Vikipeedia:Üldine arutelu

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Sellele leheküljele võite kirjutada arvamusi, kommentaare, ettepanekuid ja küsimusi, mis ei sobi ühegi konkreetse artikli aruteluleheküljele. Üle 60 päeva vanused jutulõimed arhiveeritakse.

Arhiiv | Arhiivi sisukord
Alusta uut teemat
Please use the embassy for cross-language and cross-project announcements.


Viki administreerimisest[muuda lähteteksti]

Märgin igaks juhuks ka siin ära, et üles on seatud uus administraatorikandidaat. Ivo (arutelu) 22. veebruar 2022, kell 15:14 (EET)[vasta]

Ingliskeelses Vikipeedias tuleb selline teade (vms) kõigile õigusega toimetajatele üherealise teatena lehe ülaosas. ☆☆☆—Pietadè Kaastöö 7. aprill 2022, kell 15:09 (EEST)[vasta]
Viimati kui vaatasin, kuidas see tehtud on (mitu aastat tagasi), oli nii, et neil bot käib pidevalt kontrollimas, kas administraatorikandidaatide lehele on lisatud uus kandidaat. Kui on, siis kirjutab ühele süsteemilehele teate ja sealne sisu kuvatakse viimaste muudatuste lehel. Arvestades siinses viki administraatorikandidaatide üles seadmise sagedust, siis minu meelest ei tasu vaeva siin sama süsteemi üles seada. Aga kui keegi siiski seda viitsib, siis edu talle. Kaniivel (arutelu) 7. aprill 2022, kell 16:54 (EEST)[vasta]

Sh vs Š[muuda lähteteksti]

Kuidas on lood Sh-ga ja Š-ga, kas need on samaväärsed? Küsin, sest paljud Albaania kohanimed sisaldavad esimest. Teise kasutamine võib albaanlastele olla solvav, seda oma slaavipärasuses. N: Kas kirjutada Shkumbin (nagu albaanlased seda teevad) või Škumbin? Boreaallane (arutelu) 2. aprill 2022, kell 00:18 (EEST)[vasta]

Tuleb kirjutada "Shkumbin". Ladina kirja kasutavate keelte nimed kirjutatakse eesti keeles nii nagu originaalis. Pikne 2. aprill 2022, kell 16:22 (EEST)[vasta]
Sel juhul on Kosovo pealinn Priština ju Prishtinë või Prishtina, emb-kumb. Boreaallane (arutelu) 2. aprill 2022, kell 20:53 (EEST)[vasta]
Priština on serbia keeles, Prishtinë/Prishtina albaania keeles. Velirand (arutelu) 2. aprill 2022, kell 21:00 (EEST)[vasta]
Serbiakeelne variant on ilmselt võetud Eesti Entsüklopeedia 7. köitest, mis pärineb aastast 1994. Vahepeal on Kosovo iseseisvunud, mida tunnistab teiste seas Eesti. Kosovos elavad valdavalt albaanlased/kosovarid, seega on aeg artikli pealkirja muuta. Samuti tuleks Albaaniat ja Kosovot kajastavatest artiklitest välja rookida täht Š?! Boreaallane (arutelu) 2. aprill 2022, kell 21:48 (EEST)[vasta]
KNAB-i järgi on Priština. Prishtinë on rööpnimi. Velirand (arutelu) 2. aprill 2022, kell 22:00 (EEST)[vasta]
Kosovo puhul on teisiti see, et lisaks albaania keelele on ka serbia keel ametlik keel. Kui oled veel mõnda Albaania kohanimesse š-tähe pannud, siis jah, tuleks parandada. Pikne 3. aprill 2022, kell 20:00 (EEST)[vasta]
OKi Boreaallane (arutelu) 3. aprill 2022, kell 20:55 (EEST)[vasta]
Nõustun Piksega. Kohanimed kirjutatakse eesti keeles nagu originaalis, ainus erand on kui eesti keeles on levinud ammusest ajast pärinev eestipärane kohanimevorm (no nagu näiteks Pskov asemel Pihkva). Ja sedagi kasutatakse paljudel juhtudel üha harvem, näiteks läti kohanimede puhul kohtab Võnnut ja Heinastet tekstides mida aeg edasi seda vähem. Kuna olen päris kindel, et Albaania kohanimede puhul eestipärased vasted puuduvad, ei saa kahtlustki olla, et need tuleb kirjutada nii, nagu originaalis. Austagem kohalikku kultuuri - ega eestlased ka omal ajal just rõõmust peega lakke ei hüpanud, kui näiteks kuskil läänes "Pjarnu"st lugesid - ja kirjutagem kohanimed nii, nagu kohalikel kombeks. Metzziga (arutelu) 2. aprill 2022, kell 16:58 (EEST)[vasta]
Teemast mööda, aga Pskov ei ole ju ladina kirja kasutavas keeles. Mina tõtt-öelda natuke kahtlen selles loogikas, et nimesid on eesti keeles vaja kirjutada nagu originaalis. Kui ikka eesti tähestikus ei ole vastavat tähte, milleks... Kas või seesama Pärnu. Inglise keeles võib ju tekstis nii kirjutada, aga milleks või milleks seda nõuda, kui seda selle keele kasutajad lugeda ei oska (või ei saa). Merleke5 (arutelu) 2. aprill 2022, kell 17:39 (EEST)[vasta]
Ladina kirja kasutavas keeles Pskov pole, aga kuna kõikidele tähtedele on otsene vaste ju ka ladina kirjas, saaks teda kirjutada ka eesti keeles nii nagu kohalikud kirjutavad - siiski on ajalooliselt kujunenud, et öeldakse Pihkva. Mis sellesse loogikasse puutub, et eesti keeles kirjutatakse enamjaolt, kui kohanimedele just ajaloolist vastet pole (nagu Pihkva, Varssavi, Ojamaa jne) nad nagu originaalis, siis nii lihtsalt on - pole minu väljamõeldud reegel. Kas see on õige või vale, ei hakka vaidlema - pole keeleteadlane, aga tänapäeval nii kombeks on ja kuna mulle eestlasena meeldib samuti, kui ka välismaa entsüklopeediates meie kohanimed õigekirjas on ja nende asemele pole hakatud mingit Pjarnut või Pernut või Pornot väänama, pole mul isiklikult selle vastu midagi. Metzziga (arutelu) 2. aprill 2022, kell 18:39 (EEST)[vasta]
"Mina tõtt-öelda natuke kahtlen selles loogikas, et nimesid on eesti keeles vaja kirjutada nagu originaalis." Mina küll selles loogikas ei kahtle. Vastasel korral saabuks täielik anarhia ja segadus. Velirand (arutelu) 2. aprill 2022, kell 19:49 (EEST)[vasta]
Minu meelest on sellega siiski mindud täiesti naeruväärsesse äärmusse. Nt kuidas ma peaks kirjutama või hääldama nimesid nagu Cəlil Məmmədquluzadə või Mas‘ūd ‘Alī Moḩammadī? Võiks ikka jääda Eesti tähestikku piiresse. "Sh" vs "š" puhul võiks muidugi nii teha, nagu kohalikele meelepärane, aga igasugu võõrapäraste tähtede kasutamine on puha saatanast, sest keskmine eestlane isegi ei kujuta ette, et kuidas seda lugeda. Ivo (arutelu) 2. aprill 2022, kell 20:20 (EEST)[vasta]
Minu meelest võiks jällegi, kui nimi väga võõras on, lihtsalt sellele nurksulgudesse häälduse lisada. Maitse asi, aga minu jaoks on puha saatanast pigem see kui teise inimese või paiga nime hakatakse mugavuse huvides nii kuidas arunatuke võtab omal algatusel teab mis värdvormi väänama. Metzziga (arutelu) 2. aprill 2022, kell 20:33 (EEST)[vasta]
Kui palju on vähem tuntud nimede puhul neid, kes teavad, kuidas seda täpselt häädalatakse?
Loomulikult ei tohiks igaüks oma mugandusi välja mõelda. "Sh" või "š" eelistamine ei ole küsimus. Ilmselt ei hääldu albaania keeles see "sh" nii, nagu hääldub eesti keeles "š", ja juba seetõttu on mõistlik kirjutada nii nagu originaalis, aga võiks jääda tõepoolest eesti tähestiku piiresse. Vähem tuntud nimede puhul ei olegi (vähemalt esialgu) muud varianti, kui kirjutada nii, nagu kirjutatakse lähtekeeles. Minu jaoks on probleem laiem. Miks muudetakse nt levinud eksonüüme? Näiteks kas või Kiiev: EKI ühendsõnastikus on nüüd Kiiev ja Kõjiv sünonüümid, samas on ainuvõimalik Helsingi. Berliin (mitte Berlin) on igati ok, samas aga on õige Madrid. Riiginimedest Brasiilia vs. Argentina. Vahepeal oli KNABis ainuvõimalik Venezia. Nüüd on see tava jälle kõrvale lükatud.
Teistest keeltest rääkides. On mõeldamatu, et prantsuse keeles kirjutataks Putin täpselt samamoodi, Merleke5 (arutelu) 2. aprill 2022, kell 21:29 (EEST)[vasta]
"Ilmselt ei hääldu albaania keeles see "sh" nii, nagu hääldub eesti keeles "š"" Muidugi hääldub albaania keele täheühend "sh" nagu "š", kuid ei ole mingit põhjust, et Albaania pärisnimedes peaks "sh"-d ära muutma. Velirand (arutelu) 2. aprill 2022, kell 21:42 (EEST)[vasta]
Hea teada. Mina ei oleks seda ilmselgeks julgenud pidada, aga ma ei tea albaania keelest midagi, ja kuna ei tea, siis olgugi "sh". :) Merleke5 (arutelu) 2. aprill 2022, kell 21:46 (EEST)[vasta]

Tõesti, oleks hea, kui iga võõrnime puhul oleks antud ka hääldus. Kusjuures vajalik on ka niisugune hääldus, mida saab eesti fonoloogia piires välja öelda.

Nimede kirjutamisel (nagu ka teistes õigekeeleküsimustes) tuleb üldjuhul lähtuda keelekorraldajate soovitustest, sest 1) muidu me tõmbame endale süüdistuse mitteõigekeelsuses ja 2) muidu meil tekiksid viljatud vaidlused. --Andres (arutelu) 13. aprill 2022, kell 05:58 (EEST)[vasta]

1) Süüdistusi tekitab ka arusaamatute, asjatute või rumalatena tunduvate keelekorraldajate soovitatud nimekujude kasutamine. Lihtsalt mingi süüdistuse olemasolu järgi ei tohiks me oma põhimõtteid kujundada, vaja on ikka argumente. 2) Mis neid vaidlusi tekitaks? Niisama nagu me võime kokku leppida keelekorraldajate soovituste järgmises võime me kokku leppida ka mingis muus standardis. --Minnekon (arutelu) 13. aprill 2022, kell 12:03 (EEST)[vasta]
Noh, see on õigupoolest minu arvamus, kuigi mulle endale tundub see enesestmõistetav. Kui Vikipeedia kvaliteet on madalam kui trükitud entsüklopeediatel, siis on põhjust seda põlata. Kui eksitakse keelereeglite vastu, siis on kvaliteet madal. Keelereegleid kehtestavad keelekorraldajad. Nad on selles asjas kõige autoriteetsemad. Kui keegi süüdistab meid selles, et järgime keelekorraldajate soovitusi, siis seda süüdistust ei ole mõtet tähele panna, aga kui süüdistatakse selles, et me neid ei järgi, siis neil on ju õigus. See on see, mida ma öelda tahtsin.
Keelekorraldajad ju ka vaidlevad omavahel, ja neil on oma argumendid. Kui aga midagi kompromissina või häälteenamusega otsustatakse, siis nad seda otsust ei vaidlusta. Meil võib ju täpselt samamoodi olla argumente keelekorraldajate otsuse vastu, sellepärast võivad ka vaidlused tulla. Kui me tahaksime midagi muud kokku leppida, siis oleks see raske, sest üksmeelele ei jõuaks. Ja kui isegi kui jõuaks, võiks tulla uus inimene, kes ütleks, et kokkulepe on tehtud ilma temata, ja selle vaidlustada. --Andres (arutelu) 14. aprill 2022, kell 20:49 (EEST)[vasta]
Mulle tundub, et sa omistad keelekorraldajatele (ehk siis EKI-le?) liiga jumaliku positsiooni, millele nad ise seejuures ei pretendeerigi. Minu mälu järgi on nad vikipedistide järelpärimistele vastates tutvustanud küll oma seisukohti, aga öelnud, et mis reeglit Vikipeedias järgida, on siiski meie oma otsustada. Kuna ka keelekorraldajate järgimise põhimõttes on vaja kokku leppida ja seda võib igaüks vaidlustada, siis pole ka see vaidlustest vaba. Ma ei usu, et keegi süüdistaks meid iseenesest sellepärast, et järgime keelekorraldajate soovitusi - süüdistuste sisu on ikka mingi standardi (loetavuse, hääldatavuse, eesti keele pärasuse, traditsiooni) rikkumises, mis puhul neil võib õigus olla ja süüdistaja silmis tõmbab hoopis see Vikipeedia kvaliteeti alla. Aga võib-olla me oleme ses küsimuses tegelikult üsna ühel meelel, sest sa algul mainisid, et "tuleb üldjuhul lähtuda keelekorraldajate soovitustest" ja mõned inimesed ongi nende soovitustega rahulolematud vaid erijuhtudel. --Minnekon (arutelu) 15. aprill 2022, kell 15:00 (EEST)[vasta]
Ma avaldasin lihtsalt oma vikisisese seisukoha, et tuleb keelekorraldajate soovitusi järgida. See on minu meelest kõige praktilisem. Vaidlused õigekeeleküsimustes oleksid vikipedistidele liiga koormavad. --Andres (arutelu) 3. juuni 2022, kell 21:16 (EEST)[vasta]

Kaitsepalve[muuda lähteteksti]

artiklile Venemaa sissetung Ukrainasse (2022) — pidev haakristilippude eemaldamine hakkab juba ära tüütama. Sündmuste arenedes vaevalt et selline "kaastöö" laabub. Enwi vastav artikkel on (7. aprill 2022, kell 15:15 (EEST)) kaitse all 2023. aasta 24. veebruarini.  ☆☆☆—Pietadè Kaastöö 7. aprill 2022, kell 15:05 (EEST)[vasta]

Pigem keelata selle lipu lisamine. Märgistav filter: https://et.wikipedia.org/wiki/Eri:V%C3%A4%C3%A4rtarvitusfilter/10 WikedKentaur (arutelu) 7. aprill 2022, kell 18:11 (EEST)[vasta]
Ühe lehe kohta käiv filter küll soovitatav ei ole, vt en:Wikipedia:Edit filter#Recommended uses. Pikne 7. aprill 2022, kell 18:47 (EEST)[vasta]
Kui pidevalt soditakse, soovitan esialgu rakendada ajutiselt piirangut "Lubatud vaid automaatselt kinnitatud kasutajatele" ehk "poolkaitset". Viimane võiks kehtida nt kuu lõpuni. See peaks olema piisav, et trollid ära tüdineksid. Muidugi on ka erandeid - mäletan, et ükskord käis troll mingi mari või udmurdi kultuuritegelase artiklit sodimas mitu aastat järjest ja veel eri kontode alt, aga üldiselt leiavad sodijad, kui nad näevad, et enam konkreetse artikli solkimisega meelt lahutada ei saa, muu hobi Metzziga (arutelu) 7. aprill 2022, kell 19:21 (EEST)[vasta]

Hiina isikunimede järjekord[muuda lähteteksti]

Kas meil on seda varem käsitletud, ma ei leia? Nimelt kuidas me pealkirjastame hiina nimedega isikute artikleid, kas perekonnanimi ees ja eesnimi järel või vastupidi? Kas oleks vaja artikli päisesse selle kohta märkus lisada, nagu on inglise vikis (vt erinevad variandid en:Qian Xuesen, en:Jianqing Fan). Minumeelest võiks. Kui jõuame otsusele, võiks need artiklid selle pilguga üle vaadata ja korrastada. Adeliine (arutelu) 11. aprill 2022, kell 15:54 (EEST)[vasta]

Hiina isikunimed järjestatakse ikka perekonnanimi ees ja eesnimi järel (Mao Zedong, Lao She jne.). Omaette probleemi moodustavad Ameerika Ühendriikides ja mujal lääneriikides elavad hiinlased. Neil võib see järjestus teistpidi käia. Velirand (arutelu) 11. aprill 2022, kell 15:58 (EEST)[vasta]
Hästi, aga see pole üldteada või läheb meelest, et perekonnanimi ees. Kas võiks artiklitte algusesse märkuse lisada malliga nagu inglisvikis? Adeliine (arutelu) 12. aprill 2022, kell 11:28 (EEST)[vasta]
Jah. Jaapani nimede tarbeks võtsin inglise vikist samasuguse malli (vt:{{Jaapani isikunimi}}). - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 12. aprill 2022, kell 12:37 (EEST)[vasta]
Kui keegi viitsib sellega tegelda, siis võiks vastava malli lisada küll. Velirand (arutelu) 12. aprill 2022, kell 13:33 (EEST)[vasta]
Erinevalt hiina nimedest pööratakse jaapani nimede puhul järjestus ümber. Malli oleks siis tarvis pigem hiina nimede puhul. --Andres (arutelu) 13. aprill 2022, kell 05:44 (EEST)[vasta]
Pealkirjadega vist pole eriti segadust? Leidsin praegu ühe artikli, kus on nimed millegipärast ümber pööratud (Guanyu Zhou). Vahepeal olid veel paari korea poksija nimed ekslikult ümber pööratud.
Ma saan aru, et eeskätt peaks siis päisemärkus aitama mõista, miks nimetatakse isikut tekstis esimese nimega. Samas ma pole kindel, kas lugeja inglise viki märkuse sõnastuse põhjal seda tegelikult taipab ning märkusel võib-olla siis ikkagi pole mõtet. Mitmes teistes suuremas keeles Vikipeedias näiteks sama Lao She artikli juures sellist märkust pole. Pikne 14. aprill 2022, kell 18:45 (EEST)[vasta]
Läänestunud / Läänes töötavate hiinlastega jääb see kestvaks probleemiks, sest üha suurem osa neist kasutab mittehiinakeelses kontekstis eesnimega algavat järjestust, nt füüsikud Tsung Dao Lee ja en:Tung-Mow Yan. Eks tuleb järgida seda, kuidas inimene ise oma nime kasutab.--Vihelik (arutelu) 15. aprill 2022, kell 01:16 (EEST)[vasta]
Siin ongi tegelikult kaks asja. Esiteks peab olema lugejatele ja toimetajatele selge, kumb on eesnimi, kumb perekonnanimi. Et isikust rääkimisel oldaks teadlikud, kas nimetatakse ees- või perekonnanimega. Kas Hiina asjade tundjatele on niikuinii selge, milline on perekonnanimi, olgu ta ees või järel? Mina ei ole asjatundja ja ma tahaks küll teada. Teine asi on see, et hiina nimesid järjestatakse teistmoodi kui eesti nimesid. Seda samuti mitte-asjatundjad ei tea. Inglisviki mall minu arvates täidab neid kahte eesmärki: ütleb, kumb on perekonnanimi, ja lingib artiklile, kus selgitatakse hiina nimedega seonduvat. Adeliine (arutelu) 15. aprill 2022, kell 14:19 (EEST)[vasta]
Hiina nimedele oleks malli ehk vaja, jaapani omadele minu arust küll mitte, sest need keeratakse alati ümber, täpselt nagu ungari nimedki. Selle jaapani nimede malli võiks üldse ära kustutada, muidu peaks sama loogika järgi ka ungari nimedele malli lisama. --Vihelik (arutelu) 15. aprill 2022, kell 16:59 (EEST)[vasta]
Mis iganes malle ja selgitusi te lõpuks kasutada otsustate, mõelge sõnastuses ka sellele, et pelgalt märkusest "perekonnanimi on ees" ei piisa, kui nimes on rohkem kui kaks osa. --Ehitaja (arutelu) 17. aprill 2022, kell 16:22 (EEST)[vasta]

On ka veel näiteks islandi ja Indoneesia nimed, mis üldse ei sisalda perekonnanime. --Andres (arutelu) 17. aprill 2022, kell 23:36 (EEST)[vasta]

Lingid ümbersuunamislehtedele[muuda lähteteksti]

Möönan, et ma ei saa aru selliste muudatuste vajalikkusest ja otstarbekusest: [1] Mis see protokolliline seisukoht sellises küsimuses praegu on? Hakata kõigi nõuka ajal keskkooli lõpetanud persoonide artiklite tekstidesse lisama koolide praeguseid nimesid ei tundu mõistlik, kuivõrd ümbersuunamislehed ju toimivad. Või kus need peaks seni puuduma, siis saab ju ümbersuunamislehe teha või seda vajadusel korrigeerida, põhimõttel mitu kärbest ühe hoobiga. --VillaK (arutelu) 12. aprill 2022, kell 11:06 (EEST)[vasta]

Minumeelest ka peaks linkima selle nimega, mis õppimise ajal oli, ja tegema ümbersuunamise. Adeliine (arutelu) 12. aprill 2022, kell 11:28 (EEST)[vasta]
Lõpptulemus on ju sama. Miks see häiriv on? --Vihelik (arutelu) 12. aprill 2022, kell 21:26 (EEST)[vasta]
See ei ole lihtsalt mõistlik, sest kui kooli nimi veel peaks muutuma, siis tuleks hakata uuesti kõiki isikuartikleid muutma, selmet muuta palju väiksemat arvu ümbersuunamislehti. Lisaks, aeg on piiratud ressurss ja seda ressurssi võiks kasutada tõhusamalt. Kui kellelgi on aega üle, siis alatasa toimub erinevaid artiklivõistlusi ja talguid, et kirjutada või toimetada midagi tõeliselt kasulikku. --VillaK (arutelu) 12. aprill 2022, kell 22:04 (EEST)[vasta]
Eraldi ümbersuunamisleht hõlbustab ka toimetamistööd, kui praegu ümbersuunatava nimega peaks kunagi tehtama eraldi vikiartikkel. --Minnekon (arutelu) 12. aprill 2022, kell 22:40 (EEST)[vasta]

Nõustun (samadel põhjustel) sellega, et niisuguseid muudatusi pole vaja teha ja palju parem oleks mitte teha. --Andres (arutelu) 13. aprill 2022, kell 05:16 (EEST)[vasta]

Aga see kehtib muidugi ainult juhul, kui link ei vii teise sisuga artiklile ega täpsustuslehele. --Andres (arutelu) 13. aprill 2022, kell 05:33 (EEST)[vasta]

Ei saa siiski öelda, et need oleks valed muudatused. Isegi kui kooli nimi veel kord muutub, ei pruugi link valeks minna. Sellepärast ei ole minu meelest mõtet neid ka tagasi parandada. --Andres (arutelu) 13. aprill 2022, kell 05:38 (EEST)[vasta]

Muidugi ei tuleks selliseid muudatusi teha. Kirjutasin kasutaja arutelulehel sellest juba pool aastat tagasi, paraku ta jätkas oma tegevust.
Kaugemale mõeldes võiks juba teksti lisamisel ja mõistete linkimisel, kui tekib punane link, teha selle lingi põhjal ümbersuunamislehekülg. Selle asemel, et teha suunamine n-ö lingi sees. Nii on kokkuvõttes parem ja ajasäästlikum kõigile. Kaniivel (arutelu) 14. aprill 2022, kell 11:31 (EEST)[vasta]

Ümbersuunamised üldisemale, kui täpsem puudub[muuda lähteteksti]

Teemat võiks laiemalt arutada, kuna see on eelmisega lähedalt seotud. Küsimus kerkis üles siin arutelus. Kas on OK seda tüüpi suunamised: raketiristleja > ristleja, Mari ANSV > Marimaa. Kui konkreetsest teemast artiklit pole, siis suunata mõiste pealt üldartiklisse või siis õigusjärglase artikli peale. (Need on ainult näited, mitte ammendav suunamiste tüüpide loend. Iga suunamine peab olema loogiline ja lugejale kasulik.)

Minu meelest on, sest:

  • kui tekib artikkel konkreetsest mõistest, siis kõik suunamised automaatselt suunavad õigesse kohta. Artiklites pole vaja linke lisada ega muuta
  • aitab vältida seda tüüpi linkide lisamist: [[ristleja|raketiristleja]]. (Kui artiklit pole, siis toimetajad kipuvad selliseid linke tegema.)
  • kuni täpset artiklit pole, saab lugeja lingi kaudu üldisemast artiklist infot

Inglisviki juhendites on asja kirjeldatud siin. Kaniivel (arutelu) 22. aprill 2022, kell 18:53 (EEST)[vasta]

See on igal juhul parem kui läbipaistmatu link. Aga ma väldiks seda ka, kui on põhjust eeldada, et artikkel tuleb. --Andres (arutelu) 22. aprill 2022, kell 19:53 (EEST)[vasta]
Veidike nüri on nüüd seda arutelu siin jälle algusest alustada, eriti arvestades, et see läheb samal ajal teisel lehel edasi. Võiks siis lisada ka kokkuvõtte eelnevalt välja toodud vastuargumentidest. Või võiks tõsta kogu arutelu ümber. Pikne 24. aprill 2022, kell 16:25 (EEST)[vasta]

Viitamine raamatutekstile, kindlalt leheküljelt[muuda lähteteksti]

Kuna Vikipeediasse on tekkimas internetiviidete surnuaed (see tähendab, et paljud viitelingid ei tööta, need ei vii enam kuhugi), siis pean mõistlikuks viidata raamatutarkustele. Kuidas seda aga korralikult teha? Kas keegi targem võiks näite tuua? Boreaallane (arutelu) 23. aprill 2022, kell 13:16 (EEST)[vasta]

Kui visuaaltoimetis raamatuviitamise vorm võtta, siis seal pakutavad lahtrid on üsna loogilised. Mu arust suurt kunsti pole. Sillerkiil (arutelu) 25. aprill 2022, kell 20:55 (EEST)[vasta]
@Loode-Boreaallane, info kiire kontrollimise huvides peaks keskenduma just internetiviidetele. Nende surematuks tegemiseks kasutatakse enim http://web.archive.org/ . Enwikis püütakse kõik internetiviited varustada ka archieve-urlidega. Siiski ka raamatuviidetel või näiteks paberajakirjade viidetel näib olevat tulevikku, sest neid digitakse, ja siis saab anda internetiviite. Digimine võtab küll aastakümneid, aga näiteks suur osa Eesti Looduseid on juba digitud--Estopedist1 (arutelu) 2. mai 2022, kell 09:23 (EEST)[vasta]

Vikipedistide kogunemine Tallinnas[muuda lähteteksti]

Austatud vikipedistid!

Mul on hea meel kutsuda teid sellel neljapäeval (28.04) Tallinnas koos õhtut veetma! Kuigi üritus toimub pealinnas on sinna mõistagi oodatud ka kõik need, kes pesitsevad mujal, aga sooviks sellest hoolimata kohale tulla.

Asukoht: Põrgu baar, Rüütli 4, Tallinn Aeg: 28. aprill kell 18.00

Omalt poolt pakume suupisteid (sealsed kiluleivad on Tallinnas päris kuulsad. Tule, saa teada miks.). Suupistete kõrvale saavad soovijad endale ise soetada õllesid ühest Eesti kõige rikkalikuma õllevalikuga baaridest. Loomulikult leidub ka mittealkohoolseid jooke!

Täpsema tegevuskava selgitame ka välja, aga midagi suurejoonelist ette ei võta. Õhtu eesmärk on end hästi tunda! Kindlasti saab arutada maailmaasju, aga ka meie väikese kogukonna asju. Plaanis on ka miniviktoriin!

Oma osalemise kinnitus saada palun meiliaadressile ragnar@wikimedia.ee. Eriti tänulik oleksin, kui teeksid seda hiljemalt kolmapäevaks ehk 27. aprilliks. Siis tean ikka piisavalt kiluvõileibu tellida.

Kohtumiseni

Ragnar Kaasik Wikimedia Eesti kommunikatsioonijuht

Mina plaanin minna. Ma mingi õllejooja ei ole, aga eks siis ole näha. Adeliine (arutelu) 27. aprill 2022, kell 16:41 (EEST)[vasta]

Järgmine kord oleks 20. mai. Kutsuks rahva kokku, arutaks seda, mida teha suvepäevadel. Koht: The Dubliner, Suur-Karja 18. - Melilac (arutelu) 3. mai 2022, kell 18:33 (EEST)[vasta]

Kellaaeg on kell kuus õhtul. - Melilac (arutelu) 16. mai 2022, kell 22:06 (EEST)[vasta]

Sugu tist[muuda lähteteksti]

Nu, korda kolm pyydelesin müüda vaadat, ent «muutis leheküljel Suguti ühe redaktsiooni nähtavust: peideti sisu» on siiani köitvaim/paeluvaim, imho, AI-tõlgendus; "sisust" me koik tuldud saime... ☆☆☆—Pietadè Kaastöö 6. mai 2022, kell 23:20 (EEST)[vasta]

Seal oli mainitud konkreetse inimese nime. Sisu peitmine oli õigustatud. Velirand (arutelu) 6. mai 2022, kell 23:25 (EEST)[vasta]
Ma ei vaidlusta, loomulikult oli, lihtsalt mainin, tulemusena kuvatavat ☆☆☆—Pietadè Kaastöö 6. mai 2022, kell 23:33 (EEST)[vasta]
Mitu redaktsiooni on sugutil? ☆☆☆—Pietadè Kaastöö 6. mai 2022, kell 23:34 (EEST)[vasta]

Vikipedistide kohtumine Tartus[muuda lähteteksti]

Tere!
Elustame ka Tartus vikipedistide kohtumisi ja seega on mul hea meel kutsuda teid 23. mail pitsaõhtule Taverna pitsarestoranis (Raekoja platsil, Emajõe-äärses otsas). Kohtumine algab kell 18 ja lisaks heale seltskonnale saab kindlasti pitsat! Palun tulemisest anda mulle teada (kaebi@wikimedia.ee) hiljemalt 20. maiks, et teaksin täpsustada kohtade arvu. Kohtumiseni! --K2suvi (arutelu) 12. mai 2022, kell 10:05 (EEST)[vasta]

Tartu kokkusaamine juba sel esmaspäeval! Ivo (arutelu) 22. mai 2022, kell 21:13 (EEST)[vasta]

Küsimus arutelude kohta[muuda lähteteksti]

Kuna mul on Ivoga (ja varem ka Piksega) juba mõnda aega käinud arutelu (minu) arutelude lehekülgedel esitatud arutelude kohta, siis küsiksin selguse huvides ka teiste tegijate arvamust nende kohta. Tunnistan, et olen aastate jooksul mitmel pool arutelulehtedel oma mõtteid, küsimusi ja kahtlevaid mõttekäike heietanud. Tunnistan, et olen seda teinud lootes artiklite kvaliteeti ja oma arust oluliste aspektide käsitlemist parandada, oma küsimustega vahel uinununa näivat Vikipeedia toimetamise protsessi elavdada.. Aga küllap on mu kommentaarid, vähemasti osa neist, väljunud Vikipeedia formaadist. Tõepoolest, selles osas olen Pikse algatatud kriitikaga, mida Ivo on jätkanud, nõus. Siinseal olen oma sobimatuid kommentaare ka kustutanud. Aga toon allesolevatest mõned näited. Mu viimane fopaa oli lehel Pronksiöö https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:Pronksi%C3%B6%C3%B6, kus tõstatasin küsimuse, et miks üle kümne aastase perioodi jooksul pole muudetud Eesti kontekstis vast küllalt olulise sündmuse artikli pealkirja? Nimelt WootelF osutab juba 6.03.2012. oma kommentaaris, et pealkiri ainsuse vormis on enimkasutatav. Kas tõesti vahepealse aja jooksul pole ükski toimiv vikipedist, kaasaarvatud too kes viimase (Pronksiööd) muudatuse tegi märganud, et Vikipeedia artikkel on teistsugune kui väljaspool Vikipeediat üldkasutatav nimetus? Ja oma 28.03.2022 kommentaaris olen ma ilmselgelt liiga kriitiline, mu kriitika on pehmelt öeldes reljeefne. Andres kirjutab, et selline kommentaar on solvav. Ma vabandan. Saan isegi aru, et olen liiale läinud. Õnneks saab asi parandatud 6 päeva jooksul. Teine arutelu, kus olen Ivo arvates Vikipeedia reegleid lubamatult rikkunud on artikli kordsete suhete seadus arutelu. https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:Kordsete_suhete_seadus. Seal on pikk vaidlus teemal seaduse sõnastuse üle, kus vaidlustan Andrese tehtud muudatuse positiivsed täisarvud. Miks ma seda teen? Sest ma ei leia sellist määratlust kuskilt mujalt kui eesti Vikipeedia artiklist. Ei ühestki teisekeelsest Vikipeedia artiklist, ei õpikust. Pean häbiga tunnistama, et pöördun kinnituse saamiseks ka keemia teadlase poole, kes lahkesti ja kiiresti, põhjalikult mu tülitamisele vastab, kinnitades mu tõdemust. Sõna positiivne on tarbetu liialdus. Kahjuks keegi vaidlejatest oma arvamusest ei taganenud. Ivo parandab lõpuks minu palve peale päise teksti, kustutades täisarvu eest omadussõna positiivne. Miks ma seda ise siis ei teinud? Ma pole administraator ja ei hakka ka administraatori poolt värskelt tehtud muudatust kustutama..eriti veel siis kui administraator minuga arutelulehel teps mitte ei nõustu ja ükski teine administraator arutelus ka mind otseselt ei toeta, pigem vastupidi. Ma praegu rohkem näiteid ei too. Ivo, Pikne ja keegi teine, kelle arvates olen samuti reegleid rikkunud võivad seda vajadusel teha. Siinkohal küsin ka teiste vikipedistide arvamust, nõu ja soovitusi, vabandades oma pika jutu, oskamatuse ja jamade pärast. Kuidas edasi? Või kus ja kuidas selliseid tüliküsimusi lahendama peaks? Eesti on ju küllalt väike, mulle tundub, et parem oleks asja kuidagi nö laivis arutada. Tundub, et selline kirjalik vorm jätab rohkelt ruumi üksteisest möödarääkimisele. --Nimelik (arutelu) 17. mai 2022, kell 01:14 (EEST)[vasta]

Minu üldine vastus oleks, et meil on siin väga vähe inimesi, kuid tähelepanu vajavaid artikleid on kümneid tuhandeid. Ehk iga nurga tagant leiab asju, millega oleks võinud juba 10+ aastat tagasi tegeleda. Mulle satub sellist sisu ette iga päev. Lisaks tekib pidevalt uut (ja sageli probleemset) sisu kiires tempos juurde, millega on samuti vaja tegeleda. Ehk on äärmiselt ootuspärane, et asjad, mida just aktiivselt ei torgita, ootavad oma järge väga kaua. Seepärast pole vähimatki mõte keskenduda faktile, et kümnendi eest oli kuskil üks kommentaar (mida keegi ei pruukinud isegi märgata).
Ka nt see Kordsete suhete seaduse artikkel sai oma kohenduse, aga lisaks ühele küsimusi tekitanud sõnale oli seal ka muid asju, mida lisada. Arutelulehel pikalt vaidlemise asemel oleks võinud kohe vastavad kohendused sisse viia ja vaielda vaid siis, kui keegi oleks asja vanasse seisu tagasi parandanud (mis olnuks vähetõenäoline). Asi oleks saanud kiirelt korda ja vaidlust poleks tõenäoliselt üldse vaja olnud.
Igaks juhuks mainin juurde, et järgmine kokkusaamine Tallinnas on nüüd reedel 20. mail kell 18 paigas nimega The Dubliner, mis asub Suur-Karja 18. Ehk seda võib julgelt arutada ka füüsilise kokkusaamise raames (kuigi üks lootus on ka, et tähelepanu saaks ka see). Ivo (arutelu) 17. mai 2022, kell 01:46 (EEST)[vasta]
Sellest täisarvu teemast maalid sa siin minu meelest üsna vildaka pildi. Lehel Arutelu:Kordsete suhete seadus sa sisuliselt jätkasid lehel Arutelu:Täisarv varem üles võetud juttu. Selle "positiivsed" lisasamise aja järgi on üsna selge, et Andres lisas selle sama arutelu ajel, nähtavasti siis püüdes sinule vastu tulla, kuna sinu meelest oli artikkel liiga ebatäpne või isegi vale. Hiljem selgus, et selline lahendus sulle siiski ei sobi. Arutelus samas keegi peale sinu minu meelest ei andnudki mõista, et sellist täpsustust võiks vaja minna. Ma ei saa aru, mis arvamusest mina sellega seoses taganeda saaksin. Keemiaprofessor seejuures oma vastuses ei kinnitanud sinu põhiväidet, et sõna "täisarv" kastutatakse selle seaduse sõnastuses mingis eraldi tähenduses. Pikne 17. mai 2022, kell 18:50 (EEST)[vasta]
Jah Pikne, arutelu hargnes artikli täisarv arutelust. Täpsustan siis veel, mille vastu mu kriitika seal sellel keemiaseaduse arutelulehel oli. Artikli päisetekst peab olema võimalusel viidatav, eriti kui teed muudatuse, täienduse. Mu meelest vale on selline olukord, kui Vikipeediast saad lugeda juttu, mis ei ühti Vikpeediast väljaspoolse kaasaegse, akadeemilise kirjanduse tekstidega. Isegi kui sisuliselt on Andrese paranduse mõte arusaadav, ei saa me Vikipeedias luua nö esmast pretsetenti, originaalset sisu, sõnastust. (Eriti kui tegemist on täppisteaduste valdkonnaga.) See positiivne (täisarvu ees) oli siin just "Kordsete suhete seaduse" päises taoline liialdus. Ma ei tea kas sa Pikne said aru, et see on minu peamine point? Vbl see ei jõudnud kohale, ma ei tea. Igatahes te Andresega väitlesite päris pikalt, minu meelest lõpuni minu vastu, kuni peale mu pöördumist ja pikka arutelu Ivo kõrvaldas sõna positiivne. (Jah, Ivo täiendas ühtlasi kogu artiklit suurepärasel moel, aga see ei puutu praeguses kontekstis asjasse.) Sellegipoolest oli Ivo suhtumine minu arutelulehel algatatud kriitika "positiivsuse" kaotamise kohta kõike muud kui positiivne. Minu tõstatatud kriitika oli ju õigustatud kriitika? Kui administraator teeb muudatuse, siis mina kui tavakasutaja lihtsalt pean selle paranduse kustutama, ilma aruteluta?? (Ivo ütleb: Asi oleks saanud kiirelt korda ja vaidlust poleks tõenäoliselt üldse vaja olnud ) Enne tee, siis aruta?! (ma ei arva, et asjad peaks erimeelsuste korral nii käima). Pigem tahan jõuda konsensuseni ja siis teha. Kui arutelu venib pikaks, siis selles ei ole ju süüdi arutelu üks pool, eriti kui lõpuks selgub, et mul oli antud juhul õige argument (positiivsus kaob). Kui Ivo heidab mulle ette pikka jorutamist, siis sama etteheide peaks olema ka teistele arutelu pooltele Andresele ja Piksele. Kahjuks jäi mulle mõttevahetusest Ivoga tõesti tunne, et just ja ainult mina olen nö "rahva vaenlane". Ma vaidlen, ei kuula, ei saa aru kuidas Vikipeedia töötab, ajan hülgemöla jne. Pisiasi? Mu meelest on see solvamine. Nimelik (arutelu) 20. mai 2022, kell 23:28 (EEST)[vasta]

Ei, Nimelik, Sa ei ole aruteludes Vikipeedia reegleid rikkunud, aga ma soovitan järgida Vikipeedia põhireeglit "Ole julge".

Vikipeedias on samasugused inimesed nagu igal pool mujal. Ikka keegi solvab ja keegi solvub. Aga püüame nii teha, et meil oleks Vikipeedias hea olla. --Andres (arutelu) 21. mai 2022, kell 02:11 (EEST)[vasta]

Sa Nimelik naudid arutelude pidamist ja teistega vaidlemist ning esitad arutelulehekülgedel pigem oma enda mõttemõlgutusi, mil on vähe seost artikliga. Teiste jaoks on sinuga vaidlemine äärmuslik aja raiskamine, kuna artiklid ei kipu sellest paranema ning pigem kulub aeg kommentaaride kirjutamisele selle asemel, et saaks samal ajal artikleid parandada. Miskipärast pole sa seda mõistnud ja arvad, et see pikk vaidlemine panustab kuidagi oluliselt Vikipeediasse. No ei ole tegelikult nii. Ja arutelud venivad antud juhul äärmiselt pikaks ikka puhtalt sinu tegevuse (arutelustiili) tulemusel. Ei aita sellele kaasa ka sulle omane konkreetsuse puudumine, keskendumine kõrvalistele detailidele ning teemast mööda vastamine. See on väga selgelt nähtav, kui neid kümneid ja kümneid arutelusid uurida.
Olen ka korduvalt ja korduvalt ja korduvalt selgitanud, et vikipedistid (sh administraatorid) on tavalised inimesed, kuid sina esitada kogu aeg nõudeid, kuidas nemad ikka peavad seda ja teist tegema. Ei pea ikka küll. Sa oled läbivalt demonsteerinud täielikku võimetust/soovimatust teistest osapooltest aru saada. Ja hämmastav on see, kuidas sa ei mõista, et see on ääretult solvav teiste suhtes. Kõik peavad ikka sind teenindama ja kõik sinu ümber keerlema. Ei saa nii.
Mulle näib, et siin peaks pigem hakkama arutama, et kas tasuks Nimelik blokeerida. Ta tegevus ei ole küll otseselt vastuolus Vikipeedia reeglitega, kuid see tekitab äärmiselt palju probleeme. See, kuidas ta kasutab Vikipeedia arutelusid internetifoorumina raiskab kõigi ülejäänud vikipediste aega ning ei ole mingit indikatsiooni, et ta probleemi või selle ulatust mõistab (hoolimata sellest, et ta on olnud siin palju aastaid ja probleemidele on korduvalt tähelepanu juhitud). Sellisel kujul ei ole ette näha, et asi tulevikus paraneks. Seega parem lõpetaks selle juba varem ja säästaks kõigi osapoolte närve. Ivo (arutelu) 21. mai 2022, kell 18:39 (EEST)[vasta]
Ivo, sa lahkud sujuvalt arutelu "Kordsete suhete seadus" alateemast. Milline oli minu viga seal? Taotlesin sõna positiivne liigsuse tunnistamist administraatorilt, kes paranduse tegi, enda seisukohta omaarust korrektselt argumenteerides. Milles oli minu viga konkreetselt sellel arutelulehel? Nimelik (arutelu) 22. mai 2022, kell 00:24 (EEST)[vasta]
Aga ega ma sinuga pikalt siin suhteid sirgestada ei viitsi. Nagu olen varemaltki öelnud, olen mitmeski mõttes nõus sinu ja Pikse kriitikaga, aga mitte kõiges (nagu näiteks see ülalpool toodud arutelu). Korralda arutelu blokeerimiseks. Nimelik (arutelu) 22. mai 2022, kell 00:33 (EEST)[vasta]
Aitäh Andres! Nimelik (arutelu) 22. mai 2022, kell 00:13 (EEST)[vasta]
Selle "Kordsete suhete seadus" alateema osas pole midagi rohkemat arutada. Võis siis loe uuesti üle Pikse kommentaar siitsamast ülevalt (17. mai 2022, kell 18:50), mis seda sinu loodud segadust kenasti kokku võtab. Seda sama olen sulle varemalt selgitanud ka privaatvestluses ning mul ei ole tõesti tahtmist selle juures suurt pikemalt peatuda. Sest no tõesti: antud muudatus jõudis algselt sinna artiklisse üldse puhtalt vastutulekuna sinu tegevusele ning lisaks panid sa ise kõigile teistele sõnu suhu, millele siis oma kommentaarides vastu vaidlesid. See on seal lausa karikatuurne näide täiesti viljatust arutelust, mille eesmärgiks näib olevat ennast arutlemisega lõbustada, selle asemel, et artiklit edendada. Rääkisin sulle algusest peale, et kirjuta ise see artikkel selliseks, kuidas sinu meelest on õige. Selle asemel tegelesid aga kõigiga vaidlemisega ja nõudsid, et teised peavad artiklit parandama. See on ristivastupidine sellele, kuidas Vikipeedia peaks töötama. Selline destruktiivne lähenemine kahjustab Vikipeedia tegevust. Igasuguseid asju võib muidugi juhtuda ja eks eksivad ka parimad. Probleemiks on siin aga see, et antud juhul on sinu tegevus järjepidev ja sel ei näi olevat mingeid paranemise märke, kuigi samu asju on sulle korduvalt ja kordvalt selgitatud. Küll kostuvad eneseõigustused ja administraatorite süüdistamine. Sellised arengud viivad paratamatult konfliktini ja mõistlik oleks pidurit tõmmata, kuniks asi veel päris kontrolli alt väljunud pole. Ivo (arutelu) 22. mai 2022, kell 01:53 (EEST)[vasta]
Loen uuesti Pikse kommentaari. Minu loodud segadus?... Et ma ise olen süüdi, et Andres lisas artiklis "Kordsete suhete seadus" positiivsuse täisarvu ette, kuna tahtis mulle nö vastu tulla..meie arutelu tõttu, ajel (nagu Pikne märgib) artiklis "Täisarv"..?? Vikipeedia artikleid ei muudeta ju sellepärast, et kellegi arvamusele vastu tulla. Mis jama see siis on?? Süüdistada mind selles, et keegi tahtis mulle vastu tulla, muutes artiklit ja ma tekitasin segaduse, kuna polnud siiski selle muudatusega, selle mulle vastutulekuga nõus..? Või kuidas sa seda mõtlesidki või kuidas Pikne seda mõtles? Kas siis hakkame muutma kõiki analoogseid reaalteaduste artikleid Vikipeedias, kus sõna täisarv ees kuluks teatud juhtudel nö marjaks ära täpsustus positiivne täisarv, et mulle vastu tulla?? Selle asemel võiks olla täpsustus artiklis täisarv, kus oleks märkus sõna täisarvu võimaliku tähenduse kohta reaalteadusi (füüsikat ja keemiat) puudutavates tekstides (nagu on täpsustus enwikis https://en.wikipedia.org/wiki/Whole_number), kus sõna täisarv on kasutusel sisuliselt sõna naturaalarvu tähenduses. Näiteks toon energia kvantfüüsikas, mis saab olla ainult ja üksnes Plancki konstanti h täisarvkordne (sest kui siin kasutada negatiivset täisarvu, saame tulemuseks absurdse negatiivse energia, seega täisarv on siin naturaalarvu tähendusega). Aga Ivo, kui rohkem midagi arutada pole, siis polegi midagi arutada, asu aga kohe asja kallale, tõmba pidurit, et asi päris kontrolli alt ei väljuks. Nimelik (arutelu) 22. mai 2022, kell 20:06 (EEST)[vasta]
Vaadates viimaste aastate trendi, kus Nimelikul on arutelu rohkem kui kaastööd [2], siis paistab küll, et asi kipub proportsioonidest välja minema. --VillaK (arutelu) 24. mai 2022, kell 10:16 (EEST)[vasta]
Kas Vikipeedias on kuskil eeskiri sobivate arutelude ja artiklikirjutamise hulga proportsioonide kohta? Nagu ma aru saan süüdistavad Pikne ja Ivo mind selles, et olen arutelulehtedel väljunud Vikipeedia formaadist (kasutades Pikse sõnu olen arutelulehti väärkasutanud). Siis küsimus pole kvantiteedis vaid kvaliteedis. Nagu eelnevalt olen märkinud olen osaliselt kriitikaga nõus. Samas nagu näiteks arutelus "kordsete suhete seadus" artikli kohta, ma Pikse ja Ivo kriitikaga ei nõustu. Nimelik (arutelu) 28. mai 2022, kell 20:25 (EEST)[vasta]
See, et keegi kirjutab arutelulehtedel rohkem kui artiklites, võib küll kellelegi mitte meeldida, aga see ei ole eksimus Vikipeedia reeglite vastu. --Andres (arutelu) 28. mai 2022, kell 21:47 (EEST)[vasta]
Küsimus pole kunagi olnud selles, et keegi lihtalt arutelelehekülgedele palju kirjutaks, vaid selles, et mida kirjutatakse (VillaK lihtsalt märkis, et see arutelelehekülgedele kirjutamine kipubki Nimeliku põhitegevus olema). Probleem ei ole ju ühekordses eksimuses, vaid järjepidevas ja süstemaatilistes arutelulehekülgede väärkasutuses. Puudustele on seejuures aastate jooksul korduvalt tähelepanu juhitud, aga asi pole paranenud. Täpselt sama moodi ei ole püütudki aru saada, et mida on ka nüüd näideteks toodud lehekülgede puhul arutelus valesti tehtud, vaid on selle asemel teistele arutelupooltele sõnu suhu topitud ja siis neile konstrueeritud väidetele vastu vaieldud (või püütud teemat aina uutele radadele juhatada). Sellel vaidlemisel pole seega mõtet, sest Nimelik ei suuda või ei taha teemas püsida ning veel vähem tahab ta vigadest õppida. Ivo (arutelu) 28. mai 2022, kell 23:38 (EEST)[vasta]
Just. Ma suuremat enamust nendest lohisevatest mõttearendustest ei loe, ent panin tähele ühte Pikse algatatud lõime arutelulehe väärkasutuse kohta [3] ja sellele eelnenut. Minu meelest toimis Pikne igati õigesti, sest tegemist oli Vikipeedia arutelulehtede reeglite rikkumisega (vt [4] ja [5]) ning seda mitmes aspektis, sh "Püsi teemas. Arutelulehekülg on mõeldud aruteluks vastava artikli ja selle arendamise kohta, mitte üldisteks mõttevahetusteks artikli teema üle. Arutelulehe eesmärk on artiklit paremaks muuta. Aruteluleht ei ole turuplats või netikommentaarium, kus kasutajad saavad vaielda oma isiklike seisukohtade õigsuse üle. Eesmärk on autoriteetsetest allikatest pärit erinevate seisukohtade neutraalne kajastamine, nii arutelus kui artiklis." Kahjuks on küll nii, et siin on olnud teisigi, kes on kasutanud arutelulehti twitteri-stiilis säutsude postitamiseks või oma blogi aseainena.--VillaK (arutelu) 29. mai 2022, kell 09:01 (EEST)[vasta]
Just, VillaK. Selle Pikse kriitikaga olen nõus, samas on mitmeid arutelusid, kus see kriitika ei päde. Arutelu mõte on artiklit paremaks muuta. Paremaks muutmine saab toimuda peamiselt kahel moel. Puuduvat lisades ja üleliigset kõrvaldades. Viimane olukord oli artiklis Kordsete suhete seadus, kus Andrese lisatud sõna positiivne, osutus liiasuseks. See oli kogu minu teemaarendus antud lehel. Lohisevaks tegi antud arutelu minu arvates just oponentide pool. Räägiks ühe arutelu rikkumise teema lõpuni, Ivo nägi just selles arutelus minu tekitatud segadust. Nimelik (arutelu) 29. mai 2022, kell 13:32 (EEST)[vasta]
Nagu ütlesin olen Pikse kriitikat arvestanud ja kustutanud aastate jooksul kogunenud arutelusid, kus tõesti mu kommentaarid on Vikipeedia formaadi jaoks sobimatult laialivalguvad olnud. Aga mitmes arutelus olen enda arvates siiski ebaõige kriitika osaliseks langenud. https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:R%C3%A4nivetikad https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:Vaadeldav_universum. Aga räägiks selle Kordsete suhete seaduse arutelu "jama" selgeks. Andres, kellega seal samuti väitlen, mu tegevuses Vikipeedia reeglite rikkumist ei näe. Nimelik (arutelu) 29. mai 2022, kell 14:02 (EEST)[vasta]
Ja minu arvates peaksime edaspidi rohkem eriarvamuste korral pikki, lohisevaid väitlusi vältima ja oma ala ekspertide poole pöörduma. Kvaliteet on see, mis loeb. Nimelik (arutelu) 29. mai 2022, kell 14:25 (EEST)[vasta]
Artiklis "Kordsete suhete seadus" oli teema üsna lihtne ja seda on juba kirjeldatud. Aga teeme siis veel:
  • Artiklis oli varem "...massid suhtuvad omavahel kui lihtsad täisarvud" ja 24. mail 2021 muutis Andres selle kujule "massid suhtuvad omavahel kui väikesed positiivsed täisarvud". Miks ta seda tegi, võib ta küll ka ise seletada. Küll oli ta varem arutelus välja toonud, et "lihtsad" on arusaamatu ning ingliskeelses artiklis on "small". Kuna sa olid varem Andresega vaielnud artikli "Täisarv" arutelus positiivsete ja negatiivsete arvude üle (kuidas negatiivsed on välistatud), siis läks sinna lisaks ka see "positiivne". Olid ju sina see, kes rõhus, et sellised täpsustused on vajalikud ning täppisteaduste juures peavad olema ka täpsed definitsioonid.
  • Juulis tõid aga kõnealuse artikli arutelus välja, et see parandus on sobimatu. Pikne vastas, et Andres juba selgitas, et miks ta selle muudatuse tegi ("lihtne" pole arusaadav) ning varasemast arutelust jäi mulje, et sa ise nõuad selliste täiendavate täpsustuste tegemist, et asi oleks täpne. Järgnes pikem vaidlus.
  • Augustis järgnes nõuküsimine keemiaprofessorilt. Jätkuvalt huvitas sind ainult see "positiivne" sõna ja selle tõestamine, et sul on õigus. Sellest tulenevalt ignoreerisid asjaolu, et ei Andres ega Pikne ei nimetanud seda sõna hädavajalikuks ning prof Tamm pidas seda osa vähetähtsaks.
  • Vaidlesid eraldi privaatvestluses ka minuga, mille tõttu üldse see artikkel minu tähelepanu sai. Kirjutasin lähtuvalt professori vastusest ja ingliskeelsest vikiartiklist selle 31. augustil 2021 põhjalikult ümber (varem oli seal ainult neli segasevõitu lauset). Mind häiris peaasjalikul see, et artikli juures oli ühest vaieldavast sõnakasutusest väga palju olulisemaid probleeme ning ka professori vastusest võis välja lugeda, et see positiivsus või selle puudumine pole oluline teema. Kõike seda sa aga ignoreerisid, kuigi rääkisid samal ajal, kuidas artikli kvaliteet on hirmus tähtis (ja räägid siiani: ka oma viimase kommentaari lõpetasid sõnadega "Kvaliteet on see, mis loeb").
Kokkuvõtte on lihtne: sa vaidled eelkõige vaidlemise pärast ning sinuga arutledes on äärmiselt keeruline mingi lahenduseni jõuda või üldse aru saada, et mida sa täpselt tahad. Sellisel kujul raiskab see lihtsalt vikipedistide aga ning selle võrra jõuavad nad artikleid vähem parandada, sest pool aega kulub sinuga vaidlemisele.
Miskipärast püüad sa jätta muljet, et sinu tegevus panustab artiklite kvaliteedi tõstmisse, aga mulle ei näi see sugugi nii olevat. Selles võime aga rahumeeli ka lahkarvamusele jääda. Ivo (arutelu) 29. mai 2022, kell 20:16 (EEST)[vasta]
ning varasemast arutelust jäi mulje?? Jäi mulje kellele? Ja mulje tõttu hakkame muutma siis täppisteaduste definitsioone erinevaks sellest, mis õpikutest leida võib? Jätkuvalt huvitas sind ainult see "positiivne" Jah, kuna selle üle vaidlus käis. Mina ütlesin, et sõna positiivne pole vaja, millega Andres ja Pikne ei nõustunud. et ei Andres ega Pikne ei nimetanud seda sõna hädavajalikuks Kui nad oleks minuga nõustunud, oleks võinud nad sõna positiivne kustutada ja ma poleks pidanud sind tülitama. Prof Tamm pidas sõna positiivne tarbetuks. Ma ei ignoreerinud seda, vaid vastupidi, tõin selle esile, avaldades professori loal tema vastuse. et see positiivsus või selle puudumine pole (professori arvates) oluline teema Olgem täpsed, professori arvates pole tarvis sõna positiivne, ta ei ütle, et see võiks vabalt ka definitsioonis olla. Ta ütleb: Arvude positiivsust eraldi rõhutada ma samuti vajalikuks ei pea. Kirjutad: või üldse aru saada, et mida sa täpselt tahad. Jah, kui sa aru ei saa, mida keegi teine täpselt tahab, siis tuleb küsida ja täpsustada, enne kui väitlema, süüdlase kuju looma hakata. Nimelik (arutelu) 29. mai 2022, kell 22:16 (EEST)[vasta]
Äkki aitab juba? Ivo (arutelu) 29. mai 2022, kell 22:30 (EEST)[vasta]
Nõus, Ivo. Nimelik (arutelu) 31. mai 2022, kell 13:32 (EEST)[vasta]

Ivo kirjutas mulle eraviisilises vestluses muuhulgas, et ma pole rohkem oodatud Vikipeedia üldises arutelus osalema. Mind huvitab, et kas see on ka teiste Vikipedistide arvamus. Kui nii, siis lõpetan oma tegevuse Vikipeedias. --Nimelik (arutelu) 31. mai 2022, kell 17:24 (EEST)[vasta]

Pole vaja oma muidu korrektset tegevust kellegi subjektiivse ootuse järgi sättida. Kui Ivo ei taha siin üldises arutelus enam su kommentaari lugeda või sellele vastata, siis on see ennekõike tema mure. --Minnekon (arutelu) 31. mai 2022, kell 19:33 (EEST)Ivo[vasta]
Keegi ei saa Sul keelata aruteludes osaleda. Seda ei saa ka keelata, et Sa oma arvamust avaldad ja kaitsed. Ivo tegevust ma ei kiida heaks. --Andres (arutelu) 1. juuni 2022, kell 12:09 (EEST)[vasta]
Aitäh Minnekon ja Andres! --Nimelik (arutelu) 1. juuni 2022, kell 13:20 (EEST)[vasta]

Artikli tõlkimine[muuda lähteteksti]

Tere Kui tõlgin olemasolevat hispaaniakeelset artiklit eesti keelde, kas siis pean looma täiesti uue artikli ja lingitama selle hispaaniakeelse alla või saan alustada redigeerides? Tänud

copy-paste ühest juhendist

Millest alustada?
Kui ma ei ole Vikipeediale varem kaastööd teinud, aga soovin tõlketalgutest osa võtta,
siis millest ma peaksin alustama? Kõigepealt katsu endale selgeks teha, kuidas Vikipeedias
artikleid kirjutatakse, kuidas nad üles ehitatakse ja kuidas kirjutajad omavahel suhtlevad.
Selleks mine lehele Juhend:Sisukord, järgi sealseid linke ning võrdle loetut Vikipeedia tegelikkusega.
Loe artikleid asjade kohta, mida sa tunned, ja proovi, kas sul õnnestub teha mõnes
artiklis parandus või täiendus või koguni mõni artikkel luua.
Korraga tõlkida ja Vikipeedia kirjutamist õppida on raske, sellepärast pühenda esimene päev
lihtsalt ringivaatamisele ja harjutamisele. Ja loo endale kasutajakonto ning määra oma eelistused.

ehk on abiks, suwa 18. mai 2022, kell 14:44 (EEST)[vasta]

Kui Sul on selge, kuidas lingid ja muu sarnane töötab, siis soovitan kopeerida hispaania vikist selle jupi kood, mida Sa parajasti tõlgid, ning hoida teises aknas hispaania artiklit lahti. Kui ei ole selge, siis tõlgi lihtsalt tekst. Alustamiseks redigeeri vastava pealkirja alt. Hispaania vikiga saab siduda siis, kui midagi on juba salvestatud. --Andres (arutelu) 20. mai 2022, kell 11:15 (EEST)[vasta]
muu sarnase juures on peamine nuhtlus pisiasjade mittemärkamine, ntx seda, et mallide kasutamisel ei saa neid üldjuhul niisama kopeerides teistest wikidest ületuua, vaid on vaja kohandada. suwa 22. mai 2022, kell 00:22 (EEST)[vasta]

Artikli ühendamine Vikiandmete üksusega[muuda lähteteksti]

Mida tuleks teha, et artikkel Rag'n'Bone Man saaks ühendatud vikiandmete üksusega? Oskar (arutelu) 28. mai 2022, kell 12:21 (EEST)[vasta]

Küljelt (sealt, kus muidu oleks keelelingid) leiad koha "Lisa lingid" ja sinna klikates saad valida enwiki (ingliskeelse Vikipeedia puhul... dewiki saksakeelse puhul jne) ning alla lisada artiklinime, mida vastav lehekülg seal keeles kannab. Seejärel pole muud, kui vajutada "Lingi leheküljega" ja ongi tehtud. Mistahes artiklit luues saab seda nõnda teiste keeltega ühendada. Ivo (arutelu) 28. mai 2022, kell 23:24 (EEST)[vasta]
Ma käin Wikidatas lisamas Sillerkiil (arutelu) 31. mai 2022, kell 18:52 (EEST)[vasta]

Severodonetsk - kuidas muuta artikli pealkirja?[muuda lähteteksti]

On artikkel Sjeverjodonetsk. Eesti keeles peaks olema Severodonetsk. Parandasin tekstis ära, aga pealkirja ei oska muuta. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Tonisarro (arutelukaastöö).

vt nt Ukraina nimed. EKI, 3. aprill 2022 + UKRAINA-EESTI TÄHETABEL [Emakeele Seltsi keeletoimkond on tabelit täpsustanud 1998. a, muutnud 2009. ja 2022. a.] – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Pietadè (arutelukaastöö).
Otsingukasti kõrval on "Veel" ja selle all "Teisalda", aga vaata enne ka Arutelu:Sjevjerodonetsk (ehk "Sjevjerodonetsk" on siiski õige). Ivo (arutelu) 28. mai 2022, kell 17:46 (EEST)[vasta]
"Kuigi Emakeele Seltsi keeletoimkonna kinnitatud reeglid annavad tulemuseks nime Sjevjerodonetsk, on keelelist algupära arvestades rööpselt võimalik ka nimi Severodonetsk." (https://eki.ee/teatmik/severodonetskist-sjevjerodonetskini/) Sillerkiil (arutelu) 8. juuni 2022, kell 12:35 (EEST)[vasta]

Märkuste tegemise viis[muuda lähteteksti]

Kas seda laadi märkused nagu lehel Arutelu:Heauskne omandamine on häirivas maneeris? Või on need üldse ebavajalikud? --Andres (arutelu) 3. juuni 2022, kell 21:18 (EEST)[vasta]

Kuidas Sulle endale paistab? Kas võtsid uue kirjutaja vastu sõbralikult ja kas ta võis Sinu märkustest saada kasulikke näpunäiteid artikli täiendamiseks?--VillaK (arutelu) 3. juuni 2022, kell 22:04 (EEST)[vasta]
Seda ma kujutan küll ette, et võib ebasõbralik mulje jääda. Ma ei ole ka kindel, kas minu märkuse sisu on arusaadav, aga võiks olla, vähemalt kellelegi; parandama ei pea algne kirjutaja. Ma tahtsin ise parandada, aga artikli sisu ei andnud selleks materjali, ja mujalt ka esimese hooga ei leidnud. Mulle tundub ikkagi, et see märkus juhib probleemile tähelepanu. Mul on ikkagi enda tegevust raske kõrvalt näha. --Andres (arutelu) 3. juuni 2022, kell 22:51 (EEST)[vasta]
Kui sa mõtled seal arutelus kõige esimest kommentaari, siis minu arvates see ei ole ise häirivas maneeris, aga ei pruugi olla arusaadav (arusaamatus võib mõnda häirida), eriti uuele kaastöölisele või kellelegi, kes ei tunne Andrest. Kui ma lugesin ainult seda kommentaari, siis ma ei saanud mitte midagi aru. Kui vaatasin ka artikli algust ja tuletasin meelde, et Andres on varem sellise mõttega kommentaare jätnud, siis sain aru. Ma ei ole kindel, kas kontseptsioonide eristamine asjadest endist on vajalik. Erialakeeles vist tavaliselt ei lisata juurde sõna "kontseptsioon" vms, kui seda Vikipeedias teha, võib see olla kunstlik. Sarnane arutelu oli vist õenduse elamistoimingutega. Et on mingi asi ise ja siis on selle asja käsitlus mingis erialas, millele artikkel keskendub. Et kas neist kumbki on põhiline ja kuidas neid tekstis eristada. Midagi sellist. Kui ma nüüd õigesti aru sain. Adeliine (arutelu) 4. juuni 2022, kell 12:30 (EEST)[vasta]
Aa seda veel, et kui (uus) kaastööline parasjagu artikliga tegeleb (võin on hiljuti tegelenud), võiks ideaalis kommentaarid talle arusaadavad olla, sest ei tohi välistada, et ta soovib ise artiklit parandada. Ja eelmise kommentaariga ma kindlasti ei tahtnud öelda, et absoluutselt ei pea kontseptsioone eristama asjadest endist, aga võiks püüda leida mingi lahenduse (sõnastuse), millega jäävad rahule nii need, kes tahavad näha selget eristust, kui ka need, kellele see eristus tundub kunstlik ja ebavajalik. Kui see on võimalik. Adeliine (arutelu) 4. juuni 2022, kell 12:36 (EEST)[vasta]
Ausalt öelda ma eriti ei looda, et algne kirjutaja ise parandab, seetõttu ei suuna ka märkusi spetsiaalselt talle. Ma pole üldse kindel, et ta oskab arutelulehte vaadata. Ja kui ta oskab ja aru ei saa, vahest siis oskab küsida ka.
Vajaduse korral võib ka eristada. Ma sain asjast nii aru, et heausksest omandamisest võib rääkida ainult tänu sellele, et on kontseptsioon, mis seda võimaldab. Nii on põhimõtteliselt ka teiste mõistetega, aga nähtavasti on see mõiste problemaatilisem. Pole välistatud väljendi "heauskne omandamine" kasutamine ka kontseptsiooni või mõiste kohta (näiteks "heauskset omandamist ei tuntud"), aga primaarne teema on ikkagi asi ise ja see tuleks defineerida. --Andres (arutelu) 4. juuni 2022, kell 13:15 (EEST)[vasta]
Olen ka siin-seal (mitte ainult Andreselt) märganud taolisi lühikesi ebamääraseid kommentaare, mis ilmselt enamusele lugejatele vajaksid selgemat lahtikirjutamist. Sellistel kommentaaridel on minu meelest 2 probleemi. Esiteks peab sellele järgnema kellegi täpsustav küsimus, et mida kommentaariga mõeldi, ja siis algkommenteerija selgitus. Nii tundub algse ebamäärase kommentaari ja täpsustava küsimuse kirjutamine aja raiskamisena - võiks ju kohe selgemalt kirjutada. Arvestades, et vastuseid ei pruugita alati märgata, tähendab pikem vestlus ka suuremat tõenäosust, et arutelu ei jõua kuhugi. Teine pool on see, et taoline kommentaar võib tunduda mitte konstruktiivse kriitikana/ettepanekuna, kus paistaks autori huvi reaalselt panustada artikli parandamisse, vaid lihtsalt isikliku emotsiooni väljendusena, millele pole vaja tähelepanu pöörata. --Minnekon (arutelu) 4. juuni 2022, kell 20:06 (EEST)[vasta]
Ei ole häiriv mingil viisil, aga esmapilgul oli arusaamatu küll. --Vihelik (arutelu) 4. juuni 2022, kell 22:31 (EEST)[vasta]
Tuleb leida mingi kompromiss jõupingutuse ja selgituse üksikasjalikkuse vahel. Tavaliselt olen viimaseid muudatusi ö'bi vaadates väga väsinud ja panen sõnumi kirja lühidalt, aga minu meelest siiski nii, et peaks olema arusaadav, kuigi muidugi ainult juhul, kui ka artiklile endale pilk heidetakse. Ja ma reageerin ainult tõsistele puudustele, nagu ebaadekvaatne definitsioon. Artiklil on muidugi teisigi puudusi.
Niisugustel puhkudel on mul tunne, et ei saa sekkumata jätta. Ideaalis tuleks muidugi kõik puudused ise kõrvaldada, aga see on võimatu. Ja see võimatus on siiamaani valus, kuigi talutav.
Mind ajendas küsima see, et sellel näitel iseloomustati mind enesekeskse ja sõnaka kasutajana, kelle märkusi ei tasu tähele panna. Võib-olla ma teen märkustega rohkem kahju kui kasu, sest ma olen tõepoolest enesekeskne selles suhtes, et mulle läheb artiklite kvaliteet rohkem korda kui kirjutajate tunded, ja sõnakas selles suhtes, et püüan lühikeses repliigis asja olemuse kujukalt välja tuua, kuigi ma teen seda ainult arusaadavuse huvides, ja nagu selgub, siiski arusaadavust saavutamata. --Andres (arutelu) 5. juuni 2022, kell 08:22 (EEST)[vasta]
Eks meil kõigil on kõhklusi oma kompetentsi ja tegevuse suhtes, mida võimendavad kellegi ülekäe pillutud kommentaarid. Teadmata täpselt, kelle konkreetse kommentaari Sa silmas pead, ma lihtsalt ignoreeriksin seda. Mina isiklikult pole aastate jooksul näinud aruteludes ühtegi sinu arvamust, millel poleks sisulist väärtust, isegi kui ma pole nõus olnud. Loodan, et sa ennast siit veelgi rohkem koomale ei tõmba ;) --Vihelik (arutelu) 5. juuni 2022, kell 20:25 (EEST)[vasta]
Aitäh! --Andres (arutelu) 5. juuni 2022, kell 21:08 (EEST)[vasta]
Mulle ka ei tundu häiriv. Võib olla näiteks nii, et ise parasjagu ei oska parandada. Kui siis arutellu märkus jätta, siis ehk märkab suurema tõenäosusega probleemi keegi teine, kes oskab parandada.
Ma ei ütleks, et see kommentaar on iseenesest ebamäärane. Parem ehk küll mitte väljenduda nii lakooniliselt, aga kommentaar võiks olla siiski võimalikult lühike. Võib-olla võinuks ka öelda lihtsalt, et see osa esimesest lausest on liiane või et nii pole tavaks sõnastada. Üle samas poleks vaja märkuse tegemise juures mõelda ja võiks olla lihtsalt valmis hiljem veel selgitama. Seda tõesti ei tea ette, mis konkreetse kasutaja jaoks arusaamatuks võib jääda (parem las ta siis ise küsib üle) või kuidas keegi kommentaarisse suhtuda võib. Mõnd kasutajat ajab segadusse igasugune üksikasjalikum või pikem selgitus ja mõni kasutaja ei pruugigi hakata aru saama, milles täpselt asi oli. Mõne kasutajaga on jälle nii, et mida rohkem püüda selgitada, seda rohkem süveneb temas veendumus, et kogu see jutt on tema kiusamiseks.
Kui autor satub artikli arutelusse ja talle tundub, et sinna jäetud kommentaar on eeskätt temale suunatud, siis sellest pole minu meelest midagi, kui kommentaar on iseenesest viisakas ja üldjoontes selgelt sõnastatud. Tunduks liig alati igaks juhuks otse autori poole pöörduda ning selgitada, et kommentaari pärast ei pea tema ise tingimata midagi tegema ja et kommentaar pole mõeldud etteheitena.
Kui pöörduda otse uue kasutaja poole, siis võiks Vikipeediale eriomased asjad küll enamvähem selgesti lahti kirjutada. Aga kõnealusest kommentaarist arusaamine minu meelest eriti ei sõltu sellest, kas seda loeb uus kasutaja.
See etteheide enesekesksusese ja sõjakusese kohta viitab vististi mingite varasemate aruteludega seotud isiklikule kanakitkumisele ja mitte niivõrd sellele viimasele kommentaarile. Häiriv on, et uut kasutajat tema arutelulehel sedasi mingitesse varasematesse intriigidesse püüatakse kista.
See on küll probleem, et mõni teine kasutaja kirjutabki aruteludesse selliseid kommentaare, millest enamik on ebamäärased või mis lihtsalt ei puutu kuidagi Vikipeedia artiklisse ning mille põhjal võib eriti uuele kasutajale jääda mingil määral mulje, et aruteludele üldiselt pole mõtet tähelepanu pöörata. Selliseid kommentaare võiks aruteludest julgemini välja rookida. Pikne 5. juuni 2022, kell 22:10 (EEST)[vasta]

Vikitsitaadid[muuda lähteteksti]

Meil ei ole kontrolli selle üle, mis Vikitsitaatides toimub, aga kardetavasti seostatakse neid ikkagi Vikipeediaga. Sellepärast ma arvan, et need tsitaadid, mis on tõesti vajalikud, võiksid olla Vikipeedias. --Andres (arutelu) 6. juuni 2022, kell 09:31 (EEST)[vasta]

Milles täpselt probleem on? Ivo (arutelu) 6. juuni 2022, kell 21:28 (EEST)[vasta]
Igaks juhuks täpsustan. Esiteks on Vikitsitaadid vägagi kontrolli all. Teiseks ei tõsta keegi eestikeelsest Vikipeediast [põhjendamatult] tsitaate sinna üle, kuna eestikeelses Vikipeedias peaaegu polegi mingit tsitaadimaterjali ehk pole midagi, mida saaks sinna üle tõsta. Eestikeelsesse Vikitsitaatide projekti lisatakse tsitaate otse allikatest. Ainuke asi, mida siin näha võib, on mallide lisamine, mis lingivad vastavate tsitaadilehekülgede juurde. Ja selle pärast ei saa ma absoluutselt aru, et mille kohta see teemapüstitus käib. Ivo (arutelu) 6. juuni 2022, kell 21:43 (EEST)[vasta]
Keegi lisas siin hiljuti massiliselt Vikitsitaatide linke. Ma vaatasin mõnda, minu meelest need leheküljed seal olid küll erapoolikud, juhuslikud või siis Vikipeedia artikli sisu asendavad. Meil hakataks kohe protestima. --Andres (arutelu) 6. juuni 2022, kell 22:52 (EEST)[vasta]
Neid Vikitsitaatide linke on lisatud juba aastaid. Eestikeelsed Vikitsitaadid on viimase kahe aasta jooksul olnud kõige kiiremini kasvav Vikitsitaatide projekt.
Oluline on muidugi arvesse võtta, et Vikitsitaatide projekt korjab hoopis teist laadi sisu, kui Vikipeedia. Poolikuid lehekülgi on seal vähemalt hetkel küll arvukalt, aga no ei ole kuidagi näha, et see Vikipeediat dubleeriks või Vikipeedia selle sisu asendada suudaks/tahaks.
Mis puutub nö kontrolli, siis seal on kontroll sisu üle märkimisväärselt kõrgem, kui meil siin eestikeelses Vikipeedias. Ivo (arutelu) 7. juuni 2022, kell 01:03 (EEST)[vasta]
Mida see tähendab, et on kõrgem? Näiteks oli (mitte tsitaadina) seal öeldud, et Vene Õigeusu Kirik on rašistlik. Vikipeedias ei oleks see võimalik.
Või näiteks tsüaankaalium. Milleks seal on tsitaat, kus selgitatakse tsüaankaaliumi omadusi. See on ju dubleerimine.
Missugust sisu on Vikitsitaatide eesmärk korjata? --Andres (arutelu) 7. juuni 2022, kell 13:31 (EEST)[vasta]
Vaatasin ka Vikitsitaatide juhendit ja jäi ebaselgeks, mis kriteeriumi alusel otsustatakse, nt millised teatud isiku kõigist kirja pandud ja avaldatud lausetest on kõnekad ja väärivad esitamist ja millised mitte. --Minnekon (arutelu) 7. juuni 2022, kell 16:54 (EEST)[vasta]
Kui eestikeelne Vikipeedia ägab väga erikvaliteediliste muudatuste ja lausvandalismi all, siis seal teeb valdava osa muudatusi kaks inimest. Seepärast on ka seal kontroll sisu üle märkimisväärselt kõrgem, kuna sellist juhulikku faktorit peaaegu polegi, ning meie siin ei suudaks parimagi tahtmise juures midagi samaväärset siinse sisu osas.
Vikitsitaatide projektis lähenetaks mõistete defineerimisele vähe teisiti ehk nad ei püüagi Vikipeediat dubleerida. Näiteid võib vaadata siit. Ivo (arutelu) 7. juuni 2022, kell 18:32 (EEST)[vasta]
Paistab, et nad ei tee seda hästi. Vähemalt nende näidete järgi otsustades.
Dubleerimine toimub tsitaatide sisus. --Andres (arutelu) 7. juuni 2022, kell 18:37 (EEST)[vasta]
Ka meil on siin külluses poolikuid artikleid ja arvukalt toimetamist vajavat sisu. Selle põhjal ma ei teeks väiteid, kas midagi tehakse hästi või mitte.
Too mõni näide, et kus see tsitaatide sisu saab midagi dubleerida. Ivo (arutelu) 7. juuni 2022, kell 18:45 (EEST)[vasta]
Jaa, selles suhtes on Sul õigus, et mu mulje tekkis üksikute näidete põhjal ning on terviku suhtes arvatavasti ebaõiglane. Aga siiski, Vene Õigeusu Kiriku puhul ei ole heast kontrollist kasu, sest kontrollija ise vajab kontrolli.
Näited dubleerimise kohta on allpool, ja ülalpool ka. --Andres (arutelu) 7. juuni 2022, kell 19:08 (EEST)[vasta]
Ma sirvisin natuke. Siin on tõepoolest täiesti head ja korralikku materjali, võib-olla valdav osa on selline, aga mulle ju hakkasid mõned asjad silma, muidu ma poleks teemat püstitanud. Näiteks tänane päeva tsitaat (Lindgrenist ja Schmidtist) on fakti esitus, miks see peaks tsitaat olema? See võiks Vikipeedias viidatuna olla. Vene Õigeusu Kirikut oli seal nimetatud rašistlikuks. Asi pole selles, kas mina sellega nõustun, lihtsalt erapooletus vikis ei saa niisugust asja väita. Järelevaataja ise oli selle sinna pannud. Ja tsitaatide valiku kohta võiks ka öelda, et see on erapoolik, vikipeedias tõstetaks kohe kisa. Ma saan muidugi aru, et kuskilt tuleb alustada, aga selline mulje jääb ikka. Ja Priit Rohtmets on vaevalt selline inimene, kellelt peaks tsitaate võtma. See sisu väärib kajastamist, aga seal ei ole midagi kirjanduslikult väärtuslikku ega üldse mingit sõnastust, mida ei võiks muuta, vähemalt minu arvates. --Andres (arutelu) 7. juuni 2022, kell 19:08 (EEST)[vasta]
Millised tsitaadid on Vikipeedias vajalikud? On küll need tsitaadid küll, mis on muu teksti sees mingis kontekstis, aga selliseid tsitaate me polegi püüdnud ju Vikitsitaatidesse tõsta, ega? Vajalikud ei tohiks olla siin sellised tsitaadid, mis on jäetud artikli lõppu või muu sisu vahele õhku rippuma.
Ma olen mõelnud, et Vikitsitaatidele linkimisega peaks rohkem piiri pidama. Vikitsitaatidele on niigi lingitud vasakul keelelinkide kohal ning lingi esiletõstmiseks veel teises kohas võiks olla mingi eriline põhjus. Võiks igas artiklis eraldi hinnata, kas sama pealkirjaga Vikitsitaatide artiklis on parasjagu midagi sellist, mille juurde on lugejat mõtet edasi suunata. Vikitsitaatide linke on viimastel aastatel lisanud siia peamiselt või ainult see soomlane, kes alul teguses nime "Risto hot sir" all ja kes ilmub siia nüüd iga natukses aja tagant mõne uue nime all. Kuna ta on neid linke lisanud valimatult, siis võiks tema lisatud lingid minu meelest lihtsalt kõik eemaldada.
Vikitsitaatide isikuartiklites on sageli pealtnäha üsna juhuslikud väljavõtted kuskilt esseedest või intervjuudest. Muudesse teemaartiklitesse satub seal pahatihti tsitaate, mis ei ütle teema kohta eriti midagi ja mis lihtsalt sisaldavat artikli pealkirjaks olevat sõna. Ma olen paaril korral püüdnud ka Vikitsitaatide üldises arutelus sellele ääri-veeri tähelepanu juhtida. Paistab, et sealsed paar aktiivsemat kasutajat ise samas on oma tööga rahul.
Iga üksiku kasutaja kontroll Vikitsitaatide sisu üle on või peaks olema minu meelest umbes sama piiratud kui Vikipeediaski. Põhimõtteliselt saab igaüks siit minna ja seal parandusi teha. Iseasi, et enamikul meist pole selleks mahti ja kui ka natukene oleks, siis võib-olla tõesti on seal keerulisem vahele segada tingimustes, kus üks-kaks entusiasti jõuavad kõik oma käe järgi ümber teha. Pikne 7. juuni 2022, kell 22:35 (EEST)[vasta]
Vikipeedias on üldse tsitaate vähe. Kui on tegu mõne kuulsa ütlusega, siis võiks tsitaat olla küll. Need ei peagi kontekstist väljas olema. Aga Vikitsitaatides on mõnikord entsüklopeediline sisu antud tsitaadi kujul. Mõnest raamatust või artiklist on nii palju tsitaate, et peaaegu kõik on ümber kirjutatud.
Seda teist kohta, kust link läheb, panevad vist küll vähesed lugejad tähele. Ja see ei teki ka automaatselt. --Andres (arutelu) 7. juuni 2022, kell 23:47 (EEST)[vasta]
Ma ise ei näe, et meil oleks Vikipeedias eriti vaja tsitaate eksponeerida, sest see on kohane ainult väga harvadel juhtudel. Samuti ei ole seda olnud, et meil oleks siit tsitaate sinna migreeritud (juhul, kus tsitaatidel on mingi adekvaatne põhjus vikiartiklis olemiseks). Ehk algsest teemapüstitusest jäi mulje, et Andresele on jäänud mulje, et eestikeelsest Vikipeediast tõstetakse tsitaate Vikitsitaatidesse, kuigi tegelikult pole see kunagi nii olnud.
Mis puutub selle projekti seisukorda, siis see on mõneti selline nagu oli eestikeelne Vikipeedia sel hallil ajal, kus peaasjalikult ainult Andres siin toimetas. Kõik oli Andrese nägu, sest polnud mingeid minusuguseid tegelasi, kes oleks vingunud, et "igast maailma tänavast pole vaja artiklit" jne. Kui kaastöölisi on väga vähe, siis on see üsna paratamatu, et vähesed tegijad omavad äärmiselt ulatuslikku kontrolli. Ka varasemaga ei püüdnud ma väita, et see on hea – ma pigem konstateerisin fakti, et nii on (ehk püüdsin ümber lükata Andrese väidet, et seal toimub jumal teab mis ja mingit kontrolli pole).
Mis puutub Pikse teemapüstitust, siis seda on lahatud nt siin. Ivo (arutelu) 8. juuni 2022, kell 01:12 (EEST)[vasta]
Vikitsitaatide põhitegijana lisaksin siiski paar selgitavat märkust.
Esiteks: valdavalt ei ole tsitaate Vikipeedia artiklitest Vikitsitaatidesse niimoodi üle kantud, et Vikipeediast sisu kustutataks. Ma ei näe ka põhjust siit tsitaate kustutada, kui neid just ebaproportsionaalselt palju pole. Pigem võiks parandada tsitaatide esitust ja viitamist Vikipeedias, nii et tsiteerimisel oleks selge, kes seda ütles ja mispoolest on tema seisukoht kastis esiletõstmiseks piisavalt oluline - Vikitsitaatides on sama teema kohta võimalik esitada palju erinevaid tsitaate, Vikipeedia artiklis üldjuhul ei peaks, seega peab siin valik olema kitsam ja selgem.
Teiseks: tsitaate on siit Vikitsitaatidesse kopeeritud küll. Ma ei näe, et see oleks suur probleem, kui eri vikiprojektides sisu mingil vähesel määral kattub: ühe lugeja ei satu tingimata teise, eri projektides on kattuval sisuosal erinev eesmärk ja kontekst. Vikipeedia enda artiklites on samuti kattuvat sisu ja see on tihti hädavajalik, et artiklid oleksid kooskõlas ning omavahel seostatud. Tsitaatides on eesmärk koguda autorite ja teemade lehtedele mitmesuguseid tsitaate, nii et nende kogum oleks kõnekam kui üksikud tsitaadid eraldivõetuna. Üldjuhul võiks teemalehe tsitaadid öelda teema kohta midagi olulist, kuid vahel tekib lisaväärtus just eri tsitaatide kõrvutuse või vastandusena, mõnikord aga ka just esinemuse näitena (nt kui asetada kõrvuti erinevused sama teose eri tõlgetes või sama motiivi või teema või sümboli esinemus eri luuletajatel). Need on asjad, mil on lugejate jaoks sisuline väärtus ja mida samas teistes vikiprojektides kuigi hästi esitada ei saa (nt võiks ju kirjutada artiklisse Õunapuu, millised eesti luuletajad on kirjutanud õunapuudest, või artiklisse Aurumasin, milliste romaanide keskmes on aurumasinad, kuid see läheneks originaaluurimusele ja seda materjali sinna ajapikku koguda oleks üsna ebamugav).
Kolmandaks: igas projektis, kus sisu on mingilgi määral kureeritud, on valik ja esitus paratamatult subjektiivne. Kui on põhilistel kaastöölistel on mingi ühine arusaam sellest, mis peaks olema tehtava töö fookuses - olgu või seepärast, et kõike korraga ei jaksa, kuskilt tuleb alustada -, siis sellest kujuneb projekti kallak. Näiteks on Vikipeedia üldjuhul kaldu teaduse, aga ka muude teaduselähedaste formaalsete distsipliinide poole: terminid võetakse sageli juurast või professionaalsest terminoloogiast, mitte tavakeelest. Vikitsitaadid on sellega võrreldes rohkem tavakeelepõhine projekt. Näiteks on väga vähe tsitaate perekonnast sisalik või sisalikulistest, küll aga räägitakse eri žanrides palju sisalikust üleüldse, taksonit täpsustamata. Ilukirjanduses altkäemaksuks nimetatav ei pruugi vastata juriidilisele definitsioonile (pealegi tehti Eesti õiguses üksvahe vahet altkäemaksul ja pistisel, nüüd jälle ei tehta, aga kirjanduses ei kajastunud see erinevus eriti kuidagi). See tingib teistsuguse märksõnade valiku ja märksõnastiku struktuuri (püüame Wikidata kauda kuidagi Vikipeedias tehtud valikutega seostada, kuid vahel on üsna keeruline). Kallaku näitena võib öelda, et võtsime üsna algusest peale eesmärgiks tegeleda tavapärasest rohkem naisautoritega, kuna Vikitsitaatides on hea võimalus neid esile tõsta ja lugejatele teadvustada (seepärast on naisautorid meil ka iga päev esiküljel); see ei tähenda, et me nt meeste kirjutatud klassikateostega ei tegeleks, vaid et seda me ei tee nii süsteemselt, kuna kõike korraga ei jaksa. See teadlik ja kaalutletud otsus on kahtlemata subjektiivne ning nagu praktika näitab, on aegade jooksul Vikitsitaatidest läbi käinud kaasautoreid, kes lähtusid muudest eelistustest, näiteks poetades igale võimalikule leheküljele soome vanasõna või tsitaadi Paulo Coelholt. Mina isiklikult neid eelistusi ei jaga, ehkki ka Coelho viiteid püüan tasapisi parandada ja mõned soome vanasõnad tõlkisin ära (kõiki ei jõua, liiga palju on).
Neljandaks: konteksti huvides paar selgitust selle kohta, mis Vikitsitaatides praegu üldse toimub. Kuna hetkel, mil praegused põhitegijad Vikitsitaatidesse jõudsid, oli seal märksõnastik üsna hõre ja segane ning põhiliselt askeldas projektis eesti keelt mitte valdav soomlane, otsustasime alustada kvantitatiivsest arendamisest, mille käigus omakorda selguksid kvalitatiivsed vajadused. Lühidalt öeldes oleme tekitanud massiliselt märksõnu, mille alla saab materjali koguda, mida süstematiseerides kujunevad välja kategooriad ja mille alla kogunevast materjalist selgub, mille kohta üldse on midagi öeldud ja mille kohta pole, millised märksõnad on mõistlik liita ja mida lahku lüüa jne. Hetkeseisuga on eesti Vikitsitaatides 9681 tsitaadilehte, lehti kokku 15 917, aktiivseid kasutajaid 18. Tsitaadilehtede arvult oleme keeleversioonide seas praegu 6. kohal. Võrdluseks: 16. veebruar 2013 oli tsitaadilehti 564, keeleversioon 37. kohal; 6. märtsil 2020 oli lehti 1000, 4. oktoobril 2020 tõusime 27. kohale. Plaan (jajah, meil on plaan ja kontroll ja terve rida tehnilisi tööriistu) on jätta 10 000 lehe täitumisel ekstensiivareng tagaplaanile ning hakata tegelema teemade, autorite ja teostega süvitsi, laiendades. Viimased umbes kaks aastat on meil iga päev olnud esilehel uus naisautor, kes on sel päeval sündinud (v.a paar üksikut erandit ja Ukraina sõja esimesed kaks nädalat, kui tõstsime esilehele Ukraina autorid). Selle aluseks on meil potentsiaalsete autorite sünnipäevakalender (mille koostamise käigus on laiendatud oluliselt Wikidata ning korrigeeritud andmeid eesti Vikipeedias). Ühtlasi koostan ma igakuiseid ülevaateid keeleversioonide edetabelist artikliarvu järgi (oleks tore võrrelda mingeid sisuliselt olulisemaid parameetreid, aga neid on keerulisem rehkendada ja neid andmeid teiste versioonide kohta valmiskujul ei ole - nt artikli keskmine pikkus, meeste-naiste osakaal autorite seas, siselinkide keskmine arv artiklites jms). Oleme ka kõigi poliitikate kujundamisel, struktuuri ja sisu puudutavaid otsuseid langetades uurinud, kuidas on need küsimused lahendatud teistes keeleversioonides, ehkki oleme kahetsusväärselt sageli pidanud nentima, et ei olegi, enamikku teisi keeleversioone nii süsteemselt ei arendata, valikute üle ei diskuteerita ja poliitikad koosnevad tihti ebamäärasest viitest Vikipeedia poliitikatele, mis Tsitaatide eripära ei arvesta ja vahel üldse ei rakendu.
Viiendaks: nagu kõik vikiprojektid, on ka eestikeelsed Vikitsitaadid permanentselt pooleli. See tähendab, et algusest peale on põhimõtteline seisukoht, et nupsakad on okei. Küll nad ajapikku kasvavad. Me peame nende üle arvet, nii nagu ka muude probleemide üle: meil on eraldi peidetud kategooriad täiendamist vajavate, pilte ja definitsioone vajavate, viiteprobleemidega jts artiklite tarvis. Kõigi nende probleemidega ka tegeldakse, ent jõudumööda. Suurem kogus massilist sodi, mis enne 2020. aastat kogunenud oli, on juba koristatud, kuid näiteks halvasti viidatud tsitaatide kontrollimine on väga ajamahukas. Kui kvantitatiivse arenduse etapp peagi läbi saab, asume nende kallale süsteemsemalt. Kui kedagi häirib, et mõne märksõna all leidub üksainus tsitaat, mis tema meelest kuigi palju olulist ei ütle, on tal suurepärane võimalus otsida ja lisada paremaid ja kõnekamaid tekstikohti (soovitavalt koos korraliku viitega, palun). Poolelioleku teine aspekt on, et mitmete autoriartiklite alla on esialgu tõstetud lõigud, mis vajaksid laialijagamist märksõnade vahel, kus need võiksid olla märksa kõnekamad kui isikuartiklis. Alati lihtsalt ei ole artiklit tehes selle jaoks aega. Ka selleni on kavas ajapikku jõuda ja kui see kedagi häirib, tulgu ja hakaku kohe pihta, saame kõik varem õhtale.
Kuuendaks: nagu võib täheldada igaüks, kes Vikitsitaatide eri keeleversioone vähemalt sirvinudki on, erineb Vikitsitaatide tonaalsus suuresti Vikipeediast, kuid ka eri keeltes omavahel. Nii näiteks on inglise Vikitsitaatides hulgaliselt teemaga sisuliselt seostumatuid new age'ilikke illustratsioone "sügavmõtteliste" allkirjadega, mis meenutavad Laertese isa Poloniuse elutarku mõtteteri "Hamletist". Eesti Tsitaatides otsustasime poloniaalstiilist ja Laertese isa vaimust teadlikult hoiduda, selle asemel püüame illustreerida artikleid kunstiklassikaga, eelistatavalt naisautoritelt. Vene vikitsitaatides jällegi on kombeks koguda ka aimekirjandusest pärinevaid triviaalseid sedastusi, mis võiksid vabalt olla Vikipeedias refereeritud ja tsitaadina esitamisest tõesti kuigi palju lisaväärtust ei omanda. Siin on oluline vahe, mida Andres ei märganud: kui kaaliumtsüaniidi põhiomadusi kirjeldatakse keemiaõpikus, ei üllata see kedagi ning huvitav oleks vaid teada, millistest keemiaõpikutest on see välja jäetud; kui kaaliumtsüaniidi on nimetatud ilukirjanduses (antud juhul Helen McCloy), tekib selliste tsitaatide koosmõjus laiem üldpilt, eri kirjeldused vastanduvad ja tulemus ütleb üht-teist mitte küll kaaliumtsüaniidi enda, kuid selle kohta, kuidas inimesed seda ainet näevad ja kuidas see nägemus aja jooksul muutunud on. (Selles osas võib tõepoolest ka eri sajandite aimekirjandust võrreldes huvitavaid tulemusi saada, nt reastades jõu, impulsi või massi definitsioone eri sajanditest.) Definitsioonide tonaalsus erineb eesti Vikipeedias tõesti kohati Vikipeedia omast, kuid need ei täida seal ka sama funktsiooni kui Vikipeedias, valdavalt on tegu tavakeele mõistete kirjeldusega, mis lehekülje sisuga haakudes võib olla pigem poeetiline kui terminoloogiline - terminoloogilise lähenemise jaoks sobivad paremini Vikipeedia ja Vikisõnastik, mis tavakeele mõistete eripärase määratlemisega enamasti väga vaeva ei näe. Aga igaüks võib muidugi tulla ja paremad määratlused välja pakkuda.
Seitsmendaks, last and least: mis puutub rašismi Vene Õigeusu Kirikus, siis jään ma Andresega eriarvamusele. Minu hinnangul on Vene Õigeusu Kiriku suurim eripära teiste õigeusu kirikutega võrreldes praeguseks, et Venemaa riigikirikuna, mis sisuliselt funktsioneerib riikliku propagandaasutusena, on VÕK võtnud omaks kogu Vene riigis kultiveeritava riikliku ideoloogia, mida viimasel ajal nimetatakse rašismiks, ja mis sisuliselt, nagu nimigi ütleb, on fašismi eripärane vorm. VÕK toetab rašismi retooriliselt, ideoloogiliselt ja mul on mulje, et juba isegi teoloogiliselt (ehkki mul ei ole praegu häid viiteid, enamik rašismi teoloogilisi kultiveerijaid, kellest Läänes räägitakse, ei kuulu kiriku põhivoolu - teoloogia on ajakirjanduse jaoks keerulisevõitu ja põhivool ei ole tavalugejale nii atraktiivne kui ekstsentrikud). Seega on rašismi mainimine VÕKi definitsioonis lugeja jaoks oluline informatsioon. Aga see on muidugi minu seisukoht ja seda ei pea tingimata jagama. Niisuguste eriarvamuste üle arutlemiseks on artikli aruteluleht, nagu Andres arvatavasti kuulnud on.
Kokkuvõtteks võib öelda, et eestikeelsetes Vikitstitaatides käiv töö on oluliselt süsteemsem kui enamikus vikiprojektides, mida ma näinud olen (ja ma ikka olen). Valikud on teadlikud ja põhjendatud, isegi kui igaüks kohe esimese hooga ei taipa, mis on põhjendus, ning mõistagi ei pruugi igaüks iga valikuga nõustuda. Aga nagu vikisüsteemis üldiselt kombeks, arutlevad töös ettetulevate valikute üle ja langetavad otsused need, kes on kohal ja tööd teevad, oma kogemuste ja vajaduste põhjal, mitte need, keda kohal ei ole ja kes kaastööd ei tee. Kui lisandub kaastöölisi, kellel on teised vaated, siis võib teema jälle jutuks võtta ja ühiselt teistpidi otsustada. Tavaliselt ei tehta seda siiski mittekaastööliste soovituste alusel, sest kuigi neidki võib kaaluda ja arvesse võtta, ei ole need enamasti samavõrd läbimõeldud ega toetu isiklikule praktilisele püüdlusele midagi ära teha.
Muide, enamikus Vikitsitaatides (ja veel vähem mujal) ei ole korralikult läbi arutatud, kellele ja milleks Vikitsitaate vaja on. Vikipeedia puhul on sellest mingigi pilt ja WMF on natuke hädapärast vusserdanud ka kasutajamudelitega. Vikitsitaatide kohta pole konkreetseid andmeid kuskilt võtta, kes seda projekti loeb, kus, miks ja mis otstarbel. Eesti omaga on keerulisem, sest kuni polnud sisu, polnud ka lugejaid ega nähtavust veebiotsinguis. Nüüd on mingi loetavus siginenud ja olen ise kohanud paari inimest, kes on öelnud, et nad teavad seda projekti küll ja vahetevahel loevad ka. Üldistuse jaoks on seda veel vähevõitu, ent mingil määral tagasisidet saame, mille alusel seniseid valikuid hinnata. Teiste tsitaadiversioonide arutelusid lapates ei ole ma näinud, et keegi tagasisidet üldse otsikski, veel vähem arvestaks. Nii et midagi meil ikkagi toimib.
Üldiselt meenutab kogu selle teema algatamine siin küll Hruštšovi-aegset ühiskondlikku arutelu abstraktsionismi üle, kus inimesed, kes olid sellist kunsti põgusalt näinud ja kellele see ei meeldinud, üritasid säherduse õuduse ärakeelamiseks koguda toetust teistelt tublidelt tööinimestelt, kes polnud abstraktsionismi näinud, ei teadnud, mis see on, ega tahtnudki teada, kuid mõistsid selle raevukalt hukka. Äkki üritaks kõigepealt teemaga tutvuda, siis küsida, arutada ja lõpuks käed külge panna? Ehkki muidugi võib ka lähtuda vanasõnast "Kus häda näed laita, seal tule ja laida", korraldada väikse võiduka nõiajahi ning projekti lõpuks kustutada, ilma selle heaks sõrmegi liigutamata. Ajaloost on selliseidki näiteid küllaga, eks igaüks teeb oma valiku ise. --Ehitaja (arutelu) 8. juuni 2022, kell 14:47 (EEST)[vasta]
P.S. Andres esines siin üsna absolutistlikus vaimus väidetega Vikitsitaatide sisuvaliku kohta. Ma tahaks teada, mis on need põhimõtted, millele toetuvad otsustused nagu "Priit Rohtmets on vaevalt selline inimene, kellelt peaks tsitaate võtma" - mille järgi peaks autoreid valima, et Andres rahul oleks? - või "tänane päeva tsitaat (Lindgrenist ja Schmidtist) on fakti esitus" - nagu igaüks siit lugeda võib, on tegu emotsionaalse hüüatuse edastamisega pealtnägija poolt. Meil pole Astrid Lindgreni ja Annie M. G. Schmidti kohtumise kohta praegu ühtki nende endi poolset kirjeldust ning emotsioonide edastamine ei ole üldjuhul Vikipeedia artiklite funktsioon. "Annie, ma nii armastan sind! Kus sa oled olnud kogu mu elu?" nimetamine ümberjutustatavaks faktiks on sama, kui kuulutada, et Underil olid väga pikad sukad, Puhh kukkus pikali ja Vargamäel tehti palju tööd ning vastavate kirjakohtade otsene tsiteerimine on tarbetu. Jah, ka nii saab elada, aga mis elu see on? --Ehitaja (arutelu) 8. juuni 2022, kell 14:57 (EEST)[vasta]
Ma ei ole midagi selle kohta öelnud, et siit on midagi Vikitsitaatidesse üle viidud, ma ei tea sellest midagi. Küll aga on siin tsitaate kustutatud selle põhjendusega, et siin pole Vikitsitaadid.
Ma ei näe ka dubleerimises probleemi, pigem selles, kui siia tsitaate ei lubata. Ja Vikitsitaatide praegust sisu ei saa tõesti Vikipeediaga asendada. Iseküsimus on, mis sisu seal peaks olema.
Vikitsitaadid on nii mastaapne projekt, et praegune on tilk meres. Loomulikult võivad kirjutajad oma eelistustest lähtuda. Pooleliolek on ka arusaadav. Üks asi veel, mis torkas silma: ookeani teema all on kolm tsitaati, aga ühes neist on ookean armastuse metafoor. Samas armastuse alt seda tsitaati ei leidnud. Kas siis kogutakse teemade või sõnade järgi?
Nojah, ma saan nüüd paremini aru, miks see tsüaankaaliumi kirjeldus seal on. Ma ei mõtlegi, et keemiaõpikuid üldse peaks tsiteerima, vaid et teatmed tsüaankaaliumi kohta ei peaks olema Vikitsitaatides.
Definitsioonid võivad teistsugused olla küll, aga rašismi koha pealt jään eriarvamusele. Vene Õigeusu Kirik on juba ikka päris vana, ja minu meelest pole õige teda iseloomustada selle järgi, mis praegu on. Teiseks ei ole kirik oma põhiolemuselt poliitiline organisatsioon ja seetõttu ei ole minu meelest õige teda niiviisi iseloomustada. Kolmandaks on "rašistlik" ikkagi enam-vähem sõimusõna, igal juhul hinnanguline. Ka muidugi tsitaatide valik ei tohiks olla tegijate suhtumist näitav, aga ma saan aru, et seda on raske saavutada.
Vikitsitaadid on kahtlemata põnev projekt, aga mul ei ole plaanis seal tegutseda ega seda jälgida, sest Vikisõnastik ja ka Vikipeedia paeluvad mind rohkem. Vikitsitaate ma ära kaotada ei taha, aga ma tõesti ehmatasin, kui ma hakkasin vaatama, mis seal on. See on muidugi õigustatud etteheide, et ma asjaga põhjalikult ei tutvunud.
Tsiteeritakse tavaliselt tuntud inimesi, kes on ajalukku või kultuuri jälje jätnud, või väga populaarseid inimesi. Või siis kedagi, kes on öelnud midagi väga tabavat või eriskummalist, mis on inimestele muljet avaldanud. Ja sõnastusel peaks olema omaette väärtus. Minu meelest ei ole Priit Rohtmets niisugune inimene, ja ka tema sõnastusel ei ole niisugust väärtust, et tema öeldut ei võiks lihtsalt refereerida.
AstridLindgreni puhul ei ole tsitaat tema hüüatus (reglemendis on öeldud, et tsiteeritakse ainult kirjapandut), vaid hüüatus koos sellega, mis selle ümber on. Sellel sõnastusel pole niisugust väärtust, et seda ei võiks refereerida. Ma ei näe põhjust, miks see sisu koos hüüatusega ei võiks Vikipeedias sees olla. Muidugi peaksid artiklid ise siis ka põhjalikumad olema. Igatahes on minu meelest siin tsitaadivormi kasutatud ettekäändena fakti esitamiseks. See ongi minu meelest Vikipeedia dubleerimine. Ja tühja sellest, kui ainult ei keelata selle sisu esitamist Vikipeedias. Mõned ütlevad, et entsüklopeedias ei tohi üksikasju olla. Ma ei ole sellega nõus.

--Andres (arutelu) 8. juuni 2022, kell 16:09 (EEST)[vasta]

Oleme ikka täpsed. Seda, kas mingisse vikiartiklisse mingit tsitaati lubatakse, on ikkagi puhtalt siinsete inimeste otsustada ja see on kogu aeg nii olnud ja on nii ka tulevikus. Selle teema juures ei sõltu asi küll grammigi neist inimestest, kes Vikitsitaatides tegutsevad (ega sellest, kuidas nad seal tegutsevad). Ivo (arutelu) 8. juuni 2022, kell 16:47 (EEST)[vasta]
Ma adresseerisingi oma jutu siinsetele inimestele. Andres (arutelu) 8. juuni 2022, kell 18:02 (EEST)[vasta]
ookeani teema all on kolm tsitaati, aga ühes neist on ookean armastuse metafoor. Samas armastuse alt seda tsitaati ei leidnud. Kas siis kogutakse teemade või sõnade järgi? - Teemade, aga siin tuleb taas kord arvestada nüanssidega: 1) Teemat on raskem üles leida, kui sõna ei ole. St, kui tsitaat on ühe märksõna all või ka teoses, kust teemat otsitakse, siis teist teemat kokku korjates lihtsalt ei leia kohe. 2) Enamasti on kõige praktilisem panna tsitaat kohe kõigi nende teemade alla, kuhu ta minema peaks. Alati ei jõua. Ja alati pole praktiline ka. 3) Mõiste metafoorne kasutus on normaalne kasutusviis. Tuletame meelde, et Tsitaadid on eelkõige tavakeelel põhinev projekt, kuna enamik sealseid allikaid (ilu- ja ajakirjandus) kasutab tavakeelt, erinevalt Vikipeediast, kus domineerivad teaduslikud, tehnilised või vähemalt professionaalsed allikad (nt aiandusest kirjutades eelistab Vikipeedia erialaterminit, aga Vikitsitaatides peab lähtuma sellest, kuhu alla pandud tavakeele mõisteid kasutavad luuletused - seda küsimust Vikipeedias ei ole). See tähendab, et ka metafoorse kasutuse näited iseloomustavad üldlevinud arusaama mõistest (tõik, et ookean on armastuse metafoorina levinud, aga kartul ei ole, ütleb üht-teist nii selle kohta, kuidas me mõtleme armastusest, kui ka selle kohta, kuidas me mõtleme ookeanist (ja kartulist)). 4) Kõiki ühe teema kohta käivaid tsitaate artiklisse panema ei mahu, muidu saab internetis ruum otsa. Ehkki õnneks oleme siiani küll nt inglise Tsitaatide pikimatest artiklitest piisavalt kaugel, nii et esialgu saame lihtsalt koguda ja sortida.
Vene Õigeusu Kirik on juba ikka päris vana, ja minu meelest pole õige teda iseloomustada selle järgi, mis praegu on. - Eesti on ka päris vana, see on tükk maad, mis on tinglikult piiritletud sellel elavate inimeste kultuuri, sh keele järgi. Ja kuidas me seda defineerime? "Eesti Vabariik on riik Põhja-Euroopas." Riik mitte kuigi ammu, ja määratlus Põhja-Euroopa järgi on kultuuriliselt vaieldav (st, on küllalt inimesi, kes vaidlevad vastu). Raud on ka väga vana, aga me defineerime seda elemendina ja raua mõistmine ühena elementaarsetest algainetest on üsna uus. Seebi sees on rasvhappesoolad iseenesest alati olnud, kuid arusaam, et millegi seebiks lugemisel on tähtsad just rasvhappesoolad, ei ole kindlasti tuhandeid aastaid vana. Ja nõnda edasi ja edasi. Me defineerime enam-vähem kõike praeguse seisu ja praeguste arusaamade järgi, n-ö laiendatud olevikus. Ja see on õige ja praktiline, sest me kirjutame definitsioone praegu ja meie lugejad elavad samuti praegu.
Teiseks ei ole kirik oma põhiolemuselt poliitiline organisatsioon - Kui kirikul on konkreetsed seisukohad, milline peab olema ühiskond ja inimese koht selles, ning ta ei hoia neid seisukohti salajas, siis ta ju on poliitiline organisatsioon: tal on poliitilised eesmärgid ja ta püüab neid saavutada, mõjutades inimesi vastavalt käituma. See kehtib iga kiriku kohta, mis ei innusta inimesi ülejäänud ühiskonnast ja riigist eralduma (ja seegi on poliitiline valik). Riigikirik on poliitiline veel kitsamalt ja VÕK toimib sisuliselt riigiasutusena, mis kooskõlastab riigiga kogu oma tegevuse ja ideoloogia. Nii Vene riiki kui ka kirikut juhivad endised kolleegid KGB-st. Sellise organisatsiooni võrreldes on praegused Venemaa parlamendis esindatud opositsiooniparteid vähem poliitilised, sest retoorikale vaatamata puudub neil ühiskonnale igasugune mõju ja nad ei ürita seda ka saavutada; kes üritasid, on ära keelatud. VÕK-il, erinevalt teistest kirikutest Venemaal, on poliitiline mõju täiesti olemas ja ta taotleb seda ka aktiivselt.
Kolmandaks on "rašistlik" ikkagi enam-vähem sõimusõna, igal juhul hinnanguline. Enam-vähem. Nagu eespool öeldud, ma ei näe selle kohta praegu kasutusel olevat paremat terminit, mis oleks üheselt arusaadav. Iseasi, et meil (Vikitsitaatides) pole veel artiklit "Rašism". Aga küll ta tuleb. Teatav hinnangulisus on konkreetsete kaastööliste niikuinii vältimatu. Kui keegi tuleks Vikitsitaatides pakkuma artikli "Venemaa sissetung Ukrainasse (2022)" algusse hinnanguvaba definitsiooni, siis väga tõenäoliselt ei oleks ma sellega nõus. Kindlasti on maailmas vikisid (mitte tingimata WMFi hallatavaid), kus sel viisil mõistetav neutraalsus leiaks üleüldise heakskiidu. Aga üle minu laiba, palun.
Ma ikkagi ei saa aru, mis täpselt on see kuulsuse või tuntuse kriteerium, mille järel kedagi tsiteerida tohib. Tuntus on üldiselt väga vaieldav ja erialainimese puhul eriti. (Mul on edukalt õnnestunud jagada valdav osa oma tutvusringkonnast kahe sorti: ühed teavad, kes oli Linnart Mäll, teised, kes on Warren Buffett. Väga vähesed teavad mõlemat ja neid, kes kumbagi ei tea, ma praktiliselt ei tunne.) Igatahes paistab, et see lävi upitatakse Tsitaatide jaoks märksa kõrgemale kui Vikipeedias, kus Rohtmetsast on artikkel ilusti olemas. Keda peaks kirikuloo teemadel tsiteerima, kui mitte doktorikraadiga kirikuloolast? Milliseid keemikuid tohib keemia teemal tsiteerida, kas ainult nobeliste? Kuidagi veidravõitu on need kriteeriumid, ühtaegu jõulised ja ähmased. Üldiselt ma eelistan küll, kui arutelud Vikitsitaatide sisu üle toimuvad Vikitsitaatides (kas me peaks sealses üldarutelus tõstatama küsimuse mõnede Vikipeedia artikliteemade tähelepanuväärsusest?), aga kui sellised kriteeriumid seal välja pakutakse, siis ma arvatavasti neid ei toeta, kui neid just oluliselt paremini ei põhjendata.
kui ainult ei keelata selle sisu esitamist Vikipeedias - Kes konkreetselt on seda keelanud? Palun nimi ja aadress või tunnistus, et sa mõtlesid selle õlemehikese ise välja. --Ehitaja (arutelu) 8. juuni 2022, kell 17:28 (EEST)[vasta]
Noh, mul on teemadest teistsugune arusaam. Ma saan aru, kui ookeani tsitaat jäi kogemata armastuse teema alla panemata. See seletab asja. Võib-olla peaks metafoorid panema eraldi, siis oleks lugejal lihtsam. Aga kui esitus on teemakeskne, siis ei peaks ju tähtis olema, missugust sõna tsitaadis kasutatakse või kas üldse mingit sõna kasutatakse. Ma ei tea, kui tõesti mõni artikkel läheb liiga pikaks, kas siis ei anna seda alateemadeks jaotada? Ja teine asi, mingi struktureeritus oleks ka vajalik, kui artiklid liiga pikaks lähevad. Üks ketserlik mõte veel: ülevaatlikkuse huvides võiks näiteks autori nimi olla kohe tsitaadikobara alguses. Andres (arutelu) 8. juuni 2022, kell 18:12 (EEST)[vasta]
Olen ka mõttes nurisenud, et autor ja allikas võiksid olla enne tsitaati. Praegu peab pikemate tsitaatide puhul lõppu kerima, et näha, kas autor üldse huvitab, et siis tagasi üles kerida. Pisiasi, aga siiski... Muidu hea meel, et keegi on lõpuks härjal sarvist haaranud.--Vihelik (arutelu) 8. juuni 2022, kell 18:32 (EEST)[vasta]

Jätkan Ehitajale vastamist. Ma nõustun sellega, et mõnikord on mõistlik kaugemat minevikku ignoreerida, aga rašism on ikka üsna hiljutine nähtus. Sa ju ise ka nõustud, et tegu on ikkagi definitsiooniga, kuigi võib-olla vabamas vormis. Igatahes rašism ei ole selle kiriku olemuslik tunnus. Vene Õigeusu Kiriku juhtkond ei astu peaaegu kunagi võimule vastu, erandiks on võib-olla ainult patriarh Tihhoni aeg. Sinodi-aegne kirik oli peaaegu riiklik ametkond. Jah, arusaamad võivad küll nii muutuda, et ka definitsioonid muutuvad, aga see ei ole see juhtum, muutub ainult kuvand.

Ma saan aru, et kirikul, ja sellel kirikul on poliitiline roll ja mõju, aga minu meelest ikkagi see pole kiriku, isegi mitte selle kiriku pühiolemus. See võib muidugi väljasseisjale nii paista, kui teda muu ei huvita. Ja kirikut ei saa samastada selle juhtkonnaga. Inimesed ei käi üldiselt kirikus poliitilistel motiividel. Ja kas Vene Õigeusu Kiriku puhul peetakse silmas kõiki Moskva patriarhile alluvaid kirikuid või ainult Venemaa osa? Patriarhaadi Ukraina kirik, mis äsja lahku lõi, oli ju ka selle kiriku osa. Ka Eesti kirik ei ole rašistlik, nii palju kui mina aru saan.– Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Andres (arutelukaastöö).

Minu meelest on igasugused punktloenditest koosnevad alajaotused stiilis "Tsitaadid", "ütlused" jms vikiartiklitesse (eriti isikuartiklite juures) põhimõtteliselt sobimatud ja kuuluvad sellisena ainult vikitsitaatidesse. Üksikuid tsitaate võib muidugi siingi esitada, kuid need peavad seljuhul ülejäänud tekstiga selgelt haakuma, mitte olema niisama ruumitäiteks (niisamuti nagu pole vaja korjata artiklitesse hiiglaslikke lingiloendeid igast üksikust artiklist või arvamusloost, mida mingi inimene oma eluajal avaldanud on). - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 8. juuni 2022, kell 19:38 (EEST)[vasta]

Olen nõus, et paljudel juhtudel ei ole tsitaadid üldse vajalikud, sest seisukohti saab ka refeeerida, ja et ideaalis need ei peaks olema punktloendis, vaid konteksti seotud. Mulle tundub, et mõnikord on need siiski nagu "Vaata ka" loendid, millest ei saa lahti, kui artiklit pikemaks ei kirjutata.
Korrastatud publikatsioonide loetelud on minu meelest väärtuslikud. --Andres (arutelu) 8. juuni 2022, kell 19:58 (EEST)[vasta]

Rašism on ebamäärase tähendusega sõna. Meie artiklis Rašism ei ole selle defineerimisega toime tuldud. Esiteks, artikli pealkiri võiks olla pigem "Ukraina sõda". Igatahes sõimusõnade moodi ebamäärase tähendusega sõnu ei ole minu meelest sobiv kasutada. Võib-olla meil on erapooletusest erinevad arusaamad, aga ma ei näe probleemi. Kuidas Sa siis Ukraina sõda defineeriksid? Siinne definitsioon mulle küll erapoolikusega silma ei hakanud.

Me vist räägime teineteisest mööda. Ma arvan, et nii Linnart Mäll kui ka Warren Buffett on Priit Rohtmetsast võrreldamatult tuntumad. Ma ei taha üldse öelda, et Rohtmets ei ole pädev või tema arvamusel pole kaalu. Aga tema ütlustel ei ole minu meelest tsitaadiväärtust, vaid ainult refereerimisväärtus. Tsiteerimisväärtuse annab minu meelest kas inimese eriline tähtsus, kuulsus, autoriteet, populaarsus, legendaarsus vms või siis ütluse eriline vorm, meeldejäävus vms. Minu meelest ei ole Rohtmetsal kumbagi. Võib-olla on esimene kitsamas ringis olemas, aga mina igatahes kuulen temast esimest korda. Selles mõttes on Sinu näide tabav. (Mida parem on ütlus, seda vähem tähtis on see, kes seda ütles.) Minu ettekujutus tsitaadikogumikust on niisugune ja minu ootused on sellele vastavad. Aga ma ei välista, et teistsugune kontseptsioon võib end õigustada. Ma üldse ei arva, et keemia teemal peaks kedagi tsteerima, kui just ei ole öeldud midagi kunstilist või esseistlikku või aforismilaadset. Kirikulooga sama lugu. See, et inimesest on artikkel, on hoopis teine asi. See ei tähenda, et teda peaks tsiteerima hakkama. Ja nõuda minult, et ma mingi täpse kriteeriumi paika paneks, on minu meelest ülekohtune. Ma lihtsalt selgitan oma nägemust ja ootusi.

Mina ei algatanud Vikitsitaatide teemalist arutelu. Ma ainult vastasin küsimustele. Ma ütlesin lihtsalt, et minu meelest oleks parem, kui vajalikud tsitaadid oleksid Vikipeedias olemas, sest Vikitsitaadid ei ole Vikipeedia kontrolli all.

Ma ei ole nagu Pikne, et ma kõike mäletaksin. Aga tsitaatidevastaseid hääli on ühtelugu kuulda, ja neid ka kustutatakse, nii harva, kui neid siis satubki. Ma ei nuta neid hirmsasti taga, sest enamasti need ongi küsitava väärtusega. Kui ei taha, ärge uskuge, arvake pealegi, et olen selle välja mõelnud, mul pole sellest midagi. Ma arvan, et üks tsitaatide vastastest on Minnekon, aga antagu mulle andeks, kui ma eksin. Tema või siis keegi teine nõuab, et oleks tõendatud, et tsitaat on oluline. Hea vähemalt, et niiviisi tõendatud tsitaadidki lubatud on. --Andres (arutelu) 8. juuni 2022, kell 19:47 (EEST)[vasta]

Andres mäletab õigesti. Eraldiseisva tsitaadi (nagu muugi sisu) tähelepanuväärsus peab olema tõendatud, st peab olema sõltumatu allikas, mis selle autori kõikvõimalike muude öeldud/kirjutatud lausete seas esile toob. Sellest lähtuvalt küsisin ka ülal, et mis kriteeriumite alusel Vikitsitaatidesse sisu valitakse. Need ei pea olema samasugused ja sama ranged nagu siin, aga mingit kriteeriumit on ikkagi vaja. --Minnekon (arutelu) 8. juuni 2022, kell 22:13 (EEST)[vasta]
Ehitajale: kuidas mõista seda: "Kui keegi tuleks Vikitsitaatides pakkuma artikli "Venemaa sissetung Ukrainasse (2022)" algusse hinnanguvaba definitsiooni, siis väga tõenäoliselt ei oleks ma sellega nõus. Kindlasti on maailmas vikisid (mitte tingimata WMFi hallatavaid), kus sel viisil mõistetav neutraalsus leiaks üleüldise heakskiidu. Aga üle minu laiba, palun."? See paistab nagu teadlik neutraalsuse põhimõtte eiramine või neutraalsuse tähenduse ümberdefineerimine, milleks Vikitsitaatidel õigust pole. Neutral point of view: "Wikipedia, Wiktionary, Wikibooks, Wikiquote, and Wikinews ... have a strict neutral point of view (NPOV) policy. This policy states that their missions are best served not by advancing or detracting from particular points of view on any given subject, but by trying to present a fair, neutral description of the facts ... This policy exists on all languages of projects that have adopted it." --Minnekon (arutelu) 8. juuni 2022, kell 22:13 (EEST)[vasta]

Ma palun andeks, kui olen oma sõnavõtuga kedagi solvanud. --Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 02:04 (EEST)[vasta]

Hinnanguks võib lugeda nt seda, et Venemaa on antud konfliktis paha pool ehk mina sain siin Ehitaja kommentaarist aru nõnda, et tema poleks nõus definitsiooniga, mis ignoreeriks asja ühepoolsust ehk Venemaa rünnakut Ukraina suveräänsusele ja inimestele (ehk siis definitsiooniks ei sobiks lihtlabane: "... on Ukraina ja Venemaa vahel puhkenud relvastatud konflikt, mis sai alguse 24. veebruaril 2022").
Mingit ühte selget kriteeriumit on vast sama lihtne tekitada, kui Vikipeedia puhul paika panna, et millal millegist artiklit lubada. Teoorias lihtne, praktikas enam mitte niiväga. Kui keegi on mingit tsitaati kuidagi kõnekaks või oluliseks pidanud, siis küllap kõlbab seda ka Vikitsitaatides eksponeerida. Pigem võib-olla kasulik määratleda, et millisel juhul ja kuidas oleks õigustatud mingite tsitaatide väljaarvamine. Samas on oluline meeles pidada, et eestikeelsed Vikitsitaadid on hetkel ka alles väga väike projekt ja isegi meil eestikeelses Vikipeedias on palju asju puudu või paika panemata, kuigi see on nii 20...25x suurem. Ehk mõni asi võtabki aega.
Antud teemapüstitus oli algusest peale üsna segane. Kui tegelikult oli mureks see, et vikiartiklitest eemaldatakse kuskil põhjendamatult tsitaate, siis tahaks selle kohta mõnda näidet, kus nii on tehtud. Siis saaks selle üle ka aru pidada. Muidu jääb mulje, et kõik see on põhjustatud mitte reaalsest tegevusest Vikipeedias, vaid ainult teoreetilisest võimalusest, et äkki keegi kunagi nii talitleb. Sellised hüpoteetilised arutelud meid aga küll kuidagi ei aita. Ivo (arutelu) 12. juuni 2022, kell 00:25 (EEST)[vasta]
Mitte tingimata põhjendamatult, vaid põhjendusega, et see sobib paremini Vikitsitaatidesse. Näidet ei oska öelda, aga ma ei ole seda välja mõelnud. Ma selgitan veel teema püstitust: me ei peaks tsitaatide asjus lootma Vikitsitaatidele, vaid panema Vikipeediasse sisse, mida me vajalikuks peame. Ma saan Minnekonist nii aru, et kui mõnes arvestatavas tekstis on seda tsitaati kasutatud, siis on tõendatud, et see tsitaat väärib väljatoomist. --Andres (arutelu) 12. juuni 2022, kell 06:23 (EEST)[vasta]
See kõik on ikka väga otseselt ju pseudoteema, kui pole välja tuua mitte ühtegi näidet, kus mingi tsitaat oleks Vikipeediast põhjendamatult välja võetud. On täiesti tõendamata, et see oleks reaalne probleem. Praktikas küll isegi üksikud näited veel tingimata ei tõesta, et esineb miski probleem, sest on suur vahe, kas midagi toimub regulaarselt või on seda esinenud kokku kaks korda, aga siin pole isegi mõnda üksikut näidet, vaid see on puht teoreetiline oletus, et äkki on keegi kunagi midagi sellist teinud. Ehk mis on ikkagi selle teema eesmärk? Ivo (arutelu) 12. juuni 2022, kell 07:08 (EEST)[vasta]
Vahe on selles, kas me üldse püüame artiklisse tsitaate panna. Ma arvan, et me ei panegi, arvestusega, et Vikitsitaadid niikuinii teevad seda. Aga kui nüüd lähtuda sellest, et Vikitsitaatides satuvad need imelikku ümbrusse või müra sisse, siis võib-olla tuleks olulised tsitaadid ikkagi Vikipeediasse panna. Igatahes ma hakkasin nüüd tsitaate ja tsitaadiväärilisi ütlusi tähele panema ja neid Vikitsitaatidesse panema. Vikipeediasse on neid ikkagi raskem panna, sest Vikitsitaatides ei oodata nii suurt süstematiseeritust ja kontekstiga seostatust. --Andres (arutelu) 12. juuni 2022, kell 10:00 (EEST)[vasta]
Praegune nädala artikkel on Edgar von Wahl ja sealt leiab päris kena hulga tsitaate. Ehk meil leidub neid artikleid küll, kus ka tsitaadid sees ning nii on nagu kogu aeg olnud. Ehk tsitaate on lisatud küll ja vaevalt on keegi ennast siin sellest segada laskunud, et Vikitsitaatide projekt kah eksisteerib. Iseasi pigem see, et kas mingi tsitaadi äratoomine artiklis on mõistlik. Kui ei ole, siis peaks selle niikuinii välja võtma ja seda hoolimata sellest, kas seda on võimalik Vikitsitaatidesse kopeerida või mitte.
Ei tasu unustada, et Vikitsitaadid on üle kümne aasta olemas olnud. Ehk siin ei näe ma seda, et miks peaks inimesed hakkama kuidagi teistmoodi käituma, kui nad on varem käitunud. Ivo (arutelu) 12. juuni 2022, kell 20:21 (EEST)[vasta]
Mina küll hakkan teistmoodi käituma. --Andres (arutelu) 12. juuni 2022, kell 21:02 (EEST)[vasta]
Huvitav, mida Minnekon sellest artiklist arvab. --Andres (arutelu) 12. juuni 2022, kell 21:07 (EEST)[vasta]

Eesti aerofotod aastast 1934[muuda lähteteksti]

Mulle meeldiks kuulda mõtteid ja ettepanekuid käimasoleva väikese projekti kohta. Oleme Projekt Fredrika kes parandab kõige rootsikeelse Soomes kajastust Vikipeedias, rootsi ja teistes keeltes.

Postitan süstemaatiliselt Wikimedia Commonsi eestikeelseid aerofotosid aastast 1934 ja lisan need mitmes keeles asjakohastesse Vikipeedia artiklitesse. See on 26 aerofoto kogumik Eesti looderanniku küladest. Kogu haldab Rootsi Kirjanduse Selts Soomes.

Olen märganud, et mõned üksikud pildid on üles laetud varasemast ajast – näiteks skannitud raamatust. Nüüd saab pilt täiskvaliteediga alternatiivi ja saab olla osa terviklikust tervikust.

Algse pildikogu jaoks (SLS443) olen loonud Commonsis vastava kategooria: Aerial photographs of Estonia 1934 Collection.

Siiani olen üles laadinud 6 pilti 26-st, mille postitasin seejärel kohalikku Wikipedia artiklisse, Wikidatasse (P8592) ja Wikimedia Commonsi kategooriasse.

  1. Hullo, Vormsi (Ormsö): et, sv, fi, en, wikidata, commons
  2. Kersleti (Kerslätt), Vormsi (Ormsö): et, sv, fi, en, wikidata, commons
  3. Kurkse (Korkis): et, sv, fi, en, wikidata, commons
  4. Ranna küla (Åsbyn), Suur Pakrisaar (Stora Rågö): et, sv, fi, en, wikidata, commons
  5. Suurküla (Storby), Väike Pakrisaar (Lilla Rågö): et, sv, fi, en, wikidata, commons
  6. Vintse (Näsbyn): et, sv, fi, en, wikidata, commons

Kommenteerige julgelt! Varsti panen ülejäänud üles. --Robertsilen (arutelu) 7. juuni 2022, kell 23:01 (EEST)[vasta]

Väga tervitatav, et sellist materjali lisandub. Tänan! Ivo (arutelu) 7. juuni 2022, kell 23:07 (EEST)[vasta]
Aitäh Ivo! Püüame levitada üleslaaditavate piltide kasutamist, sisestades need asjakohastesse Vikipeedia artiklitesse asjakohastes keeltes. Meie töö edenedes oleme teie juhendamise eest tänulikud! Cogitato (arutelu) 8. juuni 2022, kell 07:14 (EEST)[vasta]

vikipeedia.ee[muuda lähteteksti]

Kas kellelgi veel vikipeedia.ee link ei toimi? "Selle saidiga ei saa ühendust". Kui minna et.wikipedia.org kaudu, siis veebileht laeb ära, kuid vikipeedia.ee ei toimi. Kunagi varem see aasta juhtus mul samasugune asi. Paari päeva jooksul vist lahenes ise. See ei ole elumuutev häda ega midagi, kuid oskab keegi kommenteerida? --Pudrunui (arutelu) 17. juuni 2022, kell 14:38 (EEST)[vasta]

Ilmselt siis on kinni pandud. Ei tasunud pidamist ära? Vikipeedia.ee oli kellegi eradomeen, mis tõmbas Vikipeediast sisu ja kuvas seda nagu oma sisu. Selliseid on palju. 2001:1B28:2100:D00:94E:BF7C:5B4F:51ED 17. juuni 2022, kell 16:14 (EEST)[vasta]
Aastate jooksul on igasugu võltsaadressidega probleeme olnud (üks näide). Eestikeelse Vikipeedia leiab alati ikka aadressilt et.wikipedia.org. Ivo (arutelu) 18. juuni 2022, kell 04:26 (EEST)[vasta]
Vot seda ei osanud arvatagi. Aitäh! --Pudrunui (arutelu) 18. juuni 2022, kell 11:57 (EEST)[vasta]

Eesnimede kirjeldused[muuda lähteteksti]

Eesnimede statistika on võetud statistikaameti lehelt, aga seal on vähemalt üks sõnastus arusaamatu. Näiteks:

Kõige populaarsem oli eesnimi Revo vanuserühmas 5–9, kus neid on 10 000 elaniku kohta 6,56, ning Pärnu maakonnas, kus neid on 10 000 elaniku kohta 2,66.

Populaarsus tähendab siin nähtavasti levikut, aga selgem oleks öelda "levinum".

Vaatame selle väite esimest poolt. Mulle jääb sellest sõnastusest arusaamatuks, mis suhtarvuga siin on tegu. Kas on võetud 10 000 Eesti elanikku ning vaadatud, kui paljud neist on 5- kuni 9-aastased ja eesnimega Revo? Või on võetud 10 000 Eesti inimest, kes on 5-kuni 9-aastased? Aga siis jääb arusaamatuks, miks on kasutatud sõna "elanikku", sest vanuserühmadel ei ole elanikke; sellepärast tekibki kahtlus, et on mõeldud midagi muud. Peale selle, mõlema poole juures jääb arusaamatuks, kas arvestatakse kõiki inimesi või ainult meessoost inimesi. Mehe- ja naisenimede üle peetakse ju eraldi arvet. --Andres (arutelu) 19. juuni 2022, kell 14:14 (EEST)[vasta]

Mina loen välja selle teise versiooni - on vaadatud, mitu Revot on Eestis 5-9 aastaste seas ja mitu Pärnu maakonnas (mis iganes vanuses). Vanuserühma 5-9 kuuluvad Eesti elanikud ja Pärnu maakonnas elavad Eesti elanikud. Arvestatakse ilmselt mõlemast soost inimesi, kui eraldi soolist jaotust ei mainita. Vt nt mõlemal sool esinevat nime Marion, mille puhul pole sageduse statistikat kahte rühma jaotatud. --Minnekon (arutelu) 19. juuni 2022, kell 14:43 (EEST)[vasta]
Kui on kindel, et see on nii, siis tuleks sõnastus muuta selgemaks ja ühemõttelisemaks, nii et seda ei saaks teisiti tõlgendada.
Mis puutub soosse, siis artikkel algab nii: Eestis oli 2022. aasta 1. jaanuari seisuga eesnimi Revo 184 mehel. Revo oli levikult 478. mehenimi. Kui järgnevas enam ei peeta eraldi arvestust meeste ja naiste kohta, siis peaks ka seda eksplitseerima. Ei ole hea, kui lugeja saab ainult oletada, mida mõeldud on. --Andres (arutelu) 19. juuni 2022, kell 14:52 (EEST)[vasta]
Vanuserühmadega on ka see asi, et pole kindel, kas on mõeldud, et kõik vanuserühmad on viieaastased. Mõnikord on vanuserühmad erineva suurusega, ja siis tähendus muutub. --Andres (arutelu) 19. juuni 2022, kell 14:55 (EEST)[vasta]
Võib Statistikaametile märkuse saata selle esitusviisi kohta. Kui vanuserühmad on erineva suurusega (vanusevahemikuga?), siis mille tähendus muutub? Kasutaja:Metsavend on nimedega tegelenud, vb on tal teema kohta arvamus. --Minnekon (arutelu) 20. juuni 2022, kell 21:46 (EEST)[vasta]
Statistikaametist võib üle küsida, mida nad täpselt silmas on pidanud. Kuigi me vist saime nüüd aru. Neil on kuskil võib-olla selgitus ka.
See, missuguses vanuserühmas nime kõige sagedamini esineb, sõltub ka sellest, kuidas vanuserühmad on moodustatud. Kui me seda ei tea, siis ei ütle see "kõige populaarsem" midagi. --Andres (arutelu) 20. juuni 2022, kell 23:38 (EEST)[vasta]

magistri- või doktoritöö?[muuda lähteteksti]

mäletan, et kui 2008 käisin wikimanial, siis üks ameeriklanna oli oma doktoritööga seoses tulnud sinna. ta tegi doktoritööd sotsiaalantropoloogias vms. inimeste suhted mingis veebigrupis vist vms. kas Eestis pole vikipeedia veel magistri- või doktoritöö ideid pakkunud? Ave Maria (arutelu) 20. juuni 2022, kell 21:29 (EEST)[vasta]

Teadustöid on tehtud ja üks koolidele keskenduv uuring alustab sel sügisel. Üldjuhul peab sellist asja ka ise aktiivselt ülikoolis tutvustama, sest keegi niisama juhuslikult seda väga uurima ei hakka. Ivo (arutelu) 20. juuni 2022, kell 21:46 (EEST)[vasta]