Vikipeedia:Üldine arutelu

Allikas: Vikipeedia

Sellele leheküljele võite kirjutada arvamusi, kommentaare, ettepanekuid ja küsimusi, mis ei sobi ühegi konkreetse artikli aruteluleheküljele. Üle 70 päeva vanused jutulõimed arhiveeritakse.

Arhiiv
Alusta uut teemat
Please use the embassy for cross-language and cross-project announcements.


Suvepäevad 2015[muuda]

Nii, kuulsin mingeid sahinaid, et suvepäevad toimuvad sel aastal Pranglil. Millal ja mismoodi? Adeliine 27. mai 2015, kell 18:40 (EEST)

Kas Su sahinad on pärit eelmise aasta suvepäevadelt? :) Mulle meeldiks Prangli küll. --Epp 27. mai 2015, kell 20:12 (EEST)
Ma vist eelmine aasta ei saanudki suvepäevadele tulla. Ei mäleta, kust need sahinad tulid. Adeliine 27. mai 2015, kell 20:51 (EEST)
Kui kodanik T. V. ise ei tea suvepäevade organiseerimisest midagi, siis ei ole need sahinad vist eriti usaldusväärsed või kuidas? Kes neid ikka MTÜ seljataga organiseerima hakkaks. :P -- Toomas (arutelu) 28. mai 2015, kell 11:54 (EEST)
Einoh, suvepäevad on kogukonna asi, mitte MTÜ oma, ja kui kogukond oma asju ise korraldaks, ei oleks kellelgi midagi kobiseda. MTÜ ainult toetab kogukonda. Nii et kodanik T. V. oleks eriti rõõmus, kui kogukond kollektiivselt asja käsile võtaks. :) Adeliine 28. mai 2015, kell 16:39 (EEST)
Vaevalt, et kogukond ilma MTÜ moraalse ja rahalise toetuseta neid korraldada võtab. ;) -- Toomas (arutelu) 28. mai 2015, kell 16:47 (EEST)
Moraalne ja rahaline tugi on ette nähtud, antagu tuld. Adeliine 28. mai 2015, kell 17:09 (EEST)
Mulle ka meeldiks Prangli. Aga siis võiks Pranglile (selle jalutab poole päevaga läbi) lisaks võtta ka Keri ja Aksi, idee (aga kas just kõige ideaalsem): [1]. --Juhan121 (arutelu) 28. mai 2015, kell 21:11 (EEST)
Ma oletan, et sellised valmisüritused maksavad liiga palju. Aga peab siis täpsemalt vaatama neid liikumisvõimalusi. Alustama peaks küll jälle sellest suurest tabelist, kuhu sobivaid aegu kirja panna. Ja ma loodan ikka jälle kellegi peale, kes oskab neid tekitada. :-) --Epp 28. mai 2015, kell 21:18 (EEST)

Toimus mingisugune koosviibimine. Ja arutelu/vaidluste jne. tulemus oli see, et kokkutuleku kuupäevad võiksid olla 15. - 16. august. Et eelmise aasta suvepäevade päris lõpus ehk see tähendab reisil Naissaarelt Tallinnasse, kes iganes pakkus välja mõtte, et seekord teha päevad Pranglil, siis panen selle teema arutelule. Ehk mida rahvas arvab!!!!! (a propos- minu ülevaade, nii halb kui see ka ei ole on loetav lehel Vikipeedia:Suvepäevad 2014)  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 6. juuli 2015, kell 02:18 (EEST)

Kuigi arutelu on käinud peamiselt meililistis, siis mõtlesin, et kasutan ka siinset meediumit ja annan teada, et Prangli antud kuupäevadel oleks minu meelest tore küll. Athanasius Soter (arutelu) 13. juuli 2015, kell 21:00 (EEST)
Mulle sobib ka. Ja tõesti, palun rääkige sellest siin, mitte listis. Et midagi teha, peaks teadma, palju tulijaid on. Palun andke endast märku. Kui aeg ei sobi, pakkuge teisi variante. --Epp 15. juuli 2015, kell 20:19 (EEST)
Ootan, kuni öeldakse, mis kell ja kuhu peab tulema, ja siis vaatan, kas on võimalik tulla. Ssgreporter (arutelu) 8. august 2015, kell 01:59 (EEST)
No ma arvan, et see laev on nüüd küll sõna otseses mõttes läinud. Enne korraldama hakkamist oleks pidanud enam-vähemgi teadma, palju tulijaid on, ja siin oli neid seni umbes kolm, seega keegi korraldama ei hakanud ja praegu on ilmselt juba hilja. Ja nii tõesti ei saa midagi broneerida, kui inimesed vaatavad viimasel hetkel, kas nad tulevad. --Epp 8. august 2015, kell 02:39 (EEST)
Pole parata, töö ei luba väga pikalt ette plaanida. Tänavu langevad jutuks olnud kuupäevad vist ka arvamusfestivaliga kokku. Ssgreporter (arutelu) 9. august 2015, kell 00:33 (EEST)

Content Translation beta-feature is now available[muuda]

Hello, Content Translation has now been enabled as an opt-in beta feature on the Estonian Wikipedia. This is part of the original request for the CEE Spring editing event. To start translating, please enable the beta feature and go to Special:ContentTranslation or to your contributions page and create a new translation by selecting the source language, the article name and target language. If the article already exists then a warning will be displayed. After you translate the article, you can publish it directly as a new page on the Estonian Wikipedia. In case the article gets created by another user while you were translating, you will see an option to save the newly published translation under your user namespace. The number of published pages can be seen on the Content Translation stats page.

Since, this is the first time we have installed the tool on this Wikipedia, there are chances that there may be some problems or service disruptions which we are not yet aware of. We will be monitoring the usage to check for any failures or issues, but please do let us know on the Content Translation talk page or through Phabricator if you spot any problems that prevent you from using the tool. For more information, please read about how to use the tool. More information is also available in the User Guide. You can also view a short screencast on how to use Content Translation. Our announcement is written only in English, and we would really appreciate if this message can be translated to reach more users of this Wikipedia. Thank you. --Runab WMF (arutelu) 28. mai 2015, kell 18:49 (EEST)

Uus lahendus näha siselinke[muuda]

Katalaani vikis jäi silma väga nutikas lahendus (vt nt ca:Alex Theodor Lvof), kuidas näha siselinkide lühisisu ilma neile klikkimata. Huvitav, miks teised vikid ei ole seda lahendust üle võtnud?--Estopedist1 (arutelu) 1. juuni 2015, kell 10:53 (EEST)

Sa saad seda beetas enda jaoks sisse lülitada. Adeliine 1. juuni 2015, kell 11:55 (EEST)
Katalaani vikis on see ajutiselt kõigile kasutajatele sisse lülitatud. Mina isiklikult vaikimisi seda kasutusele ei võtaks, liiga palju virvendamist lehe sirvimisel. Pikne 3. juuni 2015, kell 22:10 (EEST)

Artikli avaldamine[muuda]

Kuidas liivakasti kirjutatud artikkel otse Wikisse avaldada?– Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Lopmatu2 (arutelukaastöö) 3. juuni 2015.

Oma liivakasti lehel klõpsa päises "muuda lähteteksti" ja avanenud kastist kopeeri kogu sisu. Kirjuta Vikipeedia otsingukasti soovitud artikli pealkiri, otsingutulemuste lehel klõpsa pakutud punasele lingile ja kleebi kopeeritud sisu sinna, salvesta. Adeliine 3. juuni 2015, kell 18:50 (EEST)
Teisaldada saab ju ka? --Morel (arutelu) 3. juuni 2015, kell 20:08 (EEST)
Saab küll, 14,5 sekundit tagasi kontrollisin (siis peab ainult õiged parameetrid panema, "kastesse" ehk boksidesse ehk lahtritesse...)
Lisaks peaks "Teisalda" kaudu kindlam olema (juhuks kui toimingute käigus mõni systeem tõrkuma hakkab). —Pietadè (arutelu) 3. juuni 2015, kell 20:16 (EEST)
Saab teisaldada ka. Mulle on jäänud mulje, et enamasti eelistavad uued kasutajad oma liivakasti ajalugu artikliga kaasa mitte saata, ja teisaldamise juures on tekitanud segadusi nimeruumi ja ümbersuunamise üle otsustamine. Adeliine 3. juuni 2015, kell 20:20 (EEST)
Uus kasutaja äkki ei pruugi saada teisaldada?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 3. juuni 2015, kell 20:25 (EEST)
Ka käesolevat artiklit saab teisaldada, vasemas lahtris hulk võimalusi; sisselogimata kasutaja ei tohix saada, teisaldada; aga, ei ole ju kasutajatel "ajaloendurit" peal, mis teex "elektroonilise vahe" sisse: uus versus vana, kasutaja. —Pietadè (arutelu) 3. juuni 2015, kell 20:51 (EEST)
Siiski on. Selleks, et lehekülge teisaldada saaks, peab kasutajakonto olema vähemalt 4 päeva vana ja peab olema tehtud üle 10 muudatuse.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 3. juuni 2015, kell 21:52 (EEST)
Jah, kui konto on eile registreeritud, siis tuleks selle jaoks veel paar päeva oodata. Aga 10 muudatuse nõue on kinnitatud kasutajatel ainult inglise vikis ja veel paaris suuremas vikis. Pikne 3. juuni 2015, kell 22:10 (EEST)

Galicia 20 - 20 Challenge[muuda]

Mapa de Galiza con bandeira.svg

Wikipedia:Galicia 20 - 20 Challenge is a public writing competition which will improve and translate this list of 20 really important articles into as many languages as possible. Everybody can help in any language to collaborate on writing and/or translating articles related to Galicia. To participate you just need to sign up here. Thank you very much.--Breogan2008 (arutelu) 9. juuni 2015, kell 13:11 (EEST)

Lolluste massilisest produtseerimisest[muuda]

Tahan karjuda. Kas ei ole võimalik lolluste massilisele produtseerimisele piiri panna?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 9. juuni 2015, kell 19:45 (EEST)

Jah, ma karjun ka. --Epp 9. juuni 2015, kell 19:49 (EEST)
Jaksu teile... Seletage ehk enne häälepaelte kulutamist vaid lihtinimesele ära, miks artiklid Galiitsia kohta oleks lollus? - Melilac (arutelu) 9. juuni 2015, kell 19:58 (EEST)
Jutt ei ole antud puhul sugugi mitte Galiitsiast, vaid hoopis millestki muust.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 9. juuni 2015, kell 20:13 (EEST)
Ehk siis vana-vana-vana³ jutt, mille sisutus on selgelt logitud, ehk siis küsimus (jälle vana³): kas siis siin enam mingit "punast kangi" polegi, millega pidur peale panna? (Kasvõi selleks, et teised "sõitjad" edasi "sõita" saaksid.) (Automaatsuunamine kasutaja alamlehele ehk oleks ka võimalus.)—Pietadè (arutelu) 9. juuni 2015, kell 20:33 (EEST)
Mina ei karju enam ammu, sest sellest ei muutu midagi. Küll vahetasin ära pealkirja, et oleks aru saada, et ei räägita Galiciast. -- Toomas (arutelu) 9. juuni 2015, kell 20:47 (EEST)
Üldises arutelus võiks siiski püüda selgelt väljendada, millised artiklid (või kelle milline kaastöö) probleeme tekitab. Selline ahastav karjatus ei aita küll kuidagi kaasa.--Morel (arutelu) 9. juuni 2015, kell 21:26 (EEST)
Kas asi puudutas artiklit Karl Gottlieb Wenig, kus oli altarimaali asemel "joonistus"? Või mingi muu artikkel? --Morel (arutelu) 9. juuni 2015, kell 21:32 (EEST)
Noh, see on lihtsalt näide. Sarnaseid asju on ühtelugu. Andres (arutelu) 9. juuni 2015, kell 21:57 (EEST)
Jah muidugi kuraatorist on saanud joonistuste galerii peahoidja (vaata Ernst von Liphart) ...  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 10. juuni 2015, kell 00:44 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Mina raiskasin viimasel korral üksjagu aega kellegi Nikolai Zaitsevi peale, tühja (kui poolakate sünniaasta on õige, siis oli ta juba u 10-aastaselt tšempion); enne seda oli mingi artikkel, kuhu ta ei vaevunud isegi ruwi-st sünnikohta panema (oli mingi väga üldine määratlus, Keiserlikust Venemaast siiski alama kraadiga, tuleb tõdeda), ühesõnaga, minu meelest on analoogseid asju liiga sageli ja nende üleslugemine oleks ajaraisk (ehk see ongi eesmärk?). —Pietadè (arutelu) 9. juuni 2015, kell 23:24 (EEST)

Pietadè, kust täpselt paistab, et sa oled tolle Zaitsevi artikli peale ülearuselt aega kulutanud? Näiteks artiklit sa ju muutnud pole. Samuti ei toonud kahtlusalune üle poola viki vigast sünnikuupäeva. Sõnastas natuke kehvasti? Visaku ikka see esimese kivi, kes pole ise sarnast "pattu" teinud.
"Näiteks artiklit sa ju muutnud pole" — lisada võiks kas kustutusmärkus või plejaad Zaitseveid ruwi-st, muus osas, kust neid andmeid võtta, ja kas nii hakkabki jätkuvalt olema, et "kahtlusalune" kirjutab artikli "B on C linna mitmekordne meister: xx, yy" ja siis hakkavad kõik seda artiklit (ja analoogseid) täiendama (loe: looma).—Pietadè (arutelu) 10. juuni 2015, kell 00:13 (EEST)
Et siis nüüd ei või enam uusi artikleid luua või? Too Zaitsev on mitmekordne Eesti meister ja sellisena meil kindlasti tähelepanuväärne. Kui tahad need teised ka üles loetleda, siis aga palun: loo Nikolai Zaitsev (täpsustus). Ivo (arutelu) 10. juuni 2015, kell 04:45 (EEST)
Tähelepanuväärsuse vastu ei vaidle; kui on omajagu ühenimelisi, siis on mõneti kummastav, kui ...-peediast puudub suurem osa isikuandmeid. —Pietadè (arutelu) 10. juuni 2015, kell 07:39 (EEST)
Ja minu varasemaid kommentaare ei muuda! Ning üldse pole kena teise kommentaari keskele kirjutama hakata. Ivo (arutelu) 10. juuni 2015, kell 04:48 (EEST)
Oh mis tore imperatiiv!!! Jutumärkide panek oli mõeldud lõigu viitamiseks (kus mujal seda siis parem teha oleks kui mitte konkreetse lõigu all?), läksid kogemata vale koha peale, minu vabandus selle eest. "Kenadus peitub vaataja silmades", või kuidas see nüüd oligi. —Pietadè (arutelu) 10. juuni 2015, kell 07:39 (EEST)
Esmalt (päeval) püüdsin leida infot, tulutult; hetkel vaatasin, et Зайцев, Николай nimelisi on palju (sarnaste vene nimede puhul on see küllalt tavaline); hetkeseisuga ütleb etwi, et ainult üks, poksija; mis kategooriatesse puutub: on administraatoreid, kes neid ei poolda, samas, kategooria lisamiseks peaks süsteemis küllaltki hästi orienteerima, ja kui kõik korraga kategooriatega tegelema hakkaksid (looma, teisaldama, kellegi arvates valesti kategoriseerima), mis poolest see parem oleks? Võib-olla oleks loendid paremad, või mõlemad koos; lisaks, siia kirjutamine ei ole tavaliselt tavakirjutajate (mitte-adminnide) põhitegevus... jne. —Pietadè (arutelu) 10. juuni 2015, kell 00:07 (EEST)
Mulle jäävad pidevalt silma just nimelt sellised ebamäärased süüdistused. Kuidas saaks nende paikapidavust hinnata, kui pole antud konkreetseid näiteid? Kuidas peaks inimene ise enda tegutsemist parandama, kui talle ainult ninna karatakse?
Mind häirivad ka mõned asjad, mille peale tahaks nö karjuma hakata. Nt see, kuidas auväärt Epp ei suuda artiklitele kategooriaid lisada ja siis peab tema järgi käima ning seda parandama. Nagu muud poleks teha. Mis siis nüüd? Keelame tal Vikipeediasse muudatuste tegemise ära? Õppige palun ükskord juba koos elama. Ivo (arutelu) 9. juuni 2015, kell 23:45 (EEST)

Kui massiline vilets töö häid tegijaid eemale peletab, siis see on ju ikkagi kogu Vikipeedia jaoks probleem. Ma küll ei usu hästi, et keegi meelega halba tööd teeb, aga konkreetsetele puudustele juhitakse kogu aeg tähelepanu, ja siis need enamasti ka parandatakse; samas on põhline etteheide süvenemise puudumine. Seda, et tuleb järel käia, minu meelest põhimõtteliselt ära kaotada ei saagi, sest see kuulub viki loomusesse, probleem on lihtsalt selles, et tekib meeleheide, et ei saagi korda. Andres (arutelu) 10. juuni 2015, kell 08:20 (EEST)

See on ilmselt seotud uute artiklite kogusega ka. Kui tilgub aeglasemalt, siis tekib illusioon, et võib korda saada, suurema hulga puhul tekib meeleheide, et ei pole mõtetki. Aga me ei saa seda protsessi kuidagi aeglustada. Inimene lisab artikleid inimeste kohta, kes on põhimõtteliselt artiklit väärt. Artiklid on tillukesed, aga üldiselt siiski vormistuslikult korrektsed (igatahes korrektsemad kui enamiku anonüümsete kasutajate omad). Muidugi on neis vigu, ka hooletuse või süvenemata jätmise tagajärjel tekkinuid. Ja kui vigade protsent läheb väga suureks, võib jällegi tekkida lootusetuse tunne. Aga ikkagi on mu meelest lihtsam vigu parandada (ja põhimõtteliste asjade puhul ka kirjutaja tähelepanu sellele juhtida) kui järjekordselt patse loopida stiilis "kui see-ja-see kaastöid ei lõpeta, lähen mina VP-st minema" ning ette võtta isiklikke emotsionaalseid rünnakuid. Ja tõesti, kui kivide viskamiseks läheb, siis Epp ja Andres ignoreerivad kategooriaid järjepidevalt ja tekitavad ka sellega teistele tööd juurde. Kui me kõik suudaksime perfektseid artikleid teha, siis saaks ehk juba varsti eestikeelses Vikipeedias 100 artiklit täis, mis?--Morel (arutelu) 10. juuni 2015, kell 14:24 (EEST)
Kategooriatel võib olla ka mitte-negatiivne külg: näiteks, kirjutad artikli valmis ära ja hakkad mõtlema/otsima kategooriat; kui keegi vahepeal on kategooria lisanud, siis tekkib teatud lisakindlusmoment ("kolmas silm"), et miskit väga apsakat sisse ei jäänud. —Pietadè (arutelu) 10. juuni 2015, kell 14:43 (EEST)
Et see teema alati jalgu jääb, siis selgituseks ütlen, et panin varem kategooriaid, kuni minu pandud kategooriad hakati iga kord millegi muuga asendama ja leidsin, et see on ju siis tühi töö. Sellise süsteemi järgi pandud kategooriad ei ole mulle arusaadavad ega ka minu jaoks isiklikult kasutuskõlblikud. Minu arvates on see üsna kohatu võrdlus, sest ühel juhul puudutab asi ikkagi artiklite sisu ja teisel juhul mitte. Sisuväliste asjadega tegelemine olgugi vastavalt tööjaotusele. Ja vot see on äärmiselt ebaõiglane väide, mis puudutab töö juurde tegemist. Keegi ei käsi ju siis seda tööd teha. Samas on asjad, mis on elementaarsed, nagu entsüklopeediaartikli sisu kvaliteet. Need, kes siin praegu aru ei saa, mida me tahame öelda, ei tule ju ise neid artikleid toimetama ega ilmselt ei jälgi ka jooksvalt, kui hullud need tegelikult on. Peamiselt Andres ja Juhan käivad pidevalt sabas, mõni teine kindlasti ka, mina piirdun märkustega tõesti või püüan lihtsalt mööda vaadata. See, et asi on vormistuslikult korrektne, ei pea tingimata paika, ja seda hullem, sest see võib peale vaadates eksitada. Ja minu arvates anonüümsed kasutajad ei tee üldjuhul sugugi halvema kvaliteediga kui teised. Aga jah, muidugi, me ei saa sellega midagi peale hakata, lihtsalt vahepeal survet välja lasta. --Epp 10. juuni 2015, kell 17:16 (EEST)
Anonüümsete kaastööliste keskmine kvaliteet on üldiselt ikka üsna halb. Ühtlasi on mul jäänud mulje, et paljud ei teadvusta endiselt seda, kui palju on meil siin vikis probleemset sisu. NB! Kui loodava sisu veaprotsent jääb ikka alla keskmise uue sisu veaprotsenti, siis tähendab see ikka keskmise kvaliteedi paranemist.
Epp, tuletan meelde, et sa oled korduvalt teistel järgi käinud ja nõudnud sissekannete loenditesse panekut. Ei tea, kuidas see on vähem "sisuväline ülesanne"? See ei ole isegi artiklisisene tegevus! Juhiksin tähelepanu ka asjaoludele, et kategooriate lisamine on oluliselt lihtsam ja kiirem ning nende kasutamine võimaldab soovitud artikleid ikka väga palju kiiremini leida. Lisaks muidugi see, et kategooriad on kasutatavad automaatses analüüsis. Või see, et kohati on siinsed loendid lausa masendavalt halva kvaliteediga. Ivo (arutelu) 10. juuni 2015, kell 18:18 (EEST)
"Kui massiline vilets töö häid tegijaid eemale peletab" - Andres, palun nimeta mõni hea tegija, kelle just nimelt massiline vilets töö on eemale peletanud. (Need ei loe, kes ust prõmmivad ja kaks päeva hiljem tagasi on.) Sellist väidet peaks ka tõendama. --146.255.183.53 12. juuni 2015, kell 10:32 (EEST)
Noh, ma ei tea, Kasutaja:Epp oli ikka päris tükk aega ära ja nüüdki kaebab. Tõendamiseks on kõige parem tema enda käest küsida, kas massiline vilets töö teda peletab, minu meelest on ta seda korduvalt üsna selgelt väljendanud. Nende kohta, kes midagi ei ütle, võib ainult oletada, ja mingit oletust ma silmas ei pidanud. Andres (arutelu) 12. juuni 2015, kell 17:34 (EEST)

Minu meelest saab asi paremaks minna ainult juhul, kui häid tegijaid tuleb juurde. Andres (arutelu) 10. juuni 2015, kell 19:56 (EEST)

Sajaprotsendiliselt nõus, kusjuures see sobib nii Vikipeedia, Eesti, Euroopa kui kogu maailma kohta (vähemalt on niiviisi aastatuhandeid tõsiuskselt väidetud/arvatud). —Pietadè (arutelu) 10. juuni 2015, kell 21:08 (EEST)

Vähemalt pool häda on selles, et kui alles hakkad tegema, siis ei suuda kogu vormindamise-materjali hõlmata (ja ega aega kellelgi ülearu pole). Kas kategooriate lisamise kohta on kuskil mingi õpetus? --.Toon (arutelu) 11. juuni 2015, kell 10:05 (EEST)

Juhend:Kategooriad Lisaks on olemas vidin, mille saab eelistuste alt sisse lülitada: Vikipeedia:Tööriistad/HotCat. --Metsavend 11. juuni 2015, kell 10:58 (EEST)

Järjekordne pärl. Filmilavastajast on saanud filmitegelane :) [2] --Mona 18. juuni 2015, kell 18:51 (EEST)

Kas Vikipeedia on...[muuda]

Kas Vikipeedia on pelgalt "paljukeelse võrguentsüklopeedia" eestikeelne osa, com laiendiga, või midagi enamat?

Sattusin lehele aadressiga "Vikipeedia.ee" ja siit küsimus, kas järgmisena ootame ära nt lehekeste "Vikipeedia.tv", "Vikipeedia.biz", "Vikipeedia.com" ilmumise (ep ole vaadanud, ehk ongi juba olemas) ja hakkame siis tegelema asja õigusliku poolega, või lihtsalt jäämegi leppima? —Pietadè (arutelu) 12. juuni 2015, kell 23:02 (EEST)
Ehk siis teises sõnastuses: kas sõna "Vikipeedia" on autoriõigusega kaitstud? (Ei kujuta hästi ette, et suurtel firmadel (nt BB., Reut-- jne) võiksid vabalt tekkida analoogsed "vesikasvud". (Kolmandas sõnastuses: kui varsti ilmub poelettidele näiteks "Vikipeedia seep", "Vikipeedia aabits" vms?) Ehk siis, nime omaniku asi, kuidas ta sellega ümber käib? —Pietadè (arutelu) 12. juuni 2015, kell 23:30 (EEST)

Väga austatud Pietadè! Väga suur tänu antud küsimusele osutatud tähelepanu eest!
Käesolevaga edastan Teile põgusa sissevaate Vikipeedia.ee domeeniga seonduvasse. Nimelt on Mittetulundusühing Wikimedia Eesti juba mõnda aega teadlik antud domeeninime seesugusest kasutamisest ehk lehekülje eksisteerimisest. Antud küsimuses on ühing mitmel korral pöördunud ka Wikimedia "kaubamärke" haldava Wikimedia Foundationi õigusosakonna poole. Wikimedia Foundationi juristide töö tulemusena on praeguseks Vikipeedia.ee leheküljest saanud vaid peegelsait ning reklaami kuvamine on võrdlemisi piiratud, kuid loomulikult oleks kena kui seesugust lehekülge sellisel kujul ei eksisteeriks.
Ühtlasi on meile teadaolevalt tulu ootavate omanike käes näiteks ka aadressid vikipeedia.net, vikipeedia.com. Wikimedia Foundationi üldine poliitika on see, et vikiprojektide kohalike nimekujudega aadresse endale ei osteta. Samas on võimalik, et neid haldaks kohalik esindaja, Eesti puhul Mittetulundusühing Wikimedia Eesti. Samas puudub meil õiguslik alus domeenide ülevõtmiseks või siis olemasoleva domeeni kasutamise õiguse võõrandamiseks ja lehekülje sulgemiseks. Kinnitan, et Mittetulundusühing Wikimedia Eesti jätkab koostöös Wikimedia Foundationi juristidega probleemile lahenduse otsimist, kuid kahjuks ei tea, millal antud küsimuses midagi tegelikult korda saata õnnestub.
Tähelepanu eest tänades, kõige paremate soovidega --Kaarel Vaidla (WM EE) (arutelu) 13. juuni 2015, kell 00:21 (EEST)
Tänan asjaliku vastuse eest! —Pietadè (arutelu) 13. juuni 2015, kell 00:41 (EEST)
Kas sõna "Vikipeedia" on tõesti registreeritud kaubamärk? Millal registreeritud? Kes registreeris? Mina teadsin siiani, et ainult sõna "Wikipedia" on kaubamärk. Oleks huvitav silmaringi laiendada. Kuriuss (arutelu) 17. juuni 2015, kell 17:46 (EEST)

Anomaalia?[muuda]

Oskab ehk keegi selgitada — ühes kohas (ilma keele atribuudita) on kategoorias 6 faili, "?uselang=et" täiendiga ent on samas kategoorias 10 faili. —Pietadè (arutelu) 16. juuni 2015, kell 13:49 (EEST)

Mina näen hetkeseisuga mõlemad juhul 10 faili. Ilmselt ajutine serveri puhverist tulenev erinevus.  Taavi|  16. juuni 2015, kell 14:19 (EEST)
Naljakas, Operaga näen ühes versioonis 6 faili, teises 10 faili (sama lugu Google Chrome'i, FF ja IE-ga, st, ühele lingile klõpsates 6 faili, teisega on "saak" 10 faili). —Pietadè (arutelu) 16. juuni 2015, kell 14:22 (EEST)

Two weeks to save freedom of panorama in Europe[muuda]

The current situation of freedom of panorama in the countries of Europe.
The current report text would turn the map red or yellow for all EU countries. ██ OK, including works of art ██ OK for buildings only ██ OK for non-commercial use only ██ Not OK ██ Unknown
Now photos of the European Parliament are not allowed to be on Wikipedia...
...as well is pictures of the Belgian national monument the Atomium, but then...
also London Eye (England), ...
...also Rotterdam Central trainstation (Netherlands), ...
...also El Hemisférico (Valencia, Spain) and many more...
Feel free to translate this message into Estonian.

Hi all,

What is going on?

In the European Parliament a proposal (amendment) has been submitted to limit the Freedom of Panorama in Europe. The proposal is part of a larger plan to harmonize the copyright law in the various countries of the European Union.
If this proposal is adopted and implemented, it will mean that users on Wikipedia are no longer allowed to upload photographs of modern buildings or public works of art and use them in Wikipedia.
Even if freedom of panorama is allowed only for non-commercial purposes, this is an issue for Wikipedia. The current license under what we write Wikipedia, CC-BY-SA, is not compatible with non-commercial licenses, as they would restrict the re-use of the content.

Freedom of panorama?

Photos of modern buildings and public art currently may be uploaded on Commons / Wikipedia and used in articles, only if those pictures were taken in a country that currently has freedom of panorama (FoP), at this moment 16 of the 28 EU countries.
  • EU countries with freedom of panorama: Austria, Croatia, Czech Republic, Denmark*, Finland*, Germany, Ireland, Hungary, Malta, Netherlands, Poland, Portugal, Slovakia, Spain, Sweden, and United Kingdom. (* = only for buildings)
  • EU countries without freedom of panorama: Belgium, Bulgaria, Cyprus, Estonia, France, Greece, Italy, Latvia, Lithuania, Luxembourg, Romania, and Slovenia.
In countries without freedom of panorama, the creator of a creative work (permanently placed in the public space, like buildings, public art, etc.) needs to authorize the release of the photo, also if you have taken the photo yourself.

Which proposal involved?

It concerns amendment AM421 proposed by Cavada.

When is the vote on this amendment?

Thursday 9 July.

Can we do something against it?

Yes! By making known what impact this amendment has to Wikipedia and what damage it can cause to Wikipedia. In recent years it has come to our attention that many politicians do not even know that it is forbidden to publish on their website a photo of the European Parliament in Strasbourg, without the prior permission of the architect. So in the first place creating awareness is important.
Therefore a CentralNotice banner is prepared and a landing page. If you like, you can create a landing page, just like sv:Wikipedia:Panoramafrihet or de:Wikipedia:Initiative für die Panoramafreiheit.

What can I do?

  • Send an e-mail to one or more Members of the European Parliament from your country/area (list of members on Wikipedia and list of the members on the site of the European Parliament (on the page of each member is the e-mail address linked)).
  • Send a tweet to one or more Members of the European Parliament from your country/area (or re-tweet) in your language. Ask them for example if they really want Wikipedia to be backed-out or stripped of thousands of images. Or send a tweet to political groups in the parliament or a general tweet about the subject. Examples: 1, 2, 3.


Where is the coordination?

Commons:Freedom of Panorama 2015
Here, press releases, media reports, and more matters can be reported / added / suggested.
Feedback for the suggested banner text and landing page can be provided here: Commons:Freedom of Panorama 2015/Proposed messages.


Where can I read more information?

Read the article in the Signpost at: Three weeks to save freedom of panorama in Europe

Feel free to translate this message into Estonian. Thanks! Romaine (arutelu) 22. juuni 2015, kell 11:43 (EEST)

Signposti artikkel on tõlkimisel ja ilmub 25nda hommikul. --Daniel Charms (arutelu) 22. juuni 2015, kell 18:39 (EEST)


Status update[muuda]

Hello all! Thank you all for your attention to this subject. For my colleagues in Brussels (Dimi and Karl) I coordinate the international banner and the landing pages.

  • Past Thursday we had a meeting with WMF to evaluate the political situation in Brussels and to determine if setting up a banner today would be effective. In these two weeks there are two critical points in the political process to get to a text that is safe for Wikipedia: before 1 July an MEP need to take action to get the text changed with sufficient support from other MEPs, and on 9 July the plenary voting in the European Parliament. We determined Thursday that as a result of all our actions Wikimedia wide, we have generated enough attention to get the first step done. Congratulations! But this was the small step, the large one is the plenary voting.
  • The question we asked ourselves is if we should already show a banner today. A banner on top of every Wikipedia page is a very powerful and sensitive instrument we should be carefully in using it, in timing and wording, certainly if it concerns a subject in the field of advocacy. Also it should be used as last resort. As said, we have arranged enough attention for point one. We also consider two weeks before the voting as too long, because when the banner is seen this week, it likely will be forgotten two weeks later. Therefore we consider it better to start with the banner on 2 July, after assessing how the situation has developed.
  • We advice you not to set up a banner in this week already, but this is an advice. If your local community decides otherwise, this will be respected. We recommend a strong European action at the same time together.
  • The international landing page about this issue is ready at: Freedom of Panorama in Europe in 2015. It would be welcome to translate this page to Estonian on a page on the Estonian Wikipedia to show that (also) this Wikipedia wants the proposal be changed. (Please add your page in the item Q20200822 on Wikidata.)
  • The page with an overview of the Members of the European Parliament (MEP) in Estonia is (also) at Freedom of Panorama in Europe in 2015/Contact your MEP/EE. There you can easily find an MEP, his/her e-mail and Twitter-account.
  • If we set up a banner on 2 July, we like to set up a CentralNotice banner also for Estonia (with approval of WMF), depending on how the politics evolve. For this banner translations are needed. If you want to translate the texts of the banner from English into Estonian, add your name, language and how we can reach you at m:Talk:Freedom of Panorama in Europe in 2015/Banner and we will let you know when you can translate.

What is the plan?

  • We will asses the situation on 2 July, then we will set up a banner that day for multiple countries. This gives us also more time to get all the translations in the various European languages.
  • We have asked the Wikimedia Foundation to come with an official statement. They have indicated that they will work on this and will come with an official statement and/or blog post on 2 July.
  • But in the mean while just waiting? - No!
    • Send a personal e-mail to an MEP in your country/area. If you send an e-mail to an MEP, please write it in your own language in your own words. Sending a the same identical message to multiple MEPs, they will notice that and then it does not work any more. See: Freedom of Panorama in Europe in 2015/Contact your MEP/EE. You can link to: http://meta.wikipedia/wiki/saveFoP
    • Send a tweet to an MEP, make it as personal as possible. Hashtag for the action is #saveFoP
    • Write together a press release or an open letter from the community (like on de-wiki)

Let's save Freedom of Panorama in Europe! Romaine (arutelu) 27. juuni 2015, kell 12:02 (EEST)

Status update 3 July 2015[muuda]

It is going fast the past 24 hours and before. Therefore this update below, written bij my colleague Dimi_z who is for the Wikimedia movement following the political developments in the EU in the past weeks and years:

1. We have managed to find enough MEPs from various groups to file a positive amendment affirming Freedom of Panorama. The signatures were collected with the help of mainly the Dutch, German and Estonian ALDE members.
2. As a result of the big pressure we exercised and the fact that his own group publicly opposed him on this, Mr. Cavada has now called everyone in the European Parliament to vote to delete his wording, but also to oppose the amendment, as a compromise. It looks like there is a solid majority for this compromise.
3. Delegations from the second largest group, the S&D, have taken public positions against the Cavada text. They have however also let us know, that they wouldn't appreciate being cornered into voting for new (ALDE) amendment. The reasons they cite are mainly of procedural nature.
4. It would take a lot of pressure to get the positive amendment through. Such an aggressive campaign pushing for the absolute maximum this early on in the legislative process could, I am afraid, hurt our standing. Especially banners are only effective if they are used conservatively and there is an imminent threat. This threat is not given any longer, which we should all congratulate ourselves for. This is something we achieved! I want to personally thank each and every single one of the hundreds of people who worked on this.
5. We can still push for the positive amendment by ALDE! We can do this by writing and calling our MEPs personally and ask them to vote for it. We can also do this by joining the petition, which will ask all its signatories to to do the same.
6. What we can and should do now is invest in the contacts we established with MEPs and their assistants. Thank the ones who answered and promised to help! Invite them to a Wikipedia meet-up! Offer you expertise! Ask them to help you with FoP on the national level if you have none!
7. Maintaining contacts is also important, as the copyright reform dossier will come to the European Parliament sometime next year. If we make friends now, it will make our lives much easier next time around.
8. The vote on 9 July will go down as follows: First the positive amendment by ALDE will be voted on, then after that the "split" (meaning deletion) of the FoP paragraph. If the positive amendment passes, we would need the deletion to be rejected. If the positive amendment is rejected, we need the deletion to get a majority.

So Dimi and the rest of the team advices to switch off the CentralNotice banner in Estonian and also not to create a Sitenotice banner instead.

As the community has decided to organise a banner by providing translations of the banner and the creation of a landing page, the community has to decide on this matter as well.

If no reaction follows in the following two days, or only confirming messages, we assume we can deactivate the banner in Estonian. If your community decides to switch off the banner, please make this known at this page.

If you need more information or if you have questions, you can ask them through our helpline.

Thank you so much for all the work done! We have made our voice heard, with success! :-) Romaine (arutelu) 3. juuli 2015, kell 03:49 (EEST)

PS: I will try to keep you informed on this page about future developments. Romaine (arutelu) 3. juuli 2015, kell 03:49 (EEST)

Panoraamivabaduse teavitusbänner[muuda]

Head eestikeelse vikipeedia kogukonna liikmed!

Olete kindlasti märganud paari päeva eest ilmunud üleskutset astuda välja panoraamivabaduse eest. Loodetavasti olete saanud aega ka sellega tutvuda ning mõistate kavandatavas autoriõiguste reformis kätkevaid probleeme -- ent ka uusi võimalusi -- Vikipeediale. Wikimedia Eesti on viimastel päevadel koos teiste Euroopa Wikimedia gruppidega teinud ettevalmistusi avalikuks panoraamivabaduse teemaliseks teavituskampaaniaks, mis hõlmaks suhtlemist nii pressiga, Europarlamendi saadikutega, aga ka avalikkusega. Viimase osana on teised Wikimedia liikumise osalised teinud ettepaneku avaldada erikeelsetes Vikipeediates CentralNotice'i teavitusbänner. Selle jaoks on aga vaja teie, kogukonna liikmete nõusolekut ja heakskiitu.

Probleemist annab ülevaate Signposti artikkel, mille eestikeelse tõlke leiab nüüd Wikimedia Eesti blogist. Eesti keeles on loetav ka europarlamendi saadiku ja 9. juulil hääletamisele mineva raporti algataja Julia Reda seisukohavõtt.

Oleksite te sellise teavitamise poolt?

Kurask, allkiri ununes kiiruga. - Tanel, Daniel Charms (arutelu) 25. juuni 2015, kell 17:25 (EEST)
OLEN. Tõesti olen. Ehitis, mis ehitatakse avalikku linnaruumi, kõikidele näha, peaks olema ka kõigile näha - Melilac (arutelu) 25. juuni 2015, kell 18:55 (EEST)

Lisaks takistaks see rahvaalgatuslikke ettevõtmisi linnapildi kaitseks, kuna muudaks võimatuks kriitika, mis vajaks analooge, et näidata, kuidas uued ehitised linnapilti halvas plaanis mõjutavad. Arhitekt ütleks ilmselt: "Ah tahate minu loomingut tuua hoiatava näitena? Ei lähe läbi!" - Melilac (arutelu) 25. juuni 2015, kell 19:31 (EEST)

Muidugi. Bänner üles! --Morel (arutelu) 26. juuni 2015, kell 11:31 (EEST)
Infoks nii palju, et bänner läheks mõju maksimeerimiseks yles 2. juulil, nädal enne europarlamendis toimuvat hääletust. --Daniel Charms (arutelu) 26. juuni 2015, kell 11:53 (EEST)
Meil kulub seni muidugi ära ka abi infolehe tõlkimisel. Vt d:Q20200822 --Daniel Charms (arutelu) 26. juuni 2015, kell 22:12 (EEST)
Alustatud lehekylg Vikipeedia:Panoraamivabadus 2015

Muidugi toetan panoraamivabadust! Oleme kolleegide ja sõprade seltskonnas arhitektuuri- ja kunstiteoste taustal tehtud piltide avaldamiseks loa küsimise nõude teemat ammu arutanud ning ristinud selle nähtuse Eiffeli torni kadeduseks. Bänner välja! Kuriuss 26. juuni 2015, kell 17:02 (EEST)

Bänneri võiks muidugi välja panna.
Mis puudutab muidu Eesti eurosaadikuid, siis nädal ees kirjutasin neile ka ise. Kaja Kallas ja Yana Toom andsid kohemaid lubaduse selle teemaga tegeleda, Marju Lauristin avaldas nõuniku kaudu toetust panoraamivabadusele ja ülejäänud kolm (Tunne Kelam, Urmas Paet ja Indrek Tarand) pole tänaseni veel vastanud. Kui kellelgi on soovi samuti nende elektroonilise postkasti sisu paisutada, siis võib vast seda eelnevat silmas pidada (st esimest kolme tunnustada ja viimaselt kolmikult vastust nõuda). Kui juba hääletamiseks läheb, siis olgu Eesti poolt ikka 6 häält panoraamivabaduse heaks. Ivo (arutelu) 27. juuni 2015, kell 01:53 (EEST)
Pean bännerit otstarbekaks teavituskampaania osana, mis selgitaks, mis asi see panoraamivabadus üleüldse on. Ssgreporter (arutelu) 30. juuni 2015, kell 00:10 (EEST)

Aitab bännerist?[muuda]

Romaine'i postituse valguses näib olevat mõistlik bänner jälle maha võtta, kuna selle esmane eesmärk on saavutatud: panoraamivabadust ohustanud ettepanek võetakse europarlamendi fraktsioonide kokkuleppel raportist välja. Positiivse parandusettepaneku läbiminekut ei peeta hetkel väga tõenäoliseks; Euroopa chapterite esindajad Brüsselis arvavad, et mõistlikum oleks praegune väike võit vastu võtta, kuna selle symboolne väärtus on võrreldav Reda raportisse täieliku panoraamivabaduse nõude sissekirjutamisega, ning kasutada kogutud "punkte" järgmistes lahingutes. Protseduur näeb siin jällegi ette hääletamist: kas võtta bänner täna maha või oodata, kuni see homme automaatselt ära tehakse? -Daniel Charms (arutelu) 3. juuli 2015, kell 11:36 (EEST)

Ma ise mõtlen, et ta võiks vabalt homseni rippuda, et inimesed ennast veidigi harida jõuaks. -Daniel Charms (arutelu) 3. juuli 2015, kell 11:36 (EEST)
Harimise asjus võiks bänneritagune leht viidata ka täna ERRis ilmunud tõlkele Reda blogipostitusest. Muidugi on see nädalaga juba aegunud ja puha, aga ikkagi. Vähemalt eestikeelne tekst. --213.184.43.2 3. juuli 2015, kell 11:43 (EEST)
See tekst ilmus juba eestikeelsena Reda blogis, mis on bänneritagusel lehel kenasti lingitud. -Daniel Charms (arutelu)

Voting: outcomes[muuda]

Today the European Parliament voted about the copyright report, including the subject Freedom of Panorama.

  • The negative text by Cavada (Freedom of Panorama only non-commercial in whole EU) was dropped by 502 to 40.
  • The positive text by Schaake (full Freedom of Panorama in whole EU) didn't pass by 228 to 303.
  • The report as a whole was accepted with 445 to 65 with 32 abstentions.

Thanks everyone, we almost manage to achieve a full swing, which is a very tough feat to get done in 3 weeks.

What is next?
Autumn 2015: European Commission planned proposal on a renewed EU Directive.

Thank your MEPs and try to keep in touch with them. Romaine (arutelu) 9. juuli 2015, kell 17:25 (EEST)

Kontode ühendamine[muuda]

Mul on kaks globaalset kontot, Mona ja Mona-Mia. Kas neid on võimalik ühendada? --Mona 27. juuni 2015, kell 15:10 (EEST)

Praegu ei saa seda teha, aga seda võimalust lubatakse tulevikus: meta:Help:Unified_login#Can_my_different_accounts_be_merged_into_one_account.3F Andres (arutelu) 27. juuni 2015, kell 16:50 (EEST)
Aitäh, Andres. Ootan siis :) --Mona 27. juuni 2015, kell 20:29 (EEST)

anonüümsete kasutajanimeta tegelaste vandalism[muuda]

Mida teha kui keegi anonüümne tegelane laseb artikli sõelaks või kustutab üldse ära? Alustasin artikli "Kilp" ümberkorraldamist inglise viki stiilis, lisades sellele palju materjali. Ja sinna peaks veel lisama, sest algmaterjal oli puudulik, vigane, lihtsameelne et mitte öelda infatiilne. Isegi viide antiigileksikonile oli vigane, rääkimata sellest, et antiigileksikon on 1986 aasta väljalase ja sellest ajast on palju teadmisi juurde tulnud ning antiigileksikonis olevat info muutnud aegunuks et mitte öelda valeks.

Kõike ei jõua ühe istumisega teha, sest kui su teadmised on head, kasutatava materjali hulka saab lugeda kümnetes, siis on see teema niivõrd mahukas, et võiks kirjutada dissertatsiooni. Selles mõttes võiksid inimesed ju olla kannatlikumad ja oodata veidi mitte hakata lampi peksma, et sul puudub viide. Viited tulevad ja kui kannatus kellegil otsa saab, siis võiks ju surfata netis ja leida üles kirjed scutumi, pavise jms kohta, ise aidata edasi kirjutada.



Hallsilm.

PS kuidas viidata infole, mis on vaid sinu valduses, näiteks kui oled möödakäijana teinud pilte (näiteks Salme laevamatuse spetsiifilistest detailidest) , mida aga pole kusagil publitseeritud "legaalses ajalookirjanduses".

Olemasolev tekst tuleb säilitada, nii palju kui võimalik, siis ei teki probleeme.
Originaaluurimusele viidata ei saa, aga originaalfotosid saab avaldada. Andres (arutelu) 1. juuli 2015, kell 20:52 (EEST)
Põhimõtteliselt saab ju taastada varasema redaktsiooni (Näita ajalugu alt), kõike ei pea ju uuesti tegema hakkama...-Melilac (arutelu)
Kui kahtlustad sihilikku vandalismi, mitte juhuslikku huligaansust või ebaõnnestunud aitamist, siis saab ka paluda, et keegi paneks järgmise istumiseni redaktsioonitõkke peale, aga sellel on see miinus, et pole näha, kes administraatoreist on hetkel sees (vähemalt pole ma sellist võimalust näinud).-Melilac (arutelu) 9. juuli 2015, kell 17:50 (EEST)
Kui on soov artikli tekstiga pikemat aega rahulikult ilma teiste segamiseta töötada, on võimalik teha seda oma arvuti tekstiredaktoris või Vikipeedias kasutaja alamlehel (nt loo oma liivakast). Kui töötamise aeg on 1-2 päeva, võib artiklis kasutada ka malli {{oodake}}. Artiklile kirjeldatud otstarbel redigeerimiskaitset ei panda. Adeliine 9. juuli 2015, kell 18:14 (EEST)
Ootemalli kohta on ka väidetud, et see tohib peal olla max töösessiooni aja, mitte siis, kui ööseks kotile keerad. Oma iva ses on, sest sageli läheb "kohe hommikul jätkan" sujuvalt üle kujule "ma millalgi järgmisel kuul...või aastal...". --146.255.183.253 10. juuli 2015, kell 13:41 (EEST)
Tähtaeg on 24 tundi. Sessioonide arvu ei kontrollita. Andres (arutelu) 10. juuli 2015, kell 20:28 (EEST)

Kategooriate nimetamisest[muuda]

Meil tuleks kokku leppida, kas kategooriate nimedes kasutada vormelit (1) "X asi milleti" või (2) "Milled X asjas" ehk kas näiteks (1) "Eesti sport aastati" või (2) "Aastad Eesti spordis". See tundub olevat puhtalt kokkuleppe küsimus. Keeleliselt paremana võib tunduda variant (2). Samas mitmete teiste keelte, eriti inglise keele eeskujul on kasutusel variant (1). Praegu on meil vast 90% juhtudest kasutusel variant (1)--Estopedist1 (arutelu) 6. juuli 2015, kell 22:04 (EEST)

Kategooriate teisaldamise tööriist[muuda]

Bulgaaria vikis on tööriist, millega saab kategooriaid teisaldada uue nime alla koos alamkategooriatega, ilma et peaks käsitsi ümber kategoriseerima. Tööriista saavad kasutada "autopatrolled" staatusega kasutajad ehk siis adminid ja lisaks need, kellele on see staatus antud (meil vist selliseid ei ole). Kas meile oleks ka selline asi kasulik? Adeliine 1. august 2015, kell 17:30 (EEST)

Kirjelduses on öeldud, et teisaldab kategooriad koos nende alamkategooriate, alamlehtede ja alamfailidega ning arutelulehtedega. Tundub kasulik. Mul pole aimugi, kuidas seni on siin kategooriate teisaldamine käinud – kas mingi tööriistaga või käsitsi – ja seepärast ma ei tea, kuhukohta antud tööriist võrdluses teiste tööriistadega asetub.
See on tavaline kasutajaskript, mille iga kasutaja saab endale paigaldada. Enne kui see kuhugi kõigile sisseloginud kasutajatele vaikimisi skriptiks teha, peakski seda üksikute kasutajate all testima ja ära tõlkima skripti lõpus asuva bulgaariakeelse osa.  Taavi|  1. august 2015, kell 19:06 (EEST)
Kopeerisin selle enda kasutaja alla ja tõlkisin. Kui keegi tahab kasutada, siis paigaldusjuhised leiab minu kasutajalehelt.  Taavi|  1. august 2015, kell 20:27 (EEST)
Äkki ei ole tark seda kõigile kättesaadavaks teha. Bulgaaria vikis otsustati pika arutelu järel, et võimaliku pahatahtliku kasutuse vältimiseks võiks ainult piiratud seltskonnal see võimalus olla. Piirang on määratud siin. Adeliine 1. august 2015, kell 21:29 (EEST)
Jah, mõlesin ka ise sellele. Ehkki tuleb öelda, et igasugune piirang on security through obscurity, sest registreeritud kasutajad saavad endale ükskõik mis skripti paigaldada, mille nad kas ise kirjutavad või kusagilt kopeerivad.  Taavi|  1. august 2015, kell 21:37 (EEST)
Jah. Ja tuhandetel lehtedel vandaalitsemiseks saab boti ka kirjutada. Aga ma arvan, et parem security through obscurity kui üldse mitte. Me saame vajadusel teha sellise sotsiaalse, tehnilistest võimalustest sõltumatu reegli, et tavakasutajad ei tee endale siukest skripti. Ja case-by-case vajadusel siis seda reeglit tehniliste vahenditega jõustada, kui ütlemine ei aita. Adeliine 1. august 2015, kell 21:45 (EEST)
Võrdlus botiga on tabav. Tegelikult see skript ongi bot selles tähenduses, et see võimaldab kasutajal ühe liigutusega teha teha sada või enam muudatust. Bottide puhul on ette nähtud, et boti kasutaja küsib enne boti käima panemist kogukonna käest nõusolekut. Kuna bottide kasutajaid on nii vähe, siis see pole siin seni probleemiks olnud. Selle skripti kõigile kasutajatele kättesaadavaks tegemine on nagu boti käeulatusse panemine. Ma tegin nii, et seda saavad kasutada vaid administraatorid – see peaks olema piisav. (Kui muudatus puudutab sadu kategooriaid artikleid, siis võiks ka eelnevalt luba küsida – kuigi muudatuse tagasi keeramine on tööriistaga sama lihtne, on spämmi vähem).  Taavi|  13. august 2015, kell 07:30 (EEST)
Ei tea, need, kes meil rohkem kategooriatega tegelevad, kasutavad vist niigi AutoWikiBrowserit või muid sarnaseid vahendeid, mis on paindlikumad kui see skript. Pikne 1. august 2015, kell 22:13 (EEST)

Hallsilm[muuda]

Kasutaja:Hallsilm redigeerib nüüd IP-de alt. Palun tulge appi. Mina ei ole sisuliselt pädev, aga tema tegutsemisstiil ei sobi mitte. Adeliine 1. august 2015, kell 23:42 (EEST)

Märkasin. Ka mina pole ajaloos nii tugev, aga ta parandused tunduvad tendentslikud ja kommentaarid agressiivsevõitu. Paluksin appi ajaloolastest vikipediste, sest ei ole mõeldav, et nüüdsest käsitleb Vikipeedia muinasajalugu üksnes Hallsilma stiilis. Ssgreporter (arutelu) 2. august 2015, kell 00:26 (EEST)
IP-d tuimalt blokkida, muudatused tagasi pöörata ja artiklid aastaks kirjutuskaitse alla. Inimest, kes usub, et ta aastatepikkuse treeninguga trolli noomimise ja hea eeskuju abil ümber kasvatab, nimetatakse eesti keeles "loll".– Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 85.253.67.96 (arutelukaastöö) 3. august 2015.
Olen nõus, et tegu on trolliga. Andres (arutelu) 3. august 2015, kell 15:23 (EEST)
Nagu altpoolt näha, ei suudeta virisemisele vaatamata trolli ära blokkida. Eks siis kannatage ja virisege edasi.
Tühiasi, peaasi, et artikleid ei rikuta. Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 18:45 (EEST)
Nüüd siis ei riku või? Kodanik kustutab suvalisi lõike, mis talle ei meeldi, aga ju see pole siis rikkumine.
Pöörame kõik kustutamised tagasi. Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 19:13 (EEST)
Mis me siis teeme? Piirame oluliselt nende artiklite muutmise võimalust, küsime ajaloolastelt artiklite sisu asjus nõu ja lõpetame lõplikult Hallsilma muudatuste aktsepteerimise? Ivo (arutelu) 4. august 2015, kell 22:26 (EEST)
Noh, kõik Hallsilma kustutused ja parandused, mis pole läbi arutatud, pöörame tagasi. Kui lisab uut infot, siis on teine asi. Ajaloolastelt võib ju nõu küsida, aga hädavajadust selleks ei ole. Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 22:57 (EEST)

Jaani kirik[muuda]

Ehk keegi saab appi tulla. Püüdsin artiklis Saaremaa Jaani kirik taastada parandusi, mida olen artelus põhjendanud. Need on nüüd jälle tühistatud, ilma et arutelus oleks vaevetud vastu kommenteerima. Nimevarianti "Jaani kirik" ei mainita nüüd jälle üldse. Juhan väidab järjekindlalt, et ma mõtlesin selle nimevariandi ise välja, aga see on absurdne arvestades, et on viidatud mitmele autoriteetsele allikale, kus seda kasutatakse. Pikne 4. august 2015, kell 12:21 (EEST)

Muinasteemad[muuda]

1. Jah, teist inimest maha tegema olete kanged, aga vaadake iseennast ka väheke -Andres ja Adeele- ajalooteadmised on teil pealiskaudsed, faktipõhiseid seisukohti argumenteeritult ümber muuta on teil raske, niiet peaasjalikult käib vaidlemine sõnastuse üle. Ja selles olete te kanged, sõna keerates ning seades ja nii pole midagi imestada kui 30 lk pärast on meil kõigil sõnad otsas ja minnakse vastastikku isiklikuks -- minu jaoks pole vahet kas sellel puhul öeldakse teisele otse -sa oled igavene pajalapp või et sa oled üks kaunis ning vajalik riideese millega tubli perenaine loob potis puhtust.

Sina Andres ja Adeliine süüdistate mind trollimises, mina süüdistan teid provotseerimises, kaastööde kustutamises vandalismi stiilis, vikipeedia reeglite ja ajaloofaktide väänamises-eiramises-kustutamises artiklite sees. Kui Minnekon asus massiliselt artikleid ümber korraldama ilma põhjendamata ning mõnes kohas suisa fakte eirates või hämades või kujutades Eesti ajalooteaduses ja ajaloolaste vahel eksisteerivaid vastakaid seisukohti ühelt poolt ilmeksimatusena ning teist poolt maha salades (Minnekoni tegevus läks lahti siin kui nägi ilmavalgust Selarti klanni tendentslik ajalookäsitlus ning asi jõudis isegi meediasse ja avalike koosolekute-arutelude tasemele)

Ning kui mina sekkusin siin kaitsmaks ühte Eesti ajalooteaduses levinud ajalookäsitlust liigse kallutatuse eest, siis tulite teie ja hakkasite vandaalitsema, nimetama trollimiseks seda kui ma avaldan lampi kustutamise ja faktide eiramise üle rahulolematust, kui avaldan rahulolematust, et sel ajal kui mina kui ma oma tehtud muudatusi argumenteerin, üht teist parandan või muudan siis teine pool seda ei tee ning on väga õige pealegi.

--Hallsilm (arutelu) 4. august 2015, kell 15:11 (EEST)

Kui käsitletakse Põhjala ristisõdasid, siis paluks lõpetada Eesti ajaloo ühe perioodi nimetuse - Eestlaste muistne vabadusvõitlus- kustutamine, kui on tehtud kogemata või unustatud hajameelsusest, tuleks see lisada kõigile 1208 - 1227 Eestis ja ümberkaudsetes maades toimunud ajaloosündmuste juurde. Tänan tähelepanu eest.


--Hallsilm (arutelu) 4. august 2015, kell 15:33 (EEST)

Huvi poolest: kus see vaidlus meediasse jõudis? Kas saaks viiteid?

______________________________________ Google on abiks. Ma ei väljendanud päris täpselt ehk. Pärast Eesti ajalugu II ilmumist läks ajaloolaste vahel lahti kõva andmine Ekspress Grupi ajalehtedes. Võtsid osa ka hobiajaloolased. Muistse vabadusvõitluse ristisõjastajad said suuremalt jaolt lüüa. Aga kui otse ei saa, siis tuleb minna ümbert ja praegu üks neist surgib siin Vikis. Et kui otsast murendada, siis peaks ju kunagi jõudma tulemuseni. Ega ei jõua küll. Kaon mina siit, tuleb järgmine varem või hiljem asemele, kes pole rahul artiklite kallutatusega.

Korraldati ka Ajaloomuuseumi Suurgildi muuseumis avalik väitlus, mida kanti meedias üle. Ühelt poolt jäid meelde Vahtre, teisel poolt jäi meelde vihasema võitlejana Marek Tamm. Heiki Valk jäi meelde sellepärast, et astus otseselt ämbrisse viletsa faktitundmisega. Olin ka saalis aga ei küsinud ega rääkinud midagi, niigi oli põnev.

See debatt läks seal päris tuliseks. ( Kui viikingi saagasse ümber panna toimunu siis võiks kirjeldada et oli viiking Vahtre, kel oli mõõk nimega Hällilaul, millega ta raius kilpe nagu leivarattaid ja mehi kuni hargivaheni ning läks karvupidi kokku suust vahtu väljaajava berserk Tammega, kes ühes käes hoidis taprit ja teises mõõka ning hammaste vahel veel pikka luust nuga. )

--Hallsilm (arutelu) 4. august 2015, kell 21:35 (EEST)

Wiki labels & Revision Scoring as a Service for Estonian Wikipedia[muuda]

Hello Estonian Wikipedia,

I apologize for my complete lack of Estonian skills. I would most welcome if my post is translated to Estonian.

So computers are very good at crunching numbers. Your average calculator can out smart you in arithmetic. However computers are terrible at pretty much in everything else. Programming computers to under take any task no matter how simple beyond computing tends to be very difficult. This is where Artificial Intelligence comes in. With Artificial Intelligence we teach computers how to solve problems without explicit programming for the solution. This is what we are doing.

We are working on a project called m:Research:Revision scoring as a service which aims to provide quality control Artificial Intelligence infrastructure for Mediawiki and Wikimedia projects. We already have our system implemented and running on Azerbaijani, English, French, Indonesian, Persian, Portuguese, Spanish, Turkish and Vietnamese editions on Wikipedia. We are hoping to adapt our tool to serve Estonian language as well as a number of other languages.

We are currently mainly focusing on vandalism detection where we provide an API (m:ORES) that provides scores. We have made an effort to keep our system robust.

The examples I'll provide are based on a machine learning algorithm that was trained to use 20,000 reverted edits. This is kind of modelling is problematic for two reasons. First is, there are non-vandalism related reasons for edits to be reverted such as mistakes from new users, this would develop such an unproductive bias. Second problem would be it lacks the ability to distinguish good faith users from malicious ones. To demonstrate our system I will give three examples from English wikipedia. I have picked these three semi-random.

  • Score of 90% diff en:Moncef Mezghanni
    • As visible in the diff, it is clearly something that shouldn't be welcome on English wikipedia. Algorithms confidence also matches my human assessment.
  • Score of 75% diff en:Monin
    • When I look at the diff it isn't immediately clear to me if this should be reverted. Detailed look reveals that prior version had more neutral information, but new version at a glance isn't exactly clear cut vandalism, albeit spammy. Algorithms confidence drops just as my human assessment.
  • Score of 19% diff en:Curiosity killed the cat, but satisfaction brought it back
    • As visible in the diff this edit clearly improves the article. The algorithms confidence plummets as well. Algorithm is more confident that this edit should NOT be reveted.

We are also working towards a system for article quality where we use existing assessment by en:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Teamto train our system. We only have this system on English wikipedia at the moment but we would be more than happy to expand to other language editions. I am uncertain if Estonian Wikipedia has a similar quality assessment scale. I have picked 5 random articles to demonstrate this.

Typical problem is that humans typically do not re-asses articles over time or articles are never assessed in the first place. Our system circumvents this problem by automating this.

We unfortunately lack language features such as bad words, informal words and stop words. This would be very helpful. We also need a localization of en:Wikipedia:Labels serving as our local landing page.

Once these are complete, we would like to start an edit quality campaign where we request the local community to hand code/label ~2000 revisions labeling them productive/damaging and good faith/bad faith. This would be similar to the campaign on English Wikipedia en:Wikipedia:Labels/Edit quality.

After this we will be able to generate scores for revisions that is usable by gadgets such as ScoredRevisions as well as (potentially) tools like huggle. If community desires it, it can even be used to create a local vandalism reversion bot.

So in a nutshell our algorithm relies on community input to support the community. Feel free to ask any questions. Either here, on meta or on IRC on the freenode server and #wikimedia-ai channel where we hang out. You can also reach us at https://github.com/wiki-ai

-- とある白い猫 chi? 7. august 2015, kell 22:43 (EEST)

User:Kruusamägi can you help with this? -- とある白い猫 chi? 7. august 2015, kell 22:43 (EEST)
Tutvusin selle projektiga. Lühidalt on tegu vandalismivastase võitluse tööriistaga, mis langetab otsuse, kas teatud muutus on vandalism või mitte (hinnatakse tõenäosust). Selle otsuse põhjal võib bot tehtud muudatuse automaatselt tühistada. Kuna see on automaatne vahend, siis esineb selle töös ka vandalismi valesti tuvastamist. Selleks, et seda tööriista saaks eestikeelses Vikipeedias kasutusele võtta, on vaja kahte asja:
* On vaja koostada "halbade" sõnade (sõnad, mida vandaalid sageli kasutavad) nimekiri. Automaatselt koostatud nimekiri on juba olemas, kuid seal sees on ka hulk neutraalseid sõnu. Selle automaatse nimekirja redigeerimisest peaks piisama, et vajalikku loendit saada.
* Tööriist vajab töötamiseks algandmeid. Tuleb hinnata 2000 juhuslikult valitud artikliredaktsiooni. Selleks on oma vahend, kus iga redaktsiooni kohta saab öelda, kas see on kasulik/kahjulik ja heatahtlik/pahatahtlik. Kasutajad, kes soovivad osaleda, paigaldavad endale vastava skripti ja siis hindavad omas tempos redaktsioone (50 tk korraga), kuni lõpuks kokku kõigi kasutajate peale 2000 täis saab.
On vaja üles seada vastav eestikeelne projektilehekülg.
Arvamusi?  Taavi|  8. august 2015, kell 01:30 (EEST)
Arvan, et see ei tasu vaeva. Meil on vähe vandaale ja neile saadakse jälile, kui keegi vähegi viimaseid muudatusi vaatab. Kas see tööriist hakkab ise muudatusi tegema või annab soovitusi? Esimesel juhul ei tundu usaldusväärne ja teisel juhul ei muuda see eriti midagi ka neil puhkudel, kui muidu vandalism märkamata jääb, sest see soovitus jääb siis samamoodi märkamata. Ja meil pole ju mingeid tüüpilisi halbu sõnu. --Epp 8. august 2015, kell 02:52 (EEST)
Et siis...kui ma kirjutan artiklisse "perse", on see täiesti okei? Näiteks "Eesti Päevalehe juhtkirja hinnangul 6. augustist 2015 on IRL omadega perses"? Väga kasulik teada, aitäh.
Esiteks, niisugusel juhtumil ei ole konstruktiivne muudatust tühistada, vaid tuleb toimetada. Teiseks, vandaalid kasutavad väga erinevaid sõnu, ja enamasti ei leidu nende jutus pahasid sõnu. Väga sageli lihtsalt kustutatakse midagi. Andres (arutelu) 8. august 2015, kell 13:16 (EEST)
Niipalju kui mina aru saan, siis see konkreetne programm/BOT ei tööta nii nürilt, et tühistab kõik redigeerimised, kus on sees paha sõna. Neid sõnu kasutatakse koos muude andmetega, mis annab kokku üldise skoori. Ka ei pea sõna olema ropp selleks, et sattuda pahade sõnade nimekirja. Meil siin üks viljakas vandaal kasutas sõnu animal ja kill, mis pole kumbki "paha" sõna. Praegu on need väärtarvitusfiltris sees.
 Taavi|  10. august 2015, kell 01:00 (EEST)
Artiklisse Saint-John Perse tuleks perse kirjutada suure algustähega. --WikedKentaur (arutelu) 9. august 2015, kell 23:06 (EEST)

Huvitav, kui AI-le sööta ette kasutaja toimetamisajalugu kas ta siis oskab ennustada, millist artiklit see kasutaja järgmisena redigeerima hakkab? Kas toimetamiseks märgitud artiklite ette söötmisel suudab AI leida veel n toimetamist vajavat artiklit? Kas heaks märgitud artiklite ette söötmisel suudab AI leida veel n head artiklit? --WikedKentaur (arutelu) 9. august 2015, kell 22:53 (EEST)

Kas sa mõtled tõelist AI-d (nagu HAL) või selle konkreetse projekti oma?
Esimene juhtum oleks kõige keerulisem, sest teistel juhtudel on valimikus kõik teatud tõenäosust ületavad artiklid, kuid järgmine toimetatav artikkel saab olla vaid üks.  Taavi|  10. august 2015, kell 00:51 (EEST)

Võiks kasutada nendel juhtudel, kus täiendava märgendamistöö tegemine pole vajalik. --WikedKentaur (arutelu) 18. august 2015, kell 00:20 (EEST)

Kas kogu see värk on ainult vandalismi tuvastamiseks? Mitu vandalismiakti meil keskmiselt päevas on? Üks? Või keskmiselt vähem? Kas on ikka mõtet selle asja peale energiat raisata ja viimaseid muudatusi reostada? Mitu "halba" sõna aastas artiklitesse pannakse? --Epp 28. august 2015, kell 22:29 (EEST)

No tõesti. Meil ei ole ju kokkulepet, et robotid hakkavad meie eest otsustama. --Epp 28. august 2015, kell 22:34 (EEST)

Eks natuke ikka on vandalismi. Kui keegi soovib sellega tegeleda, siis jõudu. Eks näis, mis välja tuleb. Pole põhjust ju ennetavalt asja keelama hakata. Programmid ainult aitavad vigu märgata. Ivo (arutelu) 28. august 2015, kell 22:43 (EEST)
Boti käivitamise samm toimub hiljem, praegune on ainult ettevalmistav samm. Nii nagu kõigi bottide puhul peab boti töötamiseks olema kogukonna nõusolek (aga nõusolek ei tähenda, et kõik peavad poolt olema). Asja üle ei saa informeeritult otsustada, kui ei tea millega tegemist on. Seega pole enne võimalik otsustada, kas sellest botist on kasu või kahju, kui seda töötamas ei näe.
 Taavi|  28. august 2015, kell 23:11 (EEST)
I think there is a misunderstanding. We will not edit, modify or restrict any activity of any kind on Estonian Wikipedia in any manner. Our system generates passive scores. You as the community can decide how to use them and when to use them.
I noticed a few people also argued that Estonian Wikipedia gets so few vandalism. Our idea to deal with vandalism is to triage it. So if you were to look at the recent changes feed, you could have a system (like Scored Revisions) which would highlight suspicious edits. Of these some will be vandalism others will not. But of the 500 revisions you would probably check like 30-40 of them while ignoring the remaining +450 of them because if revision scoring does not score it high, it probably does not need to be reverted as vandalism. So you would end up spending more time on everything else than trying to review every edit made for vandalism given how few are vandalized. All we would ask is the review of ~2000 revisions and mark them as "good/bad faith" and "damaging/productive".
-- とある白い猫 chi? 29. august 2015, kell 22:43 (EEST)

puudulik, hea, eeskujulik[muuda]

Sellest, milline artikkel toimetamiseks märgitud on ja miks, ei suuda ka inimene aru saada. Isegi viieteistaastase kogemusega keeletoimetaja tekst märgitakse toimetamist vajavaks, sest mõnele lihtsalt tundub nii, ilma igasuguste selgitusteta. Paljudel toimetamist vajavatel artiklitel märge puudub, paljudel märgitutel pole sisulist toimetamisvajadust. Ning keele- ja muidutoimetamisel ei tehta samuti sageli vahet. Asi on selles, et igaüks tarvitab neid malle erinevalt, kokkulepe on pelgalt fiktiivne. --146.255.183.171 11. august 2015, kell 10:52 (EEST)
Kui keeletoimetaja tekst märgitakse toimetamist (mitte keeletoimetamist) vajavaks, siis see, et tegu on keeletoimetajaga, ei puutu ja üldse asjasse. Me ei saa kellelgi keelata märkuste panemist, aga kui keegi paneb toimetamismärkuse ilma põhjenduseta, siis see, kes toimetamisvajadust ei näe, võib selle tagasi panna. Ja kui keegi, kes peab end keele alal enam-vähem pädevaks, leiab, et keeletoimetamismärkus on põhjendamatu, võib ta selle ära võtta. Keeletoimetamismärkuse põhjendamist pole minu meelest mõtet nõuda, sest see nõuab rohkem tööd kui keeletoimetamine ise. Ma vastasin sellele kui kriitikale, aga see vist polnudki nii mõeldud. Andres (arutelu) 11. august 2015, kell 11:32 (EEST)
Mis headesse artiklitesse puutub, siis paistab eesti vikikogukonnas sisuliselt valitsevat tinglik kokkulepe, et häid ja eeskujulikke artikleid ei tule, olemasolevad on puhas anakronism. Mõni püüab seda ühiskondlikku lepet rikkuda, ülejäänud lasevad ta siis jälle auklikuks ning õnnis enesega rahulolu jätkub - jälle sai üks inimsusvastane kuritegu ära hoitud. Sama mis artiklite hindamisega: ei ole, ei tule ja nii ongi parem. --146.255.183.171 11. august 2015, kell 10:52 (EEST)
See vist ikka on kriitika. Siin on probleem, aga kuidas seda lahendada? Andres (arutelu) 11. august 2015, kell 11:32 (EEST)
Mul on mulje, et keegi väga ei tahagi seda lahendada. Kas probleem, mida keegi lahendada ei taha, on üldse probleem? --146.255.183.171 11. august 2015, kell 21:17 (EEST)
Probleem on olemas, aga seni seda ei lahenda kui on piisavalt inimesi, kellele see korda läheb. Praegu tundub, et ülekaalus on need, kes on huvitatud lati ebamõistlikult kõrgel hoidmisest. --Metsavend 11. august 2015, kell 21:25 (EEST)
Mulle tundub, et see ei ole enamiku tegijate jaoks prioriteetne. Teravana tajuvad seda probleemi minu meelest eriti Kruusamägi, kes on ka proovinud heade artiklite valmimist tagant torkida, ja Iifar (võib-olla teised lihtsalt ei tee häält). Tehti ka ettepanek lisada veel üks kvaliteedikategooria, milleni on lihtsam jõuda, aga see jäi soiku osalt sellepärast, et ei jõutud kokkuleppele kategooria nimes, ja osalt sellepärast, et see suunaks liiga palju ressursse põhitegevusest eemale.
Jah, siin on tõsine lahkarvamus. Minu meelest pole mõtet midagi heaks kuulutada, kui kvaliteet ei ole tagatud. Andres (arutelu) 11. august 2015, kell 21:36 (EEST)
Aga äkki teeme nii, et nimetame praeguse standardi väga headeks ja laseme heade artiklite standardi allapoole? Andres (arutelu) 11. august 2015, kell 21:38 (EEST)
Ma küll ei saa aru, milleks hinnaalandust üldse teha. Ennist oli juttu, et võime esile tõsta ka vähem põhjalikke artikleid. Selge ju, et põhjalikke artikleid on raskem korda saada. Andres (arutelu) 11. august 2015, kell 21:41 (EEST)
Eelnevad read näevad välja nagu vaidlus iseendaga. Natuke naljakas. See selleks, aga "ei ole enamiku tegijate jaoks prioriteetne" võib öelda ükskõik mille kohta: Vikipeedias on piisavalt palju erinevat tegevust, et praktiliselt mitte ükski asi ole oluline enamikule. Vaidluste korral võtab tegelikult sõna umbes viis püsiosalist ja vast ehk viisteist aeg-ajalt, mis tähendab, et paar-kolm valjuhäälset eitajat suudavad iga algatuse põhja lasta, et säilitada neile meeldiv status quo, vaikne allavoolu loksumine. Nende jaoks, kes midagi teha tahavad, on kaks võimalust: kas lüüa käega ja minna tegelema millegi muuga või teha nii, nagu nad ise õigeks peavad, ja lasta ennast siis omavolitsejaiks sõimata (nüüdne Estopedist, Ivo, mõni on veel) neil, kelle meelest tähendab konsensus, et tehakse nii, nagu nemad tahavad (teiste vastuseis nende tegevusele ei ole oluline).
See küll läheb algsest aruteluteemast vähe kõrvale, aga mis siis ikka.
Head artiklid on teise järgu kvaliteedikategooria nagu hinne 4 on seda koolis. Minu meelest on seal väga kõrgete kvaliteedistandardite seadmine kohatu, kuna see demotiveerib inimesi artikleid lõpuni viimistlemast, tekitab lootusetuse tunnet, takistab sobilike eeskujuartiklite esilekerkimist, jne. Olen sellest varem korduvalt rääkinud. Ma mõistaks selliste normide seadmist hästi, kui nimetaksime neid artikleid eeskujulikeks, aga seda me ju ei tee.
Teine ja osalt seonduv probleem on toimetamismallide panek ehk tekkivate/muutuvate artiklite kvaliteedi hindamine. Seal tajuvad samuti mitmed kasutajad, et asi on käest läinud, kuna tihti jääb arusaamatuks, miks mall lisati ja samuti mõjub paljudele häirivalt, et asi piirdub sageli vaid malli lisamisega. Malli eemaldada ka ei saa, sest siis pannakse see kohe tagasi mõne krõbedama märkuse saatel. Mis sest, et kasutaja ei suuda artiklist ise mingit puudust leida ja selle on üle vaadanud mõni väga hea keelevaistuga kasutaja. Ka see mõjub ruineerivalt. Probleemsete kohtade väljatoomine on niigi pigem erand kui reegel.
See on muide ka üks põhjus, miks ma WikiCommenti arendama hakkasin (valmib vast septembris). Ehk saab seeläbi hõlpsamalt artiklites olevaid kitsaskohti välja tuua. Kui ikka aru ei saa, mis teisele kasutajale hambusse jääb, siis seda ju parandada ei oska.
Aga seoses teemaga: võime öelda, et me pole sellest arendusest siin huvitatud? Ivo (arutelu) 12. august 2015, kell 02:08 (EEST)
Minu meelest võiks seda arendada küll. Võin selle projekti üles seada, kuid siis ma ootan, et keegi teine ka sellega tegeleks. 20 000 (mitte 2000) artikli tagasi pööramist tuleb läbi vaadata ja sildistada. Üksi on seda väga raske teha.  Taavi|  12. august 2015, kell 02:55 (EEST)

Minu meelest teeb lugeja jaoks üks välja, kas me nimetame artikleid headeks või eeskujulikeks. Ma leian, et artikleid, mille kvaliteet jääb alla trükitud entsüklopeediate kvaliteedile, ei tohiks esile tõsta. Niigi peetakse Vikipeediat madalakvaliteediliseks ja täiesti õigustatult. Kui me tõstame lõpuni toimetamata artikli esile, siis me kinnitame sellega, et me olemegi kehvemad ja ei saa ise aru ka sellest.

Kuidas nii, et kõrged standardid demotiveerivad? Kui meil pole piisavalt inimesi, kes suudaksid artikli korralikult lõpuni viimistleda, siis pole meil mõtet artikleid esile tõsta. Meil on ju esile tõstetud artikleid mitukümmend. Ja miks peaks eeskujuks võtma artikleid, mis on viimistlemata?

Kui jutt on toimetamismärkusest, siis seda pannakse harva ja tavaliselt ka selgitatakse. Ja kui see on ilma selgituseta pandud, siis võib ju küsida, miks see on, ja selle ka ära võtta, kui selgitust ei ole. Kui jutt on keeletoimetamismärkusest, siis minu meelest ei saa nõuda, et seda selgitataks. Ja siin on samuti võimalik see ära võtta või küsida. Mina olen mitu korda keeletoimetamismärkuse äravõtmise peale artikli läbi redigeerinud. Kui artikli autor ei oska keeleliselt korrektselt kirjutada, miks peaks siis tema ülesanne olema artikkel keeleliselt korda teha? Muidugi ei ole selline kvaliteedihindamine süstemaatiline, aga kas pole mitte nii, et süstemaatiline hindamine nõuaks ressurssi, mida oleks tõhusam kulutada artiklite parandamiseks? Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 09:12 (EEST)

Wikicomment ei puutu siin minu meelest asjasse, sest see on mõeldud Vikipeedia-väliseks otstarbeks. Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 09:16 (EEST)

Lugeja jaoks ei pruugi oll vahet, aga küsimus on selles, et standardid, mida põhimõtteliselt saavutada ei saa (sest nõuded on kõrged ja iga katse lastakse auklikuks), panevad inimesi käega lööma. Sellepärast ei jätkugi neid, kes üritaksid hea artikli staatuse nimel ühe artikliga pikalt töötada - niikuinii ei ole võimalik, pole mõtet vaeva raisata. Inimest motiveerib ikkagi vaid saavutatav eesmärk. Praeguseks on olukord heade (ja veel enam eeskujulike) artiklitega juba naeruväärne, esilehel käivad männid ringiratast. Kunagi headeks nimetatud artiklid püsivad pelgalt ajaloolistel põhjustel ning kõdunevad tasakesi (ükski artikkel ei püsi igavesti hea, kas või juba allikate aegumise tõttu).
Keeletoimetamismallis on soovitatud vaadata põhjendust. Kui kogenud keeletoimetaja ei näe, mida täiesti korraliku keelega tekstis toimetada, siis ei ole arusaadav, miks mõni neid malle vasemale ja paremale külvab ning pärast äravõtmist alati tagasi topib. See demotiveerib samuti: pole mõtet kulutada aega, kui kõlama jääb ikkagi, et su töö kuhugi ei kõlba. --146.255.183.18 12. august 2015, kell 10:28 (EEST)
Kuidas nii, et põhimõtteliselt ei saa saavutada? Meil on ju hulk artikleid headeks tunnistatud.
Kui hea artikli kandidaadis leitakse puudusi, siis see lihtsalt tähendab, et tuleb artikliga edasi töötada. Misjaoks auklikuks? Ma saan aru küll, et artikli esmasel autoril võib olla frustratsioon, aga põhjus, miks artiklit heaks ei tunnistata, ei ole mitte see, et tema kirjutas halva artikli, vaid see, et puudub piisav koostöö artiklite kirjutamisel. Ei saagi ju eeldada, et üks inimene teeb kohe hea artikli valmis. Mis teha, kui meil ei jätku nii palju inimesi, kes korralikku tööd teha mõistavad?
Kas artikli kirjutamise eesmärk on siis see, et artiklile pandaks hea artikli märk? Kas muidu ei ole mõtet põhjalikku artiklit kirjutada? Kuidas see vaeva raiskamine on, kui antakse endast parim?
See on tõesti tõsi, et kord headeks tunnistatud artiklid ei püsi headena ja meil puudub mehhanism nende jälgimiseks ja ajakohastamiseks. Ka viidetega varustamine on suur töö. Kuidas seda probleemi saaks lahendada? Tuleks kas hea artikli staatus ära võtta või näha vaeva artikli kordategemiseks, aga meil ei jätku neid vaevanägijaid.
Kas Sa võid tuua näite, kus keeletoimetamismalli järjekindlalt topitakse, kuigi midagi toimetada ei ole? Palun selliseid asju mulle näidata. Ma vaatan üle ja võtan märkuse ära.
Mida siis teha, kas tuleks loobuda keeletoimetamismallist üldse? Kui mall ära võtta, see ei tee keelt heaks. Miks meil ei võiks olla tööjaotus? Ei pea ju igaühelt nõudma keeletoimetamist. Ka trükitud entsüklopeediatele esitavad autorid artikleid, mis vajavad keelelist ja sisulist toimetamist. See ei tähenda, et nende töö ei kõlba.
Võib-olla ma alahindan seda probleemi, et inimese loobuvad kirjutamast, sest nad tunnevad, et neilt nõutakse täiuslikkust, mida nad ei suuda pakkuda. Aga mis oleks siis lahendus? Kas tõesti muu ei aita kui heade artiklite kvaliteedinõuete alandamine ja keelelistele puudustele tähelepanu pööramisest loobumine? Võib-olla peaks lihtsalt kirjutajaid muul viisil rohkem tunnustama? Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 12:08 (EEST)
"Meil on ju hulk artikleid headeks tunnistatud." Heade artiklite lehelt selgelt aru ei saa, aga tundub, et viimati 2013. Kõik on hästi, kõik on väga hästi, kõik on suurepärane - kui seda piisavalt korrata, siis hakkad ise ka uskuma.
Toimetamismalli asjus oleks üks võimalus leppida kokku konkreetsed kriteeriumid, mille korral see pannakse ja mille korral mitte. Aga seda kokkuleppimise soovi ei paista eriti olevat, igaüks kasutab erinevalt. Mõni põhjendatult, mõni igaks juhuks, mõni omaenda ähmaste kriteeriumide alusel, mida keegi teine ei tuvastada ei oskagi. (Lugeja teeb parimal juhul vahet lühikesel ja pikal kriipsul ning seegi sõltub fondist.)
Eeskujulike ja heade artiklite (ja mõnevõrra madalamate klasside) vahet tehaksegi teistes vikides selle järgi, et ühelt nõutakse enam-vähem täiuslikkust, teiselt mõistlikkuse piires korralikku tööd. Et iga katset midagi kõlbulikuks tunnistada perfektsionistid kohe põhja ei laseks, on kehtestatud kindlad nõuded - kui need on täidetud, siis kõik muu ei takista. Meil nõutakse, et kõik oleks perfektne, suutmata ja tahtmata selleski kokku leppida, mida see "perfektne" tähendab. --146.255.183.18 12. august 2015, kell 14:52 (EEST)
Kriipsud on ju keeletoimetamise, mitte toimetamise asi. Ja kriipsude pärast nüüd küll vaevalt keegi malli hakkab panema. Mina igatahes ei pane. Kui Sa mõtled keeletoimetamismalli, siis ma ei kujuta ette, et seda saab reglementeerida. Põhimõtteliselt pannakse see siis, kui nähakse häirivaid keelelisi puudusi ning neid ei jõuta parandada.
Mina näen hea artikli sildis kvaliteedi tagatist, mitte autasu. Millised nõudmised on Sinu meelest üleliigsed? Meil on nõudmised üsna üldsõnalised. Kuidas neid saaks konkretiseerida? Ma vaatasin saksa vikit, seal on kaks kategooriat: Lesenswerte ja Exzellente. Lesenswerte jaoks on sellised mööndused: kõik alateemad ei pea olema kaetud (ma ei eeldaks ka heade artiklite puhul, et kõik alateemad peaksid kaetud olema, kuid olulisemad siiski), pilte ei pea tingimata olema (mina ei esitaks seda nõuet ka heade ja eeskujulike artiklite puhul), võib olla halba (kohmakat) stiili, kui see arusaamist ei takista, ning võib olla erialakeelt, kui see on arusaamiseks vajalik. Minu meelest heas artiklis ei tohi olla halba stiili (ja milleks üldse seda sisse jätta, kui saab ära toimetada?), aga erialakeel võib ka seal vajalik olla. Aga sakslased ei nimeta seda ka heaks artikliks, vaid lugemisväärseks. Ekstsellentsete artiklite puhul öeldakse, et seal ei tolereerita midagi (peab olema kirjanduslikult täiuslik), aga niisugust täiust minu meelest meie heade artiklite standardid ei nõua ja minu meelest pole seda ka eeskujulike artiklite puhul tarvis nõuda. Inglise vikis on nõudmised sarnased, aga seal nimetatakse rahuldavaid artikleid headeks, mis minu arvates on eksitav. Mina igatahes eeldaksin, et artikkel täidaks elementaarseid kvaliteedinõudeid. Stiililist täiuslikkust ma ei ootaks ka eeskujulikult artiklilt. Ma arvan, et see ei tasu vaeva Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 15:50 (EEST)

Miks see naeruväärne on, kui männid ringlevad? Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 12:21 (EEST)

Mis seal siis ikka. Tere tulemast eestikeelsesse männipeediasse! Iifar on nende artiklitega väga tublit tööd teinud ja müts maha tema ees. Küll aga koosne siinne entsüklopeedia ainult mändide artiklitest.
Ma jään kategooriliselt eriarvamusele selles osas, et head ja eeskujulikud artiklid on põhimõtteliselt sama tähendusega.
See, et kunagi sai heaks tunnistatud hulk artikleid ei puutu mitte kuidagi tänasesse olukorda. Paljud neist artiklitest ei saaks tänasel päeval mitte mingil kombel valituks. Lahendusena pakuksin, et sorteerida praeguste heade artiklite seast välja osad, millele anda eeskujuliku artikli tiitel, mõned viideteta artiklid sootuks tiitlist ilma jätta ja ülejäänutel säilitada hea artikli staatus. Seejärel jätkata heade artiklite valimist kujul, kus artiklilt ei nõuta enam täiust. Viimane on eriti probleemne, kuna eri kasutajatel on selle osas väga erinev nägemus ja nii muutubki selle saavutamine praktiliselt pea võimatuks.
Meie artiklid ei ole sugugi nii halva kvaliteediga nagu pidevalt välja tuuakse. See paistab välja kasvõi siis, kui keegi püüab entsüklopeediatest tekste siia üle tõsta (räägin olukorras, kus selleks on luba; muul juhul on kisa igati põhjendatud). Nii madala kvaliteediga kraami osas on terav vastumeelsus.
Järjepanu esineb kasutajaid, kes selgitavad, et võimatult kõrgete standardite seadmine ja toimetamismallide külvamine kõikjale tekitab minnalaskmise meeleolu. Ma tõesti ei saa aru, kuidas on võimalik selle peale järjekindlat aastate viisi väita, et probleemi pole.
Toimetamismallide lisamine artiklitele juurde, mis selgelt toimetamist vajavad pole kunagi probleemiks olnud. Häirivaks peetakse olukorda, kus malle lisatakse artiklitele, kus teiste kaastööliste arvates pole mitte midagi toimetada ja seda kütab takka see, et nende artiklite juurest pole tihti võimalik malle eemaldada, sest need topitakse kohe tagasi.
Samuti väidaksin, et tõsiselt soovida jätab tänulikkuse osa (statistikat). Inimesed teevad siin väga tublit tööd aga ikka võiks väita, et palju sagedasem on kokkupuude negatiivse tagasisidega kui positiivsega. Pika peale avaldab see mõju ja mitte soovitud suunas. Ivo (arutelu) 12. august 2015, kell 14:11 (EEST)
Enam-vähem kõigega nõus, nii üllatav kui see pole. --146.255.183.18 12. august 2015, kell 14:53 (EEST)
Eeskujulikud ja head artiklid ei olegi sama tähendusega, aga sõna "hea" ei tähenda ju, et artikkel tohib olla madala kvaliteediga.
Praeguste kriteeriumide järgi tõenäoliselt ükski hea artikkel praegu eeskujulikuks ei kvalifitseeru, küll aga võib-olla, et väga palju ei ole puudu ning võiks proovida. Aga see eeldaks pingutust ja koostööd. Pakun, et me peaksime kokku leppima, kui pikk võib artikkel olla. Kui see pikkus on käes, siis eeskujulik artikkel ei peaks pikem olema ning pikem esitus läheks tütarartiklitesse. Eeskujulikku artiklit hinnataks koos tütarartiklitega, nende tütarartiklid aga jääks hindamise alt välja. Eeskujulikus artiklis peaks olema kõik lingitud ning artiklid, kuhu lingitakse, peaksid vastama mingitele miinimumnõuetele.
Minu meelest on trükitud entsüklopeediate artiklite kvaliteet siiski üldiselt parem kui Vikipeedia oma. Meie artiklid on sageli põhjalikumad, kuid nad pole nii hästi läbi toimetatud. On ka tõsi, et mõnes asjas on meil nõuded kõrgemad, näiteks elanike arvude puhul (meie eeldame rohkem selgust arvude päritolus ega aktsepteeri selliseid väljendeid nagu "eeslinnadega", aga see on osalt tingitud ka suuremast põhjalikkusest). Trükitud entsüklopeediates on tavaliselt proportsionaalne, süstemaatiline esitus, sõnastus on hoolega läbi mõeldud.
Miks Sa arvad, et vanad head artiklid ei saaks valituks? Minu meelest ei ole standardites muutunud midagi peale selle, et nüüd nõutakse viitamist. Kas viideteta artikli puhul pole mitte parem lahendus viidete lisamine? Aga noh, minu poolest võib need hea artikli staatusest esialgu ilma jätta.
Millistest nõuetest nimelt tuleks Sinu arvates heade artiklite puhul loobuda? Ma olen nõus, et kui keegi esitab mõne konkreetse (idiosünkraatilise) nõude, mis kellegi teise meelest pole vajalik, siis peaks kuidagi saama selle nõude ära kaotada.
Kas tõesti need arusaamatud mallid ja tagasitoppimine on nii levinud? Mina arvaks, et need on pigem erandjuhtumid. Ma ei mäleta viimasest ajast malli tagasitoppimist. Võib-olla me võtaksime konkreetsed juhtumid ette ja lahendaksime need ära?
Sellega ma olen nõus, et tunnustada tuleks rohkem. Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 14:44 (EEST)
Ma ei ole kunagi väitnud, et hea artikkel tohiks olla madala kvaliteediga. Küsimus on pigem selles, et kui kõrgele latt seada. Kui hea on piisavalt hea.
Mulle on tegelikult vastukarva see, et eeskujulike artiklite puhul nõutakse siniseid linke. See ei tohiks minu meelest mitte kuidagi asja puutuda. Miks me peaksime nõudma, et inimene peab tekitama kõik need alamartiklid? Ma ei pea seda sugugi mõistlikuks. (jah, võime väita, et teised saavad siin appi tulla, aga pikemate ja põhjalikemate artiklite puhul on mainitud töökoormus ikkagi kaugelt liiga suur)
Edukate kandidaatide arv heade artiklite valikus kukkus mõned aastad tagasi kolinal ja pole sealt põhjast siiamaani tõusnud.
Ainuke nõue, millest tuleks minu meelest heade artiklite valikul loobuda on 100-protsendiline poolthäälet nõue. Kui lubada kasvõi ühte vastuhäält (st nõutav on 6 poolthäält ja mitte enam kui 1 vastuhääl), siis muutub valimine taas võimalikuks. Kui välja toodud põhjus on piisavalt mõjuv, siis on ka teised kasutajad valmis oma poolthäält muutma. Kui teiste arvates on artikkel aga piisavalt hea, siis ei tohiks saada selle valikut nii lihtsalt blokeerida.
Nt Commonsi eeskujulike piltide valikul nõutakse vähemalt 2/3-list poolthäälte enamust. Pea alati on mõni, kellele mis iganes põhjusel midagi pildi juures ei meeldi. See ei tohi takistada veel nende piltide valikut, mis enamiku kasutajate arvates vastavad kõige kõrgematele kvaliteedinõuetele.
Mallide tagasitoppimine on nii levinud, et ammu enam ei kiputa malle isegi eemaldama, sest sel ei nähta mõtet. Seepärast pole viimasel ajal ka väga nende tagasitoppimist. Ivo (arutelu) 12. august 2015, kell 15:16 (EEST)
Nõus. Nõus. Nõus. --Morel (arutelu) 12. august 2015, kell 15:45 (EEST)
Ma pakungi, et kvaliteet peaks olema vähemalt sama hea kui eestikeelsetes trükitud entsüklopeediates või üldse normaalsetes toimetatud raamatutes (lisaks muidugi meie spetsiifilised vormindus-, linkimis ja viitamisnõuded). Kui see on madalam, siis meil on minu meelest kohatu rääkida headest artiklitest.
Siniste linkide mõte on minu meelest see, et artiklid hakkavad tööle, nii nagu nad on mõeldud, ainult koos ümbrusega. Eeskujulike artiklite puhul ei hinnata ainult konkreetse artikli kvaliteeti.
Mulle tundub, et me saame artiklite hindamisest täiesti erinevalt aru. Me ei hinda mitte mingi ühe inimese tööd, vaid seda, mis on saavutatud. Ja ma leian ka, et kui me ei süvene artikli sisusse, sisuliselt kaasa töötades, siis meil ei ole ka tegelikult võimalik artiklit hinnata, vaid me võime ainult öelda, millise subjektiivse mulje ta jätab. Just sellepärast polegi minu meelest võimalik häid artikleid valida ilma märkimisväärse vaevata. Kui asi oleks subjektiivses muljes nagu piltide hindamisel, siis oleks kohane rääkida enamushindamises. Meil aga tähendab vastuhääl konkreetsetele puudustele tähelepanu juhtimist. Kuidas me siis saame artikli heaks tunnistada, kui need puudused on märgatud ja kõrvaldamata? Minu meelest see on võimalik ainult siis, kui on vaieldav, kas üldse on tegu puudusega. Kui meil on kokkulepe, mis laadi puudusi heade artiklite puhul ei arvestata, siis saab muidugi sellest juhinduda. Nende asjade hulgas on punaste linkide olemasolu ja mittetäielik katvus mõistliku mahu piires.
Suhtumine on praegu niisugune, et kui on saadud vastuhääled, siis kuulutatakse artikkel mitteperspektiivseks. Aga meil ei ole mõtet loota, et ühe inimese töö kuulutatakse pärast pisiparandusi heaks artikliks. Ka kõige paremate kirjutajate (nagu Toomase ja Epu) töö vajab sisulist läbivaatamist ja kaasatöötamist. Ma soovitan otsida heade artiklite kandidaate nende seast. Mõne Toomase artikliga ma töötasin kaasa, aga need vajavad veel tööd. Kui aga kuus inimest ühe artikli kallal töötaksid, siis võiks tõesti suurepärane töö välja tulla, võib-olla isegi eeskujulik.
Me võiksime ju teha nii, et vastuhäälte asemel loetleme puudusi, mis tuleks kõrvaldada, enne kui artikli saaks heaks kuulutada. Siis oleks lihtsam arvet pidada ja arutada.
Mina küll eemaldan toimetamismärkusi, kui ma ei leia, et need õigustatud on. Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 16:18 (EEST)

Kui me vaatame artikli Keila seisundit veidi enam kui aasta tagasi, mil asi seisis praktiliselt Andrese vastuhääle taga, ja seda artiklit praegu, siis on artikkel praegu märkimisväärselt parem. Seda tänu suure hulga inimeste kaastööle. Eelmisel aastal jõudis paar artiklit siiski läbi sõela, nii et midagi muutub ja põhimõtteliselt nõustun ma siin nendega, kes arvavad, et latti alla lasta ei tasuks. Pigem pooldaks ma kolmanda lati lisamist, mis (ressursipuudulikkust arvestades) ei peaks minu meelest olema valimispõhine.

Hoopis teine lugu on aga teise alateemaga. Toimetamismärkustega on küll vahel nii, et vaatad ja mõtled, et miks see peaks seal nüüd olema. Kas ehk artikli stiil on lisajale vastumeelne? Keelelisi vigu ei näe, aga malli (konflikti vältimiseks) ei taha ka maha võtma hakata.- Melilac (arutelu) 15. august 2015, kell 11:42 (EEST)

Krasnaja Gorka ja Prandi jõgi. Oli lihtsalt vaja vastuolijalt küsida, et kuis on lood peale tema nimetatud puuduste kõrvaldamist ja saigi valitud. PS: Ahsoous, Epp, Andres - Kuidas Tondi tänava praegune versioon on?? - Melilac (arutelu) 21. august 2015, kell 22:00 (EEST)
Tondi tänava artiklil on keeletoimetamismärkus. Seal võib olla keelevigu ja muid väikseid puudusi. Võib ju paluda Kasutaja:Kuriussil artikkel läbi vaadata. Peale selle on mitu katkist välislinki. Peale selle, ma tahaksin, et oleks niisugune alajaotus, kus kirjeldataks süstemaatiliselt numbrite kaupa, mis sellel tänaval asub (nendel puhkudel, kui maja kohta on midagi öelda). Praegu on ainult eraldi muinsuskaitsealused hooned ja asutused. Ma võtan selle läbivaatamise kavva, aga ma juba tegelen Keila ja Heinrich Heine artikliga. Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 13:27 (EEST)
Otseselt pole keegi lati alandamist välja pakkunud. Pigem on küsimus mõistete sisu defineerimises. Sellega seoses pakuksin välja järgneva:
  • lõpetame "eeskujulike artiklite" puhul siniste linkide nõudmise ja piirdume muidu realistlike nõuetega (st me ei püüa otsida saavutamatut "täiuslikku artiklit" ja oleme rahul tekstiga, mis on maksimaalselt hea);
  • võtame uuesti ette "heade artiklite" nimekirja (olen valmis asja vedama) ning sorteerime selle läbi nii, et osa artiklid saavad "eeskujuliku artikli" märgise, osad jäävad "heaks" ja osad arvatakse üldse nimekirjast välja;
  • jätkame "heade artiklite" valimist, kuid lubame seal stiilisi lahkarvamusi jms (sealhulgas lubame kuni ühe vastuhääle olemasolu);
  • iga aasta lõpus vaatame üle sel aastal valituks ostunud head artiklid, püüame neid veel täiendada ja valime nende seast midagi eeskujulikuks (kui on mida valida).
Toimetamismärkuste teemal tasuks arutelu jätkata. Ehk jõuab nii kunagi osapooli rahuldava lahenduseni. Ivo (arutelu) 21. august 2015, kell 22:23 (EEST)
Miks me peaksime eeskujulike artiklite kategooriast loobuma ainult sellepärast, et meil neid pole? Ma ei leia, et nõudmised oleksid ebarealistlikud. Siniste linkide nõudmises pole midagi ebarealistlikku, sisuliselt tähendaks see, et mitte ainult isoleeritud artikkel, vaid ka selle ümbrus oleks hea, st me oleme loonud niisuguse keskkonna, mis on meie eesmärgiks. Teine nõue on materjali parem kaetus: me ju seame eesmärgiks võimalikult hea katvuse. Kõik ei mahugi ühte artiklisse, me saavutame suurema katvuse haruartiklite abil. Me võime ju häid artikleid edasi arendada nii, et neist saaksid eeskujulikud artiklid.
Stiililised lahkarvamused on minu meelest ka praegu lubatud. Ma olen nõus, et asjad, mille puhul on vaieldav, kas need üldse on puudused, ei tohiks hea artikli valimisel takistuseks saada. Minu meelest ei ole mõtet vastuhääli kokku lugeda, sest asi ei ole mitte hääles endas, vaid nendes puudustes, mille pärast see on antud. Me võiksime tekitada puuduste loetelu, siis on võimalik kontrollida, millised puudused on kõrvaldamata ja kas need ikka on puudused. Me võime näiteks vastuhääle esitajatalt nõuda, et ta tooks puudused välja, ja kui ta teatud tähtaja jooksul seda ei tee ning kõik nimekirjas olevad puudused on kõrvaldatud, siis häält mitte arvestada.
Toimetamismärkuste puhul on niisugune reegel, et kui põhjendust pole, võib selle ära võtta. Kas sellest ei piisa?
Minu meelest ei tohi konflikti karta. Kui keegi leiab, et keeletoimetamismärkus on põhjendamata, võib ta selle ära võtta. Mina igatahes reageerin sellele nii, et püüan artikli keeleliselt läbi vaadata.
Muide, Sina käitud piltide puhul nii, et ma tõesti kardan konflikti. Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 13:27 (EEST)
Kas see, mida Sa ette paned, tähendab, et me peaksime praegused head artiklid uuesti läbi hääletama?
Muide, ma tegin ettepaneku võtta artiklilt Merkuur hea artikli staatus ära, sest ta on vähemalt kümme aastat ajakohastamata, aga mitte keegi pole sellele reageerinud.
Üldiselt ma olen nõus, et me peaksime head artiklid kõik uuesti läbi vaatama. Tõenäoliselt tuleks seda ka regulaarselt tegema hakata. Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 13:30 (EEST)

Mulle meeldib Andrese mõte tekitada kandideeriva artikli juurde nö puuduste loendi. Samuti nõue, et vastuhääle esitaja tooks puudused välja, ja kui ta teatud tähtaja jooksul seda ei tee ning kõik nimekirjas olevad puudused on kõrvaldatud, siis häält mitte arvestada. --Mona 22. august 2015, kell 13:38 (EEST) Ja puudused peaksid olema konkreetselt välja toodud, mitte stiilis vajab toimetamist jms--Mona 22. august 2015, kell 13:43 (EEST)

Jah, muidugi konkreetselt.
Ma kujutan ette, et puudusi võib olla palju, ja siis ei saa nõuda, et esimese hooga kõik välja tuuakse. Sellepärast on tarvis mingit tähtaega. Andres (arutelu) 22. august 2015, kell 14:32 (EEST)
Väga hea mõte, aga see peaks veidi teistpidi ka töötama, sest Andresel on õigus - alati kohe kõike ei märka, näed algul vaid tõsisemaid puudusi. Kuu aega peale puuduste likvideerimist (kuu aega arvestades puhkustel käimisi) võiks vastuhäält veel arvestada ja puuduste äramärkija peaks selle artikli jälgimisloendisse lisama, et uuesti üle vaadata ja hinnata. Kõigi vanade artiklite ülevaatamine pole ehk vajalik, see peaks sarnanema pigem administraatorite usaldushääletusele ehk siis olema erandiks; selline võimalus peaks siiski olema, et vanad artiklid "Hea" staatusest "Hea kandidaadi" staatusesse panna. Eeskujuliku artikli kohta aga - ma pole selles sinisuse nõudes nii kindel. Korralikud sinised lingid + mõni üksik punane on tegelikult tunduvalt informatiivsem kui kõik sinised lingid "Võsaartiklitele" (inglise k. "stub"). - Melilac (arutelu) 23. august 2015, kell 09:26 (EEST)
Jah, nii ma mõtlesingi. Aega on tarvis anda selleks, et saaks vaadata, kas on veel puudusi.
Siniste linkide puudumise nõude mõte ongi minu meelest see, et ka lingi taga olev artikkel oleks vähemalt korralik, kui mitte hea (hea muidugi, kui oleks hea). Jah, inglise vikis järgitakse seda nõuet featured artiklite puhul mõnikord formaalselt. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 10:54 (EEST)
Heade artiklite nimekirjas olevate artiklite ülevaatamine on juba aastaid tegemist oodanud. Nõuded on aja jooksul oluliselt muutunud. Põhiliselt küll viitamise osas, aga ikkagi. Lisaks võib ju loota, et kuna täna on meil uusi kasutajaid, siis ehk keegi suudab märgata artiklite juures varem märkamata jäänud puudusi (kui neid on) ning neid parandada.
Siniste linkide nõudmise juures võib olla mõistlik nõuda katvust teemaga otseselt ja tugevalt seotud mõistetel, aga muud lingid ei saa olla olulised. Iseäranis oleks selle saavutamine raske põhjalike artiklite juures. Kogu see temaatika ei haaku tegelikult hästi artikli enda kvaliteediga.
Ma ei paku ette millegist loobumist. Pigem mõistete ümbermõtestamist, sest praegu valime "heade artiklite" nime alla "eeskujulikke". Kuna mõiste "hea" on aga oluliselt leebem, siis tekitab see teatavaid suhtlusraskusi ning tapab valikuprotsessi.
Võimalus toimetamismärkusi eemaldada ju on, aga need kipuvad sinna peagi tagasi ilmuma.
Keskmine kompetents piltide kvaliteedi hindamisel on siin mõnevõrra puudulik. Nii ei näe ma mõtet sel teemal suurt arutelusid pidada, kuna see ei vii reeglina kuskile. Palun räägi lähemalt, mis sul hingel. Tõenäoliselt oleks parem koht selle üle arutamiseks minu kasutaja aruteluleheküljel. Ivo (arutelu) 23. august 2015, kell 13:54 (EEST)
Mulle tundub ka, et ülevaatamine on hädavajalik. Aga see on pikk ja vaevaline töö.
Jah, ma olen nõus, et teemaga otseselt seotud artiklite puhul on sinised artiklid vähem olulised. Aga enam-vähem normaalse artikli (mitte teab kui pika, aga mitte ka päris nupukese ja ilma silmatorkavate puudusteta artikli me suudaksime ju igal teemal tekitada, see oleks hulga lihtsam kui artikli enese eeskujulikku korda saamine).
Aga see, et temaatika ei haaku, pole minu meelest tõsi. Kui me tahame mingist teemast ülevaadet saada, siis ei piisa ühe artikli lugemisest, eriti kui see teema ei mahu ühte artiklisse ära.
Kui Sulle tundub, et "hea" on leebem kui see, mida me nõuame, siis äkki nimetame "hea" ümber "suurepäraseks". Eeskujuliku artikli kategooria võib minu meelest esialgu ka ära kaotada. Ainult et ma ei tea, kuidas kvaliteedinõudeid alandada. Kas võiks teha nii, et "hea" puhul me ei nõua suurt katvust ja pikkust, vaid ainult seda, et olemasolev esitus oleks kvaliteetne? See oleks see sama "kolmas kategooria", mida me mõni aeg tagasi arutasime.
Minu meelest võiks iga kord, kui on tahtmine märkus eemaldada, küsida, miks see märkus seal on. Näiteks Epp teeb nii.
Piltide puhul on nii, et keegi võtab mõne pildi ära ega selgita, miks ta seda teeb (kas sellepärast, et pilt on halva kvaliteediga, on dubleeriv, või mõnel muul põhjusel). Kui seda lühidalt selgitataks, siis võib-olla nõustutaks. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 14:28 (EEST)
Ma olin ennist (uuesti üle vaadates) end veidi segaselt väljendanud. Minu mõte on selline, et kui me hakkame mingit praegu heade nimekirjas olevat artiklit üle vaatama ja leiame puudusi, siis ei lähe see mitte kuhugi välja üldisesse nimekirja (nagu Rebane ja hulk) hetkel rännanud on), vaid hea artikli kandidaatide nimestikku tagasi - keegi on neis ju mingeid hea artikli väärilisi omadusi kunagi näinud ja see nimekiri on ilmselt parim võimalus näidata, et artikliga on vaja veel tööd teha, aga lootust on saavutada hea tulemus. - Melilac (arutelu) 23. august 2015, kell 21:50 (EEST)
Rebane ja Hulk on heade artiklite hulgast ajutiselt eemaldatud, minu teada peaksid nad sellistena ka heade artiklite nimekirjas sees olema. Need artiklid on pärast heaks artiklist kuulutamist ära rikutud, need tulen korda teha ja siis saab tagasi panna. Tõsi küll, nad ei vasta viitamisnõudele, nii et see on ka probleemiks.
See, mis me nende artiklitega teeme, mis staatuse kaotavad, tuleb kokku leppida. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 22:42 (EEST)
Teeme endiste heade artiklite nimekirja ja korras.
Artikkel rebane oli juba varemalt üsna nõrk artikkel. See lihtlausete rohkus on seal lausa vaat et naljakas. Mis värk selle hulga artikliga on, sellest pole vist küll keegi aru saanud. Ivo (arutelu) 23. august 2015, kell 23:04 (EEST)
Sel juhul saame sellega algust teha, kui paistab leiduvat nõusolek ja vajadus.
Nt kui artiklist on lingitud aastaarv, mingi taimeliik, mingi kaudselt seotud isik vms, siis ühest hetkest läheb nende artiklite vorpimine üle mõistuse suureks tööks ning ei seondu enam suurt kuidagi algse tekstiga. Kui tegemist on põhiartikli seisukohalt tõesti olulise teemaga, siis on igati mõistetav, et sinist linki nõutakse. Muul juhul aga mitte. Nt artikkel "andesiit" on minu meelest täiesti piisavas mahus siniste linkidega kaetud.
Pean punaseid siiski linke mõneti olulisteks. Need näitavad ikkagi seda, kuhu on kaastööd vaja, märkides artikleid, mida me näha sooviksime. Eelnev soodustab aga pigem asjade linkimata jätmist.
Mind häirib see mõistete ebamäärasus ja nn kolmanda kategooria tekitamise plaan, kui me saaksime lihtsa lahenduse läbi selgema defineerimise ja võttes taas kasutusse eeskujulike artiklite nimekirja. Kahest kvaliteedikategooriast võiks igati piisata.
Kui olen artiklitest pilte eemaldanud, siis ainult juhul, kui lisan asemele eelmisest parema(d) või kui artiklis on selgelt üleliigseid pilte. Lisaks olen pilte ümber paigutanud. Nt siin arvasid, et eemaldasin artiklist pildi ja lisasid selle uuesti, mille järel oli artiklis sama pilti 2tk. Seega oled ikka kindel, et ma kakun artiklitest siisama pilte välja või sulle ainult tundub nõnda? Samuti ei saa ma mitte aru, miks sulle ei meeldi "x 2015. aastal".
Ivo (arutelu) 23. august 2015, kell 22:09 (EEST)
Kui Sa tahad kahte kategooriat, jätame siis eeskujulikud artiklid ära ja piirdume suurepärastega. Neidki on raske saada. Võib ka ühe kategooriaga piirduda. Eeskujulike peale võib hakata mõtlema siis, kui meil on rohkem tegijaid. Ma ei ole kindel, kas see kunagi tulebki. Ja ka need, kes on, ei taha teha koos mõnd ühte artiklit.
Ja kuidas me saame geoloogiaartikleid valida eeskujulikeks, kui geoloogia on teema, mille tundjaid on nii vähe? Selles mõttes oleks seal küll potentsiaali, et mingid teemad on süstemaatiliselt käsile võetud. Aga meil oleks raske neid kontrollida ja täiendada.
Kui eemaldad mõne pildi, siis vähemalt kirjuta lühidalt, miks Sa eemaldad. Kui Sa eemaldad dubleeriva pildi, siis võidki ju nii kirjutada. Aga Sa ei vastanud isegi siis, kui ma küsinud, ega kommenteerinud siis, kui Sa tagasi pöörasid. Praegu mul on niisugune tunne, et Sa leiad, et Sa lihtsalt tead paremini, ja arutada pole mõtet, sest teised ei jaga asja.
Mul on ükskõik, kas on "x 2015. aastal" või "x (2015)", peaasi, et oleks ühtemoodi. See asi on juba aastaid tagasi otsustatud ja ma olen ühtlustamise pärast sestsaadik muutnud, kus olen näinud. Ja enne seda ma küsisin tükk aega nõu, enne kui keegi midagi ütles. Minu meelest pole nüüd mõtet teist suunda võtta. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 22:42 (EEST)
Ma ei saa aru, mis vahet sa eeskujulikul ja suurepärasel näed? Isegi "hea artikkel" on tegelikult ju eeskuju. Meil pole ju kategooriat "täiuslik artikkel"!? Miks on vaja sellist eristamist üldse teha? Miks peab eeskujulik võrduma täiuslikuga? Eeskujulik asi ei ole juba tavatähenduses ideaalne, vaid lihtsalt üks väga hea asi.
Poleks siis tohtinud Siimu minema peletada või kuidas. Võime vast ikka nõustuda, et ta sai hakkama suurepärase artikliga ja sellele artiklile vastava tähise anda.
Paraku polegi olnud mõtet pilditeemadel arutada, sest ma kas üksi kommenteerin midagi või siis pean vaidlema kellegagi, kes ei tea pildikvaliteedist tuhkagi. Suht nukker olukord nagu. Olen ma pilte eemaldanud (mitte paremaga asendanud, vaid just eemaldanud) ilma asja kommenteerimata?
Ühtlustamise koha pealt ütleksin, et palju olulisem on artiklisisene ühtsus. Lisaks pole see üldse selline asi, mida minu arvates artiklite vahel ühtlustama peaks. Kohe üldse mitte.
Ivo (arutelu) 23. august 2015, kell 23:04 (EEST)
Minu meelest on "eeskujulik" väga ambitsioonikas, see näitab, millega me täiesti rahul oleksime, mis oleks see, mille poole me püüdleme. Kas "suurepärane" Sind ei rahulda? Tõenäoliselt Siimu artikkel saakski siis selle sildi.
Kas Sul on midagi "x (2005)" vastu?
Sa praegu ju näitad üleolevat suhtumist. Oluline on see, kas lugejale annab pilt midagi. Me ei tee siin piltide kvaliteedi võistlusi.
Asendamine on ka eemaldamine. Selle asemel saab ka lisada. Andres (arutelu) 23. august 2015, kell 23:28 (EEST)
St kui nimetame "eeskujulikud" artiklid "suurepärasteks", siis see sulle sobib? Siis võiks nt Siimu artikli sinna arvata? Minu poolest ei ole neil nimetustel vahet ja ma ei seaks eeskujulikele artiklitele ka nõnda kõrgeid ootusi, aga kui see nimemuutus aitab senist seisakut lõpetada, siis minugipoolest.
Mul ei ole midagi selle kirjutusviisi vastu ja olen ka ise seda kasutanud. Küll ei pea ma põhjendatuks ainult selle kasutamist või selle tugevat eelistamist.
Olen sellest teadlik. Paraku ongi olukord selles vallas diskusiooni alaselt nõnda nutune, et ma ei pea enam sellesse laskumist sugugi mõttekaks. Olen varem korduvalt välja toonud, et just nagu artiklitel on kvaliteedi osas selged erinevused, siis sama kehtib ka piltide kohta. Kehva pildi esitamine on põhjendatud ainult ja ainult juhul kui antud asja illustreerimiseks tõesti paremat pole. Olukorda, kus artiklites paikneb pilte, mille puhul on kõnealused isikud ise kisa tõstnud, ei tohiks olla. Paraku meil nii aga on. Siin taga nutta kehva pildi eemaldamist (kui asemele lisatakse korralik) on pehmelt väljendades kohatu. Halvasti sõnastatud lause ümbersõnastamisel me ei säilita artiklis vana sõnastust. Ärme talita nõnda ka piltide osas.
Ivo (arutelu) 24. august 2015, kell 00:59 (EEST)
Ma pidasin silmas seda, et nimetame heade artiklite kategooria suurepäraste artiklite kategooriaks (ühtlasi arvame suurepäraste seast välja need artiklid, mis praegu tingimustele ei vasta) ja kaotame eeskujulike artiklite kategooria koos siniste linkide ja maksimaalse katvuse nõudega üldse ära.
Mis puutub artiklisse Andesiit, siis on seal ainsad punased lingid andesiidi erimite kohta, mis teemasse kõige otsesemalt puutuvad. Selle artiklis annaks üht-teist paremaks teha (artiklis on mõned väikesed stiilivead ning küsitavused mõistemahus ja teemakohasuses), aga üldiselt on see tõesti silmapaistvalt hea kvaliteediga.
Kui pilt on talumatu kvaliteediga, siis on selle eemaldamine muidugi õigustatud, aga ma arvan, et selle võiks eemaldada (mitte ainult artiklist) ka siis, kui asenduspilti ei ole. Aga ühelgi juhul ei tohiks seda (ega mingit muud sisu) eemaldada ilma selgituseta. Olukord ei ole võrreldav sõnastuse muutmisega, sest üks pilt ei asenda infoväärtuse poolest teist. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 07:46 (EEST)
Tavatähenduses on suurepärane = 5 ja hea = 4. St sisuliselt pakud välja, et kõik "head" artiklid saavad "eeskujulikuks" (uue nimega "suurepärasteks") ja moodustub uus "hea" kategooria. Ei ole just ülearu erinev sellest, mida ma just välja pakkusin. Kui sulle mõiste "hea" ei meeldi, siis mis sa selle asemel välja pakud? Tegin siin ka esmast sortimist.
Pildid käivad Commonsis. Sinu väljendused eemaldamise kohta kipuvad jätma muljet, nagu pildi artiklist eemaldamine oleks sama, mis pildi kustutamine. Ivo (arutelu) 25. august 2015, kell 12:42 (EEST)
Jah, see ei oleks väga erinev sellest, mis Sina välja pakkusid. Suurepärane oleks nagu 5, aga nõuded oleks samad nagu praegu heade artiklite puhul. Sellist kategooriat, kus kvaliteedinõuded oleksid madalamad (st mitte 5) minu meelest tarvis ei ole, küll aga võiks olla mitte nõuda sellist põhjalikkust nagu suurepäraste artiklite puhul. Me oleme püüdnud sellele kategooriale nimetust leida, aga kõik ettepanekud on maha laidetud.
Kui pildid on ainult Commonsis, siis neid artiklis ei ole. Commons ei ole isegi mitte Vikipeedia osa. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 13:52 (EEST)
Minu meelest pole vaja latti alla lasta, pole vaja loobuda eeskujulike artiklite kategooriast (isegi kui seal hetkel ühtegi artiklit sees poleks), pole vaja ka heade artiklite kategooria nime muuta. Küll aga lisada kolmas kategooria juba järgmisest nädalast (mis siin venitada) ja olen nõus Melilaciga, et see ei peaks olema valimispõhine. --Hirvelaid (arutelu) 25. august 2015, kell 08:38 (EEST)
Olukorras, kus meil on aja jooksul "hea" ja "eeskujuliku" mõiste sisu nii suuresti muutunud, ei tohiks olla probleemi neid mõisteid veel kohendada. Milleks teha nägu, et "nii on alati olnud"? Ivo (arutelu) 25. august 2015, kell 12:42 (EEST)
Minu meelest on muutunud põhiliselt see, et varem ei nõutud viitamist. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 13:52 (EEST)
Minu meelest teeb enam-vähem üks välja, kas me eeskujulike artiklite kategooriast loobume ja tuleme võib-olla kunagi hiljem selle juurde tagasi või hoiame neid kahte artiklit, aga uusi sinna ei pane. See kategooria on omal ajal tehtud selleks, et näidata, kuidas Vikipeedia ideaalis peab välja nägema, aga 1) võib-olla ideaal jookseb meil eest ära ja 2) meil ei õnnestu viimasel ajal lihtsalt häid artikleidki kuigi palju juurde saada.
Me oleme püüdnud seda kolmandat kategooriat luua, aga vastuvõetavat nimetust pole leidnud. Pole ka üksmeelt selles, et seda on tarvis.
Kuidas see mittevalimispõhine kategooriasse määramine siis välja näeks? Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 13:52 (EEST)
Võib-olla oli küsimus mulle suunatud, võib-olla mitte. Ma olen detailidest sedavõrd eemal olnud, et minu jaoks pole midagi muutunud eeskujulike ja heade artiklite osas. See, et mõnel hooajal on hindajad karmimad, mõnel leebemad, pole minu meelest suur probleem. Revisjoni käigus osa lihtsalt kukub kolmandasse kategooriasse. Kolmas kategooria on vaja kiiremini töösse panna.--Hirvelaid (arutelu) 25. august 2015, kell 13:12 (EEST)
Ma ei ole nõus sellise kategooriaga, kuhu kukuvad heade artiklite hulgast välja kukkuvad artiklid. Kui tegemist pole hea artikliga, siis on artiklil mõni oluline kvaliteediviga. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 13:52 (EEST)

Unustasin ennist öelda, et ma ei usu seda, et oleks võimalik hindajate eest varjata siniste linkide puudumist sellega, et lingid jäetakse panemata.

Ja piltide kohta on seda, et üks asi on talumatute piltide eemaldamine ja teine asi on see, kui pilte ei valita mitte sisulise vajaduse, vaid kvaliteedi järgi. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 13:52 (EEST)

Ega eeskujulike artiklite valikuga pole meil tegelikult suurt kunagi tegeletud. Need 2 pandi paika u 2004 ja minu arust ei eelnenud sellele mingit valimist. Seega võib väita, et seda kategooriat pole just nagu olemas olnudki.
Mida ma olen püüdnud varasemalt välja käia on see, et heade artiklite nimekiri kolmeks lüüa. Kõrgem ots võiks olla siis see, mille all sina mõistad "häid" artikleid, keskmine ots see "kolmas kategooria" ja alumine ots see, mis ei paigutu ilma olulise täienduseta isegi sinna teise nimekirja. Seejuures sooviks ma loota (vast küll naiivselt), et nii õnnestub lisaks sorteerimisele ka osade artiklite kvaliteedi parandamise kallal natuke tööd teha.
Probleeme tekitab iseäranis just vastavate kategooriate nimetamine, sest igaüks kasutab eri mõisteid.
Kolmel kategoorial ei näe ma mõtet, sest reaalselt on meil võimalik asustada ainult 2. Kolmandaks võib sel juhul võtta "ideaalse artikli" kategooria, kuhu kunagi ühtegi artiklit kuuluma ei hakka. Ivo (arutelu) 25. august 2015, kell 13:41 (EEST)

Eeskujulikud artiklid pandi paika konsensuslikult ja need loodi ühise tööga. Ka praegune valimine on konsensuslik, nii et ma ei näe siin sisulist erinevust. Heade artiklite kategooriat tollal ei olnudki. Hiljem lihtsalt ei ole loodud artikleid, mis sellele tingimusele vastaks, ja üks põhjus on nähtavasti ka see, et meil jääb vajaka ühisest pingutusest artiklite loomisel.

Ma väidan, et me saame head artiklid lüüa ainult kaheks: need, mis vastavad nõuetele, ja need, mis ei vasta. Minu meelest ei ole tarvis sellist kolmandat kategooriat, mis kvaliteedinõuetes järele annaks. Jutt on ainult põhjalikkusest, ja ma arvan, et kõik praegused head artiklid on piisavalt põhjalikud, et olla head.

Nimetamine valmistab tõesti suuri probleeme, aga lahendust tuleb otsida.

Minu ettepanek ongi esimene kategooria ära kaotada. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 14:13 (EEST)

Oli tõesti nii. Üks põhjus, miks aga hiljem eeskujulikku sisu ei lisandunud, oli aga ka selles õnnetus siniste linkide nõudes, millele vastamine ostus pea võimatuks.
Ma olen päris nõus esimese kategooria kaotamisega. Sel teemal on meil niigi juba aastaid aru peetud (st liita "eeskujulikud" "heade" nimekirja ja esimene kaotada).
Küll aga leian, et praegused "head" artiklid on oma kvaliteedilt nii erinevad, et ainult ühe kategooria jätmist ei pea ma otstarbekaks. Seepärast ju pakutigi välja see kolmas kategooria, et oleks koht, kuhu lisada artiklid, mis peaaegu on head, ja kuhu oleks hõlpsam uut sisu valida.
Nii nimetaksin ma heade artiklite ülemise tipu "suurepärasteks" (mille nõuded võrdsustame praeguste heade artiklite nõuetega) ja alumise otsa "headeks" (mille nõuded oleksid sinna "kolmanda kategooria" kanti). Mis ikka üldse heade artiklite nõuetele ei vasta, need arvame välja. Jätkame heade (st mõistliku kvaliteediga) artiklite valikut lihtsustatud korras ning püüame neid artikleid seejärel ühise jõupingutuse najal "suurepäraste" kategooriasse liigutada.
Ivo (arutelu) 25. august 2015, kell 16:46 (EEST)
Me võime väljajäänud artiklid küll mingisse eraldi nimekirja paigutada, aga minu meelest ei saa seda kvaliteedikategooriat (kui just väljapraakimise põhjuseks pole ainult vähene põhjalikkus).
Milles see lihtsustatud kord seisneb? Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 17:09 (EEST)
Sa räägid nii, nagu uute artiklite tegemine oleks nii ületamatult raske, et siniseid linke ei saa täita. Minu meelest on takistuseks pigem ammendava katvuse nõue (tõsi küll, piiratud mahu piires). Ma arvan, et me peaksime headelt (suurepärastelt) artiklitelt ka nõudma, et nad jääksid mõistliku mahu piiridesse (mis üle selle, peaks minema tütarartiklitesse). Muidu on ka hindamine liiga töömahukas.
Ideaal jookseb meil eest ära? Pole vaja muretseda, kui see ongi tänane reaalsus. Ideaal peab ikkagi silmi ees olema (isegi kui kast tühi). Mis mõttes ärme lisame sinna enam juurde? Ega see muuseum ei ole.
Miks nimetamine valmistab probleemi? Mis vanadel viga? --Hirvelaid (arutelu) 25. august 2015, kell 14:32 (EEST)
Olemasolevate mõistete mõtestamine on inimeseti erinev. Kui kõik saavad asjast erinevalt aru, siis ei edene ühine vestlus ja asi sumbub vaidluseks.
Lisaks on olemaolevad "head" artiklid valitud väga pika aja jooksul ja nende kvaliteedis (rääkimata viitamise määrast) on suured erinevused. Oleks hädasti vaja ühtlustamist. Ivo (arutelu) 25. august 2015, kell 16:46 (EEST)
Mulle tundub praegu, et pole mõtet teha sellist kategooriat, mis on otseselt seotud ideaaliga.
Heade artiklite nõuetele lisandus viitamise nõue. Nüüd ei ole tükk aega nõudeid lisandunud, tundub, et nõuded on stabiilsed. Andres (arutelu) 25. august 2015, kell 17:09 (EEST)
Vahest saaks arutelu tõhusamaks muuta kui see alateemadeks lahutada ja need eraldi läbi arutada ja seejärel ka läbi hääletada, et teise alateema juurde minnes poleks vaja enam rääkida esimese alateema teemal. Esimeseks alateemaks sobib "eeskujulike artiklite kategooria – kas jätta või likvideerida?". --Hirvelaid (arutelu) 25. august 2015, kell 20:05 (EEST)
Mille poolest erinevad kategooriad üksteisest üldse erinema hakkaks? Eeskujulik on ideaali lähedane, suurepärane (võiMisIganesNimega) on praegune hea, ja hea on siis mingi uus kolmas kategooria. Kui tingimata peab kolmanda kategooria tegema, siis looksin selle uue nime alla: vanadele nimetustele uue definitsiooni andmine võib põhjustada segadust. Eeskujulik <-- Hea <-- Tubli/Märkimisväärne/MittePärisKräpp. Ma pole ka kindel, et tulevikus ei teki "Valitakse ainult MittePärisKräpp artikleid, neidki vähe ja Häid ja Eeskujulikke ei tule üldse juurde" probleemi. Soovitaks kuhugi teha eraldi tabeli, kus oleks välja toodud erinevatele kategooriatele kehtivad nõuded. Oleks ülevaatlikum. --Kyng (arutelu) 26. august 2015, kell 16:50 (EEST)
Selline idee ka veel: kas osadele nõuetele vastavust saaks kontrollida mingi Boti abil? Bot annaks veateateid, kui on selge probleem ja hoiatusi kui kahtlus. Selgete probleemidega (toimetamismallid, viidete puudumine? vms) artiklit ei tohiks enne nende kõrvaldamist üldse esitada. Sest üks probleem on minu arust täiesti kõlbmatute artiklite esitamine kandidaadiks või veel hullem variant "aga teistes keeltes on veel kehvem, seega võiks meil olla hea". Saaks inimesed tegeleda artiklitega, mis ei jää järgmise jääajani vinduma.--Kyng (arutelu) 26. august 2015, kell 16:50 (EEST)
Kõigega päri. Kuid kuidas otsusteni jõuda? Aasta vist juba möödas.--Hirvelaid (arutelu) 26. august 2015, kell 21:06 (EEST)
Nõus, et uus kategooria tuleks luua uue nime alla, aga seni pole leitud nime, millega kõik päri oleks. Lahkarvamusi on nähtavasti ka uue kategooria sisu asjus. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 00:03 (EEST)
Kuidas oleks "Väärtuslik"? Ivo (arutelu) 27. august 2015, kell 00:11 (EEST)
Mul on ükskõik mis nimeks saab. Kõik sobib. --Kyng (arutelu) 27. august 2015, kell 06:43 (EEST)
Kolmanda kategooria nimega on asi lihtne. Panna ajutiselt nimeks "Kolmas kategooria" kuniks rahvas ükskord selle õige nime välja nuputab. Peaasi, et asja liikuma saaks. --Hirvelaid (arutelu) 27. august 2015, kell 08:04 (EEST)

Aga kas kolmanda kategooria nõuete osas ollakse ka ühel meelel? Pakun, et erinevus võiks olla selles, et ei nõuta nii suurt põhjalikkust ja katvust nagu praegu hea artikli puhul. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 09:16 (EEST)

Kuidas kolmas kategooria tuleks omistada? On olnud hääli, et see ei peaks olema valimistepõhine. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 09:16 (EEST)

Kuidas muud moodi seda saaks omistada? Kui vahe on ainult katvuses, siis kvaliteedi hindamine oleks ju samasugune nagu praegu. --Epp 27. august 2015, kell 10:12 (EEST)
Jah, kui minu kriteeriumist lähtuda, siis oleks ka minu meelest valimist ikkagi tarvis, kuigi võib-olla lihtsustatud protseduuriga. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 12:30 (EEST)

Minu meelest on asi selles, et pole üksmeelt selle suhtes, mida me siin üldse teeme. On ju vahe, kas me tahame artikleid, mis oleksid head, või artikleid, mida lihtsalt nimetatakse heaks. Mingi ümbernimetamine ega valimisprotseduuri muutmine ei tee artikleid automaatselt paremaks. Heaks artikliks nimetamine pole auhind, mis antakse artikli tegijale selle eest, et ta on palju vaeva näinud või on lihtsalt tore inimene. Valikuga on mu meelest see probleem, et on vähe neid, kes võiksid oluliselt potentsiaalsete artiklite leidmisele ja täiustamisele kaasa aidata, võib-olla puudub neil ka huvi valiku kui sellise vastu, ja korralik läbivaatamine on liiga aeganõudev. Pole midagi teha, kui meil pole jõudu ega oskusi, mingi otsetee ei tee ju asju sisuliselt paremaks. Mõnel hääletusel on ilmne, et MITTE KEEGI hääletanutest pole artiklit isegi läbi lugenud, sest ka näpukad on parandamata. Mis mõte sellisel asjal on? Ainus lahendus oleks see, et igaüks, kes plaanib hääletada, siis tõesti osaleks artikli täiustamisel. --Epp 27. august 2015, kell 10:12 (EEST)

Nojah, eks see kuue hääle nõue ongi selles mõttes varuga, et mõni hääletaja ei süvene. Tõsi küll, kõik ei märka kõiki näpukaid.
Aga noh, seda ei saa ka päris nõuda, et kõik osaleksid täiustamisel, sest hääletamise ajal võib artikkel juba olla nii täiuslik, et hääletaja ei suuda seda täiustada. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 12:30 (EEST)
Jah, see on küll tõsi, et kui on nii hea artikkel, et midagi pole täiustada, siis ei saa nõuda. Kuigi seda "probleemi" esineb meil väga harva. :-) Aga nii palju aus võiks ise olla, et loeks ikka mõttega läbi. --Epp 27. august 2015, kell 12:47 (EEST)

Ma hästi ikka ei saa sellest kolmandast kategooriast aru. Tooge mõni näide. Ka ammendavuse puhul ei saa mehaaniliselt artikli pikkusest lähtuda, vaid tuleks arvestada ka seda, kui palju mingil teemal annab üldse kirjutada. Kindlasti on juhtumeid, kus saaks näiteks võrrelda teiste vikidega, ja kui ikka meie artikkel on palju põhjalikum ja kogu teema tundub kaetud olevat, pole ju ka mingit põhjust ka lühemat artiklit heaks mitte nimetada (olen ise selliseid kirjutanud). Nii et õigupoolest piisab minu arust ühest kategooriast küll. --Epp 27. august 2015, kell 10:12 (EEST)

Piinlikkuse puhul on ette heidetud põhiliselt vähest katvust.
Ma näen nüüd küll, et nõuded on selle poolest raskemaks läinud, et kui nõuda, et artikkel ei oleks vähem põhjalik kui teistes vikides, siis teiste vikide arenedes tähendab see aina suuremat põhjalikkust. Mul on viimasel ajal tunne, et superpikki artikleid peaks pigem vältima, sest need on ebaülevaatlikud ja ka nende kvaliteedi haldamine on väga keeruline. Jah, seda, kui palju annab kirjutada, tuleb muidugi arvestada. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 12:30 (EEST)
Jah, seda võrdlust igal pool ei saaks kasutada. Mul oli enne mingi näide selle kohta, aga läks praegu meelest ära. --Epp 27. august 2015, kell 12:47 (EEST)
Sellise lahjema kategooria puhul saabki näiteks lubada seda, et kõik asjad ei pea tingimata kaetud olema. Järjest kasvavad ootused põhjalikkusele on paratamatud, sest pidevalt tuleb peale uut materjali ja varasem materjal muutub paremini kättesaadavaks. St muuhulgas ka seda, et meil on vaja enam tähelepanu pöörata koondartiklitele ning ka paljud varasemad kitsad erialaartiklid võivad nüüd koondartikliteks muutuda, kus mingeid detaile lahatakse nüüd juba eraldi artiklites. Nt Keila artikli puhul on meil pea 40 kitsamat alamartiklit ja neid annaks veel juurde luua. Ivo (arutelu) 27. august 2015, kell 14:15 (EEST)

Viimaseid vaidlusi meenutades – põhjalikkus ei saa ka olla ainus näitaja, ei saa ju läheneda nii, et artikli kirjutaja on nii palju tööd teinud, mis me siin pisiasjade kallal norime. See pole ju rünnak tegija vastu, aga just nii seda praegu nähakse. Arusaadav, et selline tunne tekib, sest eks igaüks kipub asju isiklikult võtma. Sellepärast peakski kogu mõtteviis muutuma, me peame hindama artiklit, mitte ühe inimese kaastööd. Kui mõni koht on lugeja jaoks arusaamatu, tulebki sellega midagi ette võtta, ükskõik kui põhjalik on artikkel ja ükskõik kui hea on ülejäänud osa sellest. --Epp 27. august 2015, kell 10:12 (EEST)

Jah, täiesti nõus. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 12:30 (EEST)
Pisiasjade kallal nokitsedes on lihtne jõuda olukorda, kus mõnede parandustega pole enam paljud kasutajad nõus või ei saa aru nende vajalikkusest. Nii on kerge tekkima tunne, et asi on lootusetu. Ivo (arutelu) 27. august 2015, kell 14:15 (EEST)
See, et parandustega ei olda nõus, on ju hoopis teine asi. Ja kui paranduste vajalikkusest alati aru saadaks, siis polekski toimetamist ja heade artiklite valimist tarvis. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 15:00 (EEST)

Ja mingeid ümberkorraldusi ei saa arusaadavalt teha kuskil nurga taga, kus asjad suvaliselt ümber lahterdatakse. Artiklid, mis on viitamise nõuet arvestades konsensuslikult valitud, saab ümber jagada ainult uue hääletamisega. Loomulikult need artiklid, mis nõuetele ei vasta, saab automaatselt välja arvata. --Epp 27. august 2015, kell 10:12 (EEST)

Küllap see, mida praegu tehakse, on lihtsalt ettevalmistustöö. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 12:33 (EEST)
Ükskõik mida tehakse, mida Epp ise ei kontrolli, on "nurga taga ja salaja". No tänan! Selline pidev lugupidamatus teiste kasutajate panuse vastu hakkab pika peale ikka väga häirivaks muutuma. Alati on vaja kõiges kahelda ja teiste tegevusse kaikaid loopida. Ivo (arutelu) 27. august 2015, kell 14:15 (EEST)

Toimetamismärkuste jutt on mulle arusaamatu, paistab, et süüdistajad ei tee märkustel ise ka vahet, oletan, et peetakse silmas keeletoimetamismärkust. On paar inimest, Ivo muide nende seas, kes panevad põhjendamata toimetamismärkusi, mis artiklit vaadates paistavad olevat pandud nt sellepärast, et on vähe siselinke või mingeid vormistamise puudusi. Need võiks tõesti panemata jätta. Aga kui need inimesed, kes vigu märkavad, jätaksid keeletoimetamismärkused panemata, ei saaks ka sellest artiklid kuidagi paremaks. Ja pole mõeldav panna neile kohustus kõik artiklid ära parandada. Seda kogenud toimetaja juttu kuulsime vanasti kogu aeg, aga tõesti, ei saa olla nii, et mingi kogemus väljaspool Vikipeediat vabastab kedagi keelereeglite täitmisest. --Epp 27. august 2015, kell 10:12 (EEST)

Selle kogenud keeletoimetaja jutu peale tahaks mingit konkreetset näidet. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 12:33 (EEST)
See algas kunagi ammusel ajal mu arust sellest, et Oop ei viitsinud muu hulgas õigeid kriipse teha, aga muud oli ikka ka. Ta ei viitsi siiani, aga nüüd on vähemalt kriipsuskript. --Epp 27. august 2015, kell 12:52 (EEST)
Jah, sellal kui kahte toimetamismärkust ei olnud, panin ma küll valede kriipsude puhul toimetamismärkuse. See nulltolerantsiga toimetamismärkuste panemine ajendaski keeletoimetamismärkuse kasutuselevõtu. Nüüd ma enam kriipsude pärast märkust ei pane. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 12:59 (EEST)
Mis puudutab minu süüdistamist, siis mina panen toimetamismärkusi küll haruharva ja alati põhjusega.
Nii palju, kui mina olen teiste kasutajatega rääkinud, siis peaasjalikult häirivad neid Epu keelelise toimetamise märkused. Ivo (arutelu) 27. august 2015, kell 14:15 (EEST)
Jah, ma teadsin algusest peale, et Sa seda silmas pead. Las need teised kasutajad siis tulevad ja räägivad sellest õiges kohas. Ma viimasel ajal olen käega löönud ja isegi ei pane neid eriti, sest kogu see asi tundub lootusetu. Aga mina ei ole selles süüdi, et inimesed vigaselt kirjutavad. Ja enamasti pole need kõige hullemad asjad sugugi juhuslike kasutajate tehtud. Mis puudutab toimetamismärkusi, siis olen ka Sinu pandud märkuste põhjendusi palunud, aga vastust pole saanud. No tõesti ei jaksa kõike üles kirjutada, et tõestada, selliseid asju võiks ise mäletada. --Epp 27. august 2015, kell 14:27 (EEST)
Võib-olla Pikne teab, tema mäletab igasuguseid asju. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 15:00 (EEST)
Väike mõtlemiskoht ka sulle Ivo - kui inimene kirjutab artiklisse väljendusi nagu 'mitteorgaaniline keemia' ja 'fooliumhape' (muide sa ise oled linkinud sõna 'titaanium' ja öelnud, et sa oled artiklit toimetanud), siis asi vajab siiski keelelist toimetamist. Kui seda teeb tavakasutaja, siis väga võimalik, et ma parandan need ära, aga kui selliseid sõnu-väljendeid kasutab aastaid keeletoimetamisega tegelenud isik, siis pigem panen keeletoimetamismärkuse, sest ise nagu ei tahaks talle õpetada asju, milles ma päriselt kodus ei ole. Ja veel üks näide: (Estopedist) võiks aimata, et ei saa kirjutada (sündinud) Kohtla-Järves (Türis jne.) või äkki siis on õige ka Saaremaas.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 27. august 2015, kell 14:44 (EEST)
Ahsoous, kui ma toimetan mõnda väga vigast artiklit, siis selle käigus võib kergesti sisse sattuda mõni viga. Täpselt samuti nagu pika teksti kirjutamisel satub sinna kirjavigu jms. Aga sa juba tead seda hästi. Lihtsalt on vaja seda ärapanemise tunnet.
Ma ei rääkinud neist kahest kasutajast. Kui toimetamismärkus(ed) on omal kohal, siis muidugi tuleks neid sinna lisada. Seega ei puutu need tekstid küll kuidagi sellesse küsimusse, sest teemaks on arusaamatult lisatud toimetamismärkused.
Kui kasutajad nagu Morel, Kuriuss, jt väljendavad arusaamatust, siis on teine lugu. See on see, millest mina räägin.
Epp, kus oled sa seda küsinud? Ma pole mingit arutelulehekülge lugema sattunud ja nüüd on see probleem? Ivo (arutelu) 27. august 2015, kell 15:07 (EEST)
Sellest on korduvalt räägitud, aga kas keegi näitaks, milliste artiklite juures Morel ja Kuriuss on imestanud, et märkus tagasi pannakse? Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 15:14 (EEST)

Vahepealt isiklikku nääklust kustutatud. Andres (arutelu) 28. august 2015, kell 13:26 (EEST)

Huvitav-huvitav. Miks ma pean Andrese arvates kellegi laimu alles tagantjärele kustutamisdiffidest lugema, nii et ei tohiks sellele isegi vastu vaielda? Palun protokollida minu eriarvamus vähemalt kahes punktis: 1) kustutatud anonüümi sõnavõtt ei olnud minu jagu, mida näitab kas või seegi, et erinevalt enamikust vikipedistidest valdan ma õigekirja; 2) Ivo muidugi armastab tihtipeale mäletada asju teisiti kui kõik teised, aga ma tõesti tahaksin teada, kes, millal ja kust mind "usalduse kaotuse pärast" minema lõi. Omateada kirjutasin lahkumisavalduse WMEE juhatuse ja WMEE jaoks täiesti omal initsiatiivil (ja kõigi asjaosaliste jaoks ootamatult) ning Vikipeediast sai mul kõrini pärast säravate intellektuaalide etteastet (lõpetamine võttis veidi aega). Nii et paluks väidetele allikaviiteid. Tõsi on muidugi, et midagi seesugust nähes tekib iga kord küsimus, miks ma üldse veel aeg-ajalt vaeva näen, et kas või lehes midagi Vikipeedia toetuseks kirjutada. Ei ole just intellektuaalselt stimuleeriv seltskond, kus oma niigi nappi aega kulutada tahaks. --Oop (arutelu) 28. august 2015, kell 15:17 (EEST)
Mul on piinlik nii äsjaste isiklike rünnakute pärast kui ka eriti sellepärast, mis tookord tehti. Ma küll ei arva, et üksteise kohta midagi öelda ei tohi, aga seda tuleb teha asjalikult ja viisakalt. Andres (arutelu) 28. august 2015, kell 16:39 (EEST)
Minu mäluga on kõik korras. Tänan muret tundmast. Tõsi, et sa olid lahkusmisavalduse enne lauale löönud, kui listis ärplema hakkasid. Kui see nii poleks olnud, siis suure tõenäosusega oleks kogu juhatus tagasi astunud ja sinu lahkumine MTÜst oleks vormistatud nädal hiljem toimunud koosolekul. Tol hetkel nö päästiski sind see, et olid jõudnud enne lahkuda, kui sind oleks välja visatud. Sinu lugupidamatu ja üleolev käitumine minu ja paljude teiste vikipedistide suhtes tekitab ka mulle küsimuse, et miks sa selle asjaga jätkuvalt tegeled. Omakasu? Kui tahad minuga vaielda, siis sa ei pea seda siin tegema. Teistel on parematki lugeda. Ivo (arutelu) 28. august 2015, kell 19:31 (EEST)
Mina oma mälule nii kindel ei ole, nii et lugesin liste 2014. aasta algusest. Raul oli juhatuse liikme ametist lahkumist juba mõned ajad

ette valmistanud, sellele vaatamata tuli tema avaldus 11.02.2014 meile ootamatult. Mingit "usalduse kaotuse pärast minemalöömist" pole olnud, nagu ka "lahkumisavalduse lauale löömist". Konflikt Villem Lüüsiga tekkis kolm nädalat hiljem üldlistis, mispeale Raul ühingust lahkus. Siin, lahtisel seinal pole mõtet tsiteerima hakata, mida keegi kinnises listis täpselt ütles, aga tango tantsimiseks on ikka vähemalt kahte tarvis. Ivo sõnavõtud sel teemal kvalifitseeruvad laimu levitamiseks - kahju küll. Pseudacorus (arutelu) 29. august 2015, kell 22:07 (EEST)

Vikipeedia üldine arutelu ei ole õige koht nende Vikipeedia-väliste asjade arutamiseks. See võib kesta lõputult ja kokkuleppele ei jõuta, ja see ei aita kaasa Vikipeedia tegemisele. Teen ettepaneku ka see diskussioon siin katki jätta ja kustutada. Andres (arutelu) 29. august 2015, kell 23:48 (EEST)
Ei saa ka mina aru, miks Andres kustutas nimetu kasutaja märkuse ja mulle ei meeldi ka see, et ta minu kommentaari kustutas, aga olgu pealegi. Praeguse seisuga aga pärast selliseid Ivo sõnavõtte ei näe ka mina küll mingit muud võimalust kui Ivol vähemalt adminiõigused ära võtta. Minu jaoks piisab juba ka sellest, et Ivo oli see, kes pärast seda kui ma olin teda mitmelgi korral kaitsenud, mulle noa selga lõi ja nüüdseks on temaga koostöö tegemine minu jaoks võimatu. Vanasti öeldi selliste isikute kohta, et neil on piss pähe löönud ja tema käitumine siin on ületanud vististi igasuguse taluvuspiiri. Päriselt ka, ma arvan, et Ivo Kruusamägi koht pole enam Vikipeedias.
Tegelt ma pean ka nentima, et hoolimata lahkarvamustest, mis minul Oobiga ka olnud on, siis mulle küll väga meeldiks kui Oop vikisse tagasi tuleks. Tõsiselt.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. august 2015, kell 21:04 (EEST)
Mulle ka. Andres (arutelu) 28. august 2015, kell 22:53 (EEST)
Aga Oop polegi Vikipeediast kuhugi kadunud. Teda näeb päris sageli uusi artikleid loomas ja vahetevahel ka arutelulehtedel kommenteerimas. (Ja nüüd häbitu reklaam minu kirjutatud Label_IP tööriistale :D).  Taavi|  29. august 2015, kell 01:00 (EEST)
Temaga seonduvate IP-de seas on vist näiteks 213.184.43.2. Aga üldiselt jah, kadunud ta nüüd küll pole. Valvab ikka vaikselt meie üle. Ivo (arutelu) 29. august 2015, kell 01:19 (EEST)
Miskipärast tundub, et tolle IP-aadressi esitatud kommentaari taga olid just nimelt sina Ahsoous. Küll aga püüdsid jätta muljet, et selle kirjutas Oop. No tõesti. Võiks nagu käituda. Kui nüüd meenutada, siis see pole sugugi esimene kord, kus mõni IP-aadress sinu arvamust toetab.
See, et suhtud minusse pehmelt öeldes vaenulikult pärast seda, kui tegin ettepaneku sinult admini staatuse ära võtta (nagu sina olid eelnevalt Pikse osas talitanud), ei ole vast kellelegi märkamata jäänud. Küll ei ole siin aga mingit noa selga löömist ja selle reageeringu kutsusid täitsa ise endale kaela. Samuti suhtusid varemalt üsna vaenulikult Oopi. On nüüdne meelemuutus põhjustatud asjaolust, et mina talle ei meeldi :)
Kui tahad sel teemal arutada, siis teeks seda äkki minu kasutaja arutelulehel. Ivo (arutelu) 28. august 2015, kell 22:43 (EEST)
Palun arutage väljaspool Vikipeediat. Andres (arutelu) 28. august 2015, kell 22:53 (EEST)
a) ip-alt postitaja ei olnud mina ja ma saan aru et see ei olnud ka Oop. Muide, enda teada ei ole ma kunagi ka ip alt midagi kommenteerinud. Seega Ivo tegeleb siin laimamisega.
b) mina ei Oopi kunagi vaenulikult suhtunud
Ehk siis lühikokkuvõte - Ma ei näe vähimatki võimalust Ivoga ka midagi enam arutada, las ta arutab omaette.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. august 2015, kell 23:41 (EEST)
Kustutamised on kuidagi moodi läinud, vanasti ei kustutatud arutelusid pooltki nii palju. See selleks, aga Ivol on muidugi õigus: mind motiveerib tõesti vaid omakasu. Ja kuna ma olen Vikipeedia abiga juba miljoneid teeninud, siis loodetavasti püsib mul edaspidi paremini meeles, et võtku mind kurat, kui veel elus midagi tasuta Vikipeedia heaks teen. See on tervisele kahjulikum kui Delfi kommentaarium. --Oop (arutelu) 30. august 2015, kell 10:13 (EEST)

Niimoodi me läheme veel tülli ja siis ei tule tööst midagi välja. :) Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 15:00 (EEST)

See kehtib praegu veel rohkem. Palun ärge jätkake isiklikke rünnakuid. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 17:19 (EEST)

Kodanikud, hakkate teemast juba väga kaugele jõudma. Keeletoimetamise küsimused soovitaks eraldi arutelusse kolida. Isikliku suhtluse teemad ka. Tulles tagasi algse teema juurde, Epu küsimus, et milleks uus kategooria, sellest iseenesest ju mingit kvaliteeti juurde ei tule, on väga õigustatud. Iseenesest õige, otseselt ei muutu jah. Ja tõsi, paljud võtavad artikli valimise ümber käivat kriitikat isiklikult. Sama moodi tuntakse kindlasti heameelt kui heaks valitud artikli loomise/kirjutamise juures käsi mängus oli. Seepärast võib uue kategooria lisamine kasutajaid motiveerida, mis on juba iseenesest positiivne. Kui seeläbi hakkab lisanduma artikleid, mis pole küll päris Hea tasemel aga sellele siiski lähemal, kui meil tavalised 3 lihtlausest koosnevad jupikesed, siis tõuseb tegelikult keskeltläbi ka kvaliteet. Tõsi, ladvaõunu nii kiiresti juurde ei saa. PS! Kui Üldine arutelu on "nurgatagune", siis kus meil üdse see kõigile selgelt nähtav koht on? --Kyng (arutelu) 27. august 2015, kell 19:42 (EEST)
Epp pidas nähtavasti silmas heade artiklite sorteerimist ja hindamist, mida Ivo ja Raamaturott toimetavad Raamaturoti kasutaja alamlehel.
Ja nüüd jälle Epu eest rääkida: Epp pidas minu meelest silmas seda, et uuel kategoorial pole mõtet, kui osa praegusi häid artikleid suunatakse lihtsalt kolmandasse kategooriasse, selle asemel et neid kvaliteetsemaks teha. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 19:57 (EEST)
No seda kindlasti, kuigi selle peale ma tegelikult ei tulnudki. Minu meelest on meil kaht sorti headeks nimetatud artikleid - osa on viitamata ja osa viidatud. See teine osa on valitud ühesugustel alustel ja seega sealt ei saa minu arusaamise järgi midagi lihtsalt välja arvata. Mina sain nii aru, et see kolmas kategooria oleks edaspidiseks, et sinna hakatakse pakkuma artikleid, mis on vähem ammendavad. Siiani on heade artiklite nõuetes katvuse tingimus ju sees olnud. --Epp 27. august 2015, kell 20:08 (EEST)
Jah, arusaadav, muidugi. Ümberkorraldused nõuavad kindlasti mingit protseduuri, milles kokku lepitakse. Lisaks sellele vajab osa artikleid ajakohastamist, ja mõni võib olla rikutud. Andres (arutelu) 27. august 2015, kell 20:45 (EEST)
Heade artiklite valik ei ole asi, millega saaks üldises arutelus tegeleda. Nõndasamuti nende artiklite edasise sorteerimisega. Küll on see kõik siin eelnevalt selgelt ära toodud ja selle nurgataguseks nimetamine on nii üsna ebatäpne. Pärast esmast sorteerimist oleks järgmiseks etapiks artiklite parandamine ning uue kiirendatud valikumehhanismi tekitamine, mille käigus kõik need nimekirja kuuluvad artiklid uuesti kvaliteedi alusel ära saaks sorteerida. Praegu pole aga seegi selgelt paigas, et mitu kategooriat ning mis nimede ja reeglitega tulevad.
Juhin tähelepanu asjaolule, et praeguses heade artiklite nimekirjas olevate kirjutiste puhul ei ole vahe ainult viidete olemasolus või puudumises. Seal on puudusi katvuses, ajakohasuses, jm.
Vajadus nn kolmanda kategooria järele on ammu läbi käinud teema ja pälvinud hea hulga kasutajate toetust. Tingimata ei pea ainuke erinevus olema katvuses. Ei saa lubada küll selgete puuduste olemasolu, aga võib-olla leebem nõuete osas. Nii oleks eelduste kohaselt võimalik koomale tõmmata kuristikku heade artiklite ja nö tavaliste artiklite vahel ning ühtlasi soodustada ühist tööd artiklte kallal. Selgete vaheetappide olemasolu on vana ja üsna hästi töötav trikk, mis reeglina aitab parandada sihini jõudmise tõenäosust. Ivo (arutelu) 28. august 2015, kell 03:28 (EEST)
Kes on öelnud, et sellega peaks üldises arutelus tegelema? Kui aga sellega tegeldakse kasutaja alamlehel, siis võib see jääda märkamatuks, pealegi jääb mulje, et see on mingi omavaheline asi, millesse teistel ei sobi sekkuda. Sellepärast ma eeldan, et see ei ole veel asi ise, vaid privaatsed ettevalmistused, mis teisi millekski ei kohusta. See, mis on üldises arutelus ära toodud, ei ole kokkulepe, vaid ettepanek.
Artiklite parandamine on muidugi hea asi, aga milles see kiirendatud valikumehhanism seisneb?
Milliseid nõudeid Sinu arvates saab kolmanda kategooria artiklite puhul leevendada. Minu arvates puuduste puudumine ja nõuete leevendatus on omavahel vastuolus.
Kuidas soodustada ühist tööd artiklite kallal? Siiani on meil selles asjas vähe edu. Andres (arutelu) 28. august 2015, kell 10:06 (EEST)
Senistele headele artiklitele aitab lugejate/kirjutajate tähelepanu tõmmata esilehel olev nädala artikkel. Analoogselt võiks teha nädala koostööartikli (hea artikli kandidaatide hulgast), mis oleks näiteks ära toodud viimaste muudatuste päises ning mida saaks malliga lisada oma kasutajalehele. --WikedKentaur (arutelu) 28. august 2015, kell 16:30 (EEST)
Proovida ju ikka võib. Andres (arutelu) 28. august 2015, kell 17:13 (EEST)
Teha võistlus? --Epp 28. august 2015, kell 10:18 (EEST)
Võistlused ei aita. Korraldada võib, aga erilist tulemust ei tasu loota.
Vahekategooria nõudmine ongi paljuski selleks, et anda juurde põhjusi artikleid üle vaadata ja nende kallal ühiselt pingutada. Nii muutuvad loodetavasti kõik etapid läbitavaks. Muidu on ainult üks võimalus ja kui siis nõutakse juba paranduste hulka, mille teostamine võtab mitu aastat. Nii ei tasu imestada, et suurt keegi ei vaevu teemaga tegelema.
Praegu käivadki ettevalmistused. Võib seda ju ka kuskil nö ühiselt teha, aga ma ei usu, et asi siis üldse areneks. Oleks vaid pikk vaidlus selle üle, kuidas seda, teist või kolmandat asja teha. Praegu annaks asja esmalt mõistlikule kujule viia ja siis oleks juba kõigil silme ees, millest üldse jutt käib.
Lisaks on vaja paljusid artikleid alles järgi aidata. Võib ju ka artiklites parandused tegemata jätta, aga siis tuleks neist suur osa vastavatest nimekirjadest välja arvata, sest nad ei vastaks miinimumnõuetele.
Kiirendatud valik võiks olla kujul, kus ongi üleval kõik need artiklid vastavate märkustega ning kõik saavad oma hinnangu juurde kirjutada (ning muidugi artiklitesse parandusi teha nagu muul ajal). Kui nt kolm toetushäält on koos, et "jah, sellisel kujul on see suurepärane artikkel", siis saaks vastava märkuse juurde panna. Korra on need artiklid juba headeks valitud. Ei tasu päris otsast peale pihta hakata.
Ivo (arutelu) 28. august 2015, kell 12:28 (EEST)
Mina olen selle poolt, et proovida nädala või kuu koostööartikleid või -teemasid. Näiteks umbes nii, et sel nädalal kirjutame ja toimetame artikleid, mis on seotud laulupidudega. Või teise maailmasõjaga. Või Tallinnaga. Või Lennart Meriga. Või geneetikaga (ka sisuliselt mitte nii pädevad saavad ju kaasa aidata, keeletoimetamisega, vormindamisega, kommentaaridega arusaadavuse kohta jne), järgmisel nädalal uus teema. Osalemine loomulikult vabatahtlik, aga kuidagi võiks ka fikseerida, kui palju siis sel teemal täiendati/parandati. Selle kohta, kuidas nädala/kuu teema välja valitakse, mul hetkel kahjuks ettepanekuid ei ole. Adeliine 28. august 2015, kell 22:15 (EEST)
Seda on proovitud. Valitud on selline teema, mida lugejad kõige rohkem vaatavad, (Eesti). Välja midagi ei tulnud. Võib ju uuesti proovida, võib-olla nüüd tuleb välja. Võtta mõni heaks artikliks valitud artikkel, mis pole korras. Andres (arutelu) 28. august 2015, kell 22:53 (EEST)
Mu mõte on see, et proovida veel, aga mitte eesmärgiks seada, et kõik toimetavad sama artiklit, vaid öelda välja teema ja igaüks võib luua või toimetada selle teemaga seotud artikleid, alateemasid. Adeliine 28. august 2015, kell 23:14 (EEST)
Kuidagi peaks siis tagama selle, et minimeerida redigeerimiskonflikte. Ivo (arutelu) 28. august 2015, kell 22:43 (EEST)

Probleemiks on minu meelest see, et kui artikkel on heaks valitud mingil kujul, siis on raske tagada, et see ka pärast muutmist hea on. Küllap tuleks sisse seada mingi protseduur, et jälgida artikli hea seisu säilimist. Sellepärast ei loe iseenesest ka see, et korra on artiklid valitud. Kiirendada ju võib, aga konsensuse põhimõttest ei tohiks minu meelest loobuda. Pakun, et me seaksime iga hea artikli juurde sisse rubriigi, kuhu saab panna märgatud puudused, mida ise kõrvaldada ei jõuta või ei osata.

Teine probleem on see, et mammutartiklite puhul võib nende kvaliteedi haldamine osutuda ülejõu käivaks. Kas ei võiks teha nii, et me ei lase artiklitel liiga pikaks minna, vaid teeme need mitmekihilisteks? Andres (arutelu) 28. august 2015, kell 15:44 (EEST)

Kunagi seadsin üles malli "Vajab parandamist" just selle jaoks, et markeerida artiklis olevaid probleeme. Kas see võiks selleks otstarbeks sobida? Ivo (arutelu) 28. august 2015, kell 19:31 (EEST)

Kas kolm häält oleks piisav ka siis, kui märgatud puudused on kõrvaldamata? Andres (arutelu) 28. august 2015, kell 17:13 (EEST)

Ma tahaks eeldada, et kui tegemist on olulise puudusega, siis mitte keegi ei anna poolthäält. Kui aga hääletajad ütlevad, et nende meelest pole välja toodud puudus oluline (või üldse puudus), siis võib seda vast probleemiks mitte pidada. Ivo (arutelu) 28. august 2015, kell 19:31 (EEST)
See eeldus mulle usutavana ei tundu. Kõik ei märka kõiki puudusi, kui olulised need ka oleks. Minu meelest praktika on seda näidanud.
Ma arvan, et eelkõige tuleb kõrvaldada need puudused, mis on tekkinud pärast heaks artikliks valimist.
Mulle tundub, et kui puudustes ei nähta puudusi, siis on tarvis otsust, et seda laadi puudused võivad artiklil olla. Ning ei tohi olla vastuolu juba fikseeritud nõuetega. Näiteks kui keegi arvab, et mõned lõigud võivad olla viitamata või mõni koht võib olla arusaamatu, siis see on nõuetega vastuolus. Andres (arutelu) 28. august 2015, kell 22:45 (EEST)
Kõigi artiklite juures võiks olla link "teata veast artiklis" vms. Mu meelest pole piisavalt ilmne, et seda saab teha "Arutelu" nimelise lingi alt. --WikedKentaur (arutelu) 28. august 2015, kell 16:30 (EEST)
Seda küll. Andres (arutelu) 28. august 2015, kell 16:34 (EEST)
Toetan! Kunagi oli sellest vist isegi juttu. Vähemasti ma mäletan, et poolakatel olla selline asi kasutusel. Siis oli mul aga suurem huvi saada see linkide kontrollimine tööle ja ma ei mäleta, mis sellest teise idee impordist sai. Ivo (arutelu) 28. august 2015, kell 19:31 (EEST)

eeskujulike artiklite kategooria – kas jätta või likvideerida[muuda]

Pooldan eeskujulike artiklite kategooria alles jäämist. Ning kategoorias peaks olema ka vähemalt üks artikkel. --WikedKentaur (arutelu) 28. august 2015, kell 16:30 (EEST)

Eeskujulike artiklite kategooria peaks alles jääma. Raamaturoti kasutaja abilehel on paarkümmend kobedamat artiklit välja sõelutud ja tabelisse ritta pandud. Kui nüüd targemad kirjutaksid sinna tabelisse oma kommentaarid, et mida siis oleks vaja lisada/muuta (täienduseks punaste linkide likvideerimisele), et lähendada neid eeskujuliku artikli staatusele – siis mine tea, võib-olla aasta pärast on esimese kategooria all juba mitu artiklit. Oletan ka seda, et mida detailsemaks lähevad kommentaarid, seda suurem on tõenäosus, et neid artikleid keegi kas üksi või hoopis meeskonnatööna ka torkima hakkab.

Eespool mainiti artiklit "Andesiit". Kas Siimult ei saaks paluda artikkel üle vaadata tänases valguses? Keegi adminnidest ju suhtleb temaga ometi? --Hirvelaid (arutelu) 28. august 2015, kell 18:34 (EEST)

Mul oli plaanis saata osa artikleid ka spetsialistidele ülevaatamiseks. Ehk laekub mõningaid kommentaare. Võin ka Siimult küsida, aga ma ei julge lubada, et ta sellele mingit tegevust järgneb. Ivo (arutelu) 28. august 2015, kell 19:31 (EEST)

Return to the topic[muuda]

Greetings, I am trying to read the above discussion through google translate. I apologize if I get facts wrong.

  • So, in the case of 20,000 revisions, we only need about 2,000 of them handcoded. We automatically label the other 18,000 since we are confident they are ok as those edits were never reverted, are made by admins or bots etc. This way we avoid bias.
  • Quality assessment would help triage an existing problem. Bot would learn from the constant training as the quality standards increase over time. Training of this requires no volunteer time since we would use existing assessments. We can detect articles marked as good but had its quality deteriorate over time as well.

-- とある白い猫 chi? 21. august 2015, kell 21:06 (EEST)

We could try. What should we do? Ivo (arutelu) 21. august 2015, kell 22:23 (EEST)
So, first thing needed is to decide on a translation of Labels. Our current idea is "Wikipedia Labels X" in a manner of "Wikipedia Labels edit quality".
Second, we need the translation of en:Wikipedia:Labels and its sub pages to Estonian. I can help with this process where I'll copy paste the pages for you and you can simply translate them.
Third, we need the generated list in m:Research:Revision scoring as a service/Word lists/et processed where items would be reviewed by a human. "Bad words" and "Informal words" would need to be populated.
Our task would start at this point where we would generate a wiki labels campaign based on above work for the community to review. This would involve people labeling about 2,000 revisions (as good faith or bad faith and as productive or damaging).
It sounds more complicated than it really is. We tend to achieve everything listed (aside from the 2000 handcoding) in a few days in a hackathon per language even though we are "distracted" by the rest of the event.
-- とある白い猫 chi? 23. august 2015, kell 10:54 (EEST)
I created Vikipeedia:Märgendid. It corresponds to en:Wikipedia:Labels. You can copy everything there and we will do the translation.
About m:Research:Revision scoring as a service/Word lists/et -- do I understand correctly that we need to review the list that has been automatically generated (https://gist.github.com/Ladsgroup/cc22515f55ae3d868f47#file-etwiki) and select the words that go to "Bad words" and "Informal words"? What's the difference between the two?  Taavi|  26. august 2015, kell 19:24 (EEST)
Certainly. SO let me explain your latter question first. So bad words are more swear words, words you would remove on any page. This would be swear words for example. Informal words would be worlds like hello or hahahaha which would be acceptable on talk pages but not articles. Of course even curse words get their articles but you needed worry about that. AI can figure that one out. :) I would recommend working on m:Research:Revision scoring as a service/Word lists/et where |list-badwords= and |list-informal= can be added to the template.
I will start copying wikilabels pages for you on the page you linked. Try translating these three pages, I will create a few more based on the translations in the header. :)
-- とある白い猫 chi? 28. august 2015, kell 22:19 (EEST)

kriipsuskript[muuda]

Mul on kriipsuskript kadunud. Kas midagi on muudetud? --Epp 8. august 2015, kell 03:39 (EEST)

Proovisin, tuli mingi siuke veasõnum: "AutoEd/core.js: autoEdFunctions is undefined". Adeliine 8. august 2015, kell 14:16 (EEST)
Täpselt ei tea, miks see viga tekkis (üks võimalus, et tekkis race-condition library laadimisel, teine et süntaks oli ühes kohas ambivalentne), kuid nüüd pärast sudimist töötab.  Taavi|  8. august 2015, kell 15:19 (EEST)
Vist selles oli asi, et kõik tööriistad (sh vajalikud skriptid) peavad nüüd kasutama ResourceLoaderit ja inglise vikist imporditud skript nähtavasti jäi sellest kasutusest kõrvale. Pikne 8. august 2015, kell 15:39 (EEST)
Mu meelest HotCat ka eile ei töötanud. Täna tundub OK.--Morel (arutelu) 8. august 2015, kell 15:53 (EEST)
Jah, ülejäänud kaks tööriista lakkasid ka vahepeal töötamast, sest nende määratluses puudus ResourceLoaderi parameeter. Pikne 10. august 2015, kell 12:56 (EEST)
Igaks juhuks ütlen, et eesti keeles on õige miinusmärk enn-kriips (Alt0150). Keegi on üsna järjekindlalt kasutanud (võib-olla kriipsuskripti abil) selle asemel skandinaavlaste miinusmärki, mis on enn-kriipsust lühem ja asub meie kriipsuga võrreldes kõrgemal. Palun ärgem seda kasutagem! Kuriuss 10. august 2015, kell 05:39 (EEST)
miinusmärk on alt+45 – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 82.131.56.188 (arutelukaastöö) .
Ei, see on tavaline sidekriips (sidekriips-miinus). Miinusmärgina kasutatakse pikemat kriipsu, keelenõuande järgi mõttekriipsu. Aga jah, meil on varem kuskil arutelus soovitatud kasutada miinusmärgina õiget miinusmärki (U+2212). See on siin mõttekriipsuna kasutatavast enn-kriipsust küll õige pisut lühem, aga minu meelest võib ka seda kasutada. Kui enn-kriipsu ja miinusmärki kõrvuti mitte panna, siis on nad üsna eristamatud. Mina saan aru, et keeleliselt on oluline, et mõttekriips ja miinusmärk eristuksid sidekriipsust. Milliseid konkreetseid märke kasutada, on kokkuleppeline, nii nagu meil paistab olevat kokkulepe kasutada mõttekriipsuna enn-kriipsu, mitte emm-kriipsu. Pikne 10. august 2015, kell 12:56 (EEST)
Ei, miinusmärk tehte sees, et arvuti ka arvutada oskaks on siiski Alt 45 (programmeerimiskeeled vististi kasutavad pea eranditult ASCII-d). Tekstis ja eriti negatiivse arvu puhul on võimalik, aga seda üksnes Unicode'i korral, kasutada kas Alt 2212 või Alt 8722, ning arvestades, et me kirjutame siiski veebi, siis ilmselt mõistlik variant on hoopis &minus; kuid olukorrast sõltuvalt (näiteks loetavuse huvides) võib kõne alla tulla ka Alt 2796. Alt 150 aga ei ole miinusmärk kunagi, see on mõttekriips.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 10. august 2015, kell 19:53 (EEST)
Ma sain aru, et küsimus on miinuse esitamises artiklites, mitte selle kasutamises programmeerimisel. &minus; ongi seesama "õige miinusmärk" (U+2212). Unicode'i märgile vastav kuueteistkümnendarv muide pole kasutatav Alt-klahvi koodina. Pikne 11. august 2015, kell 10:57 (EEST)
Põhimõtteliselt küll, kuid näiteks XP-s saab selle regedit-i abil tööle. Aga see selleks.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. august 2015, kell 14:35 (EEST)
Ka Windows 2003, 7, 8, 8.1 ja 10 all töötab too meetod (vt. en:Alt_code#History_and_description ... To enable the third method), kuigi mitte kõikide koodidega.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. august 2015, kell 15:03 (EEST)
Aga spetsiaalselt parandama seda pole ka mõtet hakata. Mina kindlasti olen kuskil kasutanud, sest millalgi rõhutati, et need on erinevad. --Epp 10. august 2015, kell 06:14 (EEST)
Vale pealkirja all siin küll, aga tuli jälle mõte, kas ikka nende korduvate tähe- ja kooloniparanduste jaoks ei saaks robotit kasutada? --Epp 10. august 2015, kell 06:16 (EEST)
enn-kriips on ju see, mis on ka redigeerimiskasti alt leitav? Ma eeldan, et kriipsu-skript kasutab korrektset kriipsu?--Morel (arutelu) 10. august 2015, kell 10:22 (EEST)
Jah, redigeerimiskasti all on enn-kriips. Kriipsuskript kasutab praegu nii enn-kriipsu kui ka miinusmärki (U+2212). Miinusmärki seal, kus vahetult kriipsule järgneb arv ja kriipsu ees on tühik või süntaks <sup>. Pikne 10. august 2015, kell 12:56 (EEST)
Ka kovalentse sideme puhul, ehk siis erandjuht tähtede vahel tuleb kasutada miinusmärki (iseasi, et skript ilmselt sellest aru ei hakka iiali saama)  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 10. august 2015, kell 19:53 (EEST)

Kas me kirjutame arvutitele või inimestele? Ma ei näe mingit põhjust, miks miinust peaks enn-kriipsust eristama. Eestis ei ole sellist traditsiooni. Andres (arutelu) 10. august 2015, kell 23:42 (EEST)

Miinusmärgil ja enn-kriipsul on see väike vahe, et miinusmärk on täpselt sama lai kui plussmärk. Kui kirjutada pluss- ja miinusmärgiga arvud kohakuti ja kui on piisavalt terav silm, siis on vahe märgatav. Nii et kui kellelegi tundub, et miinusmärk on korrektsem, siis enn-kriipsu vastu parandada pole seda minu meelest põhjust. Leppida kokku vastupidi, et kasutame miinusena alati õiget miinusmärki, pole võib-olla ka mõtet, kuna märgid on ikkagi üsna sarnased ja on raske jälgida, kumba märki parasjagu on kasutatud. (Samas inglise viki stiiliraamatus on kirjas, et miinusena tuleb alati kasutada õiget miinusmärki.) Et enn-kriipsu kunagi miinusmärgina ei kasutata, pole muidugi õige, seda võib kasutada ja on kasutatud kokkuleppeliselt miinusmärgina. Seda muidugi ka, et ei peaks kasutama sidekriips-miinust nagu programmeerimises. Pikne 11. august 2015, kell 10:57 (EEST)
Ma tean, et IT-mehed on kehtestanud endale mingid omad märgistandardid, aga tänapäevase eesti keele osas soovitan kuulata ja lugeda, mida ütlevad eesti keele reeglid ja EKI keelenõu. Miinusmärgi kohta ütleb EKI keelenõu:
"Miinusmärk on mõttekriips, mitte sidekriips. 2010 mai" Kuriuss 15. august 2015, kell 15:54 (EEST)
Sidekriips, mõttekriips ja miinusmärk on kolm erinevat asja. Lisaks juurde, et on olemas ka murdmatu sidekriips ja pehme sidekriips.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. august 2015, kell 16:32 (EEST)
Austatud kuri uss, mis põhjustas su kerglase arvamuse, et antud nõu oli anuma andmise ajal joobetus seisundis? Muidugi, muutmine on tore, aga, enne ju öeldi, et "pigem sööme kartulikoori" kui anname viljad, kellele (avalik küsimus: kui keegi sööb kartulikoored, kes sööb kartuli?)???
Või siis teine võrdlus, ülakoma, enda kogemuse järgi võin öelda, et see "asi" (ülakoma) võib esineda vähemalt kaheksas erinevas asendis... —Pietadè (arutelu) 15. august 2015, kell 16:19 (EEST)
Selle keelenõu tsitaadi sõnastus jätab minu meelest soovida, seda ei saa sõna-sõnalt võtta. Eks ole, miinusmärgil on ühed funktsioonid ja mõttekriipsul teised ning üks pole tegelikult teine. See tsitaat ei ütle ka otseselt, millist kindlalt märki (enn-kriips vm) tuleb miinusmärgina või mõttekriipsuna kasutada. Ma eeldan, et selle keelenõu mõte on ikkagi lihtsalt see, et tuleks kasutada sidekriipsust pikemat kriipsu, nagu seda on ka mõttekriips. Et sidekriips peab olema täpselt sama pikk kui mõttekriips või täpselt sama märk (kuigi võib kasutada sama märki), seda minu meelest pole põhjust järeldada. Kui soovitakse kasutada plussmärgiga täpselt sama laia miinusmärki, siis see on minu meelest eelkõige tüpograafia küsimus, mitte niivõrd itimeeste asi (nagu lühikese sidekriips-miinuse kasutamine miinusmärgina). Pikne 15. august 2015, kell 23:41 (EEST)

Administraatoritele[muuda]

Leian et kasutaja Pikne poolt kasutajale Hallsilm omakohtu korras [1] anonüümses netiruumis "mõistetud" 1-aastane blokeering (millele on lisatud kohustus järeltulijatele seda pikendada) kaldub enam tema isikliku ainesealase (XII jj sajandid Eestis) pädevuse puudumise afišeerimise poole kui tõsise püüu poole käesolevat andmekogumit — koos kõigi selles olevate rästikute, sibulate ja muu sellisega — arendada ja edendada.
Ehk siis, mõni inimene garneerib sibulaid suhkruga, mõni soolaga, miks ühte neist kahest järeltulevatele lugejatele ära keelata, ei saa aru. —Pietadè (arutelu) 14. august 2015, kell 17:13 (EEST)


  1. Või toimus siiski reaalelus ka nt "troika" arutelu antud küsimuses? Kui nii, siis ei oleks ilus seda "vaka all hoida".
isiklikult leian, et kasutaja pikne tuleks alatiseks Vikipeedias blokeerida. Tema destruktiivne tegevus on siit peletanud päris mitmeidki kasutajaid. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 85.253.136.3 (arutelukaastöö) .
Iga administraator võib selle bloki eemaldada või selle aega muuta. Kasutaja Hallsilm on oma pideva sõimlemisega lihtsalt teinud kõik selleks, et keegi teda ei armastaks. Mitte et ma arvaks, et sellest blokist midagi kasu oleks.  Taavi|  14. august 2015, kell 18:36 (EEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Mnjah, tuleb tõdeda, et "pidevat sõimlemist" pole täheldanud (tõele au andes, pole kõike seda kogumis lugenud, ei ole just "ilu"-kirjandus, pigem ehk psühhoteraapia vallast: ühe poole ütlus (kesse II pool siis on?)); samas, olles kunagi ammu (1988) osalenud mingi järvekese ääres oma kursuse juhendaja Sulev Vahtrega ülikooli lõpetamise puhuks teostatud (sic!!, mis väljend) saunapeol, ei usu mina, et tema sellist tõrjumist heaks kiidaks või pooldaks; ehk siis, lihtne küsimus: kui palju praegustest Vikipeedia kirjutajatest oskab lugeda 12-13 sajandil kirja pandud tähti (need on need "lullad", millest koostatakse sõnad), sealt edasi peaks siis tulema kõik järgnev, IMHO...
Ehk siis resümeerivalt: miks on lubatavad "rästikud", "harilikud sibulad", "...pedisti" rumalused, ja kohe kui ideoloogia peale läheb, siis on kõik "kõigile" (loe: Pikne) koheselt selge...—Pietadè (arutelu) 14. august 2015, kell 18:57 (EEST)

No nimetame siis Hallsilma konfliktseks isikuks. Mistahes artikli puhul peaks olema võimalik arutelulehel välja töötada variant, mis kõiki osapooli rahuldab. Panna sisse kõik erinevad vaated, et see isik/allikas on asjast kõnelenud nii ja teine isik/allikas on kõnelenud naa. Hõlmata kõik vaatepunktid. Aga Hallsilm lihtsalt kustutab maha mis talle ei meeldi ja paneb oma variandi sisse. Minu meelest vastaspool on ilmutanud küll tahet asjad läbi arutada.  Taavi|  14. august 2015, kell 19:14 (EEST)
Kes meist ei oleks, "konfliktne"; Hallsilma puhul olen täheldanud arutelu soovi (arutelulehel arutlemiseks/põhjendamiseks); kui õigesti mäletan, siis on isegi artikkel Rästik oma "kohale loksunud" (olemasolevas mõõtkavas) ja ka Harilik sibul paistab varsti olevat oma aurud välja aurutanud... "Ideoloogilised" artiklid ilmselt ei saa kunagi "valmis", mis ometi ei keela nende tegijatel jätta jälgi tegemistest järeltulevatele. Ehk siis, come on, see p6le ju nazipopaganda... voi on?!? —Pietadè (arutelu) 14. august 2015, kell 19:25 (EEST)
"Aga Hallsilm lihtsalt kustutab maha mis talle ei meeldi ja paneb oma variandi sisse." — ei vaidle vastu, ja, võib-olla jääb tal mitmes vallas oskusi vajaka; aga, nt kellegi teisele temale ja temale me ju ei ütle, et "kao siit", pyyame õpetada ruumis kohanemist, H-silm aga on ilmselt ajaloolane, vanasti oli "filosoof" poolenisti sõimusõna seisuses..."—Pietadè (arutelu) 14. august 2015, kell 19:36 (EEST)
Harilik sibul oli teine asi, seal taheti üldse Mariinal ära keelata artikliga tegelemine. Rästiku artikli looga ma pole kursis.
Info lisamine artiklisse pole see, mis probleeme tekitab, vaid info valikuline kustutamine. Kui ühes lõigus on kirjeldatud Selartil põhinevat nägemust eestlaste muistsest vabadusvõitlusest , siis lisatagu kohe järele teine lõik, mis kirjeldab Lauri Vahtre nägemust samast asjast.
Ma ei tea, kas Hallsilma blokeerimine aastaks on põhjendatud, kuid see pidevalt toimuv teatud Eesti ajalugu kirjeldavate artiklite muudatuste tagasipööramine on tüütu jant. Üks kasutaja versus paljud teised kasutajad võiks ju viia kohale sõnumi, et üksi ei saa oma tahtmist teistele peale suruda. Over and out.  Taavi|  14. august 2015, kell 19:56 (EEST)
Artikkel Rästik on Hariliku sibula varasem analoog, pikka aega kestnud (vt Ajalugu). As for me, out too.—Pietadè (arutelu) 14. august 2015, kell 20:24 (EEST)

Mulle tundub nii pikk eemaldamine liiast ja samas vast kasutu, anonüümsena saab ka tegutseda. Mõnel viimasel korral (nt Arutelu:Madisepäeva lahing) arutles Hallsilm normaalselt. Samas on varem sõimlemist küll palju olnud ja kui enne diskussiooni vastaspool teatab sulle, et oled võhik, kes artiklist eemale hoidma peaks, lollkristlane, vandaal vms, siis pole imestada, kui mõni temaga vestelda või nende artiklitega tegeleda ei taha. Teine probleem on olnud, et arutelud ei vii kuhugi: nt on justkui ammu jõutud ühisele seisukohale, et hea tekst on viidatud tekst, aga ometi on Hallsilm jätkanud tema arusaamadega mittesobiva viidatud teksti kustutamist (jättes seejuures sama artikli viitamata osad puutumata, kui need lähevad tema maailmavaatega kokku) ja lisanud omalt poolt juurde valdavalt viitamata teksti.

Mida see ajalookirjutuse võrdlemine sibula maitsestamisega tähendab? Et unustame Vikipeedia põhimõtted ära, las igaüks kirjeldab ajalugu nii nagu heaks arvab, kõik variandid on õiged? Olgu see siis tänapäeva ajaloolaste, 100 aasta taguste rahvusromantikute või kirjutaja isiklik seisukoht. --Minnekon (arutelu) 14. august 2015, kell 20:41 (EEST)

Austatud Minnekon, mis puutub sibulasse ja maitsestamisse, Sa ei saa ju kirjutada, näiteks, et "tuul puhus edelakaarest, tõi vanem X sõõrmetesse võidulõhna ja, no ja nii (sellepärast?) see lahing võidetigi" (kusjuures vabandan väljamõelis-kirjutuse pärast, aga, see oli umbes kokkuvõte mõnest "su" kirjutatust)
Konkreetset ajaloolõiku (12-13 ss ja edasi) on valgustatud mitmetelt (ideoloogilistelt (seda ei pruugi ise võtta, seisukohta, see "lihtsalt" tuleb kaasa) vaatekohtadelt), Vikipeedia know-how ei peagi sel tasemel olema, kui tuleb tase, siis kajastame(-tatakse). Over and out.Pietadè (arutelu) 14. august 2015, kell 20:58 (EEST)
Mõlema lõigu mõte jääb mulle natuke häguseks, ehk kirjutad pointi selgemalt välja? Kõigepealt on etteheide millelegi minu kirjutatule, aga millele täpsemalt ja mis probleemiks on? Ja siis sa kordad seisukohta, et kõik ajalookirjutused on ühtviisi entsüklopeedia-kõlbulikud? --Minnekon (arutelu) 14. august 2015, kell 21:16 (EEST)
Hakkasin Su arutelulehele vastust kirjutama, aga, miskit tuli vahele (vastus/pikem kirjutis tuleb homme/ülehomme). Ma ei öelnud, et näiteks a-tuhandeid tagasi kellegi poolt laiskushetkel oma aja täiteks "kivile kiilutu" (aka kiilkiri) peab tingimata olema tähtis, või siis et kõik Uljanovi poolt kirjutatu (moderniseerivalt, tänapäeval on vist ghost voi kes iganes see, kes tegelikult kirjutab) oleks tähtis, samas on see (jäetud jälg, mistahes kujul) oluline pelgalt oma olemasolu pärast...—Pietadè (arutelu) 14. august 2015, kell 21:44 (EEST)
Just, seda saab historiograafia osas esitada. Ehk ülalpool kasutatud näited ette võttes: tänapäeva ajaloolaste seisukoht läheb artikli teemat lahti seletavasse rubriiki, 100 aasta taguste rahvusromantikute, kiilkirja autorite ja Uljanovi oma historiograafia rubriiki ja artikli kirjutaja enda isiklik seisukoht jääb üldse välja. Tulles nüüd sinu esimeses postituses olnud süüdistuse juurde tagasi - mis väärtuslik asi see Hallsilma pakutud "sibul soolaga" siis on, mida Pikne järeltulevatele lugejatele sinu meelest keelata tahab ja mis kaalub üles kõik teiste töö kustutamised ja teiste kallal sõimlemise? --Minnekon (arutelu) 14. august 2015, kell 23:29 (EEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────"Just, seda saab historiograafia osas esitada" — mida pole, ja, ehk ei peakski XXI sajandi esimesel poole Vikipeedias olema (otstarbekus);
samas, eeldan et "Üldine arutelu" p6le teps mitte see koht, kus paneme paika, "nüüd ja igaveseks", selle, mis on õige, mis ei ole (mille alla käib ka Hallsilma käitumine), nii et kordan: vastan kohasemas kohas, võimalusel...
À propos, "sibula maitsestamine" oli pigem mõeldud tähenduses, et "sibul" on ajalugu, ja kirjutaja/lugeja asi, mida ta maitseaine(te)na kasutab (huplaa, see oli isegi minu kohta liiast; ja võttes arvesse, et eelmisel laupäeval röövis Pikne mult u 6 töötundi (maa värises) millele järgneval päeval kadus tema tõttu u 6 tunniks vool, siis, out I am), ehk siis, kohasemas kohas tuleb ka kohasem vastus, minult.—Pietadè (arutelu) 15. august 2015, kell 00:16 (EEST)

Second thoughts — mis on see asi, mis räägib selle vastu, et osalejad ("muinasaja" kirjeldajad) teeksid omavahel (meilitsi) selgeks, mis on see, mida avaldama peaks, ja esitaksid argumenteeritud tulemuse ülejäänutele; omaette küsimus, kes saadust hindama peaks. Hetkel ei näi Vikipeedia selleteemalised (nn "muinasaeg") osalejad olevat adekvaatsed ja tunduvad olevat tekkinud "põhimõttel", "mis...", aga, ma parem ei ropenda,
aja-lugu juba iseenesest piisavalt kole, ehk, nagu ütles umbes 106-aastane inglise Sir (sai tiitli juudi laste päästmise eest II saksa sõja ajal, suri u eelmise a jõulude paiku, BBC intervjuu oli jõululaup. lindistatud, tiitrite järgi): alul sai aru, et religioon on bullshit (teiste sõnadega), kuna mõlema võitleva poole (II MS) vaimulikud olevat palunud Jumalalt võitu oma poolele (Sir, juut, loobus seepeale oma usust, enda väitel); teine siin märkimist vääriv tõdemus ehk on see, et ajalooainesele küsimusele vastas ta küllaltki konkreetselt: ajaloost õppimine ei "ole tegelikkuses kunagi töötanud".
Link: (Sir Nicholas Winton, who organised the rescue of 669 children destined for Nazi concentration camps, has died aged 106), postuumne, 02:44 lõik u 25 minutilisest intervjuust on järgneval aadressil: How I saved children from the NazisPietadè (arutelu) 15. august 2015, kell 01:07 (EEST)


Lihtsalt on kujunenud selline praktika: kui administraatorile tundub, et Vikipeediat häirivat tegevust saab blokeeringuga ära hoida ja blokeeringust on rohkem kasu kui kahju, siis ta võib kasutaja blokeerida. See pole seotud mingi kohtumõistmisega ja blokeering pole mõeldud karistuseks. Hallsilma blokeerimise mõtet on erinevad kasutajad korduvalt välja käinud ja tundus, et viimasel ajal polnud ka keegi enam otseselt selle vastu. Kui Hallsilm eirab märkusi ja peab järjekindlalt mitme kasutajaga redigeerimissõda, siis paistab küll, et tema eesmärk on eelkõige Vikipeedia häirimine. Võib-olla küll, et ta enda meelest ka parandab Vikipeediat, aga kui ta samas pole võimeline aru saama Vikipeedia kirjutamise üldpõhimõtetest, siis pole sellest eriti abi. Kui nüüd kellelegi, kes on nende ajalooartiklite poleemikaga kursis ja kelle jaoks pole küsimus lihtsalt selles, et "Pikne tegi!", tundub ikkagi, et Hallsilma tegevusest on rohkem kasu kui kahju, saab ta blokeeringule vastuseisu väljendada ja blokeeringu saab vajadusel ümber vaadata.

Kui on õigustatud tegevus tõkestada, siis ma arvan, et blokeering pole kasutu. Võimalik küll, et ka mõned artiklid tuleks kaitsta, aga siis saab kaitsta nii, et teistele sisseloginud kasutajatele pole redigeerimine piiratud. Uusi kontosid pole Hallsilm nähtavasti seni registreerinud, kuigi ta on ka enne blokeeritud olnud. Kui registreeribki prooviks paar uut kontot, siis arvatavasti on ikkagi lihtsam uuesti blokeerida. Pikne 15. august 2015, kell 01:35 (EEST)

Muideks, kunagi küsisid mult "demagoogia" kohta, vastus kohe ülal olemas, kohe esimeses lauses.
Mis minusse puutub, siis mina ei usu, et säänte räige käsu-keelu meetod toimiks (Vikipeedia avatuse jm põhimõtteid siinkohal kõrvale jättes); lähtudes sellest, et iga-aastaselt lõpetab nt Tartu Ülikooli ajaloo osakonna n õpilast (tõesti ei tea, paljud neist "muinas"ajaloole spetsialiseerunud on, ja veelgi sügavamalt kahtlen nende konkreetses 12-13. sajandi tähtede lugemisoskuses ("nehvatka kadrov")), ehk siis, küllaltki loogiline on arvata, et varsti on Silma asemel Silmad.
Pikne, kes ütles sulle, et "on õigustatud tegevus tõkestada"? Ja, kas tõesti tahad minna "Vikipeedia ajalukku" türannina, kelle tegevus tõkestati/lõpetati tärkava "demokraatiavaimu" kandel. Või olen siis mina eksiteel, et olen (laiskusest) lugenud Vikipeedia tegutsemise/olemasolu põhimõtteid ainult inglise keeles ja eesti keeles on need...? —Pietadè (arutelu) 15. august 2015, kell 02:21 (EEST)
Meil ei ole sellist reeglit, et blokeerimine peab olema kokku lepitud. Iga administraator võib blokeerimise ära võtta või selle tingimusi muuta. Meie reeglid ei pea olema nii formaalsed kui inglise vikis, sest siin toimub kõik kõigi silma all. Andres (arutelu) 15. august 2015, kell 02:29 (EEST)
Minu teada pole sellist reeglit ka inglise vikis. Pikne 15. august 2015, kell 10:31 (EEST)

Nagu ütles umbes 106-aastane inglise Sir (sai tiitli juudi laste päästmise eest II saksa sõja ajal, suri u eelmise a jõulude paiku, BBC intervjuu oli jõululaup. lindistatud, tiitrite järgi): alul sai aru, et religioon on bullshit (teiste sõnadega), kuna mõlema võitleva poole (II MS) vaimulikud olevat palunud Jumalalt võitu oma poolele (Sir, juut, loobus seepeale oma usust, enda väitel) on hea tsitaat. Tema arvas, et sai aru, meie saame aru, et ta arvas, et sai aru, kuna näiteks autosid saab kasutada elude päästmiseks (tuletõrjeautod, kiirabi, sünnitusmajja kihutav Volvo; või siis Rannu või GTA stiilis elude võtmiseks, aga ometi ei saa me nagu aru, et autod on pulli ainevahetuse lõpp-produkt. Edasi - Just, seda saab historiograafia osas esitada" — mida pole, ja, ehk ei peakski XXI sajandi esimesel poole Vikipeedias olema (otstarbekus). Kuna otstarbekaim variant tekitaks ilmselt suuri vaidlusi (paberkandjail entsüklopeediais pole artiklitel üldjuhul mitut autorit, see kes teeb, see otsustab), siis ei saa siin neist eeskuju võtta. Mahu poolest oleme vabamad, meil peaks siin olema ruumi mitmele autorile, nende koostööle ja erinevate arvamuste kajastamisele. Seega mitte keegi ei hakkaks (ilma teiste administraatorite sekkumiseta) Hallsilma blokeerima, kui ta jätaks teistele seisukohtadele ka ruumi, kui ta lisaks rohkem ja kustutaks vähem. Me saame valida, kas jätame artiklid teatavate autorite teha ja lepime kokku nende seisukohtade, väljendusviisi, tehes järjekindlalt teise poole maatasa (ei poolda) või lepime sellega, et vikipeediale (meie puuduliku loogikaga Siri Jumalale) pühendavad end vastandlikud pooled, ja üritame vältida seda, et üks pool teisel tegutseda lasta ei taha. - Melilac (arutelu) 15. august 2015, kell 12:10 (EEST)

Blokeerimise asemel oleks olnud võib-olla mõistlikum lahendus panna artiklid kirjutamiskaitse alla ja vaidlusalused teemad läbi arutada. Praegu tundub küll sedaviisi, et Pikne võttis ainuisikuliselt endale tsensori rolli ja hoopiski äkki peaks sellist tegevust taunima. Muide, Melilaci parandused nondes artiklites on samuti (mingite kohtade pealt) vaidlustatavad ehk siis tegelikult on mõtet need artiklid neutraalsemalt ümber kirjutada.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. august 2015, kell 18:00 (EEST)

Sa vist pead silmas Minnekoni, sest mina olen neis parandanud enda mäletamist mööda vaid kirjavigu? - Melilac (arutelu) 15. august 2015, kell 21:53 (EEST)
See on täiesti võimalik. Vabandust.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. august 2015, kell 22:10 (EEST)
Hea meelega aitaks kaasa enda tekitatud ebaneutraalsuste kõrvaldamisel, anna ainult teada, kus ja mis need on :) --Minnekon (arutelu) 15. august 2015, kell 22:56 (EEST)
Arutada on püütud küll, mitmel pool ja mitu korda. Ainult et Hallsilma maneer artiklite muutmisel nähtavasti on samaks jäänud. Neid asju, mida saab viidata ja mis pole Hallsilma enda tõlgendused, minu meelest polegi tahtnud keegi artiklitest ära kaotada või "tsenseerida". Pealegi on Hallsilma muudatused enamasti niikuinii tühistatud, erinevad kasutajad on tühistanud. Blokeering lihtsalt peaks seda edasi-tagasi pööramist mingil määral ära hoidma. Leebemakujulist kirjutuskaitset võib minu meelest vaja minna vaid siis, kui Hallsilm anonüümsena kaastööd jätkab. Ma ei näe, et kirjutuskaitsega oleks vaja piirata kellegi teise tegevust artiklites, teised pole teinud muudatusi, mida keegi kolmas tagasi pööraks. Pikne 15. august 2015, kell 23:41 (EEST)
Kõik trollid, seljad kokku, hammusta ja löö! Kaitske igaühe vabadust kustutada artiklitest suvalisi lõike ning röökida, et ainult minu seisukoht on õige, pistke kõik argumendid endale ninna! Hurraa, Hallsilma nimel, Eesti vabaks! Surm ristikoertele! Elagu Eesti taarapeedia! Ootan põnevusega, millal tehakse "Eesti" ümbersuunamiseks artiklile "Maavald" ning artikkel "Kristlus" algab määratlusega "Kristlus on ristikoerte väärusk, mida need raisad on tule ja mõõgaga Maavallale peale surunud, aga asjatult!". Sellist tegevust tuleb ikka toetada. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 85.253.66.129 (arutelukaastöö) .

Global CSS anomaalia?[muuda]

Oskab ehk keegi öelda, kaua see veel kestab; nt "minu" lehtedel (Donbassi sõja kronoloogia, eesti, inglise keeles) näeb see välja nii, et alumisi H2 taseme pealkirju (Viited, Välislingid) sisukorda ei lisa, teksti ja viidete vahel puudub "hr" jne, ja kestab see kõik umbes lõunast saadik.—Pietadè (arutelu) 14. august 2015, kell 21:59 (EEST)

Praeguseks paistab probleem olevat lahenenud.—Pietadè (arutelu) 15. august 2015, kell 11:17 (EEST)

Tuleb välja, et eksisin: ülalnimetatud lehtedel näitab ainult ingliskeelne versioon sisukorras kõiki pealkirju, eestikeelses variandis viimased H2-d sisukorrast puuduvad.—Pietadè (arutelu) 15. august 2015, kell 11:24 (EEST)

"Tuhka pähe raputades": ikka minu ehk kasutaja viga; samas, midagi analoogilist juhtus mõne päeva eest ka "kohalikul turul": nimelt tahtsin ühe väljendi panna kursiivi, ent unustasin lõpumärgi kaldkriipsu, tulemusel oli kogu leht, allapoole käsku, kursiivis. Mainimisväärne, mu meelest, ehk seepärast, et keegi meist ei ole veatu, mis kaitseb V/W-peediat selliste "apsude" eest? Põhimõtteliselt saab ju kogu süsteemi (V) "põhja lasta". Kes ja Kas kaitseb? —Pietadè (arutelu) 15. august 2015, kell 14:59 (EEST)

taaskord viidetest või on parem öelda, et ref-märgistest[muuda]

Lühidalt on asi selles, et juhuslikult panin tähele, et artiklis Bashār al-Asad, algab mul üks rida niimoodi: [1] Lääneriikide... ehk siis asi selles, et ref märgendis olev viide on uue rea alguses ja sugugi mitte punkti järel rea lõpus. Äkki keegi oskab ära keelata sellised rea murdmised? Ilmselt nõuab see mingit nikerdamist css-i kallal.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. august 2015, kell 18:37 (EEST)

Ei usu, et see muudetav oleks; css kaudu igatahes mitte; samas, viiteid võib olla üksteise järel ka mitu. Hullem, mu meelest, on, kui viide pannakse lõigu (<p></p>) lause viimase sõna järele, enne punkti — tulemuseks võib olla (olenevalt kuva suurusest) olukord, kus rea täiteks on ainult punkt (millele järgneb siis koodis lõigu lõputag, </p>) ehk siis tühi rida, mille ainsaks täiteks on punkt.—Pietadè (arutelu) 20. august 2015, kell 11:48 (EEST)

Küllap see tuleks parandada tarkvaras. Sarnast asja mainitakse seoses VisualEditoriga. Pikne 20. august 2015, kell 13:05 (EEST)

thesswiki project and wikicamp[muuda]

On behalf of Wikipedia Community User Group Greece, we would like to invite you to be part of an ambitious Wikipedia-inspired project for the City of Thessaloniki. The project is entitled thesswiki, and aims to digitize the history and culture of the city of Thessaloniki and connect the physical monuments to the wikipedia world.

QR codes will be mounted on the sides of buildings or monuments in order to allow users with smartphones, focusing specifically on tourists and visitors, to scan them and instantly access up-to-date Wikipedia entries about all aspects of life in Thessaloniki in their native language. (see QRpedia)

We invite you to support the project and write and extend articles about these monuments in your own languages, as this will benefit visitors of Thessaloniki, from you own country. You can see the actual progress on the following page: meta:thesswiki#Articles of interest

Museums and archives of the city have pledged to open and upload content to Wikimedia Commons, and also support the writting of better articles.

At this point, we are excited to invite neighboring and other international Wikipedia chapters or User Froups, and interested Wikimedians to participate in the project. The project will be officially announced at the opening ceremony of Demetria Festival 2015, the most prominent annual cultural festival taking place in Thessaloniki in September 2015 and an official kick-off event is planned to take place during the weekend of September 26 & 27.

During the kick off event, we will present the project and what has taken place this far to the general public. Moreover, an Edit-athon event and a QR-marathon will take place, and possibly include speeches from international speakers and host a wiki-camp for international participants.

In this framework, we invite you to a 2-day-backstage-visit schedule, especially designed for wikipedians wishing to travel to Thessaloniki during the kick-off event, offering a VIP-tour around the most prominent museums, monuments, and galleries in the city (such as the Museum of Byzantine Culture, the Museum of Photography, and the State Museum of Contemporary Art) and participation in major Dimitria and thesswiki actions. We are aiming to inspire you to write articles in your native wikipedia languages and we are planning to offer accommodation for two nights (25-26 September), and meals as detailed in the attached agenda. (Since the budget for this program is limited, if your chapter/user-group is able to cover travel expenses for you users and you would like to use it instead of our free accommodation offer, you would be more than welcome to use it :). This will help us host even more people!) In case you are interested, please reply ASAP to team@wikimedia.gr and thesswiki@postscriptum.gr to help you arrange all the specifics and provide you further information.

(Sorry for writing in english. Feel free to translate.)

--Geraki (arutelu) 20. august 2015, kell 11:36 (EEST)

Your attention please: VisualEditor feedback will be centralized on www.mediawiki.org[muuda]

VisualEditor-logo-pacifico.svg

Hello. The VisualEditor team would like to inform you of a plan to redirect local pages for VisualEditor feedback to the board on mediawiki.org a few weeks from now. This applies to all the wikis where such pages are inactive or have low traffic, including yours. When this happens, editors will be free to use their own language to write on the mediawiki.org's page - although English is the most popular language there. Even feedback left from within VisualEditor with the built-in tool will be posted to the board on mediawiki.org.

Click on the image to enlarge it: location of the built-in feedback tool in VisualEditor.
Click on the image to enlarge it: screenshot of the new feedback board on mediawiki.org.

Having all the feedback on a single, centralized place mainly means getting faster, more frequent replies and more attention from a higher number of people, including the people who are building the software. It also means chances are high, that editors will find that someone else has already written there about the issues or requests they wanted to post.

Maintaining a local page instead can be cumbersome: it needs to be checked frequently in case someone reports urgent issues. Old threads need to be archived from time to time. Off-topic comments should be removed to keep readability. Feedback left there is sometimes not easily understandable or actionable at all.

We think this will help us in being more effective while processing feedback from a larger pool of wikis, not just the biggest ones. If you have any comments about this announcement, please leave them at my talk page. Thanks for your understanding, Elitre (WMF) 27. august 2015, kell 20:26 (EEST)

Artikli Masside mäss kõrvale toimetamine[muuda]

Kuna antud „toimetamise” pretsedent on sümpomaatiline ja tüüpiline pakub see sotsiaalset huvi. Milles asi? Kas (vist) filosoofia kateedri juhatajal oli raske leida kõigepealt kasvõi tegelik määratlus: Masside mäss on hispaanlasest eliidifilosoofi ... ajaloofilosoofiline essee. Võimaliku täpsustusega: keskendatud valdavalt hilisuusajale ja nüüdisajale. Ja vajaduse korral ka põhivaatluse all oleva teema mõisteline avamine (mass ja masside mäss on vaid mitmetähenduslikud kujundid). Ei. Kuna Teda lolliks ei saa pidada, siis see mille Ta valib kannab nime võimumäng. Selleasemel et järgnevat osaliselt kirjandusliku stiiliga ja valdavalt Jüri Talvetil ja essees eneses sisalduval põhinevaid üldtuntud ja lausa tautoloogilisi (algmääratlusest essee tulenevaid) tõdemusi toimetada, täpsustada, liigsed epiteedid ja mõned laused ära võtta kõrvaldab ta kogu artikli. Jättes alles sellest tegelikult kõige väärama osa ja tehes sellest praeguse artikli! Mis näitab et Ta pole raamatut põhjalikult lugenudki. Arvatavasti on vaid kunagi sirvinud. Kui sedagi. Teda saab õigustada sellega, et Ta arvab end tegutsevat pedagoogina. Kuid kuna siin pole kool siis on see hoopis tavaline ja läbinähtav oma positsiooni kindlustav ja kinnistav mäng. Sotsiaalset positsiooni omava õpetatud spetsialiteedi ignorantsus, kes püüab end enesekindlalt maksma panna ka Tema pädevusest väljapoole jäävas asjas. Diagnoos mis oli tüüpiline eelmise sajandi teisele poolele. Massimeedias on see tänapäevalgi iseenesest mõistetav. Pretsedendi huvitavus seisneb selles, et see näib illustreerivat eliiditeoorias levinud vaadet võimul oleva juhtiva eliidi „halastamatus mängus” toimuva tsüklilise vahetumise kohta (Pareto ja Mosca). (Seejuures loetakse ühe põlvkonna pikkuseks keskmiselt kolmkümmend aastat. Esimesel poolel toimub oma ideede, vaadete, ... propageerimine ja teisel poolel nende domineerimine ja stagneerumine koos tegeliku karjääriga. Sellele järgneb juba saavutatud võimu ajal üleskasvanud põlvkonna omapoolne vastanduv ja täiendav arendus. (Gasset)) Asendus toimub arvatavasti siis kui juba sümptoomina käsitletavast tunnusest saab lõpuks anekdoot ja sellised laokilejäänud (või jäetud) reha otsa astumised muutuvad igapäevaseks ja tavaliseks. Nn rehamäng ehk „pimeda Hegeli” varitsus. „Kui vanad müüdid naeruväärseks saavad, uus muinasjutt siis ravib hingehaavad.” Kes mäletab Autorit? Katoliiklased väidavad et luterlased pidavat armulaual mäletsemisega (mälestama) tegelema. (Järgige täpsemalt Teksti. Tekstiili, elukangast oma koe ja lõime põimega. Surmtõsiselt: ristumisi ja ristimisi.)--212.119.128.53 29. august 2015, kell 11:19 (EEST)

Kui alles on jäetud kõige vääram osa, eks siis kustuta see ära. Andres (arutelu) 29. august 2015, kell 11:48 (EEST)