Arutelu:Ehitusleht

Selle lehekülje sisule puudub teiste keelte tugi.
Allikas: Vikipeedia

Kustutamine[muuda lähteteksti]

Mille alusel väljaanne pole tähelepanuväärne? Kkajar (arutelu) 15. oktoober 2023, kell 21:59 (EEST)Vasta[vasta]

Vikipeedias kehtivast tähelepanuväärsuse põhimõttest on kirjutatud siin: Vikipeedia:Tähelepanuväärsus. Ingliskeelses Vikipeedias on ka spetsiifilisemalt veebilehtede (en:Wikipedia:Notability (web)) ja meediaväljaannete (en:Wikipedia:Notability (media)) kohta käivaid soovitusi. Lühidalt öeldes oleks tähelepanuväärsuse kinnitamiseks vaja näidata, et Ehituslehele on märkimisväärset tähelepanu pööranud ka sõltumatud allikad. Minu kiirotsing uudisteportaalidest leidis, et Delfi on mõned korrad Ehituslehe lugusid refereerinud, mida saab teatud tähelepanuks pidada, iseasi, kas seda siiski üsna nappi kajastust saab piisavaks lugeda. Kasutaja:Pikne kui kustutamisettepaneku tegija võiks ka oma seisukohta väljendada. --Minnekon (arutelu) 16. oktoober 2023, kell 12:30 (EEST)Vasta[vasta]
Jah, pean ka silmas, et väljaande kohta artikli tegemiseks peaks selle kohta olema väljaspool Vikipeediat piisavalt sõltumatuid kajastusi. Ma oletan, et neis refereeritud lugudes ei öelda selle väljaande enda kohta midagi ja kui ka öeldaks, siis poleks tegu sõltumatu kajastusega.
Tuleks kirjutada, mille poolest on väljaanne tähelepanuväärne ja viidata sobivatele allikatele. Samas siin on tegu vastloodud väljaandega ja tõenäoliselt arvestataval määral kajastusi ei leidu. Pikne 16. oktoober 2023, kell 17:33 (EEST)Vasta[vasta]
arusaadav ja loogiline kõik. Mulle tundus, et kustutussoov on subjektiivne (ise ei loe, järelikult pole oluline), aga uuest väljaandest ei saa tõesti kajastusi väga olla. Kkajar (arutelu) 25. oktoober 2023, kell 23:11 (EEST)Vasta[vasta]

Me tahame ka vältida sellist olukorda, kus Vikipeediast kujuneb uute portaalide reklaamimise või promomise koht.

Kas samanimelistel ajalehtede lisadel on veel mingi seos selle portaaliga peale ühise nime?

See on iseenesest täiesti tõsine portaal, nii et mul ei ole sisulist kahtlust selle portaali artikliväärtuslikkuses. --Andres (arutelu) 25. oktoober 2023, kell 23:30 (EEST)Vasta[vasta]

Eks osalt sellepärast ongi tähelepanuväärsuse kohta sellised kriteeriumid.
Mida sa viimase lausega öelda tahad? Minu meelest ei ole tähtsust, kas portaal on tõsine või mitte. Pikne 26. oktoober 2023, kell 17:03 (EEST)Vasta[vasta]
Minu meelest on tähtsust. Peale "tähelepanuväärsuse" (palun nimetame selle ümber) on meil ju ka muid kriteeriume selle kohta, mida me Vikipeediasse tahame. Meil on näiteks ette nähtud artiklid kõigi Eesti ajalehtede ja ajakirjade kohta. Samuti arvan endiselt, et kõik asulad on artikliväärilised sõltumata sellest, kas meil on materjali artiklite koostamiseks. Niisugune soliidne erialaportaal võiks ju olla enam-vähem sama staatuses nagu peroodiline väljaanne. --Andres (arutelu) 26. oktoober 2023, kell 19:16 (EEST)Vasta[vasta]
Mis oleks parem sõna kui "tähelepanuväärsus"? Asulate kohta leidub alati mingisugust põhilist materjali. Ka inglise Viki leiab, et seaduslikult tunnustatud asulad on tähelepanuväärsed (en:Wikipedia:Notability (geographic features)). Kes ja mille alusel on ette näinud artiklid kõigi Eesti (ainult Eesti?) ajalehtede ja ajakirjade kohta? Mina ei tea sellest midagi. Üldiselt võiks tähelepanuväärsuse kohta käiv juhendilehekülg olla põhjalikum ja anda juhtnööre eri valdkondades nagu inglise Vikigi. Siis saaks küsimuste tekkides paremini sinna viidata ja ei peaks iga kord arutelusid algusest pihta hakkama. Minnekon (arutelu) 26. oktoober 2023, kell 21:29 (EEST)Vasta[vasta]
Ma ei tea, ma kutsungi üles mõtlema välja mingi uue sõna.
Kõigi (praeguste tsiviliseeritud) asulate kohta on kindlasti andmed kuskil olemas, aga need ei pruugi meile kättesaadavad olla. Ma ei tea, mida see "legally recognizable" tähendab. Meil oli kunagi palju tegemist sellega, et mõne Madagaskari asula kohta, mis oli kaardil märgitud, ei leidnudki nii palju usaldatavat infot, et oleks saanud artikli teha. Viki definitsiooni järgi sellised asulad ei ole "tähelepanuväärsed", aga see ei tähenda, nagu nad iseeneses võetuna poleks artikliväärilised.
No eks sinna saab kirja panna neid asju, mis on juba läbi vaieldud ja mille kohta on konsensus või mingi otsus olemas. Muidu ju neil ei ole legitiimsust. Muide, meil ei ole ammu vaidlusi konkreetsete artiklite kohta olnud. Andres (arutelu) 26. oktoober 2023, kell 22:24 (EEST)Vasta[vasta]

Aa, vaata Eesti ajalehtede loend, Eesti ajakirjade loend. --Andres (arutelu) 26. oktoober 2023, kell 22:30 (EEST)Vasta[vasta]

Toon ka niisuguse näite: eElurikkus. Vaevalt on kellelgi kahtlust, et see portaal väärib artiklit, aga sõltumatut kajastust ma sellel ei tea olevat, ainult üks pressiteade on läbi läinud. --Andres (arutelu) 26. oktoober 2023, kell 22:36 (EEST)Vasta[vasta]

Väljend on seal mitte "legally recognizable", vaid "legally recognized". Eestis on asulate olemasolu riiklike seaduste jm dokumentide tasandil tunnustatud, need moodustavad osa haldusstruktuurist.
"Viki definitsiooni järgi sellised asulad ei ole "tähelepanuväärsed", aga see ei tähenda, nagu nad iseeneses võetuna poleks artikliväärilised." Vikipeedias kasutame Vikipeedia definitsioone, kus artikliväärilisus tuginebki vikipeedilisele tähelepanuväärsusele, seega ma ei saa aru selle lause loogikast. Erinevates kontekstides ja platvormidel on erinevad tähelepanuväärsuse ja artikliväärilisuse kriteeriumid. Ma saan aru, et esmakokkupuutel võib sõnade täpne tähendus segadust tekitada, aga praeguse diskussiooni raames peaks ju asi olema lahti seletatud. Meie ei pea oma eraelus kasutama vikipeedilist "tähelepanuväärsuse" tähendust ja Vikipeedia ei pea kasutama meie isiklikke "tähelepanuväärsuse" tähendusi. Ma olen ka sõna väljavahetamise osas skeptiline, sest kui me just täiesti uut sõna ei konstrueeri, siis tuleks ka sellega mingi potentsiaalselt eksitav tähendusväli kaasa. Pigem tasuks reegli kirjelduse alguses rõhutada, et "Vikipeedia kontekstis tähendab tähelepanuväärsus...", ja aruteludes eriti uuemate kaastöölistega lihtsalt "tähelepanuväärsuse" asemel kasutadagi väljendit "vikipeediline tähelepanuväärsus" vms.
Kui eElurikkuse kohta mingeid allikaid pole, siis mina küll kahtlen selle artikli vajalikkuses. Need, kes ei kahtle, peaks Vikipeedia põhimõtetest (mitte isiklikust eelistusest) lähtudes selgitama, mis õigustab vastava artikli tegemist. Minnekon (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 11:39 (EEST)Vasta[vasta]
See, mida vikis nimetatakse tähelepanuväärsuseks, ei ole mitte asja enese tähelepanuväärsus ja artikliväärilisus või olulisus, vaid see, kas on saadaval piisavalt usaldusväärset sõltumatut infot, et kirjutada Vikipeedia ideaalnõuetele (mitu sõltumatut teemakajastust usaldatavates allikates) vastav artikkel. Kusjuures neid ideaalnõudeid ei järgita alati. Asula puhul lubatakse küll, et on üks allikas, mis ei ole pühendatud tervikuna asulale ja kus on sellest ainult paar sõna juttu. Ja kui rääkida põhimõtetest, siis tuleb põhimõtteid kindlasti eristada kokkulepetest. Põhimõtted on erapooletus ja usaldatavale erapooletutele allikatele tuginemine. Aga see, kas me põhimõtteliselt tahame, et millestki artikkel oleks (isegi kui seda ei saa kirjutada), on meie otsus, mis ei olene Vikipeedia põhimõtetest. See, kas miski või keegi iseenesest on oluline, on ikkagi hoopis teine teema. Seda, kas näiteks bussiliinid, tänavad ja bussipeatused on olulised ja artikliväärilised või mis tingimustel nad on, me peame ise otsustama, see ei tulene põhimõtetest. Sama lugu on ju ka asulatega ning perioodiliste väljaannete ja veebiportaalidega. Kui on tegemist mingi tuttava ja huvipakkuva asjaga, siis minu meelest ei ole oluline, kui palju sellel meediakajastusi on. Ja artikli saab kirjutada nii, et seal on ainult vaieldumatud faktid, nii et erapooletus ei ole küsimuse all. Ja ma leian, et on silmakirjalik pidada portaali, millele igast taksoniartiklist läheb link, ebaoluliseks. Vastupidi, artiklist selle portaali kohta peaks selguma, miks ta on usaldatav. Sama lugu on ka näiteks eestikeelsete taimenimede andmebaasiga. Andres (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 13:33 (EEST)Vasta[vasta]
"Kui on tegemist mingi tuttava ja huvipakkuva asjaga, siis minu meelest ei ole oluline, kui palju sellel meediakajastusi on."
See on ju sügavalt subjektiivne. Tõstatasin küsimuse just sel põhjusel, et mulle tundus, et kustutamissoov subjektiivne ja seotud sellega, et väljaanne pole kasutajale tuttav või huvipakkuv. See ei saa olla kustutamise ega kirjutamise objektiivne alus.
Aga kui kokkulepe on, et ajalehed ja ajakirjad peaks olema kajastatud, siis tänases meediakeskkonnas peaks kriteeriumitele mõtlema - paber ju surev ja veebikanalid tegelikult nii kanalitele endile kui ka kasutajatele olulisemad. Kui väljaanne on trükitud ja seda loeb 200 inimest ja siis see väärib kajastamist, aga samal ajal veebis loeb väljaannet 20 000 inimest, aga jääb kajastamata, siis midagi on ju loogikas valesti?
Pakun ühe kriteeriumina näiteks välja ISSN-koodi olemasolu (antud väljaandel olemas, kuigi on puhtalt veebikanal) või näiteks avalikke kasutajate numbreid. Kkajar (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 13:53 (EEST)Vasta[vasta]
Kui me kõik nõustume, et millestki peaks artikkel olema, siis see minu meelest ei ole sügavalt subjektiivne. Ja kui me kehtestame mingi reegli, siis see ei ole ju vähem subjektiivne. Pole objektiivset kriteeriumi, mille järgi reegel peaks olema just niisugune.
Jah, kui artikkel tahetakse kustutada sellepärast, et ta pole konkreetsele inimesele tuttav ega huvipakkuv, siis see on tõesti subjektiivne. Aga seda ei tehta ju ka, sest enamik Vikipeedia teemasid on ühele konkreetsele inimesele tundmatud ja ebahuvitavad.
Ma olen täiesti nõus, et kui veebiportaalil on sama funktsioon kui ajakirjal või ajalehel, siis tuleb teda ka samal alusel võtta. Samas, ega meil pole ajakirjade ja ajalehtede asjus ka konsensust, lihtsalt loendid vaikimisi eeldavad, et ajakirjad ja ajalehed on artikliväärilised, ja ma ei mäleta ka, et mõne niisuguse artikli vastu oleks protestitud. --Andres (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 14:17 (EEST)Vasta[vasta]

Küsin veel kord, kas ajalehtede lisadel on selle portaaliga sisuline seos. --Andres (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 14:21 (EEST)Vasta[vasta]

Ja kas need lisad on ilmumise lõpetanud.

Raske on aru saada, kes seda portaali teeb. Ka Spetsialist Meedia kohta artiklit pole. --Andres (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 14:26 (EEST)Vasta[vasta]

Kas selle portaali juures on inimesed, kes toodavad uudiseid? See on saladus, mis kuskilt ei ilmne. Ühtegi autorit portaalis pole mainitud. --Andres (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 15:02 (EEST)Vasta[vasta]

Ma arvan, et need küsimused ei ole praegu olulised. Kõigepealt võiks tähelepanuväärsuse küsimusega ühele poole saada. Pikne 27. oktoober 2023, kell 18:06 (EEST)Vasta[vasta]
Saimegi juba. Ei ole "tähelepanuväärne". Aga kas ta artiklivääriline on, see pole selge, ja ma tahaksin selles ka selgusele jõuda. --Andres (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 18:23 (EEST)Vasta[vasta]

Andres, loe seda: en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions. Seal on muu hulgas selgitatud, miks ei ole mõtet rääkida sellest, kas teema on olnud mingil ajahetkel tuntud või kellegi konkreetse jaoks oluline või sellest, kuidas teatud tüüpi asjad on olulised.

Ei olegi ju väidetud, et need portaalid või mis tahes ajaleht ei võiks olla mingis üldises tähenduses või mõne konkreetse inimese jaoks tähelepanuväärsed. Jutt on sellest, mille poolest pidada asja tähelepanuväärseks siin entsüklopeedia tegemise kontekstis, nagu Minnekon juba ka osutas. Need kriteeriumid, mille põhjal siin hinnatakse, kas teema väärib artiklit, minu meelest käivad küll üldjoontes teema tähelepanuväärsuse kohta. Mulle ka ei ole hästi aimatav, millist teist sõna või miks tuleks kasutada (nii et asja sisu seejuures ei ähmastuks). Kas siis ka inglise keeles kasutatakse justkui vale sõna (notability) või võiks seda kuidagi paremini tõlkida? Praktikas tekib segadus minu kogemusel enamasti siis, kui mõnd kasutajat lihtsalt ei huvita, millised on üldised põhimõtted või kui räägitakse sihilikult mööda, aga sellisel juhul ei ole niikuinii vahet, millist sõna kasutada.

Ma ei ole nõus, et kokkulepped selle kohta, millistel konkreetsetel teemadel artiklid teha, ei olene Vikipeedia põhimõtetest ning ma ei näe mõtet sellisel põhimõtete ja kokkulepete eristusel. Ka üldised põhimõtted iseenesest põhinevad mingitel kokkulepetel, need kokkulepped lihtsalt puudutavad Vikipeediat kui (paljukeelset) entsüklopeediat üldisemalt, tegu ole siin ühes või teises arutelus osalenud paari kasutaja vaheliste kokkulepetega. Kui sisuliselt arutatakse, kas konkreetne teema on tähelepanuväärne, siis tehakse seda lähtuvalt üldistest tähelepanuväärsust puudutavatest põhimõtetest. Kuidas kriteeriume parasjagu rakendame võib küll olla subjektiivne, aga üldistes põhimõtetes määratud ühesugusest kriteeriumist lähtuda iseenesest on objektiivne. Sedasi vähemasti on kolmandate kasutajate jaoks enamvähem aimatav, miks on varem otsustatud pidada mõnd teemat tähelepanuväärseks. Kui lähtuksime seevastu ainult paari parasjagu artikli arutellu sattunud kasutaja kõhutundest, siis oleks asi otsast lõpuni subjektiivne ja suvaline. Ja teatud juhtudel sedasi eeskätt kõhutundest lähtuda oleks ikkagi ka üldiste põhimõtetega vastuolus.

Minu meelest ka ei ole alust väita, et kõik (Eesti) ajalehed on tähelepanuväärsed või vähemasti pole ilmne, miks nii peaks olema. Minu teada ka mingit kokkulepet selle kohta ei ole. Meil küll kindlasti on artikleid ajalehtedest, mille tähelepanuväärsus on küsitav, aga sellest iseenesest ei peaks ringiga järeldama midagi nende ajalehtede tähelepanuväärsuse kohta. Vikipeedia sisust suur osa on toimetamata ja üle vaatamata. Kui mõni järjekordne artiklinupukeste treial hulgem küsitava tähelepanuväärsusega artikleid juurde tekitab, siis me sageli lihtsalt ei jõua sellega midagi ette võtta. Asja raskendab veel see, et meil pole eriti kasutajaid, kes oleks valmis selliste asjade üle sisuliselt arutama. Kui ka tähelepanuväärsuse üle tekitab mingi arutelu, siis on see sageli selline kaelamurdvam arutelu, mis lisaks sumbub protseduurilistesse küsimustesse (nagu siin). Muuseas on seetõttu kurioosumina jätkuvalt alles ka artikkel sellest Madagaskari asulast, mille kohta on eespool märgitud, et usaldatavat infot ei leidu. Sellistes tingimustes on üsna ootuspärane, et arutelud pigem jäetakse algatamata ja paljude teemade puhul on tähelepanuväärsuse küsimuse arutamine jäetud lihtsalt paremaid aegu ootama. Kui tegu on ilmsemapoolse reklaamiga vmt asjaga, siis jah oleme mõnikord ilma vaidluseta hakkama saanud, aga see jällegi ei ütle midagi teiste küsitava tähelepanuväärsusega teemade kohta, mis igaüks eraldi nõuaks veidike rohkem arutelu ja mille puhul nõuaks seisukoha kujundamine veidike rohkem süvenemist.

loendid vaikimisi eeldavad, et ajakirjad ja ajalehed on artikliväärilised – muu hulgas sellepärast ongi mõistlik jälgida, et loendites oleksid ainult asjad, mille puhul on ilmne, et need on teadaolevate allikate põhjal artikliväärilised või millest juba on artikkel ning et ka mujal artiklites oldaks punaste linkide panemisega ettevaatlik. Muidu jälle järeldatakse sellest ringiga, et teema on tähelepanuväärne ning pärast ei jõua kõike seda segadust ära klaarida.

Elurikkuse portaali kohta mingeid kajastusi ikka leidub, võib-olla küll mitte täiesti sõltumatuid kajastusi. Sealne andmebaas on mitmel pool mujal ristkasutuses. Aga ilmne iseenesest ei ole küll, et sellest portaalist peaks artikkel olema. Seda tuleks arutada selle portaali artikli juures.

Ma olen nõus, et peaks olema temaatilised juhtnöörid, mis täpsustavad üldist tähelepanuväärsuse kriteeriumit. Ilma nendeta teeme enda elu tõesti väga keeruliseks. Kuna senise kogemuse põhjal on üsna ebatõenäoline, et oleme ise võimelised selliseid juhtnööre koostama, siis ma arvan, et meil on esialgu otstarbekas kasutada selles osas lihtsalt inglise viki juhtnööre. Pikne 27. oktoober 2023, kell 18:06 (EEST)Vasta[vasta]

No ma tean ju seda küll. Ma tahan tähelepanu juhtida sellele, et me hakkame kergesti pidama kokkulepete järgimist põhimõtete järgimiseks. Ma leian, et kui me unustame ära, mida me tegelikult tahame, siis me muutume robotiteks või bürokraatideks.
Jah, ma arvan, et ka inglise keeles kasutatakse eksitavat sõna. Milleks kasutada sõna, mis nii palju vääritimõistmist tekitab, mille puhul tuleb ikka ja jälle öelda, et ta ei tähenda seda, mida ta näib tähendavat. Ma ei valda inglise keelt nii hästi, et ma võiksin, kas see sõna on inglise keeles tabavam kui eesti keeles.
Meie põhimõtete leheküljel on ära toodud kolm olulisemat põhimõtet: neutraalsus, kontrollitavus ja vahendamine. Igasugused "tähelepanuväärsuse" kriteeriumid on põhjendatud sellega, et oleks võimalik kirjutada nendele põhimõtetele vastavaid artikleid. Aga kriteeriumi täpne valik on subjektiivne ja vaieldav, kriteerium võib vabalt olla meelevaldne. Peale selle, juhindutakse ka subjektiivsetest olulisuse kriteeriumidest. See tulebki sisse peale "tähelepanuväärsuse". Näiteks mõnda teemat ei peeta artiklivääriliseks, kui palju tahes selle kohta usaldatavat ja erapooletut infot ka ei oleks. Selle kohta öeldakse siis, et see on ebaentsüklopeediline. Ja mõne asja kohta leitakse, et see vääriks artiklit, kuigi seda ei saa kirjutada, sest pole kvaliteetseid allikaid. --Andres (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 18:39 (EEST)Vasta[vasta]
Vikipeedia viie samba seas on põhimõte, et Vikipeedias ei ole kindlaid reegleid. Sellepärast ma leian, et mul on õigus mingeid levinuid praktikaid kahtluse alla seada. Seejuures ma ei vaidlusta põhimõtteid.
Mis puutub kõhutundesse, siis minu meelest me kõik arvestame seda, isegi kui me seda ei märka. --Andres (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 18:44 (EEST)Vasta[vasta]

Minu meelest kui on tegu ammendavusele pretendeeriva loendiga, siis võib seal sees olla ka asju, mille kohta artikleid ei tule. --Andres (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 19:04 (EEST)Vasta[vasta]

Minu meelest ikkagi saab sisuline otsus lähtuda ainult sellest, kas me peame seda portaali (ja analoogseid portaale) iseenesest olulisteks või mitte. Esimeses lõigus on ju faktid, mis on piisavalt tõendatud. Kajastus on oluline siis, kui tahame hinnanguid anda. --Andres (arutelu) 27. oktoober 2023, kell 19:04 (EEST)Vasta[vasta]

Kui tähelepanuväärsuse ja muud kriteeriumid on selleks, et anda kolmele olulisemale Vikipeedia põhimõttele konkreetsem kuju konkreetse küsimuse lahendamiseks, siis järelikult peab see kriteerium kajastama neid põhimõtteid. Selles mõttes peavad nad olema objektiivsed. Tehnilistel jm põhjustel (kuhu täpne piir tõmmata; märkamatu kõhutunne) põhjustel jääb neisse alati natuke subjektiivust ja vaieldavust, aga seda ei tohi olla rohkem kui paratamatul määral. Kirjutad, et "Peale selle, juhindutakse ka subjektiivsetest olulisuse kriteeriumidest". Kas umbisikulise tegumoega osutatakse siin mingile kehtivale Vikipeedia reeglile või mõne kaastöölise isiklikule soovile? Sellist subjektiivse olulisuse rakendamise reeglit ei eksisteeri ja ei saagi eksisteerida, sest see rikuks teadlikult ja ebahädavajalikult neutraalsuse aluspõhimõtet. Nagu ka Vikipeedia viie samba juures rõhutatakse: kaastööliste isiklike arvamuste koht pole Vikipeedias. Kriteeriumid peavad olema tuletatud Vikipeedia aluspõhimõtetest, mitte kaastööliste isiklikest põhimõtetest. Minnekon (arutelu) 28. oktoober 2023, kell 12:36 (EEST)Vasta[vasta]
1) Kriteeriume ei saa põhimõtetest tuletada, vaid need lisavad alati midagi kokkuleppelist, muidu neil poleks üldse mõtet. 2) Neis kriteeriumides on asju, mis ei ole põhimõtetega üldse seotud, vaid püüavad hinnata teema olulisust. Näiteks see, mitu plaati mõnel lauljal peab olema või kui palju neid on ostetud, pole üldse põhimõtetega seotud. Ma tahangi öelda, et teemade olulisust saab ainult kauplemise teel määrata, see ei tulene põhimõtetest.
Tahan öelda, et faktiliselt juhindutakse subjektiivsetest olulisuse hinnangutest. See, et ei arvestata ainult ühe inimese hinnangut, ei tee hinnanguid mittesubjektiivseteks.
Kui esitatakse elementaarset faktilist materjali, siis ei ole oluline, kui paljudes allikates sellest on kirjutatud. Allikate rohkuse nõude põhjus on ju erapooletuse tagamine. Sisuline otsus teema olulisuse kohta ei tulene põhimõtetest, vaid kokkuleppest.
Kus on öeldud, et neutraalsuse põhimõte laieneb teema olulisuse üle otsustamisele? Minu meelest tähendab see, et teema käsitlus peab olema neutraalne. Entsüklopeedia kirjutamisel tehakse väga palju subjektiivseid otsuseid (näiteks paljude võimalike õigete ja erapooletute seast valitakse artiklile üks sõnastus), see ei riku neutraalsuse põhimõtet. Isiklikke arvamusi ei tohi olla artikli tekstis väidetena, aga Vikipeediat kirjutada tuginemata isiklikele arvamustele artiklite sõnastuse ja teemade valiku kohta on võimatu. Andres (arutelu) 29. oktoober 2023, kell 03:12 (EET)Vasta[vasta]
1) Just, lisavad midagi kokkuleppelist, st sellist, et neid saaks konkreetses praktilises situatsioonis kasutada, aga järgides samas põhimõtetest tulenevat eesmärki. Kriteeriumil ilma põhimõtteta, mille täitmise poole ta püüdleb, pole mõtet. Nii ei saa kokkuleppe osa olla vastavast põhimõttest teadlikult ja asjatult kaugenemine või seda ignoreerimine. Rõhutan, et ma ei vaidle vastu teatud paratamatu subjektiivsuse olemasolule. Ma vaidlen vastu sellisele subjektiivsusele, mida pole tingimata vaja ja mis teadlikult ignoreerib Vikipeedia põhimõtteid. 2) Teema olulisus on otseselt põhimõtetega seotud - vahendatakse neutraalselt seda, mida usaldusväärsed allikad on pidanud oluliseks esile tõsta. Vastavalt kriteeriumitega püüataksegi hinnata, kas allikad peavad teemat oluliseks. Ei ole siin hädavajadust ega alust modifitseerida kriteeriumeid nii, et need arvestaks ka (või hoopis) seda, mis isiklikult mulle või sulle oluline on.
Neutraalsus on üldine Vikiprojektide põhimõte, see ei piirdu ainult konkreetsete vikiartiklite sisuga. Vikipeedia ei käsitleks teemasid neutraalselt, kui allika jaoks olulised ja praegusest tähelepanuväärsuse kriteeriumist tulenevalt igati artiklikõlbulikud teemad jäetakse kaastööliste meelevaldse otsusega kajastamata ning allikatele ebaolulised ja mittekõlbulikud tehakse vägisi artikliks. Minnekon (arutelu) 30. oktoober 2023, kell 15:54 (EET)Vasta[vasta]
Ma kahtlen, kas see sõna tegelikult tekitab palju vääritimõistmist või ma ei ole täheldanud, et oleks palju kasutajaid, kelle puhul ei piisa mõistmiseks lühikesest selgitusest või viitest.
Tähelepanuväärsuse kriteeriumid iseenesest on paindlikud. Need seavad teatavad raamid, aga mõeldud on ikkagi nii, et tähelepanuväärsuse küsimust tuleb vaadata iga teema juures eraldi. Ma ei näe, miks peaksime seda järgides robotiteks muutuma ega et tähelepanuväärsuse kriteeriumid iseenesest segaks kuidagi hea entsüklopeedia tegemist. Need kriteeriumid vastupidi aitavad esiteks tagada, et entsüklopeedia ei koosneks peamiselt igasugusest valimatust ja kõrvalisest infost, mida suurem osa meist siia tõenäoliselt ei taha, ja teiseks kriteeriumite abil saame eri teemade artikliväärilisust rohkem või vähem ühetaoliselt hinnata, nii et teemade valik ei näiks sõltuvat vaid sellest, kes parasjagu konkreetset artiklit kirjutama või selle üle arutama sattus.
Tähelepanuväärsuse kriteeriumid on mõeldud rakendamiseks iga artikli juures ning ei ole asju, mis on siinses mõistes tähelepanuväärsed, aga mitte artikliväärilised või vastupidi. Üldine tähelepanuväärsuse kriteerium (see, mis on meil kirjas lehel Vikipeedia:Tähelepanuväärsus) ei ütle, et mingi teema on vääramatult tähelepanuväärne, kui teatud arv allikaid või avalik info on olemas. Sellega on ette antud ainult teatavad miinimumnõuded, selleks et oleks võimalik teema tähelepanuväärsust hinnata. Samamoodi ei ütle võimalik temaatiline kriteerium ära, kas mingi teema on tingimata tähelepanuväärne. Näiteks eespool mainitud inglise viki kriteerium asulate kohta on selline abistav kriteerium, mis ütleb, et ametlikud asulad on harilikult tähelepanuväärsed või eeldatakse et nad on seda ning kriteerium ei välista, et võib olla siiski ka ametlikke asulaid, mis pole tähelepanuväärsed.
Mulle tundub praegu teadaolevate allikate ja info põhjal, et selle artikli teema ei ole tähelepanuväärne. Aga ma ei välista, et seda teemat siiski saab pidada tähelepanuväärseks. Kui keegi arvab, et selle teema kohta peaks artikkel olema, siis konstruktiivne oleks põhjendada seda tähelepanuväärsuse kriteeriumitest lähtuvalt. Selle asemel, et püüda keerata arutelu lihtsalt võimalikult üldiseks ja haraliseks või väita asju, mis tähelepanuväärsuse kontekstis on mõttetus (mingid asjad on iseenesest olulised jmt, viide selgitustele eespool).
Kui räägitakse ebaentsüklopeedilisusest, siis peetakse minu meelest enamasti silmas midagi muud. Enamiku tähelepanuväärsete teemade kohta on võimalik kirjutada midagi ebaentsüklopeedilist. Pikne 28. oktoober 2023, kell 21:47 (EEST)Vasta[vasta]
See arutelu on üldine, see ei peaks tegelikult siin olema, see ei ole mõeldud selleks, et otsustada, kas konkreetse teema kohta peaks olema. Ja mul ei ole ka selle kohta kindlat seisukohta. Mulle tundub, et me arvame ekslikult, et kui kajastusi pole, siis põhimõtted ei luba artiklit teha. Minu meelest asi pole siin põhimõtetes, vaid kokkuleppes.
Minu meelest see sõna ei tekita mitte ainult vääritimõistmist, vaid ka mõttepundart, mille tõttu me ei saa ise ka aru, millest me räägime. Ma tunnen praegu, et ma vihastan, sellepärast praegu ei jätka. Märgin ainult ära, et "Need kriteeriumid vastupidi aitavad esiteks tagada, et entsüklopeedia ei koosneks peamiselt igasugusest valimatust ja kõrvalisest infost, mida suurem osa meist siia tõenäoliselt ei taha" on selge näide subjektiivsusest. Andres (arutelu) 29. oktoober 2023, kell 03:22 (EET)Vasta[vasta]
Ma ei ole väitnud, et Vikipeediat ei tehta ega tohiks teha subjektiivsetest otsustustest lähtuvalt. Möönsin juba eespool, et subjektiivne on ka see, kuidas parasjagu võimalikke kriteeriume rakendame. Lihtsalt sellest iseenesest ei tulene, et kriteeriumitel ei ole mõtet. Kriteeriumid teevad kindla artikli üle otsustamise vähem subjektiivseks või vähemasti mitte täiesti suvaliseks.
Ma ei saa jätkuvalt aru, milleks põhimõtteid ja kokkuleppeid nii eristada ning sa ei selgita ka. Ka põhimõtted on lõppude lõpuks kokkuleppelised. Enne teises arutelus sa vastustasid Vikipeedia neutraalsuse põhimõtet. Siin näib sinu jutu mõte olevat üsna samasugune: sa lihtsalt ütled, et mingi asi (põhimõte, reegel, kokkulepe, kriteerium) ei ole absoluutne ja siis kuidagi järeldad, et seetõttu ei ole sellel mitteabsoluutsel asjal mõtet ja seda võiks või tuleks eirata. Sinu motiiv jääb seejuures hämaraks.
Inglise Vikipeedias on küll sõnastatud reegel selle kohta, et reegleid või põhimõtteid võib eirata, aga mõeldud on nii, et selleks peaks siis olema konkreetses olukorras mingi hea põhjus, mitte reegleid ei tuleks eirata alati, kui reegel lihtsalt segab konkreetset kasutajat Vikipeedias midagi talle meelepärast tegemast. Siin lisaks pole jätkuvalt selge, et põhimõtted või üldised kokkulepped üldse kuidagi selle artikli üle otsustamist segaksid.
Siin on küll võimalik, et mina või keegi teine kuskil mujal pole hästi selgitanud, mis ja mille jaoks on Vikipeedias tähelepanuväärsus. Siis on alati võimalus lugeda pikemaid selgitavaid abimaterjale teistes keeltes (ka eespool toodud mitu viidet). Kui lugemise asemel lihtsalt väidad tähelepanuväärsuse kohta ei tea kust võetud vastuolulisi asju, siis võib küll tekkida mõttepundar. Minu kogemusel enamasti saadakse asjast vähemasti üldjoontes aru, kui lühidalt selgitada või kui viidata abilehele. Mujal suuremates ja väiksemates vikides saavad tavalised kasutajad tähelepanuväärsusest aru ja lähtuvad sellest igapäevaselt ning ma ei näe, miks põhimõtteliselt ei peaks ka meie sellest aru saama ja miks see siin vähem kasulik peaks olema. Seejuures sa ei paku ka asemele mingit teist praktikas töötavat asja. Pikne 10. november 2023, kell 17:47 (EET)Vasta[vasta]
tulles tagasi algse teema juurde, siis minu meelest võiks artikkel nüüd ikkagi juba jääda. Ühtegi ajakirjandusauhinda pole väljaanne saanud ja suurde skandaali ka mitte sattunud (välised teemad, millele viidata saaks), aga lühikese aja jooksul tekkinud viited mujalt meediast annaks justkui märku, et tegu täitsa arvestatava sisuga. Isegi välismeedia tsiteerib ja rahvusvaheline ISSN-keskus ka viitab. Kkajar (arutelu) 18. november 2023, kell 00:07 (EET)Vasta[vasta]