopeerinud küllap selleks, et materjal jääks alles, kui hakatakse kustutama. Sellest artiklist pole midagi välja visatud, seda on pisut keeleliselt ja tehniliselt toimetatud. Alates 15. maist on Mariina lisanud 10. materjalilehele arvatavasti uut materjali Hitleri kohta. Võimalik, et ta on ka varem täiendusi teinud. Andres (arutelu) 28. juuni 2017, kell 10:17 (EEST)
Artikli "Jaapani rihmhammas" näitel ma seda ka ülalpool osundasin: kuivõrd selle artikli algatajaks ongi Mariina, siis puudub igasugune vajadus sellist teksti topelt hoida. Ainukeseks, kuid ebaadekvaatseks põhjuseks paistab olema Mariina hirm, et kõik tema kirjutatu võidakse kustutada ka artiklite nimeruumist. Ka kohalduvat reeglit on ülalpool tsiteeritud: "Mainspace material may be copied to userspace for short-term, active drafting or experimental purposes /.../ Satisfactory edits should be promptly incorporated into the mainspace article and the userspace copy deleted, as content forking represents an attribution hazard." Kuivõrd teksti aktiivset toimetamist ei toimu, siis jääb võimalus, et tegemist ongi eksperimendiga, et testida kogukonna reaktsiooni? Nii või teisiti, koopiate kustustamise reegel kehtib siiski. --VillaK (arutelu) 28. juuni 2017, kell 11:10 (EEST)
Reaktsioon on ebaadekvaatne selles mõttes, et ta reageerib üle. Aga see on ju tõsi, et tema asju on kustutatud.

Kõigepealt, see on inglise viki reegel, mitte meie reegel. Meil sellist reeglit pole, aga me võime kaaluda selle kehtestamist.

Edasi, nii palju kui mina aru saan, on sellel reeglil kaks mõtet. Esiteks, tagada, et töö artikliga käiks ühes kohas. Ühelt poolt, kui artikliga ei töötata, siis pole seda muret. Teiselt poolt, kui artikliga töötatakse, siis on see mure küll. Aga selles olukorras ei ole minu meelest süüdi Mariina, sest kogukond on eelnevalt sellele vastu töötanud. Ja sellisel juhul saab ja tuleb tollelt lehelt materjali ammutada. Muidugi, kui pidada Mariina materjali aprioorselt kõlbmatuks, siis ka see probleem langeb ära. Teiseks, lugejal ei tohi tekkida väärarusaama, et tegu on Vikipeedia artikliga. Minu meelest käib reegel ikkagi selliste juhtumite kohta, kus lehel ongi ainult artikli moodi asi. Siin nii ei ole. Sellegipoolest muidugi võib lisada veel hoiatusi, et tegu pole Vikipeedia lehega, ja kui mustandi nimeruum tuleb, siis sinna teisaldada, et Google'i kaudu sisu ei ilmuks. Andres (arutelu) 28. juuni 2017, kell 11:48 (EEST)
Samas, materjali saab ju hoida lihtsalt oma arvutis (Muuda lähteteksti > Copy ja kirjutatut ei salvesta Vikipeediasse - enne töö valmimist), nii et kustutamishirm küll põhjuseks olla ei saa? --.Toon (arutelu) 28. juuni 2017, kell 11:28 (EEST)
Vajadus materjali topelt hoida võib ju puududa, aga tegelikult puudub ju ka vajadus teiste nimeruumis, piibel ühes käes ja kustutuskumm teises käes, koristamistalguid tegemas. Näidake mulle neid inimesi, kes läksid leheküljele "Kasutaja:Mariina/materjal4" ja arvasid, et see kõik seal ongi ametlik lõpptekst. Lasen kulleril notari juures allkirjastatud poolthääle VillaKile isiklikult kätte toimetada. --kanakukk (arutelu) 28. juuni 2017, kell 11:37 (EEST).
Kas see kana muneb kukemune? S lyogkim parom! ;-) --VillaK (arutelu) 28. juuni 2017, kell 19:31 (EEST)
See oleks nii, kui ta kirjutaks ainult enda jaoks. Tema arvutis olev ei ole teistele kättesaadav. Andres (arutelu) 28. juuni 2017, kell 11:48 (EEST)
Iseenesest ma ei näe mingit probleemi nende lehtede eksisteerimiseks, sest minu teada on need kasutajalehed selleks, et kas siis seal midagi ette valmistada, katsetada, kasutaja enda (mugavuse) huvides jne. Olen ka mina pooleliolevaid asju kategoriseerinud (näiteks Kasutaja:Ahsoous/Kirikabe 1. maailmameistrivõistlused brasiilia kabes). Minugi poolest võite kategooria sealt ära võtta, aga see on seal selleks, et lehte oleks võimalik enamaid teid mööda üles ka leida. Äkki keegi teine kui leiab, et tahab artiklit kirjutada, peab selle loomiseks vähem tööd tegema? Aga siinne vaidlemine, mis ja mida, ei vii edasi. Tegelge parem Vikipeediasse artiklite kirjutamisega ning kui leiate sealt midagi asjalikku ja oskate neid kasutada ja leiate need üles, siis saate ju neid Mariina materjale kasutada. Päikest.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. juuni 2017, kell 12:24 (EEST)

Taivo, kuidas muidu Mariina alamleheni jõudsid? Mina näiteks enne seda arutelu ei teadnudki, et meil Vikipeedias midagi sellist on. Kuidas kogukond sellised asjad üles leiab? Viimased muudatused? --kanakukk (arutelu) 27. juuni 2017, kell 17:14 (EEST).

29. nädala artikliks valisin hariliku ebatsuuga. Klõpsasin "Lingid siia" ja ... Mariina materjal? Mina klõpsan "Lingid siia" suht sageli. Taivo 27. juuni 2017, kell 21:16 (EEST)
Jah, vot, ma ise seda linki ei kasuta, aga näib, et mu paranoia oli täitsa asjatu :) --kanakukk (arutelu) 27. juuni 2017, kell 22:32 (EEST).

Kuidas bannerit peita[muuda lähteteksti]

Piinlik lugu. Aga ei oska bannerit peita. Eelmistega probleemi polnud. --Hirvelaid (arutelu) 1. juuli 2017, kell 22:33 (EEST)

Üleval nurgas otse otsingukasti all peaks olema: [peida] (mina vähemalt seda näen ja sarnaselt kõigi eelmiste bännerite juures olnuga) Ivo (arutelu) 4. juuli 2017, kell 00:53 (EEST)
Jah, asi eilsest korras. Link [peida] on minul ekraani taga peidus. Tuli välja koukida. Hakkama sain. --Hirvelaid (arutelu) 4. juuli 2017, kell 08:36 (EEST)

Mul on ka piinlik lugu. On olemas link [peida]. Kasutan seda. Kasutan seda korduvalt. Ei ole arvet pidanud, aga viimase paari tunni jooksul olen seda bännerit juba kindlasti vähemalt 20 korda peitnud, ikka ta tuleb tagasi. Varem oli bänneritega nii, et kui peitsid, siis oli ikka tükiks ajaks rahu majas. Miks siis nüüd sedasi. Adeliine 6. juuli 2017, kell 00:46 (EEST)

Pakun välja, et see on konkreetse arvuti poolne koerustükk. Tuleb spetsialist ligi lasta. --Hirvelaid (arutelu) 6. juuli 2017, kell 07:08 (EEST)

Linkimine teiste wikidega[muuda lähteteksti]

Kui panna etwi artiklisse sisse lingid à la nimetusBorismindre.jpg = ENG (teistes wi-des seda kasutatakse, vahel ka small caps variandis), kuidas sellesse suhtutakse? —Pietadè (arutelu) 3. juuli 2017, kell 23:17 (EEST)

Parem mitte. Andres (arutelu) 3. juuli 2017, kell 23:49 (EEST)
Miks? Kui nt "ahvpintšer", punasega, st, loomata art tähisega, kes meist saaks lugeda valminud artiklit, millal, 50-100-150-500 aasta pärast?Pietadè (arutelu)
Kõigepealt tuleb õigesti kirjutada: ahvpinšer. Siis luua artikkel (ei pea 50 aastat ootama). Ei pea ka kohe valmis kirjutama. Kui luua nupuke, saab intervikilinkide kaudu edasi liikuda. --Metsavend 4. juuli 2017, kell 00:21 (EEST)
Kas arvamus tekkis ca 6 aastat tagasi, ja üha süveneb?
Samuti, kui eestikeelses netis müüakse "pintšereid" (pahaaimamatu harimatu enemese esimene tabamus Google'i otsingus), siis..., kas see kutsa, kui ta ostan, hakkab minuga suhtlema "eba-eestikeelselt", rõhutades "tõhhi" n-i ja š vahel...?
Asi ei ole pinšeris, pigem selles, et ca 8 miljardilise (hetkeseisuga) kogukonna liikmeks olles tekkib tahes-tahtmata väljapaistvamaid indiviide; mina ei ole otsustaja, nt, kas ruwi sup-viited enwi-sse — lugejana olen rahul, kui saan 1/2 klõpsuga (on ka nii tehtud, et alumine/ülemine link) lähemat teavet — on iseloomustuseks süsteemi kohta, kaudselt+ki
Samuti annaks (töötav) link infot potentsiaalsele tulevasele kirjutajale (nt, kui kirjutan "pri(n)ts-snitsel, siis lingi kaudu oleks mõistetavam...)—Pietadè (arutelu)
Kes ütleb, millist keelt lugeja oskab? Ja kes need lingid hiljem ära korjab? Parem tõesti mitte. Adeliine 4. juuli 2017, kell 00:59 (EEST)
Lingid korjab ilmselt ära inimese loodud programm, kui need enam vajalikud pole.Pietadè (arutelu)
Nõus Adeliinega. Need lingid ei asenda kirjutamata artiklit. Lugeja, kes mõnd võõrkeelt oskab, läheb seejärel sealsesse vikisse ja vaatab, kas seal on artikkel olemas ja kas see näib korralik. Ise teen nii. Pigem olgu artikkel olemata, kui selle asemel muljet jätta linkide abil, mis ei pruugi aidata.Ssgreporter (arutelu) 4. juuli 2017, kell 01:10 (EEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Nüüd saab vähemalt siitkaudu teada, kes on "rotipüüdja" pinšer, wikiteadmine, "Aerutajate eine" ja Renoiri kolme poja ema..., sülekoer, ...samas, 3 päevaga 280 vaatamist artiklil Donbassi sõja kronoloogia, ja, seni, ainsa kirjutajana, pean seda esmaseks...—Pietadè (arutelu)

Vene vikis pannakse need lingid punase lingi järele. Andres (arutelu) 4. juuli 2017, kell 01:33 (EEST)

Mõnel pool kasutatakse neid jah, aga need on siiski pigem hädaabivahend. Ja kui pinšerist jõuga pintšer teha, šiiš ta hammuštab. Šellepärašt šee š šeal ongi, et šuu on täiš. --82.131.109.135 4. juuli 2017, kell 17:29 (EEST)

Wikimedia strategy conversation[muuda lähteteksti]

WMFi suunalt tuntakse huvi selle kohta, et milline peaks olema üldine strateegi edasiliikumiseks ning loomulikult soovitakse mingit sisendit erinevatelt kogukondadelt. Nt käesoleval nädalal on teemaks see, et kuidas saavad meie viki kogukonnad ja vikis olev sisu säilitada olulisust muutuvas maailmas. Lähemalt. Selle alt on püstitatud ka kaks sellist väidet nagu "The Western encyclopedia model is not serving the evolving needs of all people who want to learn" ja "Knowledge sharing has become highly social across the globe". Soovib keegi seda temaatikat kommenteerida? Mõtteid selle kohta, et kuidas edasi? Millele peaks liikumine tähelepanu pöörama? Mille arendamine oleks kõige olulisem? Ivo (arutelu) 4. juuli 2017, kell 23:56 (EEST)

Lisan siia ka viite strateegia-arutelude lehele Meta-Wikis, kus saab tutvuda strateegiaprotsessi senise käigu, juba toimunud arutelude tulemuste ja muuhulgas ka Ivo tsiteeritud väidete aluseks olevate uuringuandmetega. Arutelu hõlbustamiseks oleks hea, kui leiuks keegi vabatahtlik, kes võtaks kätte ja selle iganädalaste lugude lehe eesti keelde tõlgiks, kuid hakkama saaks ka vast ilma selleta. Daniel Charms (arutelu) 5. juuli 2017, kell 08:31 (EEST)

Aga mõtteid - kas need "lyhikesed vastused konkreetsetele kysimustele", mida kasutajad väidetavalt otsivad, ei olegi mitte just see, mida klassikaline lääne entsyklopeedia on pakkunud? Kui võrrelda näiteks EE-d ja Vikipeediat, siis esimese artiklid on kahtlemata lyhemad ja löövamad. Vikiartiklite pikkus on pigem põhjustatud mahupiirangute puudumisest kui klassikalise mudeli järgimisest. Seega oleks ehk hoopis vaja pöörduda tagasi klassikalise mudeli juurde, mis selgelt teadvustab piirangute vajalikkust. Selle erinevusega, et Vikipeedia puhul pole piiratud ressursiks mitte maht, vaid kasutajate tähelepanu. Teisalt võib seda leidu tõlgendada ka nii, et inimesed ei vajagi tegelikult entsyklopeediat, vaid pigem leksikoni. See tähendab, et Vikipeedia asemel/kõrval peaks liikumine tervikuna hoopiski pöörama senisest suuremat tähelepanu just Vikisõnastikule jt projektidele. - Daniel Charms (arutelu) 5. juuli 2017, kell 08:48 (EEST)

Minu meelest piisab sellest, kui pika artikli alguses on sissejuhatus või spetsiaalne kokkuvõte.
Vikisõnaraamat ei saa asendada entsüklopeedilist leksikoni. Andres (arutelu) 5. juuli 2017, kell 10:38 (EEST)

Veel yks viide: Meta-Wikis on yleval kokkuvõte siin varem toimunud strateegia-arutelust ning 4. mail Wikimedia Eesti vabatahtlike ja soome-ugri noorte yhingu MAFUN liikmete osalusel toimunud aruteluõhtust. Daniel Charms (arutelu) 6. juuli 2017, kell 14:14 (EEST)

Tagasiside koolitus[muuda lähteteksti]

Oleme vikipedistide kokkusaamistel ja ka arutelulehtedel rääkinud tagasiside andmisest ja suhtlemisest uute kaastöölistega. Miljon+ projekti osalistega on see ka korduvalt jutuks tulnud. On pakutud, et kasulik võiks olla koolitus vikipedistidele, kus õppida ja arutada sel teemal. MTÜ tegevjuht Marta soovitab Koidu-Tani Jürisood, kelle koolitusel ta on käinud. Koolitus toimuks Tallinnas 5. septembril 8 akadeemilist tundi järjest (see on ettepanek, kuupäeva suhtes võib olla läbirääkimisruumi). Pealkirjaks "Arendava tagasiside andmine Vikipeedia keskkonnas". MTÜ kataks kulud. Koolitaja viib ennast koolituse ajaks Vikipeedia iseärasustega kurssi. Palun andke siin vabas vormis teada, kes oleks sellest koolitusest huvitatud ja see aeg sobiks. See ei ole veel tulijaks registreerimine, aga on oluline teada, kui palju osalejaid oleks. Mind küll väga huvitaks ja kui koolitus toimub, tahaksin küll osaleda. Adeliine 6. juuli 2017, kell 17:00 (EEST)

Põhimõtteliselt olen huvitatud. Arvan, et enese kurssi viimiseks peaks ta proovima Vikipeedias midagi teha. Andres (arutelu) 6. juuli 2017, kell 17:05 (EEST)
Ma saan aru, et see koolituse kuupäev langes nüüd ära? Ma suhtlen koolitajaga sel teemal siis, aga kui jätkuvalt on huvi, siis Vikipeedia e-kursuse raames gümnasistidele on samad teemad kaetud, äkki võiks püüda tulevikus neid asju kuidagi kokku viia? Kas kuskil on tagasiside andmise teemal pikemalt ka arutatud või on keegi sellest kokkuvõtte teinud? --Märt Põder (arutelu) 7. september 2017, kell 19:06 (EEST)

Kafka keeras hauas külge[muuda lähteteksti]

Veel elus olevatest inimestest kirjutades tasuks kontrollida, kas neist mõni ehk võimuesindaja ei ole: [1] [2]. --kanakukk (arutelu) 5. juuli 2017, kell 13:28 (EEST).

küsimus: kas kirp võiks olla "huviorbiidis loom", nt, hammustades...Pietadè (arutelu)
ja kysimuse jätkendus:

Administraatorikandidaadi hääletus[muuda lähteteksti]

Algas Minnekoni kordushääletus. Kuidas nii teha, et inimesed selle üles leiaksid? Andres (arutelu) 13. juuli 2017, kell 12:03 (EEST)

Võiks ju võtta malli nt ingliskeelsest wikist, ei usu, et see ainus on. Hetkel ütleb (etwi): "Lehekülje jälgijate arv 41"...
see arv on vist tõusnud...
Tsitaat ka: "Kas peaks kuskil märku andma, et hääletus on käimas? Andres (arutelu) 14. aprill 2014, kell 11:31 (EEST)"...jokk—Pietadè (arutelu) 13. juuli 2017, kell 20:47 (EEST)

Vabandust, ma ei saa aru, mida Sa soovitad. Andres (arutelu) 13. juuli 2017, kell 20:50 (EEST)
Avalikustamist. Näiteks ingliskeelses Vikipeedias on teade sedalaadi hääletustest kõigile selles osalemiseks õigust omavatele kasutajatele ette kuvatud (koos peitmisvõimalusega); meil on ainult lingid: mingi punane kiri, hääletused (selle all siinset pole) jne (pole hetkel aega vaadata).—Pietadè (arutelu) 13. juuli 2017, kell 21:31 (EEST)

Kõige parem oleks ilmselt lisada viimaste muudatuste lehe ülaossa vastav kastike (näiteks analoogne Wikipedia:Centralized discussion, kuigi sisu tuleks muidugi ringi teha), milles oleksid uusimad hääletused pidevalt loetletud. Samas kohas võiks näiteks eraldi tulbana kuvada ka viimati vaidlustatud artikleid.
Muuseas ka käesolev arutelu tuleks ilmselt liigutada siit lehelt üldisesse arutellu, sest nii saab kõige rohkem arvamusi ja ideid. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 13. juuli 2017, kell 22:09 (EEST)

Tehke, mida vajalikuks peate. Andres (arutelu) 13. juuli 2017, kell 23:04 (EEST)

Vikipeedia puhastus[muuda lähteteksti]

Teen ettepaneku vahepeal suuremat tähelepanu pöörata olemasoleva sisu puhastusele; Kategooria:Tähelepanu ootavad artiklid alt leiab tohutu hulga artikleid jm, mõned on aastateks ära unustatud. Võiksime suve jooksul teha hääletused kustutamiseks esitatud sisu (sh kustutamiseks esitatud artiklid ja liitmiseks esitatud artiklid). Ehk piisab hääletuse tegemisest iga artikli arutelus, Vikipeedia:Hääletused ei ole just kuigi populaarne leht ning see saaks üle koormatud. --Pelmeen10 13. juuli 2017, kell 23:58 (EEST)

Kahtlen selles viimases, ja usun, et on hea, kui kusagil selline hääletamine ühes kohas koos on. Aga idee iseenesest on muidugi hea, seal hääletuslehel muidugi ka viimane aktsioon just nimelt kustutamisküsimuses korraldati. Hakka aga lahtiseid asju sinna laduma (loomulikult mitte järjest, sest äsja nimekirja ilmunud ehtne saast saab ka ilma igasuguste mõttetalguteta minema uhutud, ja kui hääletatakse, et artikkel peaks jääma, siis on hea, kui saab kustutamismärkuse eemaldada. Kui sa tõesti suudad seda järjepidevalt augusti lõpuni korraldada, sean su kuu vikipedistiks üles ja annan poolthääle kah takkapihta. P.S Sellesama lahtri puhul kehtib eelmises punktis ära toodu, et selliseid hääletamisi tasub kuskil ära mainida. - Melilac (arutelu) 14. juuli 2017, kell 13:26 (EEST)
Pakun, et võiks püüda otsuseni jõuda kõigepealt artikli arutelulehel ja kui on näha, et see ei õnnestu, siis panna hääletuste lehele. Andres (arutelu) 14. juuli 2017, kell 13:35 (EEST)
Idee on tegelikult väga hea, aga sellega peab siis tõesti pidevalt tegelema, et see määramata ajaks soiku ei jääks. Kui on selge, kuidas see toimuma hakkaks ning piisaval arvul vikipediste kaasata, siis peaks see õnnestuma. Artiklite hääletuste puhul pooldan otsustamise hääletuste lehele viimist, sest siis oleks minu meelest kõik mugavalt ühes kohas ja oleks võimalik vältida otsustamise killustumist (nt. keegi ei tea, mida ja kus parasjagu otsustatakse). --Kuuskinen (arutelu) 14. juuli 2017, kell 16:43 (EEST)
Need, kes viimastele muudatustele kas või pilgugi peale heidavad, peaksid küll teadma, kus midagi arutatakse. Aga üldiselt, olgu mis tehnikaga tahes, tahtmise korral on igaühel hõlpsasti võimalik kustutamismärkusega artiklitele tähelepanu juhtida. Andres (arutelu) 14. juuli 2017, kell 16:58 (EEST)
Nagu eelmisel suvel Ulrikale administraatoristaatuse andmise puhul selgus, võib küsimuste puhul, kus väga paljud seisukohta ei oska võtta, ikka väga edukalt arutelu niiviisi kahe silma vahele jääda. Küsimus - kui pikalt peaks arutelulehel eelis olema? Pakun, et pool aastat, sest enamik kasutajaid, eriti mitteadministraatorid, sinna kustutamiseks määratud artiklite sahtlisse igapäevaselt ikka ei piilu. - Melilac (arutelu) 14. juuli 2017, kell 18:40 (EEST)
Muidugi, kui arutelu vaibub, siis naljalt keegi enam sinna ei satu, ja kui juhuslikult satub, siis võtab midagi ette või võtab arutelu uuesti üles. Tähtajal ei ole siin minu meelest tähtsust. Süstemaatilisel läbivaatamisel ongi see mõte, et vaadata, mida edasi teha. Kui kustutamiseks vajalikku konsensust ei ole, siis kustutamismärkus ära võtta, ja kui lahkarvamused on väga teravad, siis panna hääletusele. Ja mingit eraldi sahtlit meil ei ole. Andres (arutelu) 14. juuli 2017, kell 20:28 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ma arvan, et peaks ikkagi mingi tähtaja panema, sest tähtajatu läbivaatamine ning juhuse peale lootmine võib minu meelest lõppeda senise olukorra jätkumisega. Ma ajan võib-olla jama, aga ajalimiidi puudumine muudab minu meelest võimalikuks olukorra, kus konsensuse saavutamine võtab aega näiteks viis aastat ja nii näiteks kümnel leheküljel järjest, sest hääletused jäävad lihtsalt seisma ning jätkajat ootama. --Kuuskinen (arutelu) 15. juuli 2017, kell 00:11 (EEST)

Nõustun täielikult. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 15. juuli 2017, kell 00:21 (EEST)
Mida te ajalimiidi all mõtlete? Minu meelest võib püüda olukorda lahendada sõltumata ajast. Puhastusaktsioon ongi vahend selleks, ja mõni vikipedist võtab selliseid puhastusi ka omal käel ette. Ajalimiidi panemine ei aita, kui keegi asjaga ei tegele. Andres (arutelu) 15. juuli 2017, kell 00:55 (EEST)
Ajalimiidi idee on võib-olla ebavajalik, aga minu meelest tagaks see, et nt. kolme kuuga peaks olema otsustatud, et mis artiklist edasi saab puhastusega pidevalt tegelemise (asi ei sumbuks). Toimiks see nt. selliselt, et on artikkel "Halb artikkel", mida tahetakse kustutada ja selle asemel, et lihtsalt määramata ajaperioodi jooksul tegeleda, peaks näiteks kolme-nelja kuuga olema otsustatud, et kas see säilib või mitte. Idee tekkis muidu 11. septembri rünnakute artiklit vaadates, mille neutraalsus on tänaseni vaidlustatud ja kui ma lehekülje arutelust õigesti aru saan, siis jäid neutraalsuse osas seisukohad umbes 4 kuud tagasi 3:1 vaidlustamise vastu. Asi on nüüd lihtsalt seisma jäänud. --Kuuskinen (arutelu) 15. juuli 2017, kell 10:23 (EEST)

Minu meelest peaks kustutamisele mingid reeglid tegema. Et kui kaastööline x paneb artiklile kustutamismärkuse, siis teatud aja jooksul jõutaks artikli tuleviku osas seisukohale ning et seesamune kustutamismall sealt mingi hetk ka ära kaoks (kui artikkel otsustati säilitada). Pakun välja, et kõige pealt võiks teha hääletuse kustutamisreeglite osas, et paari aasta pärast me jälle samas seisus ei oleks. Artiklite kustutamise hääletust pooldaksin pigem arutelu lehtedel, kui hääletus peaks kestma kauem või tuleks leida rohkem hääli, siis üle viia mujale. Kustutamishääletustel võiks olla sel juhul eraldi leht. Pelmeen10 15. juuli 2017, kell 01:08 (EEST)

Enamuse asjade kohta, mis kustutamismärkust kannavad, on vaja artiklid, kas siis pikemaks kirjutada (näiteks Pindi Kinnisvara), need liita, toimetada jmt (näiteks A (häälik)), mõnele artiklile on pandud märkus külge pandud ilmselt kiusu pärast jne. Päriselt kustutamist ootavaid asju on seal mõned üksikud. Mingit ajatärminit määrama pole küll mõtet hakata, pigem on vaja selle kategooriaga aeg-ajalt lihtsalt tegeleda.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. juuli 2017, kell 01:13 (EEST)
On Sul soovitada mõnda reeglit?
Minu meelest on peamiseks limiteerivaks teguriks toimetajate vähesus. Andres (arutelu) 15. juuli 2017, kell 01:32 (EEST)
Tegelikult on kustutamist ootavad artiklid üldkokkuvõttes väiksem probleem kui reklaamartiklid. Kui siin on natuke liiga palju infot millegi tähelepanuvääritu kohta, ei juhtu sellest hullu midagi, aga reklaam Vikipeedias rikub entsüklopeedia mainet ja petab lugejaid. Samas on reklaamiga tegelemine sageli raskem, sest paljud teemad väärivad käsitlemist, seega tuleb teha sisulist tööd. --82.131.109.135 15. juuli 2017, kell 05:01 (EEST)
Nõus. Aitäh, et Sa sellega tegeled! Andres (arutelu) 15. juuli 2017, kell 05:08 (EEST)
Peale kustutamismärkuse lisamist võiks hakata kohe hääletus, mis lõppeks teatud aja möödudes (selle aja üle tuleks teha hääletus). Samas mõnikord tehakse väga jubedaid artikleid ning kustutamine võiks toimuda varem. Kui ükski admin ei leia, et kustutada tuleks kohe (praegu toimub see ainult vandalismi puhul), siis näiteks 3 või 5 kustutamise poolthääle saamisel ilma ühegi vastuhääleta võiks artikli kohe ära kustutada. --Pelmeen10 15. juuli 2017, kell 07:42 (EEST)
See reegel meil kehtibki, ainult et sina kui mitteadministraator sellist tegevust ei näe. Probleemiks on ikkagi taolised artiklid, millel on nii poolthääled kui ka vastuhääled ja kumbki pool teise seisukohtadega väga ei nõustu. Kampaania korras selliste artiklitega tegelemine võimaldaks, juhul kui otsustatakse, et artikkel kustutamismärkust ei vaja, selle asendada täpsema otsusega, mida teha vaja. Samuti võimaldab see ehk pöörata artikliga otseselt mitteseotud mitteadministraatorite tähelepanu taolistele artiklitele, sest kustutamine on konkreetselt administraatorite tegevus, mistõttu mitteadministraatorid võivad kustutamisele määratud artiklite nurgast lihtsalt mööda vaadata. Aga läheme siis konkreetsemaks - lisan kaks artiklit hääletuste nurka ja vaatame, mis juhtub. - Melilac (arutelu) 15. juuli 2017, kell 08:18 (EEST)
Praktikas on nii, et kui administraator on veendunud, et artikkel tuleb kustutada, siis ta teeb seda kohe, ja kui on väike kõhklus, siis paneb kustutamismärkuse, ja siis võib järgmine administraator selle kohe kustutada, kui ta on veendunud, et seda on tarvis.
Hääletuse aeg on praegu kaks nädalat.
Minu meelest ei tuleks saata kohe hääletusele, vaid kõigepealt tuleks arutada arutelulehel. Andres (arutelu) 15. juuli 2017, kell 11:53 (EEST)
Üldiselt olen nõus. Võibolla võiks olla umbes nii, et pärast kustutamismärkuse lisamist on näiteks nädal aega seda arutelulehel arutada, konsensuse puudumisel loob näiteks vastav robot automaatselt hääletuse. Hääletuse algatajaks võib muidugi olla ka inimene, aga roboti kasutamine aitaks vältida unustamist jms. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 15. juuli 2017, kell 12:58 (EEST)

Kolm korraga[muuda lähteteksti]

1 Kriipsuõiguse (vt lehe algus) juurde naastes: ei saa jätta märkimata, et kasutaja @Iifar: tegevus on osaliselt häiring — igapäevaselt, korduvalt, nt vene-, ukraina- vms keelsete artiklite pealkirju tsiteerides tekitab "pikendatud kriipsude uuslooming" ajaraisku ja tüli — kui ikka pealkiri on tsiteeritud kujul, nagu ta allikas on, kuidas ma saan pealkirja muudetud kuju korral olla kindel, et huvilise tarkvara (Mac, MS, nutitelefon, tahvel vm iganes) avab muudetud kujul pealkirjaga artikli.
Kriipsudest veel: nt enwi-s on cite web all ka selline kirje: |trans-title= (võõrkeelsete pealkirjade puhul juhitakse selle puudumisele küllaltki tihti tähelepanu, ehk siis kirjutatakse juurde), ehk siis, pealkirja tõlge, kuhu siis parandusärksad huvilised saaksid kirjutada pealkirja grammatiliselt korrektsel kujul, netiviite all seda võimalust vist polegi... —Pietadè (arutelu) 23. juuli 2017, kell 10:21 (EEST)

Enwi kuvatõmmis, 2017-07-23. Sisselogimata kasutajad seda (ülemine poolpaksus kirjas rida) ei näe, pole päris kindel, aga sisselogitud kasutajad on vist ka liigitatud (kellele ja mida näidatakse). — Pietadè (arutelu) 23. juuli 2017, kell 14:19 (EEST)

2 "Põrandaalusest" adminniõiguste annetamisest/mitteannetamisest: Administraatorite valimine peaks olema Vikipeediasiseselt avaliku ürituse staatuses,
mitte nagu praeguseks juba aastaid tavaks kipub saama (+ suvepuhkuste ajal (sorry, Austraalia eestlased), jõuluööl jne); see, et nt korruptsiooni hindamisel, RV tasandil, jäetakse kodukohariik üldse mainimata, ei peaks ehk olema eeskuju võtmist vääriv, IMHO (lisaks, enwikis oli hiljuti arutelu nende adminnide staatuse säilitamise teemal, kes ainult "jokk" korras nt kord aastas "checkivad in"...).
Ehk siis: praegu on mõne lehe ülaosas kirjed "UUS", Hääletused jne, isegi 10 aastat siia kirjutanu ei teagi, et tema "saatuse" üle otsustajate "valimine" (hääletus?) on "käsil"

Lisaks, administraatorite hääletusse lisaksin valikuks ka selle: "Ei hääletanud".

3 "Puhastamisest". Kui teema on "käsitlemisväärne" (nt see nimetu/nimeline kanalisatsioonikaev sel ja sel tänaval, geograafilised koordinaadid see ja see, mis on julmalt ja barbaarselt tapnud igaastaselt vähemalt ühe "Priuse" amordid[1], siis olgu (kasvõi peegelpildina teistele, meist). Samas, kui valin pika artikli (Lucifer (telesari)) kirjutamise asemel alustuseks ühe osa kirjelduse, Candy Morningstar (vt kasutaja @Ahsoous: poolt kustutatu loendit), et sealt aja tekkimisel edasi minna (telesarja "Lucifer" artikkel ei ole nii lihtne kirjutada, peaks kajastama ka proteste sellise teema kajastamise vastu), siis, kui see on kustutatud (ja mul juhtumisi ei ole koopiat sellest olnud; vrd nt Mahavango), kas nt 10 aasta pärast oleks seda lihtsam kirjutada (see ei ole mingil juhul süüdistus nende vastu kes kirjutavad asjade kohta, mida nad ise näinud/kuulnud/kogenud pole (Mahha- Vango ;-)))))
Kv, "puhastamise" kohta, ehk tasuks siiski järgida nt enwi poliitikat/tava, kus artiklialustusele, millel ilmselt on (ka enamuse arvates) potentsiaali muukeelsete allikate lisamisel "täidlasemaks" muutuda, lisatakse vastav märge, "stub" või mis iganes...—Pietadè (arutelu) 15. juuli 2017, kell 16:23 (EEST)


  1. Sellest me ei räägi, et Priiuse valmistamisele kulus XX tihumeetrit hapnikku, pigem võitleme O2 laristajate vastu, toodame "priiuse", et selle vastu võidelda...
1. Nii, nagu sina seda harrastad, loendi numereerimine ei tööta. 2. Nii, nagu sina seda harrastad, ei tööta ka keel mitte. Keelemängude aluseks on siiski teatav ühisosa, aga mul pole kõige õrnematki aimu, mis Rein Veidemanni tasandil toimub või mida tähendab su isiklikus privaatkeeles lühend "Kv". (Kuusevaik?) Kui tegelik eesmärk on mitte oma sõnumit edastada, vaid pelgalt end välja elada, siis jätka samas vaimus. --82.131.109.135 15. juuli 2017, kell 20:10 (EEST)
Aitäh tagasiside eest!
Ex jätkame siis samas vaimus, eesel kaamliks, vale õigeks, õige valeks jne
Muidex, "kv" ei ole kunagi tähendanud kaamlivett, sagedamini siiski kokkuvõtet, tõde on vaataja silmis...—Pietadè (arutelu)
kv on pigem siiski kinnisvara. Aga kustutasin tolle lehe, mitte sellel põhjusel, et sarja üksikust episoodist artikleid ei võiks olla (muidugi sellisel tekib küsimus ka "Vaprate ja ilusate" iga osa tutvustuste ja mika ka mitte "Aktuaalse Kaamera" üksikute saadtete tutvustuste lubatavuses jne.), vaid sellepärast, et kogu see jutt oli lugeja jaoks arusaamatult kirja pandud. Võimalik, et kui sarjast oleks artikkel, siis oleks võimalik ka tollest tekstist aru saada, aga tollel kujul nagu see oli, kahjuks mitte.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 16. juuli 2017, kell 00:10 (EEST)
(kv võib olla, nt, ka hr Konrad Villetaveti lühend) Mina pooldaksin seevastu nt ilmateadete kokkuvõtteid (u 4 tk päevas) —Pietadè (arutelu) 19. juuli 2017, kell 15:13 (EEST)

1. probleemist. Oleks tarvis näiteid, et illustreerida väiteid. Sul on probleem, soovid sellele lahendust, aga jätad näited lisamata? Miks? Vikipeedias saab ju lausa redaktsiooni täpsusega neid esitada. --kanakukk (arutelu) 19. juuli 2017, kell 14:18 (EEST).

Hetkel on käesoleva lehe alguses alapealkiri "Kriipsuõigusest"; minule "torkas viimasena silma" Stanõtsja Luganska#Välislingid all ("...Луганскую целую ночь - Москаль" versus "...Луганскую целую ночь – Москаль"); võib-olla saab kriipsuskripti muuta, et viidatud pealkirjad jääksid muutmata, ei tea. Või teha uus skript, mis "parandaks ära" viidete "parandatud pealkirjad"... —Pietadè (arutelu) 19. juuli 2017, kell 15:13 (EEST)
Arvan, et pealkirjades ei peaks kriipsusid parandama. See on autori looming ja ainult temal peaks olema õigus oma pealkirjasid määrata, olgu need siis kirjakeelenormiga kooskõlas, või mitte. --kanakukk (arutelu) 22. juuli 2017, kell 23:57 (EEST).

2. probleemist. Olen sellele tähelepanu juhtinud SIIN. Mul kahjuks puudub sunnijõumonopol, et seda hääletusele panna ja ellu viia. --kanakukk (arutelu) 19. juuli 2017, kell 14:18 (EEST).

Hetkel ei ole hetkel käimasoleva adm hääletuse kohta ühtki viidet (on "hääletused", mille all konkreetset ei ole) —Pietadè (arutelu) 19. juuli 2017, kell 15:13 (EEST)
Teise probleemi kohta. Vanasti oli meil administraatorikandidaadi hääletuse ajal vilkumine viimaste muudatuste lehel. Mina ei oska seda teha ega saa ka kedagi selleks sundida. Kes tahab ja oskab, võib ka midagi muud ette võtta, selleks pole tarvis kedagi teist sundida. Andres (arutelu) 19. juuli 2017, kell 14:54 (EEST)
Andres, ma arvan, et vilkumine oleks liiga häiriv. Võimalik, et ka erkpunane tekst oleks häiriv, aga vääriks iseenesest juba kaalumist. Mis puutub nüüd väitesse, et kedagi sundimata saab ka asju ellu viia, siis päris tõele see ei vasta. Näiteks, kui ma tahaksin kasutajatele teada anda, et toimub administraatoriõigustega seotud või mõni muu oluline hääletus, ja ma tahaksin seda teha mediawiki:sitenotice (see peitmise võimalusega teade lehekülje ülaosas) kaudu, siis ma ei saa seda teha, sest mul puudub vastav privileeg. See võimalus, et ma annan "Üldises arutelus" millestki teada, on mul muidugi olemas küll. --kanakukk (arutelu) 20. juuli 2017, kell 02:50 (EEST).
Jah, tõsi. Neid asju saavad teha ainult administraatorid, näiteks Ahsoous. Andres (arutelu) 20. juuli 2017, kell 10:01 (EEST)
Andres, kas mul on mõtet pöörduda inimese (või tegutseb selle kasutajanime all terve toimetajate kolleegium, ei tea) poole, kes on arvanud nõnna: "Mingit bännerit saidi päisesse nüüd küll vaja pole. Kes viimaseid muudatusi jälgib, näeb ka muudatusi lehtedel ja teiste jaoks, kes kord kuus vikisse sattub, on kogu see asi üsna ükskõik."? --kanakukk (arutelu) 22. juuli 2017, kell 23:57 (EEST).
See on isiklik arvamus. Kui tahad lasta bännerit panna, siis pöördu kellegi teise poole. Teistes asjades võid tema poole pöörduda küll. Andres (arutelu) 23. juuli 2017, kell 00:10 (EEST)
Bänneri näitamisel on võimalik eristada sisseloginud ja -logimata kasutajaid. Me oleme üldiselt kõigile sama näidanud, sest bänneris on olnud vist ainult võistluste kutsed ja teised avalikud teadaanded. Administraatorihääletus ei ole lugejate asi. Seega võiks kõne alla tulla, kui see bänner oleks nähtav vaid sisseloginud kasutajatele. Ma arvan, et need kaastöölised, kes "kord kuus vikisse satuvad", võiks siis ise ka ikkagi midagi omalt poolt teha ja vähemalt sisse logida, kui neid viki elu-olu huvitab. Teised võimalused, kui kaastöölist adminihääletused huvitavad, on panna lehekülg jälgimisloendisse ja oma igakuulise vikivisiidi ajal vaadata jälgimisloend üle. Jälgimisloendi saab vabalt määrata näitama piisavalt vanu muudatusi, nii et hääletuse lehekülg jääb sisse, juhul kui seal hääletus toimub. Aga siin tekkis mul ka see küsimus, et kui kaastööline "satub vikisse kord kuus", kui hästi on ta siis kursis kandidaadi kaastööga ja kui pädev on ta üldse hääletama? Selle probleemi vastu, et hääletus korraldatakse suvel ja on tõenäoline, et just seetõttu kogunes liiga vähe hääli, võiks seada miinimumhäälte arvu, millest vähemaga on hääletus ebaõnnestunud ja korraldatakse mõne aja pärast (nt sügisel) uuesti. Adeliine 23. juuli 2017, kell 11:14 (EEST)
Jah, kui bänner teha, siis muidugi ainult sisseloginutele. Aga mina isiklikult bännerit ei poolda, sest mind need häirivad. Viimaste muudatuste lehel võiks vilkur olla (vanasti oli), aga mina ei oska seda panna. Ma ei saa aru, miks sellest nii suur number tehakse, kui igaüks võib hääletuste lehe endale jälgimisnimekirja panna, kui ta viimaseid muudatusi ei jõua jälgida. Inimese kaastöö saab üle vaadata ka see, kes seda pidevalt jälginud ei ole. Viimane hääletus oli südasuvel, ja hääli oli väga palju, nii et ma ei usu hästi, et asi on aastaajas. Ma ei poolda ka häälte miinimumi sisseseadmist, sest minu meelest asi ei tohiks seisma jääda selle taha, et inimesed ei taha hääletada. Küllap vähem tuntud (vähem silmatorkavatele) kandidaatidele antakse vähem hääli. Andres (arutelu) 23. juuli 2017, kell 12:27 (EEST)

3. probleemist ei saa aru, milles on probleem ja mida tuleks teisiti teha. --kanakukk (arutelu) 19. juuli 2017, kell 14:18 (EEST).

Puhastamine on peaaegu alati õigustatud puhastaja silmis, puhastatava silmis mitte alati (nn Stalini puhastused täitsid kalmistuid jm "sobivaid" kohti); ehk paneks siiski alul nt enwi eeskujul kirja viitamatu kustutamise kriteeriumid, ja siis sealt edasi... —Pietadè (arutelu) 19. juuli 2017, kell 15:13 (EEST)

Esimese kohta. Kriipse ei tohiks muuta, aga linke ei tohiks rikkuda, kui aadressi ei rikuta. Andres (arutelu) 20. juuli 2017, kell 09:55 (EEST)

Märgi "ei hääletanud" võib ju teha, aga võib ka lihtsalt kirjutada "Ei hääletanud". Andres (arutelu) 20. juuli 2017, kell 09:57 (EEST)

Väike õpetus pealkirjamuutjatele mallidega artikleis[muuda lähteteksti]

Kui muudate pealkirja artiklis, milles on mõni mall, siis palun parandage nimi uuele kujule ka mallis. Kui jätate eelmiselt nimelt suunamise, siis link muidugi toimib, aga üks väike jupike malli funktsionaalsusest läheb katki: artikli nimi ei tõuse enam mallist paksus kirjas esile ning hulga kribukirjas nimede seast on seda mallis natuke ebamugavam üles leida. Ei ole väga oluline viga, aga jooksvalt on seda palju kergem leida kui hiljem välja raalida. --82.131.109.135 17. juuli 2017, kell 22:02 (EEST)

õige märkus. Kui mallide arendajad seda automatiseerida ei saa või seda ei tohigi automatiseerida, siis tuleks mõni vidin leida, mis vead üles leiab--Estopedist1 (arutelu) 20. juuli 2017, kell 12:23 (EEST)
Äkki mingi selline vidin, mis kammib kõigis navigeerimismallides lingid läbi ja sülitab välja nimekirja, millised on ümbersuunamised? Kuidas seda saaks teha? Kas Quarryga saaks? Mina ei oska. Adeliine 20. juuli 2017, kell 13:05 (EEST)

Näha linke, mis pole malli sisus[muuda lähteteksti]

Kas ka teistes Vikipeediates on see bug, et "Lingid siia" rubriigis (vt nt [3]) ei tööta filter "Mallina kasutamised (peida)". V-o teab keegi ka alternatiivvõimalust, et peita lingi kasutamised mallina--Estopedist1 (arutelu) 24. juuli 2017, kell 10:56 (EEST)

Miks peaks seda artiklit mallina kasutatama? See filter on mõeldud kasutamiseks mallide endi puhul.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 24. juuli 2017, kell 11:09 (EEST)
võiks ikka kuidagi saada näha lingi (nt ÜRO Rahuvalvejõud) kasutamised artiklite sees (st sisus), mitte vaid malliga seonduvalt. Eelmainitud näide tuleb malliga {{NobelRahu}})--Estopedist1 (arutelu) 24. juuli 2017, kell 17:12 (EEST)
Ma saan nii aru, et mallina kasutamine tähendab, et sa paned kuskile artiklisse {{ÜRO Rahuvalvejõud}}. Adeliine 24. juuli 2017, kell 21:26 (EEST)
Õigus, Adeliine. Hädalahendus on see, kui mallist eraldad ajutiselt vastava märksõna. Nt linki ÜRO Rahuvalvejõud kasutatakse sisuliselt vaid ühes artiklis: Nobeli_rahuauhind--Estopedist1 (arutelu) 26. juuli 2017, kell 20:38 (EEST)
Otsinguparameetritega mängimine on üks võimalus. Näiteks selline Vikipeedia otsing annab Estopedist1 soovitud tulemuse:
linksto:"ÜRO Rahuvalvejõud" -insource:"{{Euroopa Liidu institutsioonid}}" -insource:"{{NobelRahu}}"
See küsib linke leheküljele "ÜRO Rahuvalvejõud" ja välistab tulemused, kus on sees malli väljakutsumise kood.
Otsinguparameetrite juhend on siin: en:Help:Searching. Cumbril 26. juuli 2017, kell 23:10 (EEST)
Tegelt seda osa ei peagi panema: -insource:"{{Euroopa Liidu institutsioonid}}". Cumbril 26. juuli 2017, kell 23:13 (EEST)
suur tänu!--Estopedist1 (arutelu) 28. juuli 2017, kell 15:58 (EEST)

Astus ämbri asemel pangi → ühe jalaga ämbrisse, teisega pangi[muuda lähteteksti]

8. jaanuaril 2015 nimetab administraator @Andres: puuduseks, et kirjutan detsembril asemel detsember, muudan käitumist ja täna loen administraator @Iifar: esituses, et Andres soovitas mulle viga – Vaadatud "13. detsember 2015" versus "13. detsembril 2015". Kas korraldada järjekordne hääletus (pang contra ämber, põhi↔lõuna)? —Pietadè (arutelu) 28. juuli 2017, kell 09:53 (EEST)

Ikka "vaadatud 13. detsembril" on õige. Adeliine 28. juuli 2017, kell 10:03 (EEST)
Eks ta üritas parandada seda, et malli poole pöördumisel veateadet ei saaks. Aga seal oli muidugi sees kuupäev 4. märts 20018, sinna läheb veel natuke aega ja ka 2018. aastani on veel minna, õige on 2008.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. juuli 2017, kell 10:33 (EEST)

Seega: pängrisse. --.Toon (arutelu) 28. juuli 2017, kell 11:58 (EEST)

Kuna "vaadatud" esineb enamasti viidetes, mis esitatakse hiljem lugejale väiksemas kirjas, siis ma seal olen kuupäeva kirjutanud numbritega (Vaadatud 13.12.2015). Välislinkide korral, mis on tavalise suurusega kirjas, olen kuu kirjutanud sõnaga ja käänatult (Vaadatud 13. detsembril 2015). Kui sõna "vaadatud" ei ole, siis kirjutan kuu sõnaga välja, aga see jääb nimetavasse käändesse (nt 13. detsember 2015).
Mulle on jäänud mulje, et viidete koondamise tööriist kasutab viidetes sõna "vaadatud" asemel "kasutatud", justkui oleks kasutamisel seal teistsugune tähendus kui vaatamisel. Kas selline sõnastuslahknevuse tekitamine on sihilik? Kui ei, siis soovitaksin ka tööriistal kasutada sõna "vaadatud". Kuriuss 3. august 2017, kell 23:15 (EEST)
See tööriist ei muuda viidete tekstis ühtegi sõna. Cumbril 16. september 2017, kell 08:38 (EEST)
"Kasutatud", mu meelest seda tähendabki, et "kasutatud" (vt nt Durrelli õe kogemust teatud regiooni WC-de kasutamisel) —Pietadè (arutelu) 3. august 2017, kell 23:50 (EEST)
Milleks välislingis üldse märkida vaatamise aega? Andres (arutelu) 4. august 2017, kell 00:20 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Mina olen vahetevahel sinna märkinud ka kellaaja. Sama aadressil asuv materjal võib nimelt muutuda, nii sisu kui pealkirja poolest, esimesena tulevad meelde BBC ja Reuters. —Pietadè (arutelu) 4. august 2017, kell 11:44 (EEST)

Minu meelest see on tähtis ainult viitamisel. Andres (arutelu) 4. august 2017, kell 12:01 (EEST)

Pangi asutakse vist ainult Mulgimaal? Tallinnas ja Saaremaal on võimalik ainult pange astuda. Ave Maria (arutelu) 17. august 2017, kell 15:32 (EEST)

Kustutamispalve[muuda lähteteksti]

Palun kustutada artiklis Mark Feigin 5.44.168.136 poolt tehtud muudatuste nähtavus (ja blokeerida kasutaja?), analoogselt enwi-ga. Aitäh! —Pietadè (arutelu) 31. juuli 2017, kell 14:24 (EEST)

Kordan palveid (kustutamine ja blokeerimine). —Pietadè (arutelu) 31. juuli 2017, kell 16:06 (EEST)

Yes check.svgJ Korras Taivo 31. juuli 2017, kell 16:47 (EEST)
Tänan! —Pietadè (arutelu) 31. juuli 2017, kell 17:00 (EEST)

Mall:liita ei tööta korralikult[muuda lähteteksti]

Vt nt Digitaalne allkirjastamine. Malli tekstis näitab lingi asemel [[::Digitaalallkiri|Digitaalallkiri]]. Vaatasin pisteliselt ka teisi artikleid, milles mall sees, ning neis sama mure. --kanakukk (arutelu) 5. august 2017, kell 19:40 (EEST).

@Cumbril:. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 5. august 2017, kell 19:51 (EEST)

Pärast kahe üksteise peal oleva punkti (":") eemaldamist jälle tööl. —Pietadè (arutelu)

Viimased muudatused[muuda lähteteksti]

Viimaste muudatuste lehelt on kadunud võimalus vaadata ainult uusi muudatusi pärast viimast vaatamist, artiklite arvu markeerimine ja paljud lingid, sealhulgas link vikisõnastiku viimastele muudatustele ja käimasolevatele hääletustele. Andres (arutelu) 14. august 2017, kell 14:00 (EEST)

Mina näen küll kõike korralikult. Adeliine 14. august 2017, kell 14:44 (EEST)
Uute muudatuste võimalus tuli tagasi, aga teisi asju ei ole. Andres (arutelu) 14. august 2017, kell 14:57 (EEST)

Kadunud märgistused keeleloendis[muuda lähteteksti]

Miks ei ole eesti, inglise ja vene Vikipeedias näha enam keeleloendites keelte juures heade ja eeskujulike artiklite märgistusi? Prantuse Vikipeedias näiteks on.--Raamaturott (arutelu) 17. august 2017, kell 19:09 (EEST)

Ma ei tea küll keda tänada, aga paistab korras olevat nüüd! Täname!--Raamaturott (arutelu) 18. august 2017, kell 11:58 (EEST)

Pidu? Täna?[muuda lähteteksti]

Täna tähistatakse Tallinnas eestikeelse Vikipeedia 15. sünnipäeva. Kuna vikipediste sinna ei oodata (Vikipeedias mina hetkel informeerin sellest esmakordselt ju?), siis teen ettepaneku pidu vikipedistide poolt boikoteerida. Ave Maria (arutelu) 19. august 2017, kell 13:48 (EEST)

Olles kuulnud, et ka Vikipeedia peamist eestvedajat ja sisuliselt esimest eestlasest kaastöölist ei ole 15. sünnipäeva tähistamisele kutsutud, loobusin ka viimasel hetkel sellel üritusel osalemisest. Liiga palju küsimusi tekib ürituse taolise korraldamise puhul, et mis siis on eesmärk ja mille legitimeerimiseks võiks minu kohalolekut pidada. -- Toomas (arutelu) 19. august 2017, kell 16:55 (EEST)
Vabandust, ma sain 20. juunil Ivolt kirja. Olin selle täiesti unustanud. Andres (arutelu) 19. august 2017, kell 17:20 (EEST)
No vähemalt niigi palju. Ent üles jääb siiski Ave tõstatatud probleem, miks seda üritust Vikipeedias pole välja kuulutatud. -- Toomas (arutelu) 19. august 2017, kell 17:24 (EEST)
15. sünnipäeva tõesti tähistati. See oli kutsetega üritus, sest ilmselt kardeti, et kõiki huvilisi ei suudeta toitlustada. Palusin lisada nimekirja rohkem vikipediste ja seda vist ka tehti, aga ilmselt liiga hilja. Minu hinnagul kukkus üritus läbi, sest paljud kutsututest ei tulnud kohale. Kindlasti peab WMEE siit omad järeldused tegema. --Metsavend 22. august 2017, kell 01:56 (EEST)
Pange kutse lõppu R.S.V.P. Andres (arutelu) 22. august 2017, kell 04:19 (EEST)
Mina asusin Wikimedia Eestis tööle kommnunikatsiooni alal teisipäevast 15. augustist ja seega kõike sünnipäevaga seonduvat ei tea, küll aga tean, et sünnipäeva teavitus algas isiklike kutsetega juba varem, aga ma sain aru, et just sellepärast, et inimesi isiklikult osalema motiveerida, ja mitte sellepärast, et kedagi kõrvale jätta. Tegime 17. augustil laiemaks informeerimiseks ka avaliku Facebooki sündmuse ja saatsime lõpuks ka veel pressiteate ning levitasime seda infot Wikimedia ja Vikipeedia sotsmeedia kontotel. Sisuliselt oleks võinud mistahes Eesti meediaväljaanne pressiteatest uudise teha -- ja nii oleks võinud sünnipäevakutse jõuda väga suure publikuni --, aga me ei saa neid selleks kohustada. Ses mõttes olid üritusele oodatud kõik ja kuna NO99 fuajee ei mahuta lõputut arvu inimesi, siis mingist hetkest oleks hakatud osalejatele ütlema, et kahjuks on kohad juba täis. Seda hetke aga ei saabunud ja seega oleks võinud tulla kõik soovijad. Kuna Vikipeedia kasutajate informeerimise oli enda peale võtnud Ivo, siis selle teavitusega mina täiendavalt ei tegelenud ja Ivo oli ise Eestist ära, mistõttu võisid meeldetuletused õigel ajal saatmata jääda vmt. Kindlasti oleks pidanud selle auhinna ja sünnipäeva enda korraldama tihedamas koostöös Vikipeedia kaastöölistega ja kui ma oma kõigile vajalikele kanalitele ligipääsu saan, siis ma edaspidi kindlasti hoolitsen, et Wikimedia ei korraldaks Vikipeedia egiidi all üritusi nii, et info vikipedistide endini ei jõuagi. Muide, koostan sünnipäeva puhul ka Vikipeedia kolme esimese dokumenteeritud autori intervjuude põhjal ajakirjandusliku loo võrguentsüklopeedia algusloost (käisin ja intervjueerisin selle tarbeks enne sünnipäeva ka Andrest ja tuletasin talle ka meelde, et sünnipäev toimub). Minu poolt siis selline sünnipäevakink. Vikipeedia sõber 2017 Mart Noorma lubas aga oma kõnes kinkida Vikipeediale EV100 puhul ühe põhjaliku ja kvaliteetse Vikipeedia artikli. Olete kõik teretulnud talle seda meelde tuletama. --Märt Põder (arutelu) 22. august 2017, kell 13:44 (EEST)

Minu meelest siin olnud repliik kustutati põhjendamatult. Muidugi on parem, kui aruteludes sisse logitakse, aga me oleme alati tolereerinud ka teistsugust käitumist. Mille poolest see isiklik pöördumine on? Andres (arutelu) 21. august 2017, kell 23:34 (EEST)

Küllap üritus toimus kutsetega sellepärast, et kohtade arv oli piiratud. Aga mind häirib hoopis see, et Vikipeedia sõber kuulutati välja Vikipeedia nimel, kuid Vikipeedia (siis Vikipeedia kogukonna) teadmiseta ja osaluseta. Andres (arutelu) 22. august 2017, kell 00:04 (EEST)

Ma arvan ja loodan, et vähemalt annab see teema korraldajatele tuleviku tarbeks vihjeid asjadele, mida tuleks teisiti teha, sest näiteks Vikipeedia sõbra välja kuulutamisest ei tea vähemalt mina tõepoolest midagi, ehkki olen siin kuus ja pool aastat kirjutanud ja võiksin justkui teada. --Kuuskinen (arutelu) 22. august 2017, kell 01:26 (EEST)
Parandan ennast, Google leidis nüüd ikka Vikisõbra ka üles. --Kuuskinen (arutelu) 22. august 2017, kell 01:31 (EEST)
Ehk jagad teadmist, minu Google leidis vaid Kurttummade sõbra... —Pietadè (arutelu) 22. august 2017, kell 01:47 (EEST)
Jagan ise: Vikipeedia aasta sõber 2017 on Mart Noorma, Pealinn, 21. august 2017
Tsitaat ka: "Ülemaailmse veebientsüklopeediaga soovitakse luau keskkond..." —Pietadè (arutelu) 22. august 2017, kell 01:51 (EEST)
Vikipeedia sõbra auhinna otsustas välja panna Wikimedia Eesti juhatus. Auhinna saajat taheti saladuses hoida, seetõttu ilmselt ei teavitatud (ega kaasatud) valimisest ka kogukonda. Sellest, et sellise auhinna väljaandmine on plaanis, oleks pidanud muidugi teavitama. Minu viga. --Metsavend 22. august 2017, kell 01:56 (EEST)
Ei, vaata, asi on selles, et igaüks valib ise oma sõpru, mis mõttes keegi teine valib?
Oscari võitjad ju hoitakse saladuses, kuigi suur akadeemia valib, kuidas siis Vikipeedia sõpra ei saa saladuses hoida? Andres (arutelu) 22. august 2017, kell 04:14 (EEST) Andres (arutelu) 22. august 2017, kell 04:19 (EEST)
Mind otseselt ei häiri, et Noorma valis Vikimedia, sest nad ilmselt näevad isiku mõju Vikipeediale tavalisest inimeseset mõnevõrra paremini. Samas võiks järgmist aastat silmas pidades läbi mõelda hääletamise (nt. kas kaasata E-kirjade abil salajasele hääletusele ka teised kirjutajad) ja kindlasti võiks nt. nädal enne tseremooniat öelda siin kõigile, et üritusel kuulutatakse muuhulgas välja ka Vikipeedia sõber 2018. --Kuuskinen (arutelu) 22. august 2017, kell 10:20 (EEST)
Ma arvan, et Wikimedia oleks pidanud Vikipeedia sõbra 2017 valimisel vähemalt oma liikmetelt või Vikipeedia kasutajatel sisendit küsima. Kas lõplik otsustamine, kes auhinna saab, peaks olema Wikimedia juhatuse või mingi statuudi alusel eraldi žürii käes või Wikimedia liikmete otsustada, see on juba detailiküsimus, aga kuna auhinda, selle üleandmist jmt korraldas-rahastas Wikimedia, siis oleks liiast nõuda, et nemad annaks auhinna kellegi teise nimel. Eks see on Wikimedia arvamus selle kohta, kes on Vikipeedia sõber. Muidu Wikimedial on minu teada õigus kasutada Vikipeedia kaubamärke, selles mõttes siin juriidiliselt vist probleemi pole, pigem just heade praktikate osas selliste auhindade puhul. Järgmine kord neid asju loodetavasti arvestatakse ja Mart Noormale auhinna andmine on minu meelest igati õigustatud. --Märt Põder (arutelu) 22. august 2017, kell 13:44 (EEST)

Minu meelest on sellel arutelul juba püstitamise hetkest juures pahatahtlikkuse maik stiilis "vikipediste sinna ei oodata" või "... kukkus üritus läbi". Eeldusena tuleks siiski teha selgeks, et Vikipeedia ja Wikimedia Eesti on kaks täiesti eraldi asja ja neil on täiesti erinevad funktsioonid. Laupäevane üritus oli Wikimedia Eesti üritus, mitte aga Vikipeedia üritus. Vabal maal võib igaüks korraldada mistahes ürituse, kutsuda sinna, keda soovib ning lülitada programmi just selliseid ettevõtmisi, mida soovib seal näha. Wikimedia Eesti on registreeritud MTÜ oma liikmeskonnaga. Kui keegi tahab Wikimedia Eesti asjades kaasa rääkida, tuleks kõigepealt selle organisatsiooniga liituda. --Andrus Kallastu (arutelu) 22. august 2017, kell 10:52 (EEST)

Siin on siiski kaks punkti. Esiteks, kui näiteks keegi rikub minu autoriõigusi või varastab minu identiteedi, siis mul on õigus midagi sellest arvata ja võib-olla isegi midagi ette heita, isegi kui see keegi pole üldse mina. Teiseks, MTÜ on oma põhikirja järgi Vikipeedia jms teenistuses ja seal on suuresti samad inimesed, nii et päris võõrastega me ei räägi, isegi sõltumata sellest, kas keegi on liige või mitte. MTÜ legitiimsus oleneb vikipedistide toetusest. Andres (arutelu) 22. august 2017, kell 11:33 (EEST)
Identiteedivarguse teema jäi mulle antud kontekstis arusaamatuks. Palun selgita.
Olen nõus, et tegu võib olla suuresti samade inimestega, kuid kahe formatsiooni - entsüklopeedia enda ning MTÜ - eesmärgid ja funktsioonid on erinevad. On omaette küsimused, kas sellist MTÜ-d üldse on vaja, kas MTÜ funktsioone võiks täita mingi muu moodustis, kui avatud või suletud peaks olema MTÜ juhtimine (mina ka näiteks ei saa aru, miks on avalikkuse eest salastatud liikmete nimekiri ja juhtorganite otsused), millised MTÜ tegevused eesmärgi saavutamiseks on mõttekad ja millised on mõttetud. Niisugune diskussioon oleks kindlasti teretulnud, kuid hea algus sellele ei näi olevat, kui solvatakse inimesi, kes oma vabast ajast midagi ära teha püüavad.--Andrus Kallastu (arutelu) 22. august 2017, kell 12:28 (EEST)
Kui Wikimedia juhatus kuulutab oma otsusega välja Vikipeedia sõbra, pidamata nõu Vikipeedia kogukonnaga, siis mulle tundub tegu olevat võõra identiteedi kasutamisega.
Need esimesed märkused on ebamäärased etteheited, aga ma saan asjast nii aru, et heideti ette, et Vikipeedia sünnipäeva tahetakse tähistada ilma vikipedistideta. Mul ei ole aimu, kui tõsi see on, aga mingi tõetera selles etteheites ju on, ja kahtlemata nende mõtete avaldajad tundsid end solvatuna. Kui kogu ettevõtmine oli nii salastatud, siis ei teagi, kellele etteheiteid adresseerida.
Ebaõnnestunuks kuulutas ürituse MTÜ juhatuse liige, kelle suust see minu meelest kõlab pigem enesekriitikana kui solvanguna. Andres (arutelu) 22. august 2017, kell 12:54 (EEST)
Ilmselgelt on siin kahepoolne kommunikatsioonihäire. Ühelt poolt ei ole MTÜ kuigi hea suhtleja Vikipeedias, osalt ilmselt seetõttu, et palgalised ja ka osa juhatust ei ole ise aktiivsed vikipedistid (üritustele tordi tellimiseks jne muidugi ei peagi olema, aga Vikipeediast inimeste kohaletoomiseks ikkagi võiks ja vikipedistidest arusaamiseks kindlasti peaks). Teisalt on osa aktiivseid vikipediste võtnud põhimõttelise seisukoha, et sealt MTÜst ei saagi kunagi midagi head tulla, kogu selle tegevus on pahatahtlik ja puhas nendevastane tagakiusamine. Kui inimene on otsustanud alandatud ja solvatud olla, siis on teda raske takistada, aga MTÜ peaks seda järjekindlamalt üritama kõigi vikipedistide, sh nendesinastega suhelda ja nende sisendit välja meelitada - kui sel pingutusel ka mingit muud tagajärge pole, siis vähemalt saab kõrvalseisjaile selgeks, et alandatud ja solvatud on seda oma vabast tahtest ja neid pole kuidagi võimalik vägisi aidata. Seda enam, et alandatud ja solvatud kalduvad "kogukonda" monopoliseerima, esinedes ise kogukonna nimel ning pidades enda arvamust tihtipeale kogukonna omaks (mittenõustujad nähtavasti ei ole siis kogukond - see on üks põhjus, miks ma püüan eesti Vikipeediat vältida, kui mingit erilist vajadust pole).
Mis konkreetsesse üritusse puutub, siis paistab, et korraldajad tegutsesid heas usus, aga mitte eriti läbimõeldult. Keda, kuidas ja miks kutsuti, mina aru ei saanud. (Soomlased tuli kambaga, rohkem ei kedagi; kas lätlased üldse said mingi kutse? Miks rootslastele seda mina edastama pidin, kes ma pole isegi MTÜ liige mitte? Ja kui kohtade arv oli piiratud, siis miks mitte kasutada ka Vikipeedias endas RSVP-süsteemi? Mitte, et inimesed vastusepalvele tavaliselt reageeriks muidugi.) Nii et sellest võiks teha rea konkreetseid järeldusi.
Vikipeedia sõbra valimise võinuks samuti siin välja kuulutada, kuigi seda otseselt korraldada tulnuks nähtavasti mujal, sest avalik viki ei ole just see koht, kus kellelegi üllatust saaks kavandada. Iseasi, et eelnimetatud alandatud ja solvatud kalduvad jälestama üldse igasugust vikivälist ja/või organiseeritud tegevust, nii et tõenäoliselt on Noorma nende meelest süüdi kohutavates kuritegudes Vikipeedia vastu - tema tegevuse tulemusel võib siia ju uusi kirjutajaid tulla ja heldeke, kes nonde tagant koristada jõuab? Sellesama "kogukond - see olen mina!" suhtumisega kipub ju kaasnema veendumus, et parim tervitus Vikipeediasse oleks silt "Võõras, ära tule!". (Mis seal salata, ega selle suhtumise taustal minagi ennast oma 13 aasta ja mõne tuhande artikliga sellises "kogukonnas" eriliselt "omana" tunne. Õnneks enamik vikipediste tegelikult sellised ei ole, ksenofoobid on vaid kõige häälekamad ja alati kohal.) Nii et vabalt võinuks Noorma lõpetada hoopis Vikipeedia vaenlase tiitliga. Aga noh, ega ei tea, kui ei proovi. --Oop (arutelu) 22. august 2017, kell 13:49 (EEST)

Märdilt on hea ja asjalik jutt ja tegevus. Ka Metsavend räägib asjalikult. Muidu on ikka kostnud sellist hoiakut, et muudkui irisete ja millegagi te rahul ei ole. Vikipedistide omavahelised suhted tekitavad ka pahatihti stressi, nii et tekib suhtlemisväsimus, ja mind paneb see üritustest ja ka MTÜ tegevusest eemale hoidma.

Vikipeedia sõbra valik oli täiesti loogiline, ja Kuuskinenil on nähtavasti õigus, et tema tegevus on asjade ajajatele võrreldamatult paremini nähtav kui Vikipeedia tegijatele. Ka avalikkuse jaoks on tema sõnadel kaalu eeskätt siis, kui ta ka ise oma üleskutset järgib ja isiklikku eeskuju näitab. Praegu aga tundub, et sõnum sellest, et Mart Noorma sai Vikipeedia sõbra tiitli, ei levi piisavalt, sest seda pole ükski suur väljaanne üles korjanud. Tuleb veel midagi ette võtta, et see teatavaks saaks.

Eks see on Wikimedia arvamus selle kohta, kes on Vikipeedia sõber.

Tõsi, see on Wikimedia arvamus, õigemini vist siis Wikimedia juhatuse arvamus, aga siin on kaks aga. Esiteks, avalikkusele jääb mulje, et see on Vikipeedia tegijate arvamus. Teiseks, kas tõesti ei tundu imelik avalikult kuulutada, et keegi on kellegi teise sõber? Parem siis juba rääkida Wikimedia sõbrast.

Diskussiooni MTÜ funktsioonide, eesmärkide ja meetodite kohta oleks küll tarvis.

Kuskilt võiks olla võimalik detailsemalt teada saada, mida Vikipeedia sünnipäeva puhul tehti.

Iseasi, et eelnimetatud alandatud ja solvatud kalduvad jälestama üldse igasugust vikivälist ja/või organiseeritud tegevust, nii et tõenäoliselt on Noorma nende meelest süüdi kohutavates kuritegudes Vikipeedia vastu - tema tegevuse tulemusel võib siia ju uusi kirjutajaid tulla ja heldeke, kes nonde tagant koristada jõuab? Sellesama "kogukond - see olen mina!" suhtumisega kipub ju kaasnema veendumus, et parim tervitus Vikipeediasse oleks silt "Võõras, ära tule!".

Kus Sa seda näed? Minu meelest pole praeguste Vikipeedia tegijate hulgas ühtegi sellise suhtumisega inimest. Praegu oleks ka koristamist rohkem tarvis, kui teha jõutakse. Kui inimesi tuleb juurde, küllap siis tuleb ka koristajaid juurde ja lõppkokkuvõttes Vikipeedia kasvab jõudsamalt. (Kuigi seni pole aastatepikku hüpet toimunud. Võib-olla see oleks võimalik, kui mõni karismaatiline inimene teeks õigeid asju. Praegu igatahes veel näha pole, et midagi muutuks.) Anonüümseid koristajaid siin igatahes liigub. Andres (arutelu) 22. august 2017, kell 14:58 (EEST)

Mina sain ametliku kutse üritusele (ilmselt seotuse tõttu MTÜ-ga), aga ei saanud töö tõttu osaleda. Kui sain teada, et üritus on kutsetega ja osalejate arv piiratud, olin väga üllatunud, sest minu arvates peaks MTÜ Wikimedia Eesti korraldama selliseid üritusi avalike ja avatud üritustena, muidu on see Vikipeedia avatuse põhimõtte vastane. Kahjuks ei olnud minu võimuses ürituse korraldust muuta, sest kõik oli juba planeeritud. Kuna ürituse kinnisus oli mulle vastumeelne, ei olnud ma pettunud, et ei saanud osaleda. Märt ütleb, et viimastel ürituse-eelsetel päevadel kuulutati üritust avalikult ja justkui kõik oleks võinud tulla. Mina midagi sellist küll ei tajunud.

Vikipeedia sõbra leidmiseks võib kaasata kogukonda, aga minu arvates võib vabalt MTÜ Wikimedia Eesti seda tiitlit välja anda ja saaja valida, nagu mis tahes auhinda võib välja anda mõni organisatsioon või väike grupp inimesi, selleks ei pea korraldama rahvahääletust. Aga tõesti tuleb siis selgelt väljendada, et see on MTÜ Wikimedia Eesti valik. Selle väljendamine on seotud Vikipeedia ja MTÜ Wikimedia Eesti mõistete lahushoidmisega. Ja veel: Wikimedia ja MTÜ Wikimedia Eesti ei ole sama, neid nimetusi ei tohiks kasutada võrdsena. Nende vaheldumisi kasutamine aitab kaasa tavainimese jaoks kõigi kolme üheks sulamisele: Vikipeedia, Wikimedia ja MTÜ Wikimedia Eesti. Adeliine 22. august 2017, kell 20:09 (EEST)

Ma siis õiendan eelpool öeldut: mina ei saanud ametlikku kutset, ainult Ivo küsis, kas ma saan tulla.
Facebookis teatamisest ei piisa, sest Facebookis on nii palju infot, et see upub ära.
Jah, seda ma mõtlesingi, et MTÜ ja Vikipeedia tuleb avalikkuse silmis lahus hoida. Andres (arutelu) 22. august 2017, kell 21:40 (EEST)
Mina läksin kohale. Ivo küsis paar nädalat varem erakirjaga, kas saan tulla, rohkem ühendust ei võtnud, aga ma ikkagi läksin ja üritus toimuski. Jäin suht rahule. Vikipeedia administraatoreid oli vist 5, kokku oli rahvast paarkümmend. Nänni ja süüa jagati ka. Oobi sõnavõtt oli ürituse põhisündmus, väga hea kõne oli. Ta peaks seda parlamendis rääkima. Kõige nõrgem oli WMF-i esindaja pöördumine, mis koosnes ainult tühjadest sõnadest ja klišeedest, kui keele (eesti) ja numbri (15) asemele muu keel ja muu number panna, siis kõlbaks seda ükskõik mis keelse vikipeedia sünnipäeval tarvitada. Arvatavasti seda nad teevadki. Taivo 24. august 2017, kell 11:51 (EEST)
Igaks juhuks lisan ka mõne endapoolse kommentaari, kuna minu nimi siit mitmest kohast läbi käis (riigist eemal viibides pole ma nimelt viimasel nädalal netile ligi saanud):
  • minul paluti saata laiali kutseid vikipedistele, mida ma ka tegin; MTÜ liikmete jt teavitamine ei olnud minu teha. kindlasti oli personaalne kutse saadetud teema algatajale. mina ürituse korraldamises ei osalenud ja kuna mind selle toimumise ajal Eestis polnud, siis ega ma selle korralduslike üksikasjade vastu liiga palju huvi tundnudki.
  • kuidas teavitada vikipediste ja laiemat üldsust WMEEs toimuvast ongi keeruline küsimus. olen minagi selgelt tunnetanud sellise seisukoha olemasolu, et WMEE suunalt ometi midagi head tulla ei saa. kui aga midagi läheb nihu, siis alustuseks võiks üles näidata ikkagi mõistvat suhtumist ja lasta osalistel asja selgitada ning juhtunust õppida ja mitte teha ettepanekuid millegi boikoteerimiseks. seesugune "rohkem kurjust" lähenemine ei ole paraku eriti produktiivne ja pigem kahjustab üldist õhkkonda.
  • mina ise oleksin kindlasti eelistanud teavitust üldises arutelus ja eeldasin, et mingi hetk midagi siia ka lisatakse. senine praktika näitab (kasvõi seoses suvepäevadega), et selline teade küll tõstab inimeste teadlikkust, kuid ei too üritustele eriti täiendavat osavõttu (ning kohe kindlasti ei võimalda see planeerida üritusi, kuhu on tellitud toitlustus ja kus on seega vaja võimalikult täpselt teada osalejate arvu). seega mõistan ma valikut "personaalsema" lähenemise kasuks.
  • mis puudutab meie naaberriikide vikipedistide kutsumist, siis sellega sai aktiivselt tegeletud. sealhulgas Läti suunal, kust algselt pidi ka üks vikipedist Eestisse saabuma ja kellele sai isegi öömaja otsitud.
  • mis puudutab MTÜ suletuse teemat, siis seda on nõudnud MTÜ enda vikipedistidest liikmed, et osa asju (nt liikmete nimekiri) ei oleks avalik. mina pole seda suunda kunagi pooldanud, kuid mul pole olnud soovi sel teemal lõputult vaielda ning seega lihtsalt leppisin asjade sellise seisuga.
  • tänan neid, kes üritusel osalesid ja kes võtsid vaevaks seda korraldada. loodan, et asi läks siiski korda. Ivo (arutelu) 27. august 2017, kell 04:40 (EEST)
alustuseks võiks üles näidata ikkagi mõistvat suhtumist ja lasta osalistel asja selgitada ning juhtunust õppida - 13. augustil saatsin Käbile märgukirja, et Vikipeedias teadet pole, kas vikipedistid pole oodatud. ei vastust siin ega mailis. Ave Maria (arutelu) 31. august 2017, kell 07:12 (EEST)
See oli kutsetega üritus. Antud juhul sai kutseid saadetud nii u 40 vikipedistile, kellel lisaks oli kutsutud veel teisi MTÜ liikmeid, hulgaliselt koostööpartnereid, vabatahtlikke ja naaberriikide vikipediste.
Ma ei tea, et palju see ruum inimesi mahutanud oleks, aga see on juba päris suur hulk rahvast. Seega on igati mõistetav, et kuhugi sooviti piir tõmmata. Praktikas oli küll ootamatult suur % neid, kes andsid teada, et ei saa osaleda.
Vikis jah teadet polnud. Järelikult olid üritust korraldavad inimesed seda nii kavandanud, et inimesi teavitatakse otse ja ei hakata kuskile üles märkima avalikku teadet, mille peale niikuinii mitte keegi ei reageeri ja mille järgi ei ole võimalik ennustada kohale tulijate arvu.
Võid alati ise ka midagi korraldada ja ette näidata, et kuidas paremini teha. Näiteks Tallinnas selgelt ei toimu (piisavalt) vikipedistide kokkusaamisi. Tahad mõnda korraldada?
Ma korraldasin alles viki suvepäevasid. Siin oli üldises arutelus teade, aga kui palju oli neid, kes sellele teatele reageerisid? Sa võid selliseid teateid nõuda küll, aga samal ajal oleks siiski tarvilik meeles pidada, et nende mõju ei ole sugugi suur. Ivo (arutelu) 3. september 2017, kell 23:51 (EEST)
Lugesin seda arutelu tagantjärgi ja mõtlesin, et kui siin ei käinud jutt klubilisest tegevusest, siis millest siin õigupoolest räägiti? Võõra identiteedi kasutamise süüdistus jäi ka mulle arusaamatuks. Kui Vikipeedia on avatud keskkond (mida kõik saavad vabalt kasutada ning täiendada), mitte äriühingu poolt kiivalt kaitstud kaubamärk, siis mis võiks olla halba selles kui kümned või isegi sajad erinevad kollektiivid valivad Vikipeedia sõpru? Ja jõudsin mõttega sinna, et avatuse printsiibiga oleks palju paremas kooskõlas see, kui ei ole mitte üks MTÜ, vaid kui neid oleks mitu. Ehk monoparteiliselt süsteemilt tuleks minna üle mitmeparteilisele süsteemile, kus ei ole ühte õiget parteid. Siis ei saaks keegi käsitleda Vikipeediat enda omana ja siin jageleda, et kes on rohkem vikipedist kui teine või kes on klubiõhtule kutsutud ja kes mitte, või kuidas on kutsutud. No näiteks Andres võiks asutada oma Rahvarinde Vikipeedia toetuseks, Ivo võiks teha oma Vikipeedia Reformipartei jne. (Ärge palun võtke seda isiklikult, see on mõeldud lihtsalt humoorika illustratsioonina). Vast jääks ruumi ka üksikkandidaatidele ja erinevatele mitteformaalsetele liitudele. Kui te mõtlete seda tõsiselt, et Vikipeedia ei ole klubi, siis ka tegutsege vastavalt. --VillaK (arutelu) 7. september 2017, kell 11:36 (EEST)
Asjale võib nii vaadata küll. Mina väljendasin seda, kuidas mulle tundus, ja utreerisin ilmekama väljenduse huvides. Andres (arutelu) 7. september 2017, kell 18:12 (EEST)
Muide, ka Tartu Ülikooli kaasamist Vikipeediaga seotusse võib vaadata sellise mitmeparteilise süsteemi loomise algena. Kaugemaks eesmärgiks on ikkagi see, et neid organisatsioone oleks palju, kes leiaksid, et viki on hea asi ja püüaksid omalt poolt midagi selle jaoks ära teha. Isegi see kunagine MTÜ loomine oli ikkagi selleks ette võetud, et oleks hõlpsam algatada tegevusi, mis aitaks viki juurde uusi inimesi tuua. Ivo (arutelu) 10. september 2017, kell 00:42 (EEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Ehk alustaks Isa ja poeg "jalulepanekust" (kõik ei pea ennast välja logima, et kujutist näha)
Mis ajast Universitas Tartuensist "mitmeparteiluse" algatajaks nimetada, Uljanovist? Mida mulle on ette heidetud, aga, kordan, väsimatult: "Mulle toimivad allergeenina 3 ühikut: porikärbsed, rumalad ja ebaausad inimesed..."
Ehk alustaks oma õue kordategemisest, valimised tulekult, nii et "Uus luud pühkma!";
või siis keelake minusugused ära (kahtlen et see peale etwi mujal mõjuks), "Esimese öö õigus".
Kusjuures käesoleva salvestamisel saan teada, et sisselogitud kasutajana saaksin mitmeid eeliseid, sõimu, pööratud issit-poega jm
Come on2001:7D0:88A5:7B80:D23:21FD:3B89:8552 10. september 2017, kell 01:12 (EEST)

Congratulations on 15th birthday![muuda lähteteksti]

To celebrate this, Latvian community is devoting this day to work mostly on Estonian topics. We expect 15-20 editors to participate. --Papuass (arutelu) 24. august 2017, kell 16:07 (EEST)

Liels paldies! --Metsavend 30. august 2017, kell 18:40 (EEST)
Tulemused on siin: https://outreachdashboard.wmflabs.org/courses/lvwiki/Vikipēdijai_igauņu_valodā_15

Ülemise toimetusriba kadumine etwi-s[muuda lähteteksti]

Opera 12.xx seda mingist hetkest etwi-s ei näita, teistes wikides näitab. Kusjuures FF, GC, IE, Opera 47 Win 7-ga näitavad ka etwi-s. Kuidagi harjumatu tühja riba näha, esmakordselt a-te jooksul. Kusjuures Opera 12.xx näitab seda riba kõigis teistes (ettejuhtunud) wikides, peale etwi... —Pietadè (arutelu) 25. august 2017, kell 22:58 (EEST)

Kas Opera 12 mitte 5 aastat vana brauser ei ole?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 26. august 2017, kell 02:40 (EEST)
Kasutan Opera mõlemat versiooni, 12.xx ja 47, lisaks teistele. Lisaks riba kadumisele ja koordinaatide hulpimisele on Opera 12.xx kasutamisel etwi-s kadunud nt ka see funktsioon, kus sisestad otsingukasti, ülal paremal, paar tähte, ja automaatselt hakkab pakkuma valikuid. Ja nii on ainult etwi-ga. Nt, kuna alustan ja lõpetan päevi tavaliselt "Donbassi vaherahukroonika" (see on see rus-ukr sõda, mille nimetust pidevalt "eufemeeritakse", eilse kuupäeva seisuga nt hakkas kehtima järjekordne "vaherahu", mille kinnituseks edastati, eile, et 24. VIII kell 23:45 sai keegi haavata, misjärel toimetati raviasutusse, ja lahkus siitilmast 25. VIII kell 00:06, ehk 21 minutit (1260 sekundit) hiljem...; täna hommikul teadustati, et eile langenuid polnud...) täiendamisega, Opera 12-ga, ja kõik toimib normaalselt ja tava-/harjumuspäraselt, siis on see siinne nähtus häiriv ("eufemeerivalt" väljendudes), "de-lõimuv". Et kõnealune anomaalia ilmneb ainult eestikeelses wikis, siis lahterdub see ainuliselt kohalikuks nähtuseks, IMHO, kohalike "juurtega". —Pietadè (arutelu) 26. august 2017, kell 09:46 (EEST)
Mis asi see ülemine toimetusriba on? Andres (arutelu) 25. august 2017, kell 23:06 (EEST)
Praegu vaatan sama asja (tühjust) Win 10-ga. Lähteteksti toimetis on seal, ühesõnaga, vt enwi tabelist (Edit toolbar), seal on pildid, à la

RefToolbar 2.0a.png

Opera 12.xx ei näita seda ainsana etwi-s, tühi valge riba, laiem kui see pilt, mille lisasin.Pietadè (arutelu) 25. august 2017, kell 23:22 (EEST)
Nüüd on veel koordinaadid ka "sõitma hakanud", ainult etwi-s, ei saa hetkel kuvatõmmist ka teha, W 10 end järjekordselt "täiendamas"... —Pietadè (arutelu) 26. august 2017, kell 00:36 (EEST)
Märkasin samuti, et see on Operas kadunud, ja imelik küll, samuti on kadunud Merevikis. Windows 10 näitab riba, aga on mu meelest muidu vilets. Kuidas seda riba tagasi saada? Ssgreporter (arutelu) 26. august 2017, kell 02:00 (EEST)
Ei kasuta Operat, aga aeg ajalt juhtub jamasid. Näiteks selle aasta alguses (jaanuaris või veebruaris) kadus suudeti mingi jama kokku keerata Androidile mõeldud Chrome'iga, mille tarkvarauuenduse tõttu muutusid väga paljud veebilehed lihtsalt loetamatuteks (mh. ka kõik lehed, mis tuginesid MediaWiki tarkvarale oli loetamatud). Selle vastu aitas uuenduste mahainstallimine ja vanale versioonile tagasiminek.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 26. august 2017, kell 02:30 (EEST)

"de-lõimumise" jätkuks: u paarikümne min eest ilmus enwi-s ka jälgimisloendisse muudatuste eristamine varjutusega (

 sellist värvi riba, ekraani laiuses

), esmakordselt, kasutajapoolse toiminguta, ikka sellesama Opera 12.xx-ga...——Pietadè (arutelu) 26. august 2017, kell 11:36 (EEST)

Opera12 kuva 2017-08-29

Praeguseks on Opera12-etwi koostöö praktiliselt haihtunud, nii et toimetamine praktiliselt võimatu, see-eest kõik teised wikid ei nurise ja toimivad jätkuva korrektsusega; milles asi? —Pietadè 28. august 2017, kell 18:50 (EEST)

Lisan pildi ka. Kommentaariks: ei toimi ka alumised käsud (tähed, vormindus jm). Teistes wikides on normaalne. —Pietadè 29. august 2017, kell 15:02 (EEST)

Mereviki sai Operas ülemise toimetamisriba tagasi, aga Vikipeedias pean mööda klaviatuuri ülakomasid ja nurksulge otsima. Täna ilmus veel üks uudis: mul on mingi märkus ja mingi teavitus, aga kumbki ei avane. Kui tahan avada uues tabis, siis ilmneb mingi hallitriibuline lai vilkuv riba ja kogu lugu. Ssgreporter (arutelu) 30. august 2017, kell 01:10 (EEST) 30. august 2017, kell 01:09 (EEST)
Pole küll otseselt lahendus, pigem selline workaround, aga proovi näiteks enwikis märkusi ja teavitusi vaadata, siis peaks töötama.
- Neptuunium ❯❯❯ arutelu 30. august 2017, kell 01:14 (EEST)
Mul oli Safaris paar päeva sama jama, aga täna hakkasid nii menüü kui märkused jälle tööle. --Metsavend 30. august 2017, kell 21:49 (EEST)
Proovisin enwikit - näitas jah, aga kummaline, et inglise keeles. Kes neid sinna tõlgib? Ssgreporter (arutelu) 31. august 2017, kell 01:03 (EEST)

Kokkusaamine Tallinnas[muuda lähteteksti]

Suvi on läbi ja inimesed taas linnas. Teen ettepaneku saada kokku Tallinnas 7. septembri õhtul alates kell 18.30, et arutada näost-näkku Vikipeediaga seotut. Eriti oodatud on need vikipedistid, kel on ettepanekuid või ka etteheiteid Wikimedia Eesti tegevuse suhtes. Koha suhtes palun avaldada arvamust. Ma pakuksin eelmist kohtumispaika, Mauruse pubi, aga kui on muid ettepanekuid, siis ka need on lahkelt oodatud. --Metsavend 30. august 2017, kell 19:11 (EEST)

Transsooliste inimeste sünninimed juhtlauses[muuda lähteteksti]

Leian, et inglisekeelse Vikipeedia eeskujul peaks kehtestama reegli, et kuidas rääkida transsooliste inimeste sünninimedest. Inglisekeelses Vikipeedias on järgmine reegel: kui inimene oli tuntud sünninimega, siis võib selle lisada juhtlausesse. Kui aga inimene sai tuntuks enda uue nimega, siis ei tohiks seda juhtlausesse lisada. Pigem oleks soovitav seda mainida inimese varasemast elust rääkivas osas. Viited[4][5] [6] Vaata ka Arutelu:Amanda Lepore--Taavik27 (arutelu) 3. september 2017, kell 20:29 (EEST)

Mille poolest sellised juhtumid erinevad artistidest või kirjanikest, kes on tuntuks saanud mingi enda valitud varjunime/esinejanime all? Artikliväärilistest juutuuberitest?- Melilac (arutelu) 3. september 2017, kell 22:41 (EEST)
Vaata Arutelu:Amanda Lepore esimest punkti.--Taavik27 (arutelu) 4. september 2017, kell 19:05 (EEST)
Oled oma ettepaneku põhjusena välja toonud: Transsooliste inimeste puhul sümboliseerib sünninimi sugu, millega nad end ei samasta. See nimi on transsoolistele inimestele kannatuse allikas. Sünninime rõhutamine või võrdsustamine transsoolise enda poolt valitud nimega võib talle põhjustada kannatusi ja alavääristada tema poolt valitud nime ja seab kahtluse alla tema identiteedi.
Selle järgi ei ole tarvis üldkehtivat reeglit, vaid vältida sünninime juhtudel, kui on teada, et konkreetne isik peab oma sünninime kannatuste allikaks, ja mitte vältida, kui on teada, et ei pea. Reeglit oleks vaja vaid nende juhtumite jaoks, kui isiku enda suhtumine sünninimesse pole teada. Selliste juhtumite kohta reegli kehtestamiseks oleks vaja kinnitust, et sünninime rõhutamine tõepoolest tekitab transsoolistele tavaliselt kannatusi. On selle kohta uuringuid või ekspertide hinnanguid? --Minnekon (arutelu) 3. september 2017, kell 22:51 (EEST)
kui inimene oli tuntud sünninimega, siis võib selle lisada juhtlausesse. Kui aga inimene sai tuntuks enda uue nimega, siis ei tohiks seda juhtlausesse lisada. Pigem oleks soovitav seda mainida inimese varasemast elust rääkivas osas ei väldi ju tegelikult sünnipärast nime, see on lihtsalt teises kohas...- Melilac (arutelu) 3. september 2017, kell 22:59 (EEST)
Ma mõtlesingi vältimist artikli juhtlauses, nii nagu Taavik27 välja pakkus. --Minnekon (arutelu) 3. september 2017, kell 23:03 (EEST)
Minu arvates on inglisekeelse Vikipeedia viidatud reeglid, põhjendused ja hinnangud piisavad näitamaks, et sünninime juhtlausesse lisamist võiks vältida. Ettepaneku viitel nr 2 endal on kolm viidet. Lisan GLAADi soovituse (What name and pronoun do I use?)[7], hinnangud deadnaming'ule (ehk transsoolist inimest sünninimega kutsumisele)[8] [9] ja transsoolise inimese enda kogemuse[10].--Taavik27 (arutelu) 4. september 2017, kell 19:05 (EEST)
Kas sa mõtled "ettepaneku viite nr 2" all siin arutelus teisena (kuigi hetkel nr 5 märgitud) esitatud viidet ingliskeelse Viki juhendite lehele? Seal on omakorda kolm viidet esitatud. Lasin kaks esimest teksti silmadega üle, kuid ei leidnud kohta, mis osutaks, et vana nimi põhjustab kannatusi. Oskad ehk lehekülge täpsustada? Kolmandale allikale pole mul ligipääsu. Viimase postitusega lisatud allikad küll ütlevad, et vana nimi põhjustab (teatud juhtudel) kannatusi, aga ma tahaks siiski näha kindlamaid tõendeid kui mõne transsoolise inimese isiklik kogemus või ajakirjaniku isiklik arvamus teema kohta. Kuidas me saame kindlad olla, et need esindavad valdavat kogemust? Kas akadeemilisel tasemel seda probleemi käsitletud pole? --Minnekon (arutelu) 4. september 2017, kell 20:25 (EEST)

Otsisin asjalikumaid allikaid: [11][12] [13][14][15]--Taavik27 (arutelu) 4. september 2017, kell 21:21 (EEST)

Ei veena. Põhiliselt on juttu sellest, et ei tohi kasutada vale asesõna (mis eesti keeles puudub), mistõttu meie olukord on automaatselt erinev ingliskeelse wiki omast. Ühes allikas on juttu sellest, et meditsiinis tuleb asendada vana nimekujuga asjad uue nimekujuga (mis peaks olema elementaarne). Nüüd põhjendus, miks minu meelest seda sinu pakutut teha ei tohiks - see lükkab minu meelest taolised inimesed silma alt ära, mitte ei teadvusta, et midagi taolist on olemas ja esineb isegi tähelepanuväärsete inimeste elus. - Melilac (arutelu) 4. september 2017, kell 22:32 (EEST)
Ma ei näe sünninimede kasutamise puhul juhtlauses mitte mingisugust erinevust eesti ja inglise keele vahel. See, et eesti keeles ei ole soospetsiifilisi asesõnu, ei ole antud küsimuses oluline. Viidatud allikad räägivad kahjust, mida teeb inimese vale sooga kutsumine. Muu hulgas ka nimega kutsumine, mis ei vasta inimese soole. Minu arvates on kolmes keskmises viites soole mitte vastava nime kasutamine kahju tekitajana ära toodud. Soole mittevastava nime kasutamine läheb laiema mõiste misgendering alla. Kõik viidatud allikad näitavad erinevat kahju, mida selline tegevus võib transsoolistele inimestele tuua.
Ma olen nõus, et fakti, et keegi on transsooline, ei tohiks artiklis varjata. See ei ole minu ettepaneku eesmärk. Mul ei ole mitte midagi selle vastu, kui me toome ära inimese sünninime (kui ta on selle avalikustanud) näiteks lapsepõlvest/noorusest rääkivas osas. Juhtlause on minu arvates lihtsalt vale koht (kui inimene ei olnud enda sünninimega tuntud!). Samuti ei ole mul mitte midagi selle vastu, et märkida ära inimese transsoolisus. Selle fakti rõhutamise aste sõltub konkreetsest inimesest. Kui inimese tähelepanuväärsusele on transsoolisus märkimisväärselt juurde andnud, siis peaks minu arvates seda juhtlauses või vähemalt esimeses lõigus mainima. Kui aga see ei ole tema tegevust märkimisväärselt mõjutanud, siis tuleks sellele faktile sedavõrd vähem kaalu anda. Mainimisväärne on see fakt minu arvates alati.--Taavik27 (arutelu) 5. september 2017, kell 08:29 (EEST)
Mina loen allikatest välja, et probleem (või vähemalt põhiprobleem) on sihilik misgendering, kus nime valikuga demonstreeritakse teadlikult isiku sooidentiteedist mittehoolimist. Vikipeedia juhtum selle alla ei käi. --Minnekon (arutelu) 11. september 2017, kell 17:41 (EEST)

Minu meelest just need näited on kõnekad, ja see pole tähtis, kas enamiku puhul on nii, sest selgub, et kellelegi võidakse põhjustada kannatusi, mida me ei oska aimata. On ka võimalik, et kellelgi mittetranssoolisel inimesel on oma sünninime (või ka näiteks sünniaja või -koha või abielus saadud nime) suhtes sarnased tunded, aga seda me ei saagi teada ega oska arvestada. Näiteks G. E. Moore'i kohta on öeldud, et tal olid halvad tunded oma eesnimede suhtes, aga ma ei tea, kui tugevad need olid ja kui tõsiselt seda peaks võtma.

Ma saan aru, et asi on kompromissis lugejate (entsüklopeedia) huvide ja asjaosalise huvide vahel. Aga ma ei saa aru, kuidas sellist kompromissi üldse teha saab. Kui inimesel hakkab oma nime lugedes tõsiselt halb, siis ei päästa ka see, kui nimi tahapoole lükata. Andres (arutelu) 5. september 2017, kell 09:59 (EEST)

Milliseid näiteid sa silmas pead?
Ma ei saa aru, kuidas on transsoolise inimese sünninimi antud juhul nii oluline, et seda peab mainima esimeses lauses. Ma ei saa aru, kuidas see on lugeja huvides. Mina leian, et see annab sünninimele ebaproportsionaalselt suurt kaalu. Minu jaoks on asi proportsioonis. Minu arvates ei peaks olema esimeseks asjaks, mida me lugejale transsoolise inimese kohta teada anname, tema sünninimi. Minu arvates olen ma juba näidanud erinevust transsooliste inimeste sünninimede ja teiste juhtumite vahel, mil inimesed vahetavad enda nime. Ma leian, et mul ei ole vaja enam seda näidata.
Minu arvates ei tohi kannatuse teemat proportsioonist välja ajada. Muidugi me ei tea mitte kunagi, mis võib kellelegi tema artiklis ebameeldivusi valmistada. Ma ei eeldagi, et me peaksime tundlikut või potentsiaalselt tundliku materjali artiklitest välja rookima. Ma ei ole nõus väitega, et kuna sünninimi artiklisse jääb, siis vahet pole, kus see on. Et sisuliselt vahet pole. Näiteks on suur vahe, kas me kutsume transsoolist inimest läbivalt artiklis sünninimega või tema enda poolt valitud nimega. Sarnaselt on vahe, kas me esimese asjana seome artikli subjekti sünninimega või ei. Konkreetsel juhul me teame, et sünninimega transsoolise kutsumine valmistab kannatusi. Õige proportsiooni andmine sellele faktile näitab meie lugupidamist ja austust artikli subjekti vastu.
Ma ei saa aru, miks me ei saaks inglisekeelse Vikipeedia eeskujul teha kompromissi sünninime mainimisel? Sünninime juhtlauses mainimata jätmine ja selle mainimine inimese elust rääkivas osas ei ole keeruline. Tegemist on pisikese detailiga, mis puudutab vähem kui 10-t eestikeelset artiklit.--Taavik27 (arutelu) 5. september 2017, kell 10:54 (EEST)
Vabandust, ma vist ei väljendunud selgelt. Selleks et mitte kannatust põhjustada, tuleks sünninimi artiklist üldse ära jätta. See oleks kompromissitu lahendus. Teine kompromissitu lahendus oleks mainida sünninime kohe alguses, nagu tehakse kõigi teiste inimeste puhul. Minu meelest tuleb valida nende kahe vahel. Kompromissi puhul me saame küll põhjustada vähem ebamugavust nendele, kelle jaoks oma nime nägemine on pigem ebamugavus, aga nende puhul, kellele see tõsiseid kannatusi valmistab, see ei aita.
Sünninimi on iseenesest vähetähtis, aga ära see artiklites alati tuuakse, ja kohe alguses, ja kui keegi nüüd seda spetsiaalselt otsib ja ta seda algusest ei leia, siis on päris tõenäoline, et ta edasi ei vaata.
Kui Sa leiad, et alguses mainimine annab sünninimele ebaproportsionaalselt suurt kaalu, siis see peaks kehtima kõigi artiklite puhul. Ja sama hästi võiks öelda, et see annab teistele alguses olevatele andmetele, näiteks kas või teisele eesnimele, mida ei kasutata, liiga suurt kaalu. Minu meelest alguses olemine ei tähenda kaalu andmist, vaid lihtsalt teatud laadi info koondamist ühte kohta, kust seda on lihtne leida. Iga asi peaks olema loogilises kohas.
Ma olen nõus, et transsooliste inimeste puhul võib sünninime algusest ärajätmine näidata austust inimese vastu, mis on omaette arutelu teema, aga jutt oli ju kannatuse põhjustamisest. Kui ma lükkan sünninime tahapoole, siis ma võib-olla küll näitan austust, aga kannatust põhjustan ikkagi. Andres (arutelu) 5. september 2017, kell 17:23 (EEST)
Eesti kontekstis: Meil oli kunagi XX sajandi alguses suur nimevahetuskampaania. Ajal, mil sakslased nimesid jagasid, anti ohtralt ja kamaluga nimesid, mis võisid haiget teha (a: nimel oli eesti keeles halvustav tähendus ja b: nimi oli saksapärane, kajastades nii vääralt isiku identiteeti). Kõiki nimesid muidugi ei muudetud. Nii on ka hiljem nimesid vahetatud - Tunne Kelamgi ei sündinud teps mitte Kelamite perre.
PS: Irooniavarjundiga pooleks: Kas artikkel Lord Voldemort peaks välja nägema selline, kuna tema sünninime kasutamine oli antud isiku jaoks kindlalt haiget tegev ja tuntuks sai ta sisuliselt uue nime all?
Lord Voldemort (31. detsember 1926 London – juuni 1998 Sigatüügas) on tegelane J. K. Rowlingu romaanisarjast "Harry Potter". Ta on kõigi aegade võimsaim ja tugevaim must võlur, kes soovib maailma oma kontrolli alla saada. Lord Voldemorti nime ei tihka enamik võlukogukonnast välja öelda, nad ütlevad selle asemel "Tead-küll-kes" või "See-kelle-nime-ei-tohi-nimetada". Voldemorti ema oli nõid Merope, neiupõlvenimega Gaunt, ja isa mugu Tom Riddle. Tema ema sureb veidi pärast sünnitust, olles enne väljendanud kindlat soovi, et tema poeg peab saama nimeks Tom Marvolo Riddle. Ta kasvatati üles mugude lastekodus. Kui Tom saab 11-aastaseks, tuleb Albus Dumbledore lastekodusse, et rääkida noorele Lord Voldemordile tema päritolust ning sellest, et ta on võlur ning hakkab õppima Sigatüüka Nõiduste ja Võlukunsti koolis. Lord Voldemort ei näi selle info peale olevat kuigi üllatunud, sest on ennast alati pidanud eriliseks. Kui Dumbledore räägib lastekodu juhatajaga, selgub juba eos, et lord Voldemort on üsna salakaval laps ja tekitab teistes lastes kõhedust. Tema hingel on mitmeid kiusamisi ja ka loomapiinamisi, aga otseselt tõestada pole neil midagi õnnestunud. See info teeb Dumbledore'i Lord Voldemordi suhtes valvsaks. Kuid oma headuses ja usus headusse otsustab Dumbledore anda poisile võimaluse alustada nö. puhtalt lehelt. Lord Voldemort sõõlatakse Slytherini majja. Ta on tark ja nägus noormees ning õpetajad tunnevad tema suhtes sügavat sümpaatiat. Ta on ka osav manipuleerija ning kasutab seda sümpaatiat enese huvides ära ning keegi isegi mitte ei aima tema halbu kavatsusi. Ta tunneb suurt huvi mustade jõudude vastu, kuid osava manipuleerijana suudab ta pöörata asjad nii, et tema huvi tõlgendatakse pelgalt teadmisjanuna. Õpetajate valvsus tema suhtes on uinutatud. Juba kooli ajal kogub Lord Voldemort enese ümber austajaid ja ideede järgijaid, kellest saavad enamuses tema esimesed Surmasööjad. Kuid erinevalt oma kaaskondlastest ei tunne ta kellegi vastu sõprust või erilist sümpaatiat – ta näeb oma kaaslasi vaid tõhusate abiliste ning teenritena. Ihalus võimu järele kasvab temas iga päevaga ning saadab ta lõpuks halvale teele. Huvi varikätkide vastu ilmutas lord Voldemort aga juba koolis käies. Ta uurib professor Slughorni käest, kuidas varikätkit valmistada ning kas neid on võimalik valmistada enam kui üks. Kuigi Slughorn on esialgu küsimusest jahmunud ega oska talle seda kõike rääkida, ei oska ta selles ka ohumärki näha. Kui Lord Voldemort kooli lõpetab, soovib ta jääda samasse kooli ning asuda tööle õpetajana. Dumbledore on tema arenemist ja tegutsemist näinud ning annab toonasele direktorile nõu teda siiski mitte sinna tööle veel võtta. Dumbledore on kuulnud juba tema loodud kaaskonnast, keda kutsutakse surmasööjateks ning pelgab, et ta võib noori oma huvides ära kasutada ja neid kurjale teele ahvatleda.Seepeale lahkub Lord Voldemort koolist ning asub tööle võluesemetega kauplevas poes. Oma nägususe ja osava jutuga on ta ärile kasulik, pettes inimestelt välja väärt esemeid. Peagi ilmub tema huviorbiiti vanem üksik proua, kes väidab end olema Helga Hufflepuffi järeltulija, ning kellel on hulgaliselt väärtuslike esemeid – ka selliseid, mida ta pole valmis müüma, kuid mida ta on meeleldi nõus Lord Voldemordile näitama. Nähes neid maagilisi ja suure minevikuga esemeid, ärkab Lord Voldemordis soov need iga hinna eest enesele saada. Ühel külaskäigul daami juurde mõrvab ta daami ja omastab tema väärtuslikud esemed, milleks on Helga Hufflepuffi karikas ja Slytherini medaljon, mis oli kunagi kuulunud tema emale Meriopele. Mõlemist neist saavad hiljem tema varikätkid. Pärast seda mõrva kaob Lord Voldemort aastateks võlukogukonna silmist ning tema tegemistest sel ajal pole eriti midagi teada. Kui ta aga tagasi avalikkuse ette saabub, on ta võtnud endale nime Lord Voldemort, mis on anagramm tema vanast nimekujust. Enam ei püüagi ta varjata oma võimuiha ja põlgust segavereliste ning mugude vastu. Oma surmasööjatega koos asub ta võimu haarama. Ta saadab korda palju mõrvu ja tihti mõrvab ta lihtsalt lõbu pärast. Voldemorti tegemisi jälginud, otsustab Dumbledore aga luua Fööniksi Ordu – salaseltsi, kuhu on koondunud osavad ja julged võlurid, kes soovivad Voldemorti tegemistele lõpu teha. Kuid julgeid on kaugelt vähem kui vaja ja vaatamata ordu püüdlustele näikse Voldemort siiski saavat kõike, mida ta soovib. Tema teel võimule ei näi olevat takistusi, kuid siis tehakse Dumbledore'ile ettekuulutus, et on saabumas keegi, kel on voli tõugata troonilt Must Isand. Osa sellest ettekuulutusest kuuleb ka Voldemortile tol hetkel ustav Severus Snape. Ettekuulutust tal aga lõpuni kuulata ei õnnestu, kuid kuuleka teenrina otsustab ta oma käskijale ette kanda sellegi osa, mis tal kuulda õnnestus. Kuid ettekuulutuse olulisem osa on see, mis Snape'il kuulmata jäi. Nii otsustabki Voldemort mõrvata oma potentsiaalse ohuallika. Kuigi ettekuulutus võiks käia vabalt kahe juulikuus võluriperre sündinud poisslapse kohta, kelle vanematega ta on korduvalt võitlust pidanud, valib ta millegi pärast välja just Harry. See aga võiski olla viga tema plaanis. Ettekuulutuse lõpp ütleb, et poisil saab olema võim ja vägi, mida Must Isand ei tunne, ja Harry ema ongi kaitsnud oma poja iidsete loitsudega. Kui Voldemort on mõrvanud poisikese vanemad – James ja Lily Potteri – ning otsustab mõrvata Harry, annab loits Voldemortile tagasilöögi. Pärast seda pole Voldemortist enam midagi kuulda. Tema surmasööjad vahistatakse ja pannakse võlurite vanglasse Azkabani; paljud püüavad jätta muljet, et nad olid Voldemorti käske täites Imperiuse needuse all, paljud püüavad näidata, et on oma meelt parandanud. Kaua aega arvataksegi, et Voldemort on lõplikult läinud. Kõik seda siiski ei usu. Pärast loitsu tagasilööki püüab Voldemort iga hinna eest elu külge klammerduda, olles vähem kui vari, nagu ta enese kohta hiljem ütleb. Ajapikku ta kosub, elatades end ükssarvikute verest. Seejärel püüab ta omastada Tarkade kivi, mis annab selle omanikule lõputu eluea. Kuid see plaan ebaõnnestub. Suveks 1994 oli ta uuesti tõusnud ja ootas oma kaaskonna surmasööjatega õiget hetke, et peale tungida. Ta suri 1998. aastal, saades pihta omaenda tapmisneedusega Avada Kedavraga. - Melilac (arutelu) 5. september 2017, kell 19:55 (EEST)

Kuna arutelu on juba päris pikaks, siis selguse huvides koondan poolt ja vastu argumente. (Kui ma midagi ebaõiglaselt lihtsustasin või välja jätsin, siis vabandan ette). Nagu Andres mainis, siis on meil kolm varianti: jätta sünninimi ära (et vältida kannatust), mainida seda alguses (nagu teistes artiklites) või leida mingisugune kompromiss (nagu näiteks välja pakutud reegel).

Reegli kehtestamise vastu esitatud argumendid:

  • Sünninimi tuuakse alati ära esimeses lauses või lõigus. Kõik nimed võiksid olla ühes kohas koos, et lugeja ei peaks neid artiklist eraldi otsima.
  • Sünninimi on enamasti vähetähtis fakt, millele antakse kõikides biograafiates samavõrra suurt kaalu.
  • Artikli alguses olemine ei tähenda kaalu andmist, vaid teatud tüüpi info koondamist ühte kohta, kust seda on lihtne leida.
  • Transsoolise inimese sünninimi ei erine olukorrast, kui inimene muudel juhtudel nime vahetab (abiellumine, pseudonüümid, esinejanimed, nimevahetamise kampaaniad jne)
  • Reegli kehtestamiseks on vaja tõestust, et sünninimi tõesti tekitab subjektile kannatust.
  • Teistele inimestele võivad sünninimi või muud faktid ka kannatusi valmistada.
  • Me ei peaks varjama fakti, et inimene on transsooline.
  • Reegliga ei väldita sünninime. Kui sünninimi põhjustab inimesele kannatust, siis ei ole vahet, kus kohas see artiklis on. Tahapoole lükkamisega võidakse küll austust näidata, aga kannatust põhjustatakse ikka.

Reegli kehtestamise poolt esitatud argumendid:

  • Transsoolistele inimestele põhjustab sünninimi kannatust. Me peaksime võimalusel vältima kannatuse tekitamist.
  • Mida vähem kaalu me anname sünninimele, seda vähem kannatust see tekitab.
  • Sünninime on võimalik kasutada nii, et me vähendame sellega võimalikku kannatust. Näiteks tekitab vähem kannatust see, kui me kasutame läbivalt inimese enda poolt valitud nime võrreldes sellega, kui me kasutaksime läbivalt sünninime. Võrreldes sünninime kasutamisega esimeses lauses või lõigus tekitab vähem kahju, kui me mainime sünninime möödaminnes varasemast elust rääkivas osas.
  • Juhtlauses olemine tekitab rohkem kannatust, kui sisuosas olemine: 1) juhtlauses olemisega rõhutatakse sünninime (mis on väheoluline fakt) 2) juhtlauses on sünninimi kõrvuti transsoolise inimese enda poolt valitud nimega. See mõnes mõttes võrdsustab kaks ja sellega alavääristab transsoolise inimese sugu ja identiteeti 3) see on esimene asi, millest me lugejatele teada anname.
  • Transsooliste inimeste sünninimi ei ole võrreldav cis-sooliste inimeste sünninimedega. Esimene põhjustab inimestele teataval määral kannatust, teine enamasti ei põhjusta.
  • Me ei saa vältida kõikide inimeste puhul kannatust, mida võivad meie poolt kirjutatud artiklid neile tekitada. Enamustel juhtudel ei ole see mõtekas ja võimalik. Transsooliste inimeste puhul on meil teada konkreetne asi, mis põhjustab kannatust. Meil on olemas viis, kuidas seda kannatust vähendada.
  • Reegli rakendamisega ei kaota artikli kvaliteet või sisu. Tegemist on pisikese detailiga. Sünninimi jääb artiklisse, aga sellele antakse tunduvalt vähem kaalu. Sünninime juhtlauses mainimata jätmisega me ei väldi fakti, et inimene on transsooline. See peaks artiklist välja tulema.
  • Inglisekeelses Vikipeedias on see reegel kehtestatud. Inglisekeelses Vikipeedias on rohkem inimesi, kes on teemaga kursis.--Taavik27 (arutelu) 5. september 2017, kell 22:28 (EEST)

Lühidalt: Vikipeedias võiks vältida nimekasutust sellistel viisidel, mida väljaspool Vikipeediat kiputakse kasutama halvustamiseks. Nii soovahetuse kontekstis kui ka igal pool mujal. Me ju ei kirjuta kohe esimesse lausesse "Jaan Kundla ehk Majoneesi-Jaan (sündinud ...) on eesti poliitik..."? Soovahetuse korral on varasema nime rõhutatud kasutamine paraku üks levinud trollimisviise, mille puhul troll teeb näo, et tal on veel õigus pealekauba, ehkki sisu on tegelikult "Ei ole ta mingi Mari, on hoopis Mart, äh-häh-hää". Sama loogika võiks kehtida ka kõigi muude nimemuutuste korral - mitte ajada Vikipeedias nimekasutuse kaudu kiusu -, ehkki näiteks nimede eestistamise asjus seda trollimise kommet juurdunud pole, asja on rahulikult võetud. Teisalt pole midagi imelikku, kui keegi pärast lahutust tahaks, et teda abieluaegse nimega enam ei torgitaks. Kui on kahtlus, et varasemate nimede mainimine inimest tugevalt häirib (ja soovahetuse korral võib seda vist vaikimisi eeldada, muud juhud on rahulikumad), võib need nimetada artiklis allpool, ilma esile tõstmata. --85.253.175.144 6. september 2017, kell 13:02 (EEST)

Abielulahutuse puhul on sageli nii, et inimene on olnud tükk aega tuntud abielust saadud nimega, ja entsüklopeedias on oluline aidata lugejal nimedes orienteeruda. Inglise vikis pole juhtudel, kui inimene on sünninimega tuntud olnud, isegi transsoolistele erandit tehtud. Andres (arutelu) 7. september 2017, kell 20:51 (EEST)
Ma ei ole iseenesest transsooliste isikute sünninime juhtlausest kaugemale viimise vastu - lõppude lõpuks pole see nii oluline fakt ja seda mainitakse allpool nagunii. Teisalt ei puuduta Taavik27 ettepaneku poolt toodud argumendid ainult transsooliste inimeste andmete artiklis kajastamist, vaid võivad kehtida ka teiste näidete puhul. Minu ettepanek on, et kõigepealt tuleks kokku leppida üldreeglis, et isikule kannatusi põhjustavat mittetuntud sünninime me juhtlauses ei kasuta ja alles seejärel, et muuhulgas ka transsoolisus käib selle reegli alla. Kui samad argumendid kehtivad teistegi gruppide või üksikisikute puhul, siis tuleb ka nende puhul sama reeglit rakendada. Ühtlasi peaks mõtlema, kas sama reeglit tuleks lisaks sünninimele laiendada ka sünnikoha või sünniaja peale - ma kujutan ette, et need faktid võivad ka kellelegi (nt vangilaagris sündinule) traumaatilised olla. --Minnekon (arutelu) 11. september 2017, kell 18:32 (EEST)
Lisaksin veel ühe vastuargumendi. Taavik27 ei pannud ilmselt tähele oma neljateistkümnendat allikat, kus on ära toodud ühe olulisema transsooliste diskrimineerimisviisina arvamus, et nad on kõik ühesugused. Eeldus, et sünninimi kõigile ühtviisi kannatusi põhjustab ja seega tuleks kõiki rühmapõhiselt kohelda, paraku seda just on. Ma olen eelmise kirjutajaga nõus, et kannatusi põhjustavate nimede puhul võiks olla tegemist mingi nimesid tahapoole lükkava üldreegliga, aga just nimelt sellest reegli üldisusest tulenevalt tulekski kõiki inimesi kohelda võrdselt JA juhtumipõhisena. - Melilac (arutelu) 18. september 2017, kell 21:47 (EEST)
Melilac: ma saan Sinu mõttekäigust aru, aga ma ei ole selle järeldustega nõus. Ma olen täiesti nõus, et transsoolisisi inimesi nagu ükskõik milliseid teisi vähemusse kuuluvaid inimesi ei tohiks kohelda kellenagi, kelle ainukene iseloomulik joon on see, et ta kuulub sinna gruppi. Inimeste rühmitamisel, sildistamisel ja stereotüpiseerimisel tekib probleem, kui me ei kavatsegi sildist kaugemale vaadata ja teeme selle põhjal põhimõttelisi järeldusi kõikide gruppi kuuluvate inimese kohta. Samuti kui me kohtleme gruppi kuuluvat inimest „tüüpilise näitena”, kellele iseloomulike tunnuseid võib kõikidele ülejäänutele silti kandvatele inimestele julmalt üle kanda. Eesti kontekstis sobiks näiteks ehk kohalikud venelased. Kui me ei vaevu kaugemale vaatama sõnast „venelane” ja sellega seotud stereotüüpidest, siis on tegemist probleemiga. Kui me kohtleme enda ainsat venelasest tuttavat kui „kõikide venelaste esindajat”, siis on tegemist probleemiga.
Samas ei ole rühmitamine ja sildistmine alati negatiivne: protsessi tulemus sõltub sellest, kuidas seda kasutatakse. Inimrühmade sildistamist võidakse kasutada ka vähemusele hääle andmiseks, nende probleemidele tähelepanu juhtimiseks. Näiteks ilma sildita „eestlased” ei pruugiks meil olla Eesti riiki. Silt „venelased Eestis” võimaldab meil vaadelda vähemusgruppi, kellel on sarnane elukogemus ja sarnased probleemid. Muidugi on grupi siseselt erinevusi: eesti keelt rääkivad ja eesti keelt mitte rääkivad, varanduslik seis, elukoht, perekonnaseis, vanus jne. Samas leidub asju, mis mõjutavad kõiki gruppi kuuluvaid inimesi mingil määral. Me ei saa rääkida venelaste olukorrast Eestis ilma nende rühmitamiseta.
Sama on transsooliste inimeste puhul: kõik transsoolised inimesed on teineteisest erinevad, aga nad jagavad vähemusena väga suurt ühisosa. Mõiste ja identiteet „transsooline” rühmitab nad juba ühe tunnuse alusel. See tähendab, et ainuüksi sõna „transsooline” kasutamine kohtleb osasid inimesi rühmapõhiselt. Ma ei ole nõus, et me ei tohiks inimesi rühmapõhiselt kohelda, kuna siis me ei saaks üldse rääkida transsoolistest inimestest, eestlastest, pensionäridest jne . Oluline on see, kuidas seda teha.--Taavik27 (arutelu) 19. september 2017, kell 10:08 (EEST)

Asi ei edene meil siin. Andres (arutelu) 19. september 2017, kell 10:28 (EEST)

Ma olen Minnekoni ja Melilaci mõttega nõus, et meil võiks olla üldreegel, et me ei kasuta kannatusi põhjustavaid mittetuntud sünninimesid juhtlauses. Ma olen nõus ka selle mõttega, et reegli rakendamine peaks olema juhtumipõhine. Samas minu arvates peaksid erandiks olema transsoolised inimesed, kuna meil on väga hea alus arvata, et üldjuhul põhjustavad sünninimed neile kannatust. Seega ei näe ma vajadust iga üksiku transsoolise inimese artikli juures hakata võimaliku kannatuse olemasolu hindama.--Taavik27 (arutelu) 19. september 2017, kell 12:40 (EEST)
Mina jälle sellist reeglit ei poolda. Minu meelest tuleb kas üldse mainimata jätta või siis mainida ka esimeses lauses. Andres (arutelu) 19. september 2017, kell 19:09 (EEST)

Kaeban kohtusse[muuda lähteteksti]

Olen viimase ca 12+ tunni jooksul peitnud ülaosa reklaame umbes 150+ korda, kas ma peaksin neis kirjutatut 100 korda lugema, et ... milleks; kes maksab kinni mu, nt "KAE maailma", lugemisele/peitmisele kulunud ca 100 grammi sõrmeotste nahka; ehk teisisõnu, kui keegi arvab, et võib/saab etwi koodi kallal, aastaid, "surida", karistamatult/tuvastamatult, siis temale/neile teadmiseks: aastal 2017 pKr see nii ei ole. —Pietadè 1. september 2017, kell 01:26 (EEST)

Ümbersõnastus

kõlab selliselt: kes iganes "rõikab" sisse eestikeelse vikipeedia andmebaasi, seega ka kõigile külastajaile/kirjutajaile antud ruumi: "tere tulemast, kahjuuuu, et sa nii võimetu oled, aga, meie sõbralik kogukond (ca 50+ adminni jm asjameest), me saame Sind igati aidata (tasu kokkuleppel), ja, kui rahakott tüse, milles küsimus.— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 16:26 (EEST)

Ei saa aru. Mille ümbersõnastus? Adeliine 4. september 2017, kell 17:42 (EEST)
Tõesti, ma kordan, olgu siis tegemist endise vendvabariigi trollivabriku palgalise, etwi juurdepääsuõigusi omava kohaliku tegelasega või kellegi teisega, nii lugemisel kui toimetamisel/kirjutamisel on asi "ebamugandatud", nt kui 1/3 ülaosast on hõivatud ebaadekvaatse täitega, siis ehk ülaosa täide ongi see kõige olulisem osa, milleks üldse allapoole artikleid kirjutada,
merepromenaad ka igasse Èesti väikseimasse tallu, päästevestid meie poolt tasuta, igale vanurile, tema 90ndal, ... 160ndal juubelil... sünnipäevaks nn RAHA!— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 13:36 (EEST)
Ilmselt probleemid lehekülje päisega. Kui ikka see reklaam igal klikil aga uuesti üle ekraani suurelt lahti lööb, siis viskab pikapeale üle. Minul on ammu villand igakordsel uue lehekülje loomisel ette tulevast pop-upist, mis küsib, kas soovid kasutada mingit tõlkevidinat (vähe sellest, et ma ei taha seda seda kasutada, olen ma sellele küsimusele juba sadu kordi vastanud, aga ikka ja jälle tuleb see ette).  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 4. september 2017, kell 18:36 (EEST)
Kas oled ikka kindel, et vastasid veenvalt?— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 22:48 (EEST)
Ja
Sina oled admin, seega peaks sul olema ka access logidele, kes/mis selle taga on, elektrienergia jagamisfirma (noh, et iga klõpsu päält klõpsub klõps nende kaukasse), piitri troll (toimunud hälbed on olnud etwi mail), või kes iganes, taandunud, hälbeline adminn jne; aga, üldse, ütle mul, miks sulle ei meeldi lugeda E Wikit, kui 50% ekraani ülaosast on täidetut nii vajaliku infoga (ise kontrollisin, u 60 × lugemise peale jäi pähe, omaette küsimus on kustutamine); samalaadi on ka nt logide muutused, st, kui avalikult nähtav logikirje suudab u 5 minutiga muutuda; minu arvamus: emba-kuma, kas keegi on väga loll, väga ülbe (mitte esimest aastat), või mõlemat.— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 19:01 (EEST)
Kui ütleksid selgelt, milles asi, selle asemel, et jahvatada mingitest kallutatud jõududest struktuurides, siis saab ehk keegi aidata.
Kui ma väga valesti ei oleta ja asi, mis sul 50% ekraanist (või selle ülaosast) enda alla võtab, on teade (sitenotice), ja sa ei saa seda endiselt peita, siis tõenäoliselt on sul brauseris küpsistega midagi korrast ära. Proovi kustutada kõik küpsised (või kõik antud saidisse puutuvad küpsised) ja vaata, kas siis saad peita. Või proovi, kas probleem esineb ka teiste brauseritega.
Kui logikirjete muutmise all pead ehk silmas seda, et näiteks mõni resümee on peidetud, siis seda saavad teha administraatorid. Kes midagi on peitnud, seda näed kustutamislogis. 2001:7D0:88DD:F880:DC07:5443:941F:C26E 4. september 2017, kell 22:18 (EEST)
Oih kui kenasti üteldu, kas logi muutmise all pead silmas seda, et ise muudad, nt adeliine andreseks, andrese adeliineks jne, ja, kuidas sa sisened andmebaasi, kellena? ehk jagad koge+musi.— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 23:03 (EEST)
Nu üldse, ei saa aru, millest oponeeriv kirjutaja, hr/pr/ai(?), 2001:7D0:88DD:F880:DC07:5443:941F:C26E, jutustab, minu haridus lihtsalt ei võimalda, igivanasti tegeles küsimusega polpol, nüüd kapo ja nato; lihtsalt, viite korras öelduna, tegevuste alustamisel, kordamisel ja jätkamisel tasuks ehk silmas pidada, võib isegi mõjutada negatiivselt reaalse v-karistuse aega, et "iga kivile kukkuv tilk jätab jälje", või kuis see nyyd oligi...
Optimismilainele naastes: vanglas saab tasuta süüa!sh ka võigi vikitäitjate rahakoti sisu arvel...— Pietadè (arutelu) 4. september 2017, kell 22:32 (EEST)

Alusta(s)in uut teemat[muuda lähteteksti]

ja, kui õnneks lääb...— Pietadè (arutelu) 5. september 2017, kell 01:21 (EEST)

Kas peaksin märkima oma soovi, kandideeerida, etwi adminni õigustele veel kusagil, Aktuaalses Kraameras, Vremjas, Novosti Dnjuhhis vm, või on finlandiseerumise vaimus emapiimaga sisseimetu, noor-estonisaciя, nii kleepuvalt huulil???— Pietadè (arutelu) 5. september 2017, kell 06:09 (EEST)

Ei, hääletus on avatud.
Ja palun siis, tehke nii, et hääletust märgataks. Andres (arutelu) 5. september 2017, kell 10:25 (EEST)
Kui tahad, et mingit hääletust märgataks, võiksid esimese asjana ise oma jutu juurde lingi panna. Vaevalt ma ainus olen, kel kunagi meeles ei püsi, kuhu täpselt need hääletused on peidetud. Kui piisavalt valu ja vaba aega ei ole, et neid taga otsida, siis jääbki hääletamata. --85.253.175.144 7. september 2017, kell 19:19 (EEST)
Eelmise aasta augusti teisel suvel ma algatasin administraatorihääletuse, mida hästi ei märgatud. Ma ise ei oska seda nähtavamaks teha, sellepärast tuletan seda teistele meelde. Hääletus toimub lehel Vikipeedia:Administraatorikandidaadid. Seal on ka Andrus Kallastu hääletus. Ega ma ise seda ka teisiti otsi kui vaatan viimaste muudatuste lehte. Andres (arutelu) 7. september 2017, kell 20:43 (EEST)
Minu mäletamist mööda on Su põhierialaks MRÜ-st saadud füüsika-matemaatika alane tunnistus, kumb neist kahest siis Su põhiteema oli, noh, jne.2001:7D0:88A5:7B80:D23:21FD:3B89:8552 10. september 2017, kell 01:45 (EEST)
Lõpetasin Moskva ülikooli 1983. aastal diplomiga matemaatika erialal matemaatiku kutsega. Selline haridus vastab praegusele magistrikraadile. Vastavalt selle eriala õppekavaile pidin tegema ka neli eksamit või arvestust õppeainetes, mis läksid marksistlik-leninliku filosoofia alla: dialektiline materialism, ajalooline materialism, esteetika (mida minu mäletamist mööda ei õpetatud üldse kui filosoofiat) ja eetika. Õppejõud püüdsid meid jamast säästa. Aa, oli ka teaduslik ateism, aga seda vist ei saa päris filosoofia alla arvata. Kui ma õigesti mäletan, pidin tegema ka kaks eksamit teoreetilisest füüsikast (või oli neid kolm) ja ühe eksami teoreetilisest mehaanikast. Andres (arutelu) 10. september 2017, kell 11:47 (EEST)
Vastasin ka küsimuse osale, mis on peidetud. Kas küsimuse mõte oli selles, et kui ma olen matemaatikat õppinud, peaksin ma oskama hääletust nähtavaks teha? Minu meelest see nii ei ole. Andres (arutelu) 10. september 2017, kell 11:54 (EEST)
Ülal on rubriik: "Hääletused", "briti ikke" alt vabanenud koloniaalmaa, USA, teeb veel lihtsamalt, paneb kõigile õigustatud osalistele nähtavale kohale, päisessse (usun, et nad oleksid seda ka vabanemisaastal teinud, või tsuti hiljem, pärast USD, elektri, neti jm vidinate leiutamist)
Kui mu mälu mind ei peta, Andres, siis oled sa samalaadseid "vabandusi" esitanud juba aastaid...— Pietadè (arutelu) 9. september 2017, kell 22:29 (EEST)
Kuvapilt artiklist Isa ja poeg, 2017-09-09 (ülal sisselogimata kasutajale, all sisselogitud kasutajale avanev)
Mida Sa mulle ette heidad? Mille pärast ma üldse peaksin vabandust paluma? Andres (arutelu) 10. september 2017, kell 11:47 (EEST)

Pilt ka, selgituse ühe osana. Isa ja poeg, kummati siis jääb, ja kauaks, aastates, põlvkondades?
Pildi selgituseks: ühte pilti (kummuliolevat, ehk alumist) näeb sisseloginud/registreerunud kasutaja, püstiolevat (ülemine kuva) ülejäänud; ei tea mõistatada kuvas peituvat allegooriat, ähvardust vms.—— Pietadè (arutelu) 9. september 2017, kell 22:24 (EEST)

See on vana viga, mis puudutab konkreetseid pilte, mille metaandmetes märgitud orientatsioon ei lange kokku pildi tegeliku orientatsiooniga. Need peaks kokku langema. Aastate eest, kui selle skulptuuri pildi esimene versioon üles laaditi, ei pööranud MediaWiki tarkvara veel metaandmete järgi pilte õigeks (antud juhul siis valeks) ja viga ei paistnud välja. Nüüd pöörab ja viga paistab välja.
Sellised pildid tuleb ükshaaval parandada (metaandmetes tuleb orientatsioon nullida). Commonsis näiteks parandati sellised vanad pilid ammuilma robotiga. See "Isa ja poja" pilt on siis vikis ka juba mitu aastat tagasi parandatud, aga teatud mõõtudes pisipildid võivad varasemast ajast jätkuvalt serveri puhvris olla. Vaikesuuruses pisipilt, mida väljaloginuna näed, on antud juhul uuendatud. Suurem pisipilt, mida sisseloginuna näed, on puhvris uuendamata. Puhver tuleb siis tühjendada. Ehk siis nagu ikka, asjale on lihtne seletus ja keegi ei taha sind isiklikult kiusata ega ähvardada. :) --2001:7D0:88DD:F880:38FE:B1E5:9FE3:8152 10. september 2017, kell 10:20 (EEST)
Minul näitab nii sisse logituna kui logimata õigesti. Pietadè, kui Sul näitab valesti, siis on viga ilmselt Su oma arvutis. Võib-olla on puhver puhastamata. Leian, et Andrest "vabanduste" otsimises süüdistada on absurdne. --Vihelik (arutelu) 10. september 2017, kell 20:33 (EEST)
@Vihelik: Vaata kas sul siis näitab õigesti kui sa pildi enda lehekülje lahti võtad.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 10. september 2017, kell 23:59 (EEST)
Jah näitab õigesti nii sisse logituna kui anonüümselt. --Vihelik (arutelu) 11. september 2017, kell 01:17 (EEST)
Minul ei näita. Ehk siis artiklilehel näitab õigesti, pildi kirjelduslehel aga mitte. Kusjuures thumb pildi kirjelduslehel on õigetpidi.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. september 2017, kell 01:29 (EEST)
Väga veider. Eile õhtul näitas artiklis korrektselt ja uuemat üleslaetud versiooni pisit ka. Täna on kõik kolm – kaks pisit ja artikli oma – pikali. --Vihelik (arutelu) 11. september 2017, kell 15:46 (EEST)
Pietadè, peale seda, kui muutsin seadete alt kujunduse Vektorilt MonoBook-iks, oleks nagu elu lihtsamaks läinud. Ma ei tea, kas see kedagi teist ka aidata võiks, aga märgin lihtsalt ära. --Pelmeen10 10. september 2017, kell 21:46 (EEST)
Mind ei aidanud (2 opsüsteemiga arvuti, 5+ brauserit kummaski), täna lisandus veel teade: "If you report this error to the Wikimedia System Administrators, please include the details below.
Request from 2001:7d0:88a5:7b80:7dde:1e52:ceed.efd0 via cp1053 cp1053. Varnish XID 236814750
Error. 503, Backend fetch failed at Sun. 10 Sep 2017 13 13 30 GMT"— Pietadè (arutelu) 10. september 2017, kell 22:39 (EEST)

Pisipilti näete sisseloginuna erinevalt sellepärast, et teil on eelistuste all erinev pisipildi suurus valitud, ning erinevat mõõtu pisipildid on serveri puhvris eraldi ja erinevast ajast erimoodi. Proovisin nüüd puhvrit tühjendada nii nagu lehel c:Help:Purge õpetatud, aga teatud mõõtude juures see mul ei õnnestu. Paistab et antud pildifaili pööramine (või metaandmetes orientatsiooni nullimine) pole ikkagi päris õigesti läinud. Võiks näiteks IrfanView JPG kadudeta pööramise vahendi abil püüda seda faili veel üht- ja teistpidi pöörata ning katsetada, mida MediaWiki siis pildiga teeb. 2001:7D0:88DD:F880:8443:5684:6A0:B4B9 11. september 2017, kell 14:34 (EEST)

Hommikupoole (või oli see õhtul) andis sisseloginuna artiklis "pikali" pildil klõpsamine tulemuseks püstise paari, hetkel on vastupidi~, st artiklis püsti, klõpsates külili...
Kusjuures nt Argentinas olevat kõik normis, nii sisseloginud kui -logimata kasutajale.— Pietadè (arutelu) 11. september 2017, kell 15:38 (EEST)

Äkki on viga brauseris? Puhvris vaevalt, täna äsja sisse loginuna olid teised pikali, ent peale mõningast tööd tõusid püsti - tahtsid vist appi tulla? - Melilac (arutelu) 11. september 2017, kell 19:36 (EEST)
Microsoft Edge'iga on see pilt mul igal pool külili. Konqueroriga samuti külili ja kõikjal.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. september 2017, kell 19:43 (EEST)
Ei ole brauseri ega brauseri puhvri viga. Asi on selles, kuidas on MediaWiki tarkvara genereerinud eri mõõtu pisipildid serveri puhvrisse. Näiteks, kui valida eelistuste all pisipiltide laiuseks 200 px või 250 px, siis need on nüüd õigetpidi, vastavalt: 200 px ja 250 px. 220 px (vaikelaius), mis eile oli puhvris õigetpidi, on puhvri tühjendamise järel nüüd kummuli. See link peaks genereerima õige pisipildi ja näitama seda brauseri aknas, aga mulle pakub see link praegu selle asemel allalaadimisdialoogi kummuli pisipildi jaoks. Kuna mastaapimisleht (thumb.php) töötab muude piltidega üldjuhul ka selle laiuse juures, siis on see nähtavasti antud faili viga (fail tõenäoliselt enne üleslaadimist vigaselt pööratud). 2001:7D0:88DD:F880:6D74:356D:BC98:DB92 11. september 2017, kell 20:43 (EEST)
Minu teada ei ole sisselogimata kasutajal mitte mingit pisipldi suuruse valikut. Seega palun lõpetada valeidentiteedi all arutelusesse postitamine.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. september 2017, kell 21:29 (EEST)
Liiga karm avaldus minu meelest. Andres (arutelu) 11. september 2017, kell 23:51 (EEST)
Arvan, et ei ole. Siinsamas peatükiski on 4 erinevat, kuid suhteliselt sarnast IP-d. Kuidas ma saan teha vahet, kes on kes või kellega ma üldse siin räägin?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 12. september 2017, kell 01:06 (EEST)
Miks see tähtis on, kellega Sa räägid? Oluline on ju jutu sisu. Ma saan aru küll, et mugavam on rääkida sisseloginud kasutajaga, aga öelda, et tegu on valeidentiteediga, ning nõuda sisselogimist on minu meelest liiga karm. Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 15:34 (EEST)
Mind häirib ka, et siseasju kirjutab IP-aadrssilt. Andres nagu teaks kes on. Soovitan teha mingi varjunimega kasutajakonto. Ei pea ju oma nimega olema. --Tiia (arutelu) 12. september 2017, kell 17:02 (EEST)
Ma ei tea, kes see on.
Minu meelest meil pole õigust kellelegi selles asjas survet avaldada, sest see on üldise põhimõtte vastane. Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 17:54 (EEST)
Sõbralikult soovitada võiks küll, sest postituse mõte võib tunduda erinev olenevalt sellest, kas võtta seda eraldiseisvana või varasemate arvamuste kontekstis. Samuti võtame ju vastamisel arvesse, mida me varem sellele isikule öelnud oleme. --Minnekon (arutelu) 12. september 2017, kell 21:19 (EEST)
Jah, väga sõbralikult võib küll, aga see siin on kõike muud kui sõbralik. See on tõesti nii, et mõnikord selline probleem tekib, aga ka siis võib vajaduse korral ka üle küsida. Minu meelest siin oli asi hoopis selles, et jutust tuli välja, et kirjutaja kasutab ka kontot, aga arutelus osaleb anonüümsena. Ent ka see pole keelatud. Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 21:59 (EEST)

Vikipeediline pitsaõhtu N 14. sept kl 18 Tartus Raekoja pl 16 II korrus[muuda lähteteksti]

Wikimedia eestvedamisel toimub informaalne pitsaõhtu, kuhu on oodatud kõik vikipedistid ja mõttekaaslased arutama kõike, mis puutub Vikipeediasse, selle koostamisse, edendamisse jne ning muudesse Wikimedia projektidesse. Üritus toimub Startup Hubi avatud kontoris Tartus, kus Wikimedia töötajad igapäevaselt toimetavad. Facebooki sündmus: https://www.facebook.com/events/339236486528093 --Märt Põder (arutelu) 11. september 2017, kell 03:17 (EEST)

Vikipeedia kasutajanimed[muuda lähteteksti]

Ilmselt pean selgitama, miks ma otsustasin blokeerida ja seda igaveseks kasutajanime Rakendus.ee. Asi selles, et Vikipeedias ei ole lubatud URL-i või ka meiliaadressi sisaldavad kasutajanimed. Võimalik, et keegi arvab see on ülereageerimine, kuid see on aegade algusest olnud Vikipeedia kasutajanime poliitika. Kuid... siin on äkki see häda, et eestikeelses vikis puuduvad nii mõnedki abimaterjalid või on need siis väga puudulikud. Seega palve kui kellelgi peaks olema mahti, siis võiks mõelda nende täiendamisele.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 12. september 2017, kell 00:56 (EEST)

Eestikeelses Vikipeedias pole kunagi seda reeglit olnud. Mina näiteks ei mäleta, et oleksin sellest reeglist kuulnud, ega tea ka selle põhjust. Kas asi on selles, et see võib olla reklaam?
Kas blokeeritu ise teab, miks ta blokeeriti? Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 15:44 (EEST)
See oleks täiesti normaalne, et Vikipeedias ei ole lubatud URL-i või ka meiliaadressi sisaldavad kasutajanimed. Selle koha pealt mina küll ei mõtleks kas meil peaks see olema või mitte. Kindlasti ei tohiks olla lubatud sellised kasutajanimed. --Tiia (arutelu) 12. september 2017, kell 17:07 (EEST)
Võib-olla küll, aga mis on põhjus? Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 17:39 (EEST)
Kõige lihtsam näide on e-posti aadress, sest selles on @. See peaks olema IT-spetsialistide poolt pandud reegel. --Tiia (arutelu) 12. september 2017, kell 17:43 (EEST)
See on tehniline küsimus, mis pole praegu arutuse all. Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 17:52 (EEST)
Andres, kui sa viitsid loe en:Wikipedia:Username policy ja sealseid 24 arutelulehekülge. Sealt saab nii mõndagi huvitavat ja kasulikku teada. Lühidalt aga hakkame peale sellest, et vikipeedia ei ole koht, kus reklaami teha ning juba sellest lähtuvalt ei saa URL-i enda kasutajanimeks võtta.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 12. september 2017, kell 18:12 (EEST)
Vaatasin reeglid läbi, arutelu ma küll ei jõua lugeda.
Rakendus.ee on mittekommertslik sait, minu meelest siin reklaamist rääkida pole põhjust.
Ma leian, et kasutajanimesid tuleb maha võtta ainult siis, kui selleks on tõsine vajadus. Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 20:04 (EEST)
Reklaami tehakse avalikus, äri ja mittetulundussektoris. Seega saab küll rääkida reklaamist. Meil on näiteks Kasutaja:Eesti.ee, kes alustas artiklit eesti.ee. --Tiia (arutelu) 12. september 2017, kell 20:18 (EEST)
See konkreetne sait ei tee reklaami. Aga minu meelest oli jutt hoopis selle saidi reklaamimisest. Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 20:30 (EEST)
Konto tegemine organisatsioonile pole ikkagi sobiv. Organisatsioonis võivad inimesed muutuda ja siis jääb konto lihtsalt seisma. Eriti veel riigiasutustes, kus neid tehakse õhinapõhiselt. --Tiia (arutelu) 12. september 2017, kell 20:32 (EEST)
See on juba uus põhjendus. Ei ole tõesti hea mõte niimoodi teha, aga ma pole kindel, et seda peaks rangelt keelama. Andres (arutelu) 12. september 2017, kell 20:43 (EEST)
Domeeninimi ja kasutajanimi pole sama mõiste. Me ei pea kõiki soove ju täitma. IT-spetsialistidel on loomulikult hoopis paremad selgitused. --Tiia (arutelu) 12. september 2017, kell 20:47 (EEST)
Meil on olemas näiteks väga head kaastööd tegev MTÜ Castellum. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 14. september 2017, kell 02:13 (EEST)
Inglise vikis lähtutakse eeldusest, et kasutaja peab olema inimene (või vähemalt elusolend). Juriidiline isik, domeeninimi, kaubamärk vms ei ole inimene. Tema vastutus kirjutatu eest on ebamäärasem, inimkirjutajate vahetumise korral ei ole nendega võimalik püsivalt suhelda (üks ei tea, mida teine rääkis) jne. (Et nimi võib olla reklaam, on probleem, kuid seda ei saa täielikult välistada. Kujutame ette, et Eesti assürioloog Peeter Espak teeb omanimelise kasutaja ning mõni usin admin blokeerib konto, kuna tema arust on see ehituspoe reklaam. Kas hr Espak saaks otsuse vaidlustada? Väga tõenäoliselt. Ja aastaid tagasi võttis üks tegelane Eestis täiesti ametlikult nimeks Soho Fond. Ma ei tea, kas ta on pärast fondi enda surma nime tagasi muutnud või hakkas näiteks Kultuur Kapitaliks.) Nii et loogika on arusaadav.
Samas ei tähenda mingi arutluse mõistetavus veel, et see kõikjal automaatselt reeglina kehtiks. Inglise viki reeglid ei tule automaatselt eestikeelsesse üle. Neid on liiga palju, et keegi kõiki läbi lugeda viitsiks, ammugi siis tõlkida, arutada ja hääletada. Suur osa reegleid on vaieldavad, kaalutluspõhised ja seotud konkreetse kultuurikontekstiga, mida meil pole. Kasutajanimereegleid sel kujul ei ole meile kunagi üle võetud.
Kui te tahate neid üle võtta, tehke ettepanek ja pange hääletusele. Kui tahate ilma selleta jõustada, võite üritada, aga mõni teine admin võib muudatused tagasi pöörata ja tal on vähemalt samavõrd õigus, kui mitte enamgi. Mõni reegel võib olla isegi igati mõistlik, ent kui selles ei ole kokku lepitud, on selle teistele pealesurumine isikliku eelistuse alusel pelgalt omavoli. (Sama, muide, käib IP-aadresside keelamise kohta arutelus. Kui keegi hirmsasti tahab, võiksin ju tema rõõmuks regada igaks repliigiks uue kasutaja, aga kes meist sellest targemaks saaks?)
Ja muide, kui kellelgi sügelevad käed töö järele, siis lehel Eri:Kasutajate loend on praegu esimesed kolm kasutajat järgmised:
Äkki tahate nr 2 ja 3ga midagi ette võtta? Nende taga ei paista olevat viljakaid kaastöölisi. Ehkki nad muidugi ei reklaami ühtki ettevõtet, seega on kõik juriidiliselt korrektne. Lihtsalt parandavad statistikat ja elavdavad kuivavõitu tööõhkkonda. --85.253.175.144 14. september 2017, kell 00:47 (EEST)
Nõus kõigega, mida Sa ütled. Inglise vikis kiputakse üle muretsema. Ja kasutajanimede pärast pole üldse tarvis muretseda, kui nende alt kaastööd ei tehta. Andres (arutelu) 14. september 2017, kell 05:48 (EEST)
Seda enam, et need näiteks toodud kaks on tõenäoliselt hoopis mõnes teises riigis loodud + on äärmiselt usutav, et kui need kontod loonud isikud kavatsevad asjalikku kaastööd tegema hakata, tahavad nad kasutajanime ise muuta. - Melilac (arutelu) 15. september 2017, kell 12:42 (EEST)

Ma ei saa tõtt öelda aru, mis pöörane kartus mõnedel selle va reklaamiga on? Kas ma Canoni fotoaparaatidest tohin ikka kirjutada? Või peaksin ma ennemalt valmis kirjutama artikli Nikonist? Et mitte ühele ettevõttele eelist anda, peaksin ma need kindlasti hoopis samaaegselt (või minimaalse viivitusega, s.o kuni 5 sekundit) wiki serverite poole teele saatma... muidu on ju ühel firmal eelis, kui tema artikkel on mõni hetk (päev, kuu, aasta) varem vikis. --kanakukk (arutelu) 16. september 2017, kell 16:51 (EEST).

Asendused tekstis botiga[muuda lähteteksti]

Kasutaja Kuriuss arvas, et võiks artiklites asendada sõna "kodulehekülg" sõnaga "koduleht". Pluss käändevormid. Kas keegi on vastu? Cumbril 16. september 2017, kell 08:38 (EEST)

Pigem poolt. - Melilac (arutelu) 16. september 2017, kell 09:56 (EEST)
Ma ei ole "kodulehe" vastu, aga kas asendamine on tingimata vajalik? "Kodulehekülg" pole halvem. Adeliine 16. september 2017, kell 15:31 (EEST)
Adeliinega päri. --kanakukk (arutelu) 16. september 2017, kell 16:22 (EEST).
Õigekeelsussõnaraamatus on "koduleht", "kodulehekülge" pole. Cumbril 16. september 2017, kell 16:51 (EEST)
Ja ikkagi pole vähimatki vajadust õiget õigeks muuta.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 17. september 2017, kell 00:03 (EEST)
ÕS-is pole, aga EKSS-is on. Pole ilmne, et ÕS-is pole sellepärast, et see on vale. Seda võiks keelekorraldajatelt üle küsida. Andres (arutelu) 17. september 2017, kell 00:09 (EEST)

Autoriõigused hävitavad meid[muuda lähteteksti]

http://tehnika.postimees.ee/4243355/vikipeedia-autorioigused-havitavad-meid

Eksitav pealkiri. Vaatasin õudusega, kes seda nüüd ütles. Ajakirjanike vastu muidugi ei saa.

Ka see esimene lause on ju eksitav: "Isetekkelise veebileksikoni Vikipeedia Eesti aktivistid leiavad, et keskkonna tegevus peatuks, kui informatsiooni algallikad ja teoste loojad internetis oma seaduslikke autoriõigusi kaitsma hakkaksid." Kas mitte ei peaks nõudma õiendust või vastulause avaldamist? Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 12:46 (EEST)

Kas keegi oskab öelda, kas Vikipeedias on või oleks võimalik sisu automaatkontroll? Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 12:44 (EEST)

Aa, jah: kontrollimine enne avaldamist. Siis oleks võimatu mitte ainult Vikipeedia, vaid ka näiteks Facebook? Või ei oleks? Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 12:49 (EEST)
Nii palju ma sain aru, et piltide ja videode kontrollimine on võimalik, aga tekib palju valepositiivseid vastuseid. Kui palju kontroll aega võtaks? Ja kuidas on lood tekstiga? Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 13:02 (EEST)
Kui automaatkontroll oleks võimalik, siis see oleks juba TÄNA olemas. Milleks need pikad dialoogid arutelulehekülgedel, kui robot suudaks ise autoriõiguseid rikkuvaid pilte märgata ja eemaldada? Google reverse image searchist olen muidugi teadlik, aga minu meelest ei saa inimest robotiga asendada. Äärmisel juhul saab robot mingid kahtlusega pildid kokku koguda, aga see on ka kõik. Sama lugu tekstidega. Aga lihtsam on ilmselt kõik inimesed igaks juhuks vangi panna või siis lasta entsüklopeediat kirjutada ainult neil, kelle Partei on välja valinud ja ideoloogiliselt kõlbulikuks tunnistanud. --kanakukk (arutelu) 16. september 2017, kell 13:16 (EEST).
Mis puutub nüüd vastulausesse esitamisse, siis ma saan SIIT aru, et jaotiste P.S. ja P.P.S all on seda juba tehtud. --kanakukk (arutelu) 16. september 2017, kell 13:27 (EEST).
Vastuslause peab olema samas väljaandes. Pikem ja silmatorkavam kirjutis oleks muidugi veel parem. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 14:00 (EEST)
Parem oleks kui nende P.S. & P.P.S.'ide asemel ilmuks ajakirjanduses mõni analoogne kirjutis, sest suurem enamus seda Wikimedia blogi nagunii ei loe. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 16. september 2017, kell 13:52 (EEST)
Muidugi ei loe. Isegi mina ei oska seda leida, kui just pressiülevaate kaudu sinna ei satu. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 14:00 (EEST)
Mul oli ka selle vigase artikli autoriga eile pikk kirjavahetus, kus ma artiklis esinevatele valeväidetele tähelepanu juhtisin. Mõned kõrvalisemad detailid parandas ta isegi ära. Aga vaadates teisi sama autori kirjutisi (nt "Eesti eesistumist asuti trollima ja spinnima") peaks olema üsna ilmne, et vastulausete läbisurumine on suht keeruline. Ivo (arutelu) 16. september 2017, kell 14:09 (EEST)
Seda ei otsusta üks ajakirjanik, vaid toimetus. Vastulause avaldamine on elementaarne õigus; kui seda ei anta, tuleb kaevata. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 15:19 (EEST)
Ja öeldu on laim, nii et peaks saama isegi kohtusse pöörduda. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 15:22 (EEST)
Oot, mis? Kas me siis tõesti ei leia, et informatsioon peaks vaba olema? Minu meelest ütles autor just seda... - Melilac (arutelu) 16. september 2017, kell 15:32 (EEST)
Jutt on sisuliselt eeldatavatest autoriõigustest, mis ühe EN-ile esitatava versiooni kohaselt peaks laienema ka andmetele ehk siis informatsioonile, mis hetkel on vaba. Ja ta mõtestab kõik muidugi lahti, mida ütleb, ent tema esitus on üles ehitatud stiilis: esitame alguses üldise väite, mis on halvustav, ja alles siis seletame lahti, mida konkreetselt selle väite all mõeldakse, ja nii, et inimesed, kes asjast midagi ei tea, asjast aru ka ei saa. Sisuliselt on selline ülesehitus muidugi laimav, ent kardetavasti kohtus laimu sellisel kujul tõestada ei anna. Sisuliselt on see üsna sarnane panoraamivabaduse kaotamiseks ette võetud kampaaniale, kus mitmed Euroopa Parlamendi saadikud esitasid seisukohti, et fotode kuhugi ülesriputamine ei tohiks üldse vaba olla, ei wikipediale kui Facebookile ega Panoramiole ei tohiks erandeid teha, ja esitasid asja nii, et see kaitseks nagu eurooplast Ameerika suurkorporatsioonide eest. Ka nende väited olid sellisel kujul esitatuna sisuliselt laim, ent jällegi - see läks läbi, sest Juriidiliselt Oli Kõik Korrektne. - Melilac (arutelu) 16. september 2017, kell 17:11 (EEST)
Muuseas, kirjutis ilmus ajalehes, mis kuulub baltimaade suurimale meediakontsernile, mis võib olla teema ühepoolselt kajastamisest just eluliselt huvitatud. - Melilac (arutelu) 16. september 2017, kell 17:36 (EEST)
No ma ei tea, detailne esitus tundus korrektne, aga omapoolne kokkuvõte oli eksitavalt sõnastatud. See ei pruukinud olla meelega nii tehtud, võib-olla oli lihtsalt tahetud lugeja köitmiseks panna värvikas pealkiri. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 18:46 (EEST)
Praegu mulle tundub küll, et sellest lausest pole võimalik teisiti aru saada, kui et Vikipeedia aktivistid ütlesid, et Vikipeedia rikub seadusi ja kavatseb ka edaspidi seadusi rikkuda, kui ei rakendata sundi. Kuidas siis kõik juriidiliselt korrektne on? Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 18:55 (EEST)
Andres, soovid vastulauset koostada? Ivo (arutelu) 16. september 2017, kell 17:12 (EEST)
Oh, sellega saaksid blogipostituse autorid palju paremini ja kiiremini hakkama. Või siis võiks selle koostada vikis. Ma kirjutasin ajakirjanikule ja palusin tal eksitava info leviku tõkestamiseks midagi ette võtta. Ma põhjendasin asja ainult paari lausega. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 18:38 (EEST)
Märt on juba paar päeva (vahelduva eduga) tegelnud artiklikirjutamisega, oleme Evaga kolmekesi sel teemal palju vestelnud. Tõsi, tekst on endiselt toores ja püsib küsimus, kas see tuleks sõnastada otseselt vastulausena või püüda pigem selgitada lugejale, mis vahekord Vikipeedial ja autoriõigusel tegelikult on. (Lühidalt: meie peame sellega sekeldama, sest erinevalt normaalsetest inimestest üritame meie seda järgida. Seepärast peame ka enne teisi hoiatama, kui keegi mingit lollust planeerib. Ja vahelduseks meeldiks meile, kui ka meie õigusi järgitaks - Vikipeediast sisu võtmisel rikutakse tingimusi alatasa.) - Filtritega on tõesti nii, et KOGU kõikvõimalikes formaatides sisu kontroll autoriõiguse suhtes on puhas ulme, seda ei suuda praegu mitte keegi, ei Google, Vikipeedia ega ka Postimees (ja kui seda plaani kiidavad Ansip, Pau ja Erik Mandre, siis neil pole aimugi, mida nad suust välja ajavad - äkki on kahtlasi seemneid söönud). Iga tekstijuppi ja pildikribu peaks ju võrdlema andmebaasiga, mis sisaldaks KÕIKI maailmas leiduvaid kaitstud teoseid (ja siit jaburus alles algab, pikemalt vt meie kevadist Sirbi-artiklit). Aga kui Mandre demagoogitseb omakasu nimel, siis Postimehe tehnoloogiatoimetaja nähtavasti pole lihtsalt võimeline seda mõistma. Kurb küll. - Okei, lühidalt: tegutseme. --Oop (arutelu) 16. september 2017, kell 21:59 (EEST)
Jah, artikkel on ikka etem, kõnealust artiklit võib mainida mainida vääritimõistmise näitena. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 22:04 (EEST)
Kordan nüüd Oopi juttu natuke, aga lisan siiski, et nõudsime juba reedel Wikimedia poolt Pault vastulause võimalust, millest too keeldus ning avaldas hiljem (teeseldud patukahetsuse korras?) selle viidatud pamfleti oma äranägemise järgi. Hetkel püüan koostada veidi sellest Euroopa Komisjoni ettepanekute trallist üldisemale tasemele tõusvat vastulauset, milles lükkaks ma ümber väited, et justkui Vikpeedia ei vajaks autoriõigust või näeks autoriõiguses kui seaduslikus instituudis probleemi -- mis ei tähenda, et Vikipeediaga seotud inimesed üldiselt ei tahaks autoriõigusest selle puudusi eemaldada. Pakun n-ö vastulauset homme hommikul Postimehele ja kui nad pole nõus seda ka avaldama, siis mõtlen, mis edasi teha. Vikipedistide, Wikimedia ja Miljon+ partnerite avalik kiri? Või tahab Andres advokaadi palgata? --Märt Põder (arutelu) 16. september 2017, kell 22:06 (EEST)
Kes keeldus vastulausest? Vastulausest millele?
Avalik kiri (juhul, kui see avaldatakse) oleks minu meelest tõhusam kui kohtusse andmine. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 22:10 (EEST)
Palusin reedel Wikimediale võimalust selgitada oma seisukohti pärast seda artiklit, kus Vikipeedia veebisait oli illustratsioonis esiplaanil ja oli nii Raul Veede kui Eva Lepiku isikus kui sõnaliselt osutatuna kohal selles ERRi artiklis, mida Pau varjamatult halvustas, sj küsides kommentaari küll riigi esindajatelt, aga mitte eeldatavalt vastaspoolelt (europarlamendi piraat, sel teemal avaldanud Wikimedia kaastöölised). Pau esialgu telefonikõnes nõustus mingitlaadi vastulausega (ei täpsustanud, mis vormis), aga taganes sellest esmaspäeva hommikuks, kui me olime juba suhelnud ka Julia Redaga ja saanud talt kirjaliku vastulause. Samas, ka peatoimetaja ei pidanud vastulauset vajalikuks, aga ilmselt ei tahtnud temagi lihtsalt riiaka Pauga maid jagama hakata. --Märt Põder (arutelu) 16. september 2017, kell 23:09 (EEST)
Teine artikkel nõuab vastulauset palju rohkem kui esimene. Andres (arutelu) 16. september 2017, kell 23:56 (EEST)
Saatsin pühapäeval lühikese vastulause pealkirjaga "Vikipeedia armastab autoriõigust". Sain vastuse, et paari päeva jooksul otsustatakse, kas ja kus see avaldub. --Märt Põder (arutelu) 18. september 2017, kell 10:19 (EEST)

Eesti Ajalehtede Liit. "Kuidas kaebust esitada?" (öeldis peaks küll vist teisel positsioonil olema, aga no tühja sest). --kanakukk (arutelu) 16. september 2017, kell 23:44 (EEST).

Nende kaebustega võib saada moraalse õiguse, aga lõpuks on rohkem tüli kui kasu. See on siiski meede, mida on mõtet kasutada, kui enam suurt muud üle ei jää ja ongi vaja ainult moraalset võitu. --Märt Põder (arutelu) 18. september 2017, kell 10:19 (EEST)

Märt on juba paar päeva (vahelduva eduga) tegelnud artiklikirjutamisega ... Teen ettepaneku koostada Vikipeedia ja autoriõiguse seoseid avav põhjalik artikkel ühistööna näiteks Märt Põderi alamlehel. Pole mõtet tuuseldada üksi, kui asi puudutab kaalukat avalikku teemat. --Andrus Kallastu (arutelu) 18. september 2017, kell 10:41 (EEST)

Siin on nüüd kaks huvitavat nüanssi. Esiteks, suurem osa vikipedistidest autoriõigust eriti ei tunne või viljeleb ses osas veidraid, omavahel vastukäivaid kujutelmi. ("Kui nime juures ei ole, siis võib vabalt võtta." - "Kui panoraamivabadus kehtib, siis on public domain". - "Et ma Vikipeediasse foto panin, ei tähenda, et keegi seda müüa võiks.") Teiseks, kellegi alamlehel olevat juttu ei leia mitte keegi iial. (Vikipeedia nimeruumis olevat ei leita ka. Vaadake ise, kui palju seal kõikvõimalikke õpetusi on, mis on pooleli jäetud ja mida keegi ei loe.) Ehkki punkt 1 valguses on punkt 2 vist pigem hea, nii et laske käia. --85.253.175.144 18. september 2017, kell 13:50 (EEST)
Teoreetiliselt võib ju kirjutada, kuigi mul endal puudub selge ülevaade, kui kaugele see artikkel peaks minema või mis laadis see peaks olema. Tegelikult on meil ju ka Vikipeedia:Autoriõigused, kas oleks vaja kirjutada arvamusartikkel, juhendmaterjal, poliitikasoovitus või üldkäsitlus? Või pidasid silmas, et kirjutada just praegu alanu debatti silmas pidades Vikipeedia kasutajate ühistööne n-ö ametlik artikkel? Muide, üks Vikipeedia toimetaja väitis just hiljuti ühele ajakirjanikule, et Vikipeedia kasutajad tunnevad autoriõigust paremini kui keskmine jurist. Mine võta nüüd kinni! --Märt Põder (arutelu) 18. september 2017, kell 13:53 (EEST)
Ühiskonnale tuleks selgitada,
1. mis asi on üldse Creative Commonsi litsents "Autorile viitamine + jagamine samadel tingimustel"[16];
2. mida üldse autoriõigus kaitseb (st milliseid teoseid, vt Autoriõiguse seadus pg. 4) ning mida ei kaitse (milliseid teoseid ning asju, mis ei ole teosed, vt Autoriõiguse seadus pg. 5)
3. mida tähendab õiguspäraselt avaldatud teose tsiteerimine ja refereerimine motiveeritud mahus, järgides refereeritava või tsiteeritava teose kui terviku mõtte õige edasiandmise kohustust (vt Autoriõiguse seadus pg.19 p.1), sest see on asi, millega Vikipeedias kogu aeg tegeldakse.
Saan niimoodi aru, et neid põhimõtteid ei plaani keegi ka Brüsselis muuta (võib-olla ma eksin ja siis tuleb loomulikult protesteerida).--Andrus Kallastu (arutelu) 18. september 2017, kell 19:13 (EEST)
Mõnd neist põhimõtetest plaanitakse muuta küll või vähemalt on aktiivselt ettepanekuid tehtud. Suurim _põhimõtteline_ muudatus oleks andmetele autoriõiguse kehtestamine. Enamik inimesi ei saa üldse aru, mida see tähendab - näiteks Aivar Pau paistab uskuvat, et andmed juba ongi kaitstud, Eesti autoriõiguse seadust pole ta ilmselt kunagi lugenud -, aga sõltuvalt sellest, kuidas täpselt see regulatsioon sõnastatakse (autoriõigus on väga tehniline valdkond, kus nüansid loevad väga palju), võib see olla osale IT-st ja teadusest lihtsalt halvav. Üldse on Eestis autoriõiguse alt välja mitmeid valdkondi, mis mujal on kaitstud või mille kaitseks on tehtud ettepanekuid, nt folkloor ja n-ö pärismaised teadmised (indigenous knowledge). Mitmel puhul on eri riikides eri tõlgendused, kust jookseb kaitseks vajaliku originaalsuse või loovuse piir (nt hiilib mäluasutusi mööda ajumädanik, mis paneb inimesed uskuma, et suvaline fotoaparaadi, telefonikaamera või skänneriga digiteeritud materjal on juba uus teos ja autoriõigusega kaitstud - isegi ajakirjaartikli toimetamata skaneering). Autoriõigus oma halvimal kujul, paudes ja rattustes, on nagu ookeanisügavustes redutav iidne koletis Cthulhu, kes ajab limaseid kombitsaid üha uutesse kohtadesse, mida terve mõistusega inimesed uneski ei näe - ning kui kord näevad, siis judisevad õudusest ja tahaksid unustada. Aga ei saa, nad hakkavad seda kõikjal nägema ja küsima suvalistelt ilmsüüta inimestelt, kuidas ühe või teise asja autoriõigusega ikka on. Nood ei saa aru ja kui rääkida, ei usu. Aga mitte miski pole selle eest kaitstud. Nii et Vikipeediat autoriõigus ei hävita, aga kui sel lastakse takistamatult ja tasakaalustamatult vohada ning üha uusi valdkondi erastada, hävitab ta kultuuri ja ühiskonna, kuna mitte midagi ühist ja vaba enam ei jää, kõik peab olema maksuline. (Ja tundub uskumatu, kuid on inimesi, kes seda viimast jutlustavadki: kõik tasuta saadav on kelleltki röövitud raha, seepärast tuleks ka Vikipeedia ära keelata. Päriselt, ongi sihukesi marutõbiseid hulle.) - Seda juttu te oma ühisartiklisse muidugi ei taha. --Oop (arutelu) 19. september 2017, kell 00:59 (EEST)
Minu meelest tuleb Aivar Pau artiklist välja, et tema arvates andmed just ei ole kaitstud. Aga korrastatud andmed andmebaaside kujul on kaitstud. Andres (arutelu) 19. september 2017, kell 01:18 (EEST)
See konkreetne kirjakoht oli ühe vikipedistiga peetud kirjavahetuses (Pau korrespondente on siin arutelus vähemalt kolm, v-o rohkem). Mh tõi lugupeetud ajakirjanik näiteks andmed, mida ta oma töö käigus on omndanud - need oleks justkui tema omad. Selle jutu järgi otsustades ei tea ta, mis on 1) andmed 2) autoriõigus 3) andmete autoriõigus. Aga noh, keegi ei tea, nii et vahet pole. --Oop (arutelu) 19. september 2017, kell 01:43 (EEST)
Mitmel puhul on eri riikides eri tõlgendused, kust jookseb kaitseks vajaliku originaalsuse või loovuse piir (nt hiilib mäluasutusi mööda ajumädanik, mis paneb inimesed uskuma, et suvaline fotoaparaadi, telefonikaamera või skänneriga digiteeritud materjal on juba uus teos ja autoriõigusega kaitstud - isegi ajakirjaartikli toimetamata skaneering). Vabandust, kuid see koht Oopi jutus on eksitav: "suvaline fotoaparaadi, telefonikaamera või skänneriga digiteeritud materjal" või "ajakirjaartikli toimetamata skaneering" on (uus) teos ja seega autoriõigusega kaitstud ka praeguse seaduse alusel. Folklooriteose puhul (eeldusel, et selle üleskirjutaja surmast on möödunud üle 70 aasta) üleskirjutis kui teos ise kaitstud ei ole, kuid kaitstud on ka praegu igasugune sellest tuletatud teos (sealhulgas video, foto, skaneering, esitus vms). --Andrus Kallastu (arutelu) 20. september 2017, kell 19:26 (EEST)
Vabandust, kuid see koht Andruse jutus on eksitav. Eesti seadus ei ütle otseselt digiteerimise kohta midagi, kuid kirjeldab kaitstud teose määratluses nõutavat algupäralisust siiski rangemalt kui näiteks Prantsuse seadus. Samas on seaduse sõnastuses ja kohtupraktikas vahel ka kerge vastuolu (näiteks selsamal Prantsusmaal ehitiste kui loometeoste küsimuses), nii et reaalsuses on mõistlik lähtuda ikkagi kohtupraktikast. Eestis on seda vähe ja digitaliseerimise asjus pole minu teada siiani olnud. Igatahes ei ole mehhaanilisest, igasuguse loomingulisuseta digiteerimisest tulenev eraldi autoriõigus Eesti autoriõiguses üheselt ja kindlalt kirjas. Folklooriteose puhul, jah, foto näiteks on kaitstud. Kui keelejuhi jutt on üles kirjutatud, siis lihtsalt üleskirjutus ei pruugi olla (vaieldav), transkriptsioon on jne. Aga antud juhul on jutt folkloorist ja rahvakunstist endast - Euroopa autoriõigustes on see autoriõigusliku kaitse alt tihti otsesõnu välistatud, mõnel pool mujal jälle kaitstud. Kas keegi on 70 aastat surnud või ei, on sealjuures täiesti teine teema, siin on kõne all põhimõtteline objektsus autoriõiguses. --Oop (arutelu) 20. september 2017, kell 21:07 (EEST)
Igatahes ei ole mehhaanilisest, igasuguse loomingulisuseta digiteerimisest tulenev eraldi autoriõigus Eesti autoriõiguses üheselt ja kindlalt kirjas. Ok, sain nüüd aru, millest ilmselt käib jutt. Mina rääkisin uue (tuletatud) teose, st originaali loomisest (nagu inimene teeb näiteks mingist objektist foto ja muutub sellega foto autoriks). Siin on jutt lihtsalt tehnilisest koopia valmistamisest (nagu tehasetööline, kes valmistab teatud malli järgi kümnetuhandenda täpselt identse detaili). Kui uut teost ei teki, siis loomulikult ei kohaldu ka autoriõigus.--Andrus Kallastu (arutelu) 21. september 2017, kell 08:51 (EEST)
Nagu ütlesin: seegi ei ole üheselt kirjas. Võiks olla, oleks palju selgem. Me saame väita, et mingitel tingimustel puudub uue entiteedi (kõige laiemas mõttes "teose", mitte "loometeose") loomises loominguline moment. Aga kuni koopia mõistet ei ole selgelt määratletud, võib alati küsida, kas me saame üldse rääkida koopiast, kui üks teos viiakse (mingi mehhanismi või algoritmi abil) uude meediumi, muudetakse kujundi mõõtmete arvu vms. Nii et mingisuguseid argumente on mõlemal poolel. Kas neid kõiki peaks arvestama, on teine küsimus. Aga juba see, et mõlemat poolt argumenteeritakse, näitab, et arusaam olukorrast ei ole ühene. --Oop (arutelu) 22. september 2017, kell 14:50 (EEST)
Teine küsimus on Oopi jutu Suurim _põhimõtteline_ muudatus oleks andmetele autoriõiguse kehtestamine. kohta Küsin konkreetselt: kas Brüsselis kavatsetakse muuta praegu kehtivat Autoriõiguse seaduse paragrahvi 5 (sealhulgas punkti 7): "Intellektuaalse tegevuse tulemused, millele käesolevat seadust ei kohaldata. Käesolevat seadust ei kohaldata: 1) ideedele, kujunditele, mõistetele, teooriatele, protsessidele, süsteemidele, meetoditele, kontseptsioonidele, printsiipidele, avastistele, leiutistele jms intellektuaalse tegevuse resultaatidele, mis on kirjeldatud, selgitatud või muul viisil väljendatud teoses; 2) rahvaloominguteostele; 3) õigusaktidele ja haldusdokumentidele (seadused, seadlused, määrused, põhimäärused, juhendid, käskkirjad) ning nende ametlikele tõlgetele; 4) kohtulahenditele ning nende ametlikele tõlgetele; 5) riigi ametlikele sümbolitele ja organisatsioonide sümboolikale (lipud, vapid, ordenid, medalid, märgid jne); 6) päevauudistele; 7) faktidele ja andmetele;"? Täpsustusena: andmed ja andmebaas on kas erinevat asja. Andmed praegu kaitstud ei ole, kuid andmebaasid on kaitstud vastavalt Autoriõiguse paragrahvile 4, punkt 22.--Andrus Kallastu (arutelu) 20. september 2017, kell 19:46 (EEST)
Brüsselis ei kavatseta kohalike seaduste suhtes midagi, kavatsetakse direktiivi, millega kohalikud peavad ise kohanduma. Andmete autoriõiguse pakkus Oettinger välja Euroopa Komisjoni kommünikees Euroopa andmemajanduse loomisest. Eesti keeles lähemalt vt siit, vahepealkiri "Toorandmete kaitseks toores autoriõigus?", viited alates nr 31st (31 European Commission. Communication on Building a European Data Economy, lk 13.) Praeguseks on kindlasti ka uuemaid allikaid. Andmete autoriõiguse initsiatiiv väärib siinkohal tähelepanu just seetõttu, et sellele pole Eesti poliitikud ja ametnikud mitte mingit tähelepanu pööranud, vähemalt mitte avalikult, ehkki see riivab ka Eesti huvisid üsna otseselt ja ulatuslikult. Ning jah, lõpuks tähendaks selle kehtestamine, et Eesti AÕS tuleks uue direktiiviga kooskõlla viia, see on päris tavaline protseduur (viimati vist autorite esindusühenduste ja enne seda orbteoste teemal). --Oop (arutelu) 20. september 2017, kell 21:07 (EEST)
Ma arvan, et kui Sa koos Oobi ja Evaga teed, siis tuleb piisavalt hea asi. Mina isiklikult arvan, et on tarvis artiklit, mis selgitaks mitmes aspektis Vikipeedia ja autoriõiguse vahekorda. Eelkõige tuleks kummutada arusaam, et Vikipeedia on olemuslikult autoriõigusi rikkuv. Võib muidugi mainida ka seda, et Vikipeedia autoriõigusi rikutakse süstemaatiliselt, teadmatusest. Ja teised asjad ka.
Minuga peetud kirjavahetuse mõjul muutis artkli autor veebis olevat teksti, kuid mitte sel määral, nagu minu arvates tarvis oleks. Pakse värve pealkirjas ja esimeses lauses põhjendas ta sellega, et blogipostituse autorid püüavad näidata asju võimalikult mustades värvides. Andres (arutelu) 18. september 2017, kell 18:12 (EEST)
Ainult et võib-olla tasuks lihtsalt artiklit korraks siin näidata, äkki saab mõne märkuse, millest kasu tuleb. Andres (arutelu) 18. september 2017, kell 18:24 (EEST)
Sain täna Postimehelt kinnituse, et artikkel ilmub homme veebis ja reedel lühendatult paberil "Vastukaja" rubriigis (eks näis, kuidas nad seekord toimetavad). Kirjutasimegi neid viimaseid artikleid Eva ja Oobiga vastastikku mustandeid kommenteerides ja toimetades ning elav arutelu siinsamas Vikipeedia arutelulehtedel on üks selle tulemusi. Loodetavasti see kõik aitab meil lõpuks nii üksikisikutena kui ühiste huvidega seltskonnaga leida viise, kuidas autoriõiguse ja Vikipeediaga seotud küsimusi avalikkusele ning muidugi ka omavahel paremini seletada, esitada, vormistada jne. --Märt Põder (arutelu) 20. september 2017, kell 16:56 (EEST)
Muide, kõigi nende kirjavahetuste peale on lugupeetud ajakirjanik A. Pau mudinud oma paskvilli nii, et nüüdseks seisab seal lause: "Euroopa Liidus on käivitatud andmekaitsereform [minu rõhutus], valmiva direktiivi artikkel 13 seejuures räägib internetikeskkondade kohustusest asuda sisu tehnoloogiliselt kontrollima enne selle avaldamist, sealjuures ka nende autoriõigusi." Ehk siis kui me räägime rohkem kui ühest alateemast korraga, hakkab vaesekesel pea ringi käima ning ta ei suuda enam andmekaitsel ja autoriõigusel vahet teha. Tehnoajakirjaniku elu on ikka raske küll, kõik kiusavad ja räägivad keerulistest asjadest. --Oop (arutelu) 20. september 2017, kell 21:12 (EEST)
Olles ise loonud päris mitmeid andmebaase, siis pean nentima, et paljud inimesed ei saa aru sellest mis vahe on andmetel ja andmebaasil ning kokku puutunud ka andmebaasi kui autorõigusliku objekti vargusega lääneeurooplaste poolt, kes väidavad, et andmed on vabalt kasutatavad, kuid nad ei saa aru, et andmebaas ei ole seda mitte.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 20. september 2017, kell 22:31 (EEST)
Vahe on terminoloogiline. Andmebaas on andmete esitus ja sellepärast võib üldkeeles öelda, et andmebaas on andmed teatud kujul esitatuna. Andres (arutelu) 20. september 2017, kell 22:44 (EEST)
Vahe ei ole pelgalt terminoloogiline. Andmebaas on andmete korrastatud kogum, mille kaitstus eeldab Euroopa Kohtu senise õiguspraktika kohaselt teatud olulist (mittetriviaalset) pingutust või investeeringut (aja- või rahakulu). Praegu on põhiline küsimus mitte andmebaasi kogutud andmetes, vaid automaatselt (nt mõõdikute abil) toodetud toorandmetes, mida ei ole veel kokku kogutud ega töödeldud. Sellised toorandmed on siiani kaitstud mitte autoriõigusega, vaid üksnes muude regulatsioonidega (ärisaladus, tööstusspionaaž jms). Saksa autotööstus on huvitatud andmetest, mida autod moodsa pardaelektroonika abil koguvad. Samas ei ole senistes projektides isegi selgelt lahendatud küsimust, kellele andmed kuuluma peaksid: andmetega seotud kodanikule, seadme omanikule või tootjale jne, samuti autoriõiguslikult kaitstud andmetele ligipääsu küsimust ühiskondlikes huvides (autode kogutud andmeid võiks tahta ka politsei ja maanteeamet, rääkimata eraettevõtetest nagu kindlustusfirmad). Loogika, mille järgi autotootja andmed tingimata endale saama peaks, ei ole enesestmõistetav - rääkimata küsimusest, miks peaks suvalisi toorandmeid üldse kaitsma vahenditega, mille mõte on innustada autoreid uueks loometööks, andes neile monopoli oma senise loomingu abil rahateenimiseks. - Andmebaasist legaalse ligipääsu korral mõistliku koguse üksikandmete võtmine on tõepoolest legaalne. Illegaalseks hakkab asi muutuma siis, kui võetakse oluline osa, mis hakkab peegeldama andmebaasi relevantseid struktuuriparameetreid - näiteks entsüklopeedia märksõnastik. --Oop (arutelu) 23. september 2017, kell 01:58 (EEST)
Pidasin silmas, et kuigi terminitena tähendavad "andmed" ja "andmebaas" eri asju, võib minu meelest andmebaasi üldkeeles ka andmeteks nimetada. Seetõttu minu meelest ei saa avalikkusele kõneldes eeldada, et sellest vahest ilma selgituseta aru saadakse. Andres (arutelu) 23. september 2017, kell 14:38 (EEST)
Tere!
"sisu tehnoloogiliselt kontrollima enne selle avaldamist" kas ei võiks olla nii, et "Vikipeediasüsteemi kanduks sisukontroll artiklisisu lugemiskontrollile (ühekordne tähelepanelik läbilugemine peaks paslik olema (...Laenmõte, millega nõstun) mõne kirjaoskaja Vikipedisti, VabaVikipedisti või siis ka Viki-administraatori näol - mul on nimelt selles osas juba mitmed "kahtlused" (mõned neist võivad robot-protsess-kätega olla), viimati näiteks lisades andmeid vaidlusaluse tähelepanuhäire kohta, näiteks siit: [17] - pole sellist häiret nagu lapseea .... on lihtsalt aktiivsus... - "kärutame aga "andmed" kasutaja Mariina artikli(te) s üle, sogame (loe deleteerime) näiliselt hoolsalt ... suuvärgi jätan siin punktuaalseks ........ ah jaa hakame lõpetama: kui hakati Vikipeediat tegema siis pidi ju selge olema, et andmetega võivad hakata olema segased lood, nagu ka muutgeenidega..." Mariina 22. september 2017, kell 16:53 (EEST) alias Простота
Vabandust, ei ole jõudnud kõike läbi lugema. Andres (arutelu) 23. september 2017, kell 14:38 (EEST)

Huvitav statistika[muuda lähteteksti]

Eile avaldati vikipeedia juuni, juuli ja augusti vaadatavuse statistika riikide kaupa. Eestiga seoses märkasin midagi väga kummalist seoses saksa keelega. Kui varem moodustas saksakeelne vikipeedia vikipeediate vaadatavusest Eestis natuke üle ühe protsendi, siis juulis juba 9,8% (https://stats.wikimedia.org/archive/squid_reports/2017-07/SquidReportPageViewsPerCountryBreakdownHuge.htm) ja augustis koguni 22,1% (https://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportPageViewsPerCountryBreakdownHuge.htm). Tundub, et õige asi see ole. Käib mingi statistikaga manipuleerimine. Velirand (arutelu) 18. september 2017, kell 09:50 (EEST)

Mine tea, kui palju siin euroametnikke viibib...  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 18. september 2017, kell 10:59 (EEST)

Panoraamivabaduse (puudumise) mallide kasutamine[muuda lähteteksti]

Lõin täna kaks uut malli, mille eesmärk on tuua artiklites selgelt välja panoraamivabaduse puudumisest tulenevad probleemid ja võimaldada neid probleeme tulevikus paremini hallata. Teistpidi on mallide eesmärk juhtida üldsuse, sh vikipedistide kogukonna tähelepanu panoraamivabaduse puudumisele ja sellest tulenevatele probleemidele -- sest ka vikipedistide seas on teadlikkus neist probleemidest ja nende täpsest sisust madal. Praeguse seisuga on Vikipeedias hulk artikleid, mis sisaldavad pilte, mida panoraamivabaduse puudumise tõttu artiklites ei tohiks esineda, sest Eestis kehtiv panoraamivabadus ei luba ärilist kasutust ilma pildil kujutatud teose autori nõusolekuta, aga Vikipeedia litsentsitingimused ei luba kasutada materjali, mis ei ole ei vasta vabakultuuri teoste definitsioonile ehk pole vaba sisu -- ja "mitteärilise kasutuse" piiranguga pilte ei loeta vabaks sisuks.

Malli kasutamine Estonia teatrihoone artikli kui probleemse kaasuse puhul (kasutamine ülaservas)

Loodud mallid on:

  • Mall:Panoraamivabadus -- selle malliga saab märgistada artikleid, milles on Vikipeedia litsentsinõudeid rikkuvaid pilte, aga mida me ei kavatse esialgu eemaldada (nt lootuses, et need vastavad vaba kasutuse eranditele ja mh need erandid lubavad ka ärilist kasutust).
  • Mall:Panoraamivabadus+ -- selle malliga saab märgistada artikleid, milles oleks põhimõtteliselt võimalik või elementaarne lisada pilt, aga me ei soovi seda teha, sest see rikuks Vikipeedia litsentsinõudeid.

Ideaalis võiks kõik panoraamivabaduse probleemiga artiklid markeerida emma-kumma malliga, aga oluline oleks markeerida sellega artiklid, mille puhul:

  • Laaditakse tihti üles pilte, mis on keelatud, sh Creative Commonsisse, kust need pahatihti teatud aja pärast kustutatakse;
  • Me tahame rõhutada, et pildi kasutamise keeld on eriti koormav ja jabur, nt mingite avalikult oluliste objektide puhul nagu Estonia teatri hoone vmt.

Minu isiklik motivatsioon nende mallide tegemiseks oli see, et vähendada olukordi, kus Vikipeedia eksib panormaamivabaduse vastu "kogemata", sest see õõnestab Wikimedia Eesti rolli täieliku panoraamivabaduse kehtestamise eestkõnelejana -- kes tahab ikka väga panormaamivabadust ametlikult kehtestada, kui tegelikult saab pildid üles panna, keegi kohtusse ei kaeba ja tegelikult isegi vikipedistid ei märka seda probleemi enda igapäevategevuses. Panoraamivabaduse puudumisest hoolimata võiksime minu arvates endale lubada piltide arhiveerimist pildipangas vastava erimärkusega ja lootuses, et kui panoraamivabadus kehtestatakse, siis saame neid kasutama hakata -- aga tuleb endale aru anda, et selliste piltide kustutamist võib nõuda nendel kujutatud teose autor. Veidi detailsem arutelu neil teemadel on praegu malli arutelulehel.

Kui me neid malle kasutama jääme, siis oleks vaja mh jõuda selgusele, kas kasutada neid lehe üla- või alaservas. Ilmselt sõltub valik sellest, kui väga me soovime panoraamivabaduse probleemi oma kasutajatele teadvustada -- või kui kriipiv on see konkreetse artikli puhul.

Lõpetuseks, võimalik, et neid malle pole üldse vaja, aga 1) need sündisid praktilisest vajadusest ja 2) need on hea vahend panoraamivabaduse probleemi teadvustamiseks (ja loodetavasti kiirendavad ka lahenduse leidmist). --Märt Põder (arutelu) 18. september 2017, kell 17:58 (EEST)

@Märt Põder: Ega sa nüüd midagi sassi ei aja? Tsitaat: Laaditakse tihti üles pilte, mis on keelatud, sh Creative Commonsisse, .... P.S. ei maksa unustada, et ka Mediawiki Commonsis on pilte lisaks CC-le litsentsidele veel ka PD, GFDL, WTFPL isegi ka Beerware litsentsi all. Jah, ka Beerware on vaba litsents!  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 18. september 2017, kell 19:44 (EEST)
Miks ma peaks midagi sassi ajama? Loomulikult pidasin silmas panoraamivabaduse piirangute vastu eksivaid pildifaile, nende näiteid leiab laialdaselt, mulle jäid ilma neid eraldi otsimata ette kohe Estonia teatri omad, vt [18], [19] (kopisin Eesti vikisse ja esitasin kustutamiseks, aga kõiki ei viitsind läbi klikkima hakata), aga bottide kaudu jõuab Commonsisse pidevalt avalike hoonete pilte, nt ERM on üpris viljakas kategooria. --Märt Põder (arutelu) 18. september 2017, kell 20:42 (EEST)
Lugedes su vastust, siis tundub küll, et sa ajad sassi Wikimedia Commonsi ja Creative Commonsi. Kui ma teen Estonia teatrist foto, võin ma selle täiesti vabalt Creative Commonsi litsentsi all avaldada, küll aga üles laadides selle Wikimedia Commonsisse, siis sealt võidakse see tõesti kustutada. Creative Commons ei tähenda sugugi, et töö ei oleks autoriõigustega kaitstud.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 18. september 2017, kell 21:19 (EEST)
Me räägime siin Wikimedia Commonsist ikka, ma eeldan, ja mitte Creative Commonsi litsentsidest üldiselt, aga Estonia teatrist tehtud foto saad sa ilma Edgar Johan Kuusiku loata avaldada ainutl CC litsentsiga, millel on NC märge. Wikimedia Commonsisse NC märkega asju samas laadida ei lubata, sest see ei vasta vaba sisu tingimustele. Veel midagi? --Märt Põder (arutelu) 19. september 2017, kell 02:53 (EEST)
Kuusik ilmselt siiski asjassse ei puutu (küll puutub Wivi Lönn) või muidu sa jõuad niikaugele, et ka Tallinna Raekoja pildid ei ole samuti lubatavad.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 19. september 2017, kell 10:23 (EEST)
Ma ei usu, et need mallid kuigivõrd kiirendavad soovitud lahenduse saabumist. Küll aga võiks tulemuslik olla kollektiivse pöördumise esitamine. Nimelt, "Märgukirjale ja selgitustaotlusele vastamise ning kollektiivse pöördumise esitamise seaduse" § 7-1 lg 1 ja 2 järgi on võimalik 1000 allkirja kogumisel esitada Riigikogu komisjonile menetlemiseks ettepanek seaduse muutmiseks.
Vt nt Kaur Kenderi kollektiivset pöördumist "Laske elada". Julgeksin väita, et siin ei ole midagi keerulist. rahvaalgatus.ee võrgulehel saab ka pöördumist koostada. --kanakukk (arutelu) 18. september 2017, kell 19:53 (EEST).
Üks ei välista teist, vaid pigem toetab. Ma ei usu, et emb-kumb -- pöördumine või mallide kasutamine -- oleks imerohi, küll aga tasub minu arvates mõlemat proovida. Pöördumise tegemiseks peaks olema aga selge plaan ja tegelikult on pöördumisest lihtsam otse mõne parlamendiliikme poole pöörduda -- erinevalt Kenderi narkoreformi ideest on Vikipeedia ja panoraamivabaduse toetajaid lihtsam leida ja enne pöördumise esitamist ning vastava kampaania tegemist -- see on tegelikult ikkagi paras vaev -- võiks proovida otse seda lahendada. Minu teada on ka kultuurikomisjoni liikmete poole selle jutuga juba pöördutud ja olukord pole lootusetu. --Märt Põder (arutelu) 18. september 2017, kell 20:49 (EEST)
Rahvaalgatus, mis mitte kedagi mitte millekski ei kohusta peale "asja arutamise", on mõttetu ajaraisk. Esiteks on 1000 allkirja kogumine teemal, mis enamikku inimesi ei huvita, palju raskem kui arvatakse. Teiseks ei ole sel isegi õnnestumise korral mitte mingeid tagajärgi. Kolmandaks on meie eelnõu Riigikogu kultuurikomisjonis ja kui juba see sealt välja kukkuma peaks, siis on üsna ilmne, et väikese seltskonna pöördumine ei suuda vastuseisu ületada. Muide, lätlased tegid oma panoraamivabaduse asjus petitsiooni. Kadus nagu mutta, mitte keegi ei ole sellest kuulnud ja ei kuule ka. Tuhandeks allkirjaks pole mingit lootust. Otserünnak on tõhusam. --Oop (arutelu) 19. september 2017, kell 02:43 (EEST)
Otserünnak? Kavatsed uskumatuid teise ilma saata või kuidas sellest lausungist tuli aru saada? --kanakukk (arutelu) 23. september 2017, kell 20:36 (EEST).

Minu meelest on siin ikkagi midagi segamini. Piltidele võib iga vikipeedia teatud tingimustel seada vaba sisu erandeid. Minu meelest on meil konsensus (ma ei tea, kas erand on juba ametlik) selles suhtes, et me tahame sellist erandit, et Eesti majade jms pilte võib eesti Vikipeedias säilitada ja asjakohastes artioklites kasutada. See ei riku seadust, sest Vikipeedia ise ei kasuta pilte ärilistel eesmärkidel ja tegemist on mittevaba sisuga, millele ärilise kasutamise õigus ei laiene.

Panoraamivabaduse kehtestamine muudaks aga seda, et sel juhul saaks need pildid Commonsisse üles laadida ning neid saaks hõlpsasti kasutada ka teistes vikides. Andres (arutelu) 18. september 2017, kell 21:51 (EEST)

Siin on ikkagi oluline see, et vaja on a) harida Vikipeedia kasutajaid ja b) vikipediste endid. Artiklilehelt ei tule muidu välja, et seal olevad pildid on mingi tavapärasest suurema piiranguga ja nii on kerge juhtuma, et neid kasutatakse ka kommertssaitidel, kuna "vikist võib ju sisu võtta" jms. Samuti on tõsine probleem, et Commonsisse lisatakse pidevalt pilte, mida sinna lisada ei tohiks. Ning üldse on ju mallis esitatud väide korrektne (kuigi alati võib pakkuda mõne parema sõnastuse). Piltide kasutustingimused erinevad neil juhtudel oluliselt teksti kasutusvõimalustest. Ivo (arutelu) 18. september 2017, kell 23:03 (EEST)
Ühes mallis esitatud väide on vale just sel põhjusel, mille Andres välja toob. Ma ei tea, mida peaks mallid artiklites paremas sõnastus ütlema. See, et edasikasutajad peaks tegelikult alati kasutustingimustele tähelepanu pöörama (mh kas ja kuidas viidata), puudutab lõppude lõpuks kõiki pilte. Pole ka täheldada erilist probleemi, et Vikipeediast pärit mittevaba sisu kasutustingimuste vastu kuidagi rohkem eksitaks kui vaba sisu puhul. Samuti, kui isegi inglise vikis, kus on mittevaba sisu palju suuremal määral, ei juhita igal sammul lugejate tähelepanu sellele, et mingi osa sisust on mittevaba, siis miks meil peaks olema selleks rohkem põhjust. Mis puutub kasutajate harimisse, siis ennist pakkusin malli arutelus, kus seda ehk saaks teha. 193.40.12.10 18. september 2017, kell 23:44 (EEST)
Panoraamivabaduse kehtestamine muudab Eesti viki jaoks ka, kuna võimalikult laia mittevabade piltide ringi lubav võimalik erand (EDP) ikkagi piiraks kasutust Vikipeedias. Seni pole Eesti majade piltide juures sellele küll tähelepanu pööratud, aga Wikimedia litsentsipoliitika ei luba piiramatut mittevaba sisu kasutust. Öeldakse: EDPs must be minimal; within narrow limits. Kriteeriumid, mis siin seni puuduvad, peaks siis mingil moel tagama, et kasutus oleks minimaalne. Ja veel: Any content used under an EDP must be replaced with a freely licensed work whenever one is available which will serve the same educational purpose. Nii et, kui ühest objekist on mitu sarnast mittevaba pilti, ja kui veel arvestada, et hoonete ja skulptuuride pildid on Vikipeedias peaaegu alati illustratiivsed (st tekst ei eelda konkreetse raskesti asendatava mittevaba pildi kasutust) ja sellisena täidavad sarnased pildid üldjoontes sama hariduslikku eesmärki, siis on see praegu suure tõenäosusega litsentsipoliitikaga vastuolus. 193.40.12.10 18. september 2017, kell 23:44 (EEST)
Piirangut ei tekita mitte panoraamivabaduse puudumine iseenesest, vaid selle koosmõju Vikipeedia poliitikaga. Seadus ei keela piltide kasutamist Vikipeedias ükskõik kui suures mahus.
Kuidas saab pilti mingi hoone kohta asendada teise pildiga selle hoone kohta, mis on vaba?
Selleks et hoone pilti kasutada, ei pea tekst seda pilti vajama. Pilt lihtsalt annab olulist infot, mis ei ole tekstiga asendatav. Andres (arutelu) 19. september 2017, kell 00:35 (EEST)
Ütlen siin ka, mida Oop ühel arutelulehel juba ütles: panoraamivabaduse eelnõu on riigikogu kultuurikomisjonis käsitlemisel. Kaks komisjoni liiget on kinnitanud, et asjaga tegeldakse, tempo kohta ei saa muidugi prognoose teha, valimiste aeg ja mitte maailma atraktiivseim teema. Pseudacorus (arutelu) 19. september 2017, kell 01:20 (EEST)
Selle eelnõuga seoses on üks küsimus see, et kas oleks parem, kui see teha 1) kehtiva "Autoriõiguse seaduse" muudatusena või keskenduda selle muudatuse liitmisega 2) juba aastaid mööda ministeeriumide sahtleid liikuva "Autoriõiguse ja kaasnevate õiguste seadusesse". Esimene variant on minu meelest parem, sest see kaasnevate õiguste seadus on selle juba 2009/2010 alustatud "rekodifitseerimise/reformi" (nad ise ei suutnud ka lõpuks ära otsustada, kumba nad nüüd siis teevad) töörühma liikmete endi hinnangul suuresti läbikukkumine, mis kinnistab hulga olemasolevaid jamasid ja parandab seejuures mõnda üksikut -- aga annab iseenesest avalikkusele signaali, et mingid uuendused tehti ja 10-15 aastaks võiks jälle rahu majas olla. Seda viimast positsiooni aga ei tohiks minu arvates Wikimedia toetada, vaid peaks intensiivselt toetama autoriõiguse kooskõlla viimist digiajastu nõudmistega -- mis on seesama, mida ka Euroopa Komisjon sõnades lubab, aga milles tegudes läbi kukub. Ehk me n-ö ei tohiks müüa end panoraamivabaduse eest maha ega loobuda selle sissesaamise lootuses autoriõiguse reformi nõudmisest. Ma tean, et põhimõtteliselt me kõik oleme seda meelt, et reformi on vaja, aga nt geiõiguste aktivistide ja kooseluseadusega läks niimoodi, et poliitikute lubadused summutasid pikaks ajaks avaliku kriitilise debati ning lõpuks saadi ikkagi ainult poolik lahendus. Ükspuha, kui väga me ei tahaks säilitada sõltumatust, kokkulepetel ja lubadustel poliitikutega on komme tekitada enesetsensuuri. Hea, kui oleme sellest teadlikud ning teeme kõik, et me ei kordaks teiste samasuguseid vigu. --Märt Põder (arutelu) 20. september 2017, kell 17:12 (EEST)
Üldjoontes õige ning just seda me Evaga olemegi teinud. Panoraamivabaduse küsimus on suhteliselt eraldiseisev ja praktiline, see oleks väga otseselt Vikipeedia igapäevatööks kasulik korda saada ning kui ta siduda kõigi võimalike muudatustega, veniks see kindlasti veel aastaid. Eraldiseisva ja minimaalsena on siiski veel mingi lootus asi lähiajal ära teha. (Meie ettepanek on tõesti minimaalne ja üsna "voolujooneline" muudatus, et taktistused oleks pisimad. Näiteks on samas paragrahvis täiesti mõttetu kontaktkopeerimise keeld, mis leidub vaid üksikutes endistes sotsmaades (nt Kuubal), aga me ei hakanud seda praegu torkima.) Üldist reformi oleks samuti vaja ja sellele on viidanud ka enamik Eva ja minu kirjutistest. Aga üldise reformi puhul on taas kaks eraldi teemat. Esiteks oleks raske, kuid siiski võimalik suruda Eestis läbi autoriõiguse seaduse põhjalik uuendus, mille käigus kaalutaks kõiki piiranguid, erandite määratlusi, tähtaegu jms, samuti võimalikku vajadust teistes riikides esinevate klauslite järele. (Nt pole Eestis minu teada mitte kunagi avalikult arutatud, kas meil oleks vaja samasugust religioosset erandit nagu on Leedus ja Poolas - olgu see hea, paha või inetu, selle võiks läbi arutada ja selge otsuse teha; samasuguseid kohti, mida pole iial lauale pandud, on veel hulgi.) Teine asi on autoriõiguse põhimõtteline struktuur, mille püsimine endisel kujul tekitab samuti pikas perspektiivis paratamatult probleem, kuid selle reformimiseks Eestis pole mingit lootust ning Euroopaski saab selle reaalselt arutuse alla võtta alles siis, kui probleemid on ilmsed, arvatavasti mitte enne paarikümmet aastat. Põhimõtteliselt on seis selline, nagu reguleeritaks autoliiklust hobuvankritele mõeldud eeskirjadega. Eks seegi muutus võttis aastakümneid. --85.253.175.144 20. september 2017, kell 21:27 (EEST)

Eranditest, mida Wikimedia litsentsimistingimused vaba sisu suhtes lubavad (kirjutasin sisuliselt sama lühemalt juba Malli_arutelu:Panoraamivabadus+ all, aga püüan siin natuke universaalselmalt kokku võtta):

  • Vikipeediasse võib lisada ainult vaba sisu. Erandid täpsustavad, miks mõni mitte-vaba litsentsiga teos siiski on vaba sisu nõudmistega ühilduv (sest tegu on mingil põhjusel erandliku olukorraga), mitte ei luba Vikipeediasse mitte-vaba sisu kui sellist. Mitte-vaba litsentsiga teose erandiga Vikipeediasse lubamine ei muuda selle teose litsentsi, vaid teeb selle ainult kindlas kontekstis ühilduvaks vaba sisu nõudmistega (nt bändide albumite kaanepildid madalas resolutsioons).
  • Erandeid saab teha ainult kooskõlas autoriõiguse seadusega, erandid pole selleks, et autorõiguse seaduse sätteid tühistada, vaid nende rakendumist kontekstis täpsustada (vrd "some non-free images may be used on Wikipedia, providing they meet both the legal criteria for fair use, and Wikipedia's own guidelines for non-free content"). Nii ei saa me tühistada autoriõiguse seaduse panoraamivabaduse erandi "mitte-ärilise kasutuse" tingimust, vaid saame leida ainult teisi autoriõiguses vm seadustes määratletud erandeid, mis sellest hoolimata mingis kindlas kontekstis (nt haridusliku erandi, õigustatud mahus tsiteerimise vmt alusel) soovitud sisu Vikipeedia litsentsitingimuste vaimus kasutada lubavad, st teevad selle vastavaks vaba sisu tingimustele.
  • Iseenesest pole suvalisele mitte-ärilisele veebilehele (nagu Vikipeedia väidetavalt on, kuigi võib argumenteerida, et kui küsitakse annetusi, siis on mängus raha, järelikult ka äri -- eriti kui annetusi küsitakse põhiteenuse pakkumiseks, nt serveri ülalpidamiskuludeks vmt) keelatud panoraamivabaduse alusel pilte üles laadida, aga neid ei saa märkida levitamiseks CC BY+SA litsentsi all nagu praegu (see pole ilmselt otseselt autoriõiguse rikkumine, vaid pigem eksitav reklaam -- kuni keegi pole selle reklaami õnge läinud, aga kui see juhtub, siis ollakse ilmselt ka kaasosaline autoriõiguse rikkumises), vaid ainult CC BY+NC+SA vmt "mitte-ärilist" kasutust lubava litsentsi all. Praegu kasutatav CC BY+SA + lisatingimus on õiguslik fiktsioon või häkk "lahendamata" litsentsi loomiseks, CC litsentse ei saa sisule kehtestada väljamõeldud lisatingimustega (teoreetiliselt võiks saada, aga see eeldab sisuliselt uue juriidiliselt pädeva litsentsi leiutamist -- aga miks, kui meil on ju varnast võtta CC BY+NC+SA). CC BY+SA saab litsentsiks määrata ainult juhul kui sellega on nõustunud pildil oleva objekti autor(id).
  • Kui laadida panormaamivabaduse erandi alusel pildid üles CC BY+NC+SA litsentsi all, siis see ei tee neid vabaks sisuks, mida võiks kasutada Vikipeedias ilma täiendava autoriõiguse erandi ja põhjenduseta, sest see ärilise piiranguga litsentsid ei vasta vaba sisu nõudmistele (vt esimest punkti). Seetõttu on CC BY+NC+SA litsents Mediawiki tarkvaras puudu ja on see puudu ka eesti Vikipeedias. Sellel on vast mingi põhjus, eksole? Kui inglise Vikipeedias on kasutatud mitte-vaba litsentsiga teoseid, siis on need muudetud mõne fair use erandiga vabaks, st vaba sisuga ühilduvaks kindlas kontekstis ja selge põhjendusega. Põhjendus, et meile panoraamivabaduse "mitte-ärilise" kasutuse tingimus ei meeldi, ei ole piisav põhjendus, et kuulutada pilt vaba sisuga ühilduvaks (ega ammugi mitte põhjendus selleks, miks avaldada see CC BY+SA litsentsi all). Kui me just vikipeedia kasutajatena ei tee otsust, et me kodanikuallumatuse korras seda autoriõiguse sätet ei järgi.
  • Kui tahta mitte-vaba litsentsiga pilte ilma täiendava põhjenduseta Vikipeedias hoida, siis mittevaba sisu peab olema tehtud kasutajatele (vikipeedia lugejad) ja taas-kasutajatele (artiklite väljaprintijad vmt) märgatavaks ("easily identified by users of the site as well as re-users"), sh masinloetavalt tuvastatavaks ("must be identified in a machine-readable format") -- see õigustab Mall:Panoraamivabadus kasutamist mitte ainult pildi enda, vaid ka artikli puhul (oluline eelkõige taaskasutajatele). Ma ei tea aga, et sellist asja oleks mõnes teises Vikipeedias tehtud (selliseid asju ei leia nt inglise Vikipeedia mitte-vabade piltide hulgast), sest enamasti laaditakse mitte-vaba litsentsiga sisu üles osutusega, kuidas seda Vikipeedias kasutatama hakatakase ja põhjendusga, miks see antud kontekstis vaba sisu nõudmiste ja autoriõiguste nõudmistega ühilduv on. --Märt Põder (arutelu) 19. september 2017, kell 06:53 (EEST)

Erandid täpsustavad, miks mõni mitte-vaba litsentsiga teos siiski on vaba sisu nõudmistega ühilduv (sest tegu on mingil põhjusel erandliku olukorraga), mitte ei luba Vikipeediasse mitte-vaba sisu kui sellist. Ma ei saa aru, mis see tähendab. Mittevaba litsentsiga teos on ju mittevaba sisu. Seda ei saa vabalt kasutada. --Andres (arutelu) 20. september 2017, kell 18:07 (EEST)

Litsents väljendab seda, mismoodi autor tahab, et tema teost kasutataks. Autoriõiguse § 17 jj "vaba kasutuse erandid" (sh panoraamivabaduse §20¹) võivad autori tahte üle kirjutada ja nii võib vastata mittevaba litsentsiga sisu koos konkreetse osutusega mõnele erandile ja kasutuskontekstile vaba sisu nõudmistele ning olla selles kontekstis, nt Vikipeedia artiklis vabalt kasutatav ja levitatav. --Märt Põder (arutelu) 20. september 2017, kell 21:26 (EEST)
Vaba sisu puhul pole kasutuskontekst oluline, mina saan sellest nii aru. Andres (arutelu) 20. september 2017, kell 22:09 (EEST)
"Vaba kasutuse erandid" kehtivad ju kontekstuaalselt, sama sisu võib olla vabalt kasutatav õigusemõistmisel, arhiveerimisel raamatukogus, hariduses, aga mitte-vaba ärilisel kasutusel jm puhkudel. --Märt Põder (arutelu) 21. september 2017, kell 05:47 (EEST)
Jah, sellepärast ongi tegu mittevaba sisuga. Vaba sisu on vaba sõltumata kontekstist. Andres (arutelu) 21. september 2017, kell 07:00 (EEST)

Mitte-vaba litsentsiga teose erandiga Vikipeediasse lubamine ei muuda selle teose litsentsi, vaid teeb selle ainult kindlas kontekstis ühilduvaks vaba sisu nõudmistega (nt bändide albumite kaanepildid madalas resolutsioons). Muidugi ei muuda litsentsi, aga mis mõttes see vaba sisu nõudmistega ühilduvaks teeb? Mis tähendab "vaba sisuga ühilduv"? --Andres (arutelu) 20. september 2017, kell 18:07 (EEST)

Eri litsentsid võivad olla selles mõttes ühilduvad, et nt CC BY+SA litsentsiga teose osana võib levitada CC0 litsentsiga teost või CC BY litsentsiga teost, aga mitte CC BY+NC+SA litsentsiga teost. Litsentside ühildumine (vt inglise Vikipeedia License_compatibility või Creative Commonsi kohta eraldi tabelit ja sealsamas märkust CC BY+SA ja CC BY+NC+SA ühilduvuse kohta -- kuna kogu copyleft-litsentside valdkond pärineb vaba tarkvara litsentseerimise vallast, siis on seal litsentside kooskasutamise reeglid kõige peenemalt arenenud ja dokumenteeritud, mh selle tõttu, et seal on toimunud reaalsed vaidlused, mis puudutavad suuri rahasummasid). Vikipeedia artiklid peavad olema Vikipeedia litsentsitingimuste järgi kõik vaba sisu nõudmistele vastavad, st artiklite osad kas CC BY+SA litsentsi või mõne sellega ühilduva litsentsiga või siis tagab mitte-vaba litsentsi (või iga teose puhul Berni konventsioonist tuleneva vaikimisi kehtiva "kõik õigused kaitstud" seisundi) ühilduvuse mõni autoriõiguse "vaba kasutuse erand". See tagab, et Vikipeedia artikleid võib välja trükkida, levitada jne ühtsetel tingimustel ja pole vaja iga artikli puhul eraldi uurida, kas seda võib üldse olukorras x kasutada või mitte (sj tekst on alati CC BY+SA ja pildid jm materjal sellega ühilduva litsentsiga). Vaata tähelepanelikult, kuidas on kasutatud litsentsitingimustes sõnu "all" ja "only" ja lõpuks "recognized by" -- vabakultuuri teoste definitsioon ütleb kõige abstraktsemal tasemel, misssugune litsentsist, seadusest vmt tulenev sisu seisund vastab vaba sisu nõudmistele, missugune mitte. See mh määratleb ka vaba sisu seoses seaduste ja litsentsidega, mida veel pole. --Märt Põder (arutelu) 20. september 2017, kell 21:26 (EEST)
Mina saan nii asjast nii aru, et Vikipeedias kasutatavad mittevaba sisu erandid ei ole vaba sisu litsentsidega ühilduvad. Andres (arutelu) 20. september 2017, kell 22:09 (EEST)
Eraldi võetuna pole mitte-vaba sisu üksused tõesti vabad, aga mina saan nii aru, et Vikipeedia artikli osana, st entsüklopeedia artikli kontekstis on nad "vaba kasutuse erandite" rakendumise tõttu vabad ja võimaldavad Vikipeedia artikleid vabalt levitada, muuta ja täiendada, sh müüa. Kui hakata iga artiklis olevat pilti vmt eraldi, st muus kontekstis kui Vikipeedia artikli raames töötlema, nt müüma vmt, siis võivad tekkida piirangud. Aga ilmselt peaks selle kohta infot juurde otsima või kelleltki targemalt küsima, sest ma tõesti ei oska hinnata, kuidas see tegelikult mõeldud on. Ent see, et "mittevaba sisu erandid" peavad olema minimalistlikud ning neist tuleks hoiduda ning võimalusel "mitte-vaba sisu" asendada vaba sisuga kinnitab, et tegemist on millegi ebasoovitavaga, aga kuna seda iga artikli juures eraldi välja ei tooda, siis ikkagi vähemalt Vikipeedia artiklite tervikuna levitamise mõttes aktsepteeritavaga. Samas on artiklite all tõesti kiri, et CC BY+SA kehtib just tekstile, kuid sel juhul on eksitav, et piltide juures pole litsentsi nähtavalt välja toodud ja kui keegi niimoodi artikli välja prindib või seda lihtsalt vaatab (nt ilma netiühendusta arvutist, kuhu artiklid on alla laaditud või ligipääsu omamata klaviatuurile vmt), siis ta piltide kohta mingit infot üldse ei saa. Minu kui entsüklopeedia heauskse kasutaja õigustatud ootus oleks vist ikkagi, et sellisel juhul on pildid artikliga koos samadel tingimustel levitatavad -- vastasel juhul eksib Vikipeedia ise litsentsitingimuste vastu jättes piltide litsentsid nähtavalt välja toomata ning soosib sellega autorõiguse rikkumist. --Märt Põder (arutelu) 21. september 2017, kell 05:47 (EEST)

mis sellest hoolimata mingis kindlas kontekstis (nt haridusliku erandi, õigustatud mahus tsiteerimise vmt alusel) soovitud sisu Vikipeedia litsentsitingimuste vaimus kasutada lubavad, st teevad selle vastavaks vaba sisu tingimustele. See ei kehti majade piltide puhul: Vikipeedia sisu ei saa ärilisel eesmärgil kasutada koos majade piltidega. --Andres (arutelu) 20. september 2017, kell 18:07 (EEST)

Sel juhul ei saa seda lisada Vikipeedia artiklisse, sest muudab artikli sisu mitte-vabaks, st seda ei saa levitada ja kasutada ühtsetel tingimustel. Kui just ei leidu mõni teine paralleelselt rakenduv "vaba kasutuse erand", mis siiski lubab ärilist kasutust. --Märt Põder (arutelu) 20. september 2017, kell 21:26 (EEST)
Jah, aga see on Sinu vaade. Vikipeedia vaade ei ole niisugune. Muidu vaba sisu erandeid ei oleks. Andres (arutelu) 20. september 2017, kell 22:09 (EEST)
Minu meelest inglise Vikipeedia sisu kinnitab minu seisukohta. Mittevaba sisu erandid on tehtud tingimusel, et Vikipeedia artikli kontekstis oleks tegu vaba sisu nõudmistega kooskõlas oleva kasutusega. See ei tähenda, et mõni Vikipeedia haru ei võiks teha radikaalsemaid mittevaba sisu erandeid kuni kodanikuallumatuseni autoriõiguse seaduse ebamõistlike sätete vastu protestimiseni välja, aga minu meelest pole see siiski soositud praktika. Meie puhul oleks majade piltide lubamine just kodanikuallumatuse väljendus, sest me ei saa neile anda üldiselt muud litsentsi kui CC BY+NC+SA. Muidugi võiks uurida, kuidas on lahendatud nende piltide küsimus teistes Eestile sarnase panoraamivabaduse erandiga suuremates riikides. --Märt Põder (arutelu) 21. september 2017, kell 05:47 (EEST)

Ma ei saa aru, kuidas annetuste küsimine muudab Vikipeedia äriliseks. --Andres (arutelu) 20. september 2017, kell 18:07 (EEST)

Ma ei tea, kas see argument on pädev, mäletan, et seda on esitanud praktiseeriv intellektuaalomandi advokaat Karmen Turk -- ja võimalik, et ta esitas seda toona hüpoteetiliselt. Ma ei mäleta detaile, aga põhjendus oli minu arvates see, et kui annetusi pole kogutud mitte mingiks väliseks eesmärgiks, vaid sellesama teenuse, mille keskkonnas annetus küsitakse, st antud juhul siis Vikipeedia otseseks käigushoidmiseks (nt serveri rendi maksmiseks), siis on sisuliselt tegu teenuse eest tasumisega ja seega tavalise äritegevusega -- hoolimata sellest, et äritegevust võidakse teha ilma kasu taotlemata ja tegijaks on mittetulundusühing. --Märt Põder (arutelu) 20. september 2017, kell 21:26 (EEST)
Äritegevus ja otsene äriline eesmärk peaksid olema siiski kaks eri asja.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 20. september 2017, kell 22:13 (EEST)
See võib tõsi olla, samas CC BY+NC+SA ei räägi "otsesest ärilisest eesmärgist" nagu autoriõiguse seaduse panoraamivabaduse erand. Aga ma sellele väitele iseenesest ei keskenduks, see on üks nüanss, mis võib kunagi kuskil oluline olla ning olla argument panoraamivabaduse kehtestamiseks, aga ma arvan, et sellest ei peaks lähtuma Vikipeedia enda sisureeglite kujundamisel, sest see on liiga hüpoteetiline. Iseasi kui Karmen Turgilt üle küsida, et kas ma üldse mäletan õigesti. See oli minu poolt lihtsalt illustratsiooniks, et ka Vikipeedia mitte-ärilisust võib küsimuse alla seada (ja et seda on valdkonna ekspertide poolt avalikult tehtud). --Märt Põder (arutelu) 21. september 2017, kell 05:47 (EEST)
Ma ei tea, kuidas kaugel imedemaal, aga siinsamas Eestis võib mittetulundusühing küll piltlikult öeldes äri ajada. Silmas tuleb pidada, et mittetulundusühingu tulu võib kasutada üksnes põhikirjaliste eesmärkide saavutamiseks. Mittetulundusühing ei või jaotada kasumit oma liikmete vahel. MTÜ võib osutada teenuseid, seal võivad inimesed töötada töölepingu alusel, aga see juriidiline keha ei ole loodud omanikele tulu teenimiseks, vaid maailma parandamise eesmärgil. Kui keegi otsustab MTÜ loodut, näiteks kokkukogutud fotosid, kasutada ärilisel eesmärgil, siis see on ju lihtsalt üks nutikas ettevõte. --kanakukk (arutelu) 23. september 2017, kell 20:36 (EEST).

Kui piltidel on valed litsentsid, tuleb need ümber teha. Kas mitte litsentsid ei käi ainult foto autori õiguste kohta? --Andres (arutelu) 20. september 2017, kell 18:07 (EEST)

Autor määrab litsentsiga oma tahte, aga kui ta määrab litsentsi ilma tegelikult vastavat õigust omamata, siis on tegu pettusega. Kuna hoone vm avalikus ruumis oleva kunstiteose puhul on CC BY+SA litsentsi määramiseks vaja fotol oleva objekti autori nõusolekut, siis on selle litsentsi määramine ilma autori nõusolekuta pettus. Sama hästi võiks ma võtta mõne pophiti ja määrata sellele omavoliliselt litsentsiks CC0 -- väites, et litsents on korrektne, sest ma võin põhimõtteliselt minna ja saada autorilt loa tema teose avalikku kasutusse andmiseks. Nii minu arvates teha ei saa, litsents ei saa kehtida tingimuslikult või potentsiaalselt. Litsents kas kehtib või mitte: kui pildil oleva objekti autorilt pole luba saadud, siis panormaamivabaduse erandi alusel saavad kehtida ainult CC BY+NC+SA litsentsid. --Märt Põder (arutelu) 20. september 2017, kell 21:26 (EEST)
Siis on täbar lugu, sest need jätavad sisu mittevabaks ka pärast 70 aasta möödumist kujutatava teose autori surmast. Andres (arutelu) 20. september 2017, kell 22:09 (EEST)
Kle, miks mulle tundub, et see loogika on vigane... ehk siis pööran selle asja teistpidi... Kas CC SA litsentsi saan ma panna fotole, mis on tehtud näiteks Egiptuse püramiididest. Saan ju. Ja ma võin selle foto enda ka copyrighti alla panna ning see copyright kehtib 70 aastat pärast minu surma... Ehk siis mis ma öelda tahan on see, et litsents peaks kehtima siiski üksnes fotole endale, aga mitte sellele, mis seal kujutatud on. Muidugi me võime siin jahuda millest iganes, kuid tegelikult on ammuilma vaja, et keegi suudaks ikkagi ometigi juriidiliselt ammendava ja lihtinimesele arusaadava seletuse nende litsentside kasutamise kohta anda.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 20. september 2017, kell 22:13 (EEST)
Muidugi kehtib ta ainult fotole, aga ma ei saa panna fotole litsentsi, milleks mul õigust pole -- või kui ma panen, siis see litsents ei kehti või on eksitav. Ma pole jurist, ma ei tea, kuidas seda peaks lahendama või kuidas seda Vikipeedia harudes vm projektides lahendatud on, aga ma pakun, et kui ma määran õige litsentsi, mis vastab seadusele, antud juhul siis CC BY+NC+SA ja lisan juurde: "Kui objekti autori surmast möödub 70 aastat või autor annab loa teose fotode levitamiseks ärilisel eesmärgil või tekib muu olukord, kus ärilisel eesmärgil levitamine muutub lubatuks, siis litsenseerin ma selle teose CC BY+SA all." See peaks töötama, erinevalt sellest, kui ma püüan kohe vale litsentsiga levitada. Teine võimalus oleks küll määrata vale litsents, aga mitte hakata sellega märgistatud teost levitama enne, kui litsents on muutunud õigeks (nt hakata levitama siis kui kujutatud teose autor on 70 aastat surnud olnud). --Märt Põder (arutelu) 21. september 2017, kell 05:47 (EEST)