Vikipeedia:Üldine arutelu

Sellele leheküljele võite kirjutada arvamusi, kommentaare, ettepanekuid ja küsimusi, mis ei sobi ühegi konkreetse artikli aruteluleheküljele. Üle 60 päeva vanused jutulõimed arhiveeritakse.
Arhiiv | Arhiivi sisukord		Alusta uut teemat

Please use the embassy for cross-language and cross-project announcements.

Kasutaja:Le Boréalien blokeerimine

Ei ole aktsepteeritav, et Kasutaja:Kruusamägi blokeerib teist kaastöölist olukorras, mille osaline ta ise on. Adeliine (arutelu) 15. juuli 2023, kell 18:29 (EEST)

Nõus. Eemaldasin blokeeringu. Kaniivel (arutelu) 15. juuli 2023, kell 19:33 (EEST)

Vaatasin juba enne, kui Vikipeedias blokeeriti, oli juba juunikuu lõpus Vikitsitaatides tähtajatult blokeeritud samadel põhjustel, mis Vikipeedias. Pole vaadanud, kas kasutaja Le Boréalien on praegu Vikitsitaatides blokeeritud või mitte. Aga jah, blokeerimine ei ole lahendus. OskarRand1 (arutelu) 16. juuli 2023, kell 11:32 (EEST)

Vaatasin, on blokeeritud. Põhjuseks oli pandud "Hirmutav käitumine/ahistamine". Jääb selgusetuks, milles on asi. Ta oli teinud ainult kaks muudatust. Andres (arutelu) 16. juuli 2023, kell 23:24 (EEST)

Andres, oleme ikkagi täpsed. Kaks muudatust, mida ei ole kustutud. Administraatorid peaks sellest vahest ikka väga hästi aru saama. Ivo (arutelu) 17. juuli 2023, kell 11:08 (EEST)

Saan vahest aru küll. Aga siis ei olegi võimalik aru saada, mille eest ta on blokeeritud. --Andres (arutelu) 17. juuli 2023, kell 11:41 (EEST)

Parem küll, kui blokeerinud oleks keegi kolmas. Samas praeguse avaliku info põhjal näib, et siin tegu on lihtsalt Kruusamäe vastase isikliku rünnakuga ja siis võib seda lühemaajalist blokeeringut minu meelest käsitleda ka enesekaitsena.

Ma ei tea, millest see asi alguse sai või kes kellega päriselt kohtus, aga need avaldused, mida Le Boréalien on nüüd viimati aruteludes teinud, on sobimatud. Kui väljaspool Vikipeediat leiab aset mingi konflikt, siis see tuleb lahendada väljaspool Vikipeediat. Praegu näeb asi välja nii, et Le Boréalien tuli Vikipeediasse teise kasutaja kohta inetusi rääkima ja kolmandatel kasutajatel pole isegi võimalik kontrollida, kas mingi osa sellest vastab tõele. Sellisel kujul on need avaldused tõesti lihtsalt laim ning need tuleks minu meelest aruteludest eemaldada ja Le Boréalieni võiks sellise asja pärast tähtajatult blokeerida küll. Pikne 16. juuli 2023, kell 19:01 (EEST)

Kui Vikipeedia-väliseid asju tuleb ajada väljaspool Vikipeediat, siis ei tuleks Vikipeedias ajada WMEE suvepäevade asju ega üldse mingeid WMEE asju. Andres (arutelu) 16. juuli 2023, kell 21:51 (EEST)

Kui see oli mõeldud vastusena Piksele, siis ta ei öelnud, et kõik Vikipeedia-väline peaks sinna jääma, vaid ta mainis vikiväliseid konflikte, mida siin ei saa lahendada. Minnekon (arutelu) 17. juuli 2023, kell 10:30 (EEST)

Jah, tõsi. Minu isikliku arvamuse järgi olekski parem, kui organisatsioon ja Vikipeedia kogukond oleks eraldi (nii et Vikipeedias organisatsiooni asju ei arutataks) või kui organisatsiooni üldse poleks. Igatahes inimestega, kes käituvad vastuvõetamatult, saab mitte suhelda. Ei ole sundi organisatsiooniga tegemist teha.

Mulle isiklikult tundub, et kellegi blokeerimise põhjus saab olla ainult see, mida inimene Vikipeedias teeb. Blokeerimine ei ole ka mõeldud konfliktide lahendamiseks.

Ma tõesti ei tea, kuidas selliseid konflikte lahendada ja mida teha inimestega, kes käituvad vastuvõetamatul viisil. Kui meil ka oleks aukohus, siis mis võimalused sel oleks tõde jalule seada? Tunnistajate ülekuulamisega?

Kui vastuvõetamatu käitumine toimub Vikipeedias, siis on võimalik korrale kutsuda ning rakendada kogukonna otsusel sanktsioone.

Kui see toimub organisatsioonis, siis tuleks ka asju lahendada organisatsiooni sees. --Andres (arutelu) 17. juuli 2023, kell 11:17 (EEST)

No täpselt. Ja seda on ka lahendatud organisatsioonis nii, et Le Boréalien ei ole oodatud mitte ühelegi organisatsiooni korraldatud kokkusaamisele ning talle on teada antud, et temaga ei soovita enam suhelda. Ivo (arutelu) 17. juuli 2023, kell 11:29 (EEST)

Arvan ka, et ühingu siseasju ei peaks siin nii põhjalikult arutama, aga selguse huvides mainin, et minu teada on ülalnimetatud lahendus Ivo isiklik soov ja ettepanek, aga ühing ei ole sellist otsust teinud. Minnekon (arutelu) 17. juuli 2023, kell 11:47 (EEST)

Le Borealien ei ole ühingu liige. Kas meil on Vikipeedia suvepäevad, kuhu on oodatud kaastöölised ja huvilised, või on kinnised WMEE suvepäevad, kuhu pääseb juhatuse personaalkutsetega? Adeliine (arutelu) 17. juuli 2023, kell 15:05 (EEST)

On WMEE korraldatud ja finantseeritud üritus nimega Vikipeedia suvepäevad. Viimati vist kindlat sihtgruppi ei määratletud (praktikas on pigem olnud erinevate Wikimedia projektide, sh Vikipeedia kaastöölised ja muidu huvilised), aga on loomulik, et korraldajale peab kõigi kohustuste ja vastutuse kõrval jääma õigus ürituse õnnestumiseks osalusõigust piirata. Minnekon (arutelu) 17. juuli 2023, kell 16:16 (EEST)

Üldine käitumisjuhis, mis kirjeldab vastuvõetavat ja vastuvõetamatut käitumist, kehtib ka Vikipeedia-välistele ruumidele (vaata juhise esimene jaotis "Milleks meile üldine käitumisjuhis"). Palun öelge, millised on kohased protseduurid, (vahe)kohtud eesti Vikipeedias ja Vikipeediast väljas, mis lahendavad vastuvõetamatu käitumise juhtumid? Kuhu pöörduda, kes tegeleb? Adeliine (arutelu) 16. juuli 2023, kell 23:03 (EEST)

Minu teada eesti Vikipeedias mingit sellist organit ei ole. Me oleme neid juhtumeid arutanud ühiselt. Andres (arutelu) 17. juuli 2023, kell 02:52 (EEST)

Ma tunnen sellisest organist puudust. Kui otsustatakse, et organit ei ole, siis peab olema teadmine, et mitteformaalne ühine arutamine toob piisava tulemuse. Minul kogenud vikipedistina seda teadmist ei ole, on segadus, kus probleemi tõstatada (kas näiteks üldises arutelus), kes osalevad arutelus (kas neutraalsed ja lahendusele orienteeritud kaastöölised või eelkõige juhtumis osalejad ise, mis jätkab konflikti, mitte ei lahenda seda, ja kas arutamisest on abi konkreetsele kannatanule või kogukonnale üldiselt). Veel segasem on olukord vähem kogenud kaastööliste jaoks. Kui rääkida WMEE-st ja Vikipeedia-välistest ruumidest, siis olen proovinud mitut kohta, kus käitumisprobleeme tõstatada, vastuseks on ebaviisaka käitumise õigustamine, probleemitõstataja mahasurumine ja vaikus. Ma saan aru, et on võimalik, et kõrvalseisjatel puudub konkreetses juhtumis isiklik negatiivne kogemus või täielik pilt olukorrast. Palun püüda sellises olukorras vältida teadmatusest lähtuvaid kommentaare, mis süüdistavad ja vaigistavad probleemist teavitajat. Ma tunnen nördimust. Ma loodan ja usun, et meie kogukond oskab paremat. Adeliine (arutelu) 17. juuli 2023, kell 08:14 (EEST)

Kindlat organit ja protseduuri, mis isikute suhtlemis- ja suhtumisprobleeme arutaks ja lahendaks, tõesti pole. Vikipeedias on võimalik teavitada mõnda administraatorit või kirjutada siia Üldisesse arutelusse. Enamus juhtumeid on selged ning leiavad kiire lahenduse, keerulisemad juhtumid võivad jääda lahenduseta, sest on nii keerulised, et ei osata midagi arvata või arvamused lahknevad. Konkreetsel juhul on siinsel rahval kontrollitava info nappuse tõttu raske arvamust kujundada ja ka Vikipeedia-välistesse situatsioonidesse sekkuda. WMEE keskkonnas toimunut saab tõstatada WMEE kanalites (mida on teatud määral tehtud) ja pöörduda ühingu juhatuse vm esindajate poole lahenduse leidmiseks (ma ei tea, kas seda on tehtud). Eraldi aukohust ühingul pole. Võimalik, et need variandid pole piisavad. Kas kellelgi on realistlikke alternatiive pakkuda? Minnekon (arutelu) 17. juuli 2023, kell 10:26 (EEST)

Ma kardan, et veel ühe allorgani loomine me niigi hõredasse ettevõtmisse pidurdab tegevust veelgi. Kust need inimesed võetakse? Kes on vabatahtlikult valmis oma aega ja närve mingite kempluste harutamisele kulutama? Kes tagab omakorda nende inimeste neutraalsuse? Kas tegeletakse MTÜ organisatoorsete hädadega või ka Vikipeedia tülidega? Milline on selle organi võimu ulatus? Mida see lõpuks määrab? Ja mis saab siis, kui rahulolematu osapool seab omakorda selle organi otsused, tegevuse, usaldusväärsuse, pühendumuse vms kahtluse alla? Need on vaid mõned küsimused ja neid on tõenäoliselt veel terve pinu. Juba nendega tegelemine kulutaks aega ja energiat, mida saaks kasutada millegi produktiivsema jaoks. Sillerkiil (arutelu) 17. juuli 2023, kell 12:56 (EEST)

Ma arvan, et siin (ja mõnel muul lehel) esitatud tõendamata ja Vikipeediasse otseselt mittepuutuvad isiklikud süüdistused tuleks kustutada ning asjaosaliste soovi korral jätkata seda arutelu sobivamas keskkonnas ja sisulisemas vormis. --Minnekon (arutelu) 17. juuli 2023, kell 12:34 (EEST)

Poolt Sillerkiil (arutelu) 17. juuli 2023, kell 12:47 (EEST)

Juhul kui on olemas sobivam keskkond, kus sisuliselt arutatakse ja leitakse lahendus, mis aitab vähendada isiklikke süüdistusi siin ja mujal ning aitab parandada huviliste võimalust koostöiselt panustada, siis poolt. Adeliine (arutelu) 17. juuli 2023, kell 12:55 (EEST)

Ei saa garanteerida, et mujal kindlasti rahuldava lahenduseni jõutakse ja sisukas arutelu toimub. Siinne leht on selleks ikkagi ebasobiv nii sisulises mõttes kui ses osas, et tegu on avaliku veebilehega ja seega potentsiaalse avaliku laimuga. Minnekon (arutelu) 17. juuli 2023, kell 14:28 (EEST)

Le Boréalien jätkab samas vaimus ründavate kommentaaride ja tõendamata süüdistuste postitamist. Selliste rünnakute suhtes peaks valitsema nulltolerants. Kuna vahepeal minu blokeerimisettepanekut ei vaidlustatud, siis blokeerisin nüüd tähtajatult, aga Kaniivel eemaldas blokeeringu enne, kui siia postitada jõudsin. Kaniivel, palun vaidlustada siis blokeerimine arutelus. Nüüd ei olnud asi lihtsalt selles, et Kruusamägi ise blokeeris. Pikne 18. juuli 2023, kell 16:57 (EEST)

Jah, ma pole blokeerimisega nõus. Hetkel ei saa pikemalt kirjutada. Õhtul kirjutan. Kaniivel (arutelu) 18. juuli 2023, kell 17:03 (EEST)

Blokeerin vahepeal uuesti, kuna Le Boréalien jätkab siin lihtlabast sõimlemist. Seda ei pea lõputult taluma. Märgin veel ära, et tegu ei ole esimese korraga, kui Le Boréalien nii käitub (varem näiteks selle IP-aadressiga). Pikne 18. juuli 2023, kell 21:14 (EEST)

Blokeering eemaldatud. Ma ei näe selles tekstis, mis ta viimati kirjutas, sõimlemist. Kaniivel (arutelu) 18. juuli 2023, kell 21:27 (EEST)

Siin ei ole mitte keegi peale sinu, Pikne, blokeerimist soovinud. Kruusamäe jätame kõrvale, sest tema arvamus ei lähe selles küsimuses arvesse. Põhimõtteliselt on siin sõna sõna vastu olukord, kus üks osapool on teise suhtes võimupositsioonil (administraator, WMEE juht). Isiklikult mul ei ole erilist kahtlust, et see, mida Le Boréalien kirjutas, on tõepärane. Kruusamäele on samalaadseid etteheiteid juba varem teinud teised inimesed. Blokeerida Le Boréalien selle eest, et ta tõepärast infot väljendab, oleks sügavalt ebaõiglane.

Millega ma nõus olen, on see, et Le Boréalien läheb oma süüdistamisega üle võlli. Ilmselt soovib tähelepanu, mida ta nüüd siit on küllaga saanud - kõik räägivad temast. Kahjuks oma tegevusega, teksti taastamisega ja teema uuesti üles võtmisega, Pikne, aitasid sellele kaasa, et jutt ei vaibuks ja tuleks üha uued postitused.

Ma olen nõus, et Üldises arutelus ja Vikipeedia alamruumi lehtedel ei peaks sellist teksti kirjutama ja säilitama ning selle peaks eemaldama. Oma kasutajalehel võib kirjutada suhtumisest teistesse kasutajatesse (kuigi ka seal on omad piirid, näiteks kellegi vargaks või pedofiiliks nimetamine läheks üle piiri, kui just kohtuotsust pole).

Blokeerima peaks ainult neid kasutajaid, kes

* kas üldse ei suhtle arutelulehtedel ja ainult destruktiivselt Vikipeedias tegutsevad (vandaalid)

* suhtlevad, aga peaaegu iga suhtlus on verbaalne rünnak (sõim, alandamine jne) ja destruktiivne tegevus jätkub

Kui inimene suhtleb, siis saab temaga rääkida ja püüda mingile kokkuleppele jõuda. Ja üldse, tavaliselt on blokeerimine järkjärguline. Algul üks päev, siis nädal jne. Ei ole nii, et lajatame kohe esimese asjana tähtajatu bloki. Ma olen kindel, et kuskil ingliskeelse viki juhendeid on see kirja pandud.

Kui asi juba blokeerimiseks läheb, siis selle järel on blokeerituga üldse raske inimlikult suhelda. Nii et seda peab kasutama viimasel võimalusel. Kasutajaid, kes on kogukonna liikmed olnud ja aruteludes osalenud, võib blokeerida ainult siis, kui kogukonnas on konsensus. Hetkel seda Le Boréalieni suhtes pole. Kaniivel (arutelu) 18. juuli 2023, kell 22:36 (EEST)

Antud juhul oligi esimene käik blokeerimine 24 tunniks, kus oli ilmne, et kasutaja käitumine oli läinud absoluutselt üle igasuguse talutavuse piiri. Seejuures sai talle jäetud võimalus edasi kasutada oma arutelulehekülge ja selline šokiblokeering oligi andmaks võimalust talle oma käitumist korrigeerida, et vältida tähtajatut blokeerimist.

On ka üldteada, et selle kasutajaga on varasemalt olnud arvukalt probleeme siinsamas Vikipeedias nagu Pikne kenasti meelde tuletas. On täiesti hämmastav, et sellist käitumist lubatakse.

Minu tegevus asjade korraldamisel (mis reeglina on tasustamata ja seepärast võtan ma ääretult solvavana igasuguseid väiteid, kuidas mina olen sellest kasu saanud) tähendab ka seda, et mina tegelen mh probleemitekitajate väljaviskamisega ja igasugu kaebustega (mida pole tegelikult vähe). Seega peaks olema ülimalt ootuspärane, et minu tegevuse kohta on neilt samadelt isikutelt vahel etteheiteid, sest nad ei saa seda, mida soovivad. Rääkida siin aga võimupositsiooni kuritarvitamisest jms on minu arvates vastuvõetamatu. Ivo (arutelu) 18. juuli 2023, kell 23:13 (EEST)

See tekst kõneleb sellest, et sa ei saa oma suhtlemisprobleemidest aru. Selles olukorras oleks pidanud paluma teistel administraatoritel asi lahendada. Olen kindel, et nad oleks sekkunud ka ilma palumata. Kaniivel (arutelu) 19. juuli 2023, kell 01:18 (EEST)

Ma arvasin jah, et keegi võinuks sekkunud ka ilma palumata, aga no ei sekkunud. Kahel korral lasti tal rahus laamendada. Nüüd aga selles mind süüdistada, et ma väga selgelt üle käte läinud käitumisele piiri tõmmata püüdsin, on täiesti ebasobiv. Ivo (arutelu) 19. juuli 2023, kell 02:19 (EEST)

Lugupeetud vikipedistid, võtkem teadmiseks, siinse pika poleemika tulemused on ebaselged, aga mitte lootusetud. Ei tasu olla arvamusel, et teie ainuvõimalikud seisukohad peavad olema sõna sõna vastu, hammas hamba vastu, artikkel samaväärse vastu, blokk bloki vastu. Vastasseisudest ülejäänud auru saab suunata kindlasti eestikeelse Vikipeedia arengusse. Viimastel päevadel erilist tähelepanu pälvinud kasutajat ei ole vajalik blokeerida, ka tema tahab arvatavasti veel artikleid kirjutada. Õigust seda teha reeglitega määratud raamistikus ei saa meilt keegi võtta. Vikis toimetavate isikute pöördumised, õiendused, apellatsioonid jne, mis ei sobitu siia toimetuste lehele, oleks õige suunata edasiseks aruteluks vastavale leheküljele, mis kahjuks hetkel on veel loomata. Praeguses olukorras peab seepärast siia saabunud nõrgalt või segaselt argumenteeritud süüdistused, ebaadekvaatsed ettepanekud jms kahjuks kustutama, et poleks häiritud siinse lehekülje inforuum.Teomees (arutelu) 19. juuli 2023, kell 01:24 (EEST)

Siin tuleks hoida lahus järgmised asjad: 1) Le Boréalien käitumine Vikipeedias, 2) võimalik konflikt väljaspool Vikipeediat ja osaliste käitumine väljaspool Vikipeediat, 3) Kruusamäe käitumine Vikipeedias. Ainult esimene neist puutub kõnealusesse blokeeringusse.

Mis puutub Kruusamäe käitumisse, siis vastuseks nii palju, et varasema Vikipeedia-kogemuse põhjal ei kõla ka minu jaoks täiesti uskumatult, kui öeldakse, et Kruusamägi ei käitunud nii nagu juhi kohal olevalt inimeselt võiks oodata. Aga Le Boréalien ei ole usaldusväärne ja ta kindlasti manipuleerib faktidega (vt näiteks tema kirjeldust kohtumisest Andresega ja Andrese vastust selle kohta). Nagu ka teised on öelnud, neid süüdistusi tuleb arutada kuskil mujal sobivas kohas ja neid tuleb tõendada. Kui leitakse, et Kruusamägi ei käitu Vikipeedias üldiselt või muudes olukordades nii nagu administraatorile kohane, siis see on omakorda eraldi teema. Antud juhul mulle meeldiks küll, kui ka Kruusamägi peaks omapoolsete isiklike süüdistusega rohkem piiri (samas arvestades, mida tema kohta isiklikult siin öeldi, siis sellises olukorras on mõnetist ärritumist talle raske pahaks panna).

Blokeerimisse puutuvalt. Enne viimast blokeerimist postitas Le Boréalien selle teksti. See ei olnud otsast lõpuni sõimlemine, aga selles sisalduvaid märkusi blokeerimise kohta on raske pidada millekski muuks kui sõimlemiseks. Ta alustas küll postitust tänamisega blokeeringu eemaldamise eest, aga see ei tohiks õigustada ülejäänud postitust. Ülejäänu sellest on lihtsalt enese väljaelamine, sekka mõni retooriline küsimus-hüüatus, või paremal juhul lihtsalt arusaamatu tekst. See postitus polnud küll nii kohatu nagu tema eelnevad postitused, aga on üsna selge, et ta jätkas varasemas laadis norimist ja Vikipeedia häirimist. Selliste postituste sobimatusele seejuures juhtisid tähelepanu veel mitu teist kasutajat.

Oluline on arvestada blokeerimise ajendiks oleva teo tõsidusega. On vaks vahet, kas keegi peab mingi üleliigse koma pärast redigeerimissõda või on tegu tõsiseid süüdistusi sisaldava isikliku rünnakuga nagu siin praegu. Tõsisematel juhtudel muuseas võidakse küll blokeerida ka inglise vikis kohe tähtajatult ja ka ilma hoiatuseta (vt en:WP:ZT).

Kas Le Boréalieni süüdistused vastavad tõele või mitte, on blokeerimisse puutuvalt minu meelest kõrvaline. Peamine on, et tegu on tõsiste süüdistusega, millega tuldi lagedale mingeid tõendeid esitamata ning niikuinii ei saa selliseid Vikipeedia-väliseid konflikte lahendada Vikipeedias. Isegi kui oleks tõendid ja konflikt oleks otsesemalt seotud tegevusega Vikipeedias, siis ikkagi üldjuhul poleks kohane postitada isiklikke andmeid või delikaatseid tõendeid avalikult ühelegi lehele. Need süüdistused minu meelest ongi enamvähem sellised, mis toodi eespool näitena üle piiri minemisest. Le Boréalien rääkis muu hulgas eri võtmes ahistamistest ja ka vargusest. Lisaks ähvardas ta politsei vm õigusinstatsidega ja sellise ähvardamise suhtes on inglise vikis samuti üldjuhul nulltolerants.

Minu meelest ei ole antud asjas põhjust Kruusamäe arvamust blokeerimisse puutuvalt kõrvale jätta. Vähemasti inglise viki praktikaid aluseks võtteks võiks eeldada, et sellise tõsise isikliku rünnaku korral blokeeriksid pikemata ka teised administraatorid ning sellises olukorras on põhimõtteliselt lubatud ka seotud administraatoril endal blokeerida (vt en:WP:INVOLVED).

Miks osa arutelust taastasin, seda selgitasin ennist juba allpool. Lisaks, arutelu minu meelest ei peakski vaibuma nii, et alles jäänud teksti järgi oleks kogu probleem olnud justkui blokeerimises. Sellega antaks Le Boréalieni sugustele kasutajatele mõista, et edaspidigi on sobilik tulla välja samasuguste isiklike süüdistega, ükskõik, kas need on tõesed või mitte ning seejuures tuleks arvestada vaid sellega, et postitused võidakse pärast eemaldada. Ma ei leia, et arutelu jätkumine on probleem. Probleem on selle juures ainult või eeskätt see, et mitme teise kasutaja otsestele etteheidetele vaatamata jätkub norivate kommentaaride ja tõendamata süüdistuste postitamine ning selle vastu aidanuks blokeerimine, mis paraku eemaldati.

Kui üks administraator on blokeerimise poolt ja teine vastu, siis küll ei saa hästi blokeerida. Aga muidu võib teatud asjaoludel blokeerida ka ilma eraldi konsensust otsimata, ka siis kui blokeeritav on n-ö kogukonna liige, vähemasti inglise viki reeglite järgi. Kordan, et siin oli blokeerimise juures enne ainsa probleemina välja toodud, et blokeeris seotud administraator ise ning sellele, et iseenesest võiks blokeerida, ei väljendatud vastuseisu.

Ma leian jätkuvalt, et tähtajatu blokeerimine oli kohane ning panen jätkuvalt ette blokeerida Le Boréalien tähtajatult. Siin on Le Boréalieni puhul tegu just nimelt pikema aja jooksul korduva (viide eespool) ja viimaste päevade jooksul püsiva suhtlusprobleemiga ning tegu ei ole mitte lihtsalt suhtlusprobleemiga, vaid tõsise isikliku rünnakuga. See, et kasutaja suudab soovi korral või parematel päevadel aruteludes ka viisakaks jääda ja ta teeb ka asjalikku kaastööd, ei tähenda iseenesest, et ei tohiks blokeerida ja tuleb jääda ootama tema järgmiseid jämedusi aruteludes ning et tuleb neid tingimata taluda. Pikne 19. juuli 2023, kell 16:40 (EEST)

Minu meelest sa tõlgendad praegu Le Boréalieni iga sõnavõttu kui pahatahtlikku, isegi kuigi seal tegelikult midagi otseselt pahatahtlikku pole. (Enda kogemusest võin öelda, et nii juhtub, kui oled liiga vaidluses kinni ja mõtled üha sellest. Aitab Vikipeediast väikse pausi võtmine ja näiteks looduses viibimine :-)). See tekst oleks võinud vabalt alles jääda. Kritiseerimine on lubatud.

Ma endiselt ei leia, et oleks vaja kasutajat blokeerida. Kui vaja, siis kustutada tekstid, mis on liiga eksplitsiitsed. Kui me arutelulehe arusaamatu teksti pärast hakkaks inimesi blokeerima, siis oleks Pietade juba ammu blokeeritud. Kaniivel (arutelu) 19. juuli 2023, kell 18:12 (EEST)

Vabandan, et ma ei vasta kõigi su punktidele, end vaidlused on kurnavad ja see ei viiks kuhugi. Lõpuks oleme ikka eri meelt. Aga lugesin muidu teksti läbi ja mulle meeldib, et su vaade on tasakaalukas. Kaniivel (arutelu) 19. juuli 2023, kell 18:28 (EEST)

Aitäh Adeliine ja Kaniivel, et üldises arutelus teema püstitasite! Siin joonistuvad välja olulised teemad. Hea on pisut aimu saada mis telgitagustes toimub. Loodetavasti liigume lahenduste poole. Nimelik (arutelu) 20. juuli 2023, kell 15:56 (EEST)

Telgitagustes midagi huvitavat ei toimu. Paraku ei toimu midagi ka Vikipeedias. Ingliskeeles Vikipeedias oleks selline isik praeguseks juba vähemasti 10+ korda igavese blokeeringu saanud, aga siin lihtsalt lastakse tal rahumeeli möllata.

Kogu kaebuse olemus on see, et kedagi kolmandat nimetati Le Boréalieni arvates ühel korral mittesobivalt ja seepärast algatas ta ristisõja. Järgmiseks ootaks, et ta annaks kohtusse mõned Ukraina sõjaväelased, kes solvasid nüüdseks hukkunud sõjalaeva. Nii ebaadekvaatse suhtluse näidet on keeruline leida, mida meile viimastel päevadel demonstreeriti. Ja kui siinsed inimesed veel asjade tegelikku tausta teaks, siis oleks see hoobilt n korda naeruväärsem. Ivo (arutelu) 20. juuli 2023, kell 17:49 (EEST)

Piisaks, kui sa ütleksid lihtsalt, et sinu suunas esitatud väited on tõendamata. See oleks tasakaalukale administraatorile kohane reageerimine ja näitaks eeskuju. Selle asemel valid sa ründava käitumise ja sellega konflikti jätkuva ülevalhoidmise, mis aitab kinnitada muljet, et sinusuunalisel kriitikal on alust. Adeliine (arutelu) 20. juuli 2023, kell 19:25 (EEST)

Tõendamata on need niikuinii. Samamoodi äärmiselt ebasobivalt esitatud ja täiesti vales kohas. Aga see peaks kõigile ka ütlemata selge olema.

Tuletan meelde, et mina olen siia arutellu väga vähe sekkunud, aga täiesti põhjendatult on hakkan ma juba kannatust kaotama, sest kui kaua lastakse sel jätkuda. See ei ole toimunud ka ainult siin lehel ja pole kaugeltki esimene kord selle kasutaja puhul. See on juba ilmne kivi ülejäänu administraatorite kapsaaeda (v.a Pikne ja veel mõned). Ivo (arutelu) 20. juuli 2023, kell 20:27 (EEST)

Minule kui kõrvalseisjale tundub, et asjaosalised (k.a Pikne) peavad võimaluse leidma, nö laivis kokku saama ja rääkima, ning ära kuulama teise poole argumendid. Kuidas saab selliste sisevastuoludega edasi minna? Eesti ei ole ju nii suur, et päris arutelu kohtumise vormis võimatu oleks? Nimelik (arutelu) 20. juuli 2023, kell 22:08 (EEST)

Kaniivel, mulle jällegi tundub, et oled Le Boréalieni varasemad postitused või mingi osa neist kahe silma vahele jätnud. Tema algne postitus üldises arutelus ja ka postitused järgmistel päevadel, näiteks see ja see, sisaldavad tõsiseid ja tõendamata isiklikke süüdistusi. Postituses, mille mina viimati eemaldasin, ta jätkas sama varasemat juttu, viidates varem esitatud süüdistustele, millega seoses Kruusamägi peaks tema meelest vabandust paluma.

Kritiseerimine on lubatud, aga kriitika peaks olema esitatud nii, et tegu oleks arusaadavalt kriitikaga ja see ei näi lihtsalt sõimlemise ja laimuna (tõendamata süüdistused). Kui ka tegu oleks kriitikaga, siis tuleks ikkagi esitada kuskil sellises kohas, kus see on asjakohane.

Kas Le Boréalieni sõnavõtud on pahatahtlikud või kas ta on enda meelest siiralt õige asja eest väljas või mis iganes on tema motiiv, sellel minu meelest ei ole tähtsust. Sellised sõnavõtud ei tohiks sobida Vikipeedia aruteludesse ühelgi juhul ja nende postitamine ei peaks jätkuma. Nüüdseks on tema postitusi aruteludest eemaldanud vähemalt veel neli kasutajat. Mitu kasutajat on lühidalt selgitanud, miks sellised postitused on sobimatud. Le Boréalien sellegipoolest nähtavasti ei saa või taha aru saada, miks arutelulehti nii kasutada ei tohiks ning sinna nähtavasti ei ole midagi parata. Isegi kui need postitused ei sisaldaks tõsiseid isiklikke süüdistusi ja need oleksid liigsed mingil vähem tõsisel põhjusel, siis blokeerimine oleks tagasipööramist nõudva tegevuse tõkestamiseks ikkagi üsna tavapärane samm.

Minu blokeerimisettepaneku põhjuseks on jätkuvalt pikema aja jooksul korduvad käitumisprobleemid ja tõsine isiklik rünnak ühes tõendamata süüdistustega, mitte lihtsalt arusaamatu teksti postitamine. Pikne 21. juuli 2023, kell 20:49 (EEST)

Ma arvan, et arutelu võib olla tulemuslik ka siis, kui lõpuks ei olda (kõiges) sama meelt. Siinses blokeerimisküsimuses näiteks võiksime saada arutelus vähemasti paremini teada, millised on üksteise ootused ja millistest eeldustest lähtume. Võib-olla on tulemuseks siis see, et edaspidi jääb mõni teine konflikt olemata või laheneb lihtsamini. Viitasime veel eespool mõlemad inglise viki praktikatele, mida justkui oleme mõlemad silmas pidanud. Kui mul on sealsetes juhistes midagi olulist kahe silma vahele jäänud, siis võiksid sellele tähelepanu juhtida. Pikne 21. juuli 2023, kell 21:15 (EEST)

Ettepanek

Armsad toimunud pikema arutelu asjaosalised, säilitagem rohkem akadeemilist hoiakut või lihtsalt suuremat vaoshoitust, hädaldamist ja õiendamist võiks siinsel avaliku arutelu lehel vähem olla. Eelduste järgi saaks see olla entsüklopeedia koostajatele jõukohane. Avaliku arutelu leht ei tohiks jääda suures mahus isiklike arusaamatuste klaarimiseks. Me oleme siin kõik omal vabal soovil võrguentsüklopeedia koostajad-tegijad ning seetõttu on aktsept üksteise suhtes meie jaoks elementaarne. Kõrvalseisjale(lugejale), aga uutele kaasalööjatele, kes juhtuvad sellist arvamustevahetust lugema, jääb vikipedistidest arvatavasti üsna kummastav mulje. See ei tule Vikipeedia tegijate autoriteedile, mis ilmselt lugejate silmis on praegu arvestatav, kasuks. Eeltoodu põhjal kiidan heaks Pietadè viimase redaktsiooni selles arutelus.Teomees (arutelu) 17. juuli 2023, kell 19:59 (EEST)

Jään endiselt seisukohale, et see lehekülg on eelkõige Vikipeedia parema toimetamise arutelu kohaks. Oma isiklike seisukohtade pidev aktiivne esiletoomine teemadel, mis jäävad võrguentsüklopeedia koostajate enamikule siiski ebaselgeks, ei tule kasuks arvamusele Vikipeedia tegijate (kelleks praegused arutlejad ju on) pühendumise kohta. Selle lehekülje vaadatavus on päev-päevalt tõusnud, loodetavasti on samas trendis ka eestikeelne Vikipeedia.Teomees (arutelu) 18. juuli 2023, kell 10:31 (EEST)

Eespool oli juttu ainult inetuste ja tõendamata isiklike süüdistuste eemaldamisest. Taastasin seetõttu siiski suurema osa ülejäänud arutelust (v.a Le Boréalieni kommentaarid ja veel üks isikliku sisuga kommentaar ja selle vastused). Arutelu blokeerimise üle ja selle üle, kuidas mõnd arutelulehte on viimasel ajal kasutatud, on Vikipeedias kohane. Siit hargneb veel mitu teemat (kuidas lahendada Vikipeediaga seotud konflikte, WMEE ja Vikipeedia suhted), mida põhimõtteliselt võiks edasi arutada (pigem küll eraldi alaosas).

Konflikte tuleb ette ja vähemasti siis, kui konflikt toimub Vikipeedias, peab olema võimalik selle üle ka Vikipeedias arutada, ükskõik mida kõrvalseisjad arvavad. Lihtsalt arutelus tuleks püüda jääda viisakaks ning kui aruteluga on seotud mingid tundlikud andmed, siis nendega tuleks ümber käia nagu tundlike andmetega. Mõeldav oleks mõne teise viki eeskujul teha vaidluste või konkreetsemalt kasutajatega seotud probleemide jaoks eraldi lehekülg, aga sellistest ettepanekutest pole seni vedu võetud. Kõrvalseisjate või lugejate suhtes pole arvatavasti eriti vahet, kus probleemide üle arutatakse. Arutelulehti vaatavad eeskätt need, kes muidu muudatusi jälgivad ning kui arutelulehel on muudatusi, siis eks on vastavalt ka rohkem vaatamisi. Pikne 18. juuli 2023, kell 16:57 (EEST)

Hea ja tervitatav mõte on see, et mõne teise viki eeskujul võiks teha vaidluste või kasutajate vaheliste probleemide aruteluks eraldi lehekülje. Kas sellistest ettepanekutest pole seni tõesti vedu võetud? Administraatorid korraldavad selle nüüd loodetavasti ära. Praeguse, eeldatavalt asjakohase aruteluga lehekülje jaoks vähem sobivad mõtteavaldused saaks vajadusel alati sinna ringi tõsta, kustutamata. Kas keegi rääkis inetusi või keegi oli õlleuimas või ahistatud, milleks sellest lugeda praegusel Vikipeedia toimetamise avaliku arutelu leheküljel. Kas see oleks laia ringi vikipedistidele oluline info? Arutelu viimati esilekerkinud teemal on ikkagi läinud üsna lappama, ebamugav oli lugeda. Soovitus jääda viisakaks nii teos kui sõnas ei ole ka Vikis probleemideta järgitav.Teomees (arutelu) 18. juuli 2023, kell 19:09 (EEST)

Neid kommentaare erinevatel lehekülgedel on enam kui piisavalt, et isegi inimesed, kel pole mingit teadmist antud konkreetsetest olukordadest peaks suurepäraselt aru saama, et miks kasutaja Le Boréalien osalust on kuskil piiratud, miks tema suhtlusstiil ei ole osutunud teistele vastuvõetavaks ning miks on põhjust tugevalt kahelda tema suhtlusest arusaamise võimes. Paiguti on ta ka selgelt umbluud ajanud ja mõningatel kohtadel on seda kerge tõestada (näide). Samamoodi on olnud silmast-silma suhtlusel mitmeid pealtnägijaid, sest kokkupuuted on toimunud vikipedistide kokkusaamistel, ja nad iseloomustaksid seda drastiliselt teisiti. Aga sellistel teemadel ei peaks üldse Vikipeedias vaidlema ja vähemalt mulle jääb arusaamatuks, et miks seda nii kaua lubati. Ivo (arutelu) 18. juuli 2023, kell 21:45 (EEST)

Mina saan praegu niimoodi aru, et inimestevahelise konflikti lahenemiseks on esimene võimalus see, et iga konfliktiosaline analüüsib enda (mitte teiste) käitumist, loeb näiteks abilehekülgi (inglise vikis on palju head infot reeglite ja konfliktide kohta), loeb teiste kirjutatut ja otsib endale õppekohti sealt või spetsiaalselt küsib nõu/tagasisidet enda käitumisele, saab aru, mida ta tegi valesti või mida saaks teha paremini, korrigeerib oma käitumist. Kui selle peale konflikt ei lahene, on vaja kõrvalist heatahtlikku ja neutraalset abi. Ma palun, et ei surutaks jõuga maha, ei vaigistataks ilma kaalumata, ei kustutataks ilma selguseta või konsensuseta. Jah, Vikipeedia ei ole koht isiklike tülide ja lahingute pidamiseks. Jah, ma olen nõus, et tuleb tegeleda sisu täiendamise, mitte tülitsemisega. Aga konfliktid eksisteerivad, nendega tuleb tegeleda. Minu jaoks on praegune konflikt selles etapis, kus on vaja kõrvalist abi. See ei lahene iseenesest. Minu jaoks puudutab see otseselt Vikipeediat. Mina näen, et pärast eelmainitud esimese lahenduse ebaõnnestumist on teine lahendusvõimalus konflikti lahendamine konfliktiosaliste ja neutraalsete abistajate/vahendajate koostöös (vaata ka: taastav õigus), sel juhul on kõigepealt vaja koos sõnastada konflikti põhiküsimus ehk probleem. Milline arutelulehekülg on selleks meetodiks sobiv koht? Kolmandaks, kui ei suudeta ühist probleemi sõnastada või muul põhjusel see lahendusviis ei õnnestu, on järgmiseks võimaluseks vahekohus, mis otsustab. Kas kellelgi on veel mõtteid konfliktide lahendamise kohta üldisemalt ja kas praeguse konflikti puhul saame kasutada minu pakutud lahendusvariante? Adeliine (arutelu) 19. juuli 2023, kell 04:06 (EEST)

Jah, oleks hea proovida konflikt kuidagi lõpetada, aga ma endiselt ei näe, mis annab aluse tarvitada selleks Vikipeedia platvormi ja kuidas siin lahenduseni jõudmine tõenäolisem on. See, et sobivas keskkonnas pole lahendamine õnnestunud, ei anna alust probleemiga ebasobivasse keskkonda ümber kolida. Siin näeb tõendamata vastastikuseid inetuid isiklikke süüdistusi lihtsalt rohkem inimesi, kel pole võimalik neid kontrollida ja kel on häiriv neid lugeda.

Minu arvates on põhjused, miks konflikti lahendamine pole edenenud, et konflikti taustaks olevad sündmused on paraku puudulikult tõendatud ja pole selge, mida Le Boréalien täpsemalt taotleb. Kui soov on teavitada Ivot oma rahulolematusest, siis on selleks erakirjad. Kui soov on avalikult kolmandaid isikuid hoiatada Ivo ebakohase käitumise eest või kuulda nende hinnangut toimunule, siis tuleb halvustavad väited kuidagi tõendada (vastasel juhul on see neile kahjuks eristamatu laimust) ja suunata see asjakohastele inimestele. Kui soov on, et kolmandad isikud sekkuks ja muudaks Ivo käitumist, siis tuleb lisaks väidete tõendamisele näidata, millist normi on rikutud ja pöörduda selle normi jõustamisega tegelevate inimeste poole. Ma mõistan, et kui kõik süüdistatu on tõsi, siis kannatajale on ebameeldiv, kui ta ei leia sellist õiglust nagu soovib, aga selline elu paraku mõnikord lihtsalt on. Minnekon (arutelu) 19. juuli 2023, kell 12:54 (EEST)

Palun täpsusta, mis on sobiv keskkond, see tähendab, kes on asjakohased inimesed, kellele saata ekraanipildid jms. Kehtiv norm, millele olen ka juba viidanud, on Üldine käitumisjuhis (Universal code of conduct), mis kehtib nii Vikipeediale kui ka Vikipeediaga seotud välistele vestlustele. Palun selgust (vastata võivad kõik lisaks Minnekonile), kes on eesti Vikipeedias ja Vikipeediast väljaspool selle normi jõustamisega tegelevad inimesed, kelle poole pöörduda. Kasutaja teavitas, et ta saadab pöördumise selgitustaotluse vormis, see teavitus kustutati. Adeliine (arutelu) 19. juuli 2023, kell 13:17 (EEST)

See võib-olla ei ole asjakohane, aga on veel selline instants: m:Trust and Safety. Mis puutub organisatsioonikultuuri Vikipeedia-välises organisatsioonis, siis mulle tundub ka, et see on eeskätt selle organisatsiooni enda teha. Pikne 19. juuli 2023, kell 16:26 (EEST)

Kuna väidetavad rikkumised toimusid WMEE korraldatud üritustel, siis on loomulik pöörduda selle teema üldisemaks mõttevahetuseks WMEE liikmete poole või mingi konkreetsema taotlusega WMEE esindajate poole. Tõsi, antud juhul on süüdistav ise üks WMEE esindajatest, aga kuna ta juhatusse enam ei kuulu, siis saab sinna pöörduda. Vikipeedia pole väidetavate rikkumistega otseselt seotud ja siinsed inimesed (need, kes WMEE-s pole) ei saa ka otseselt WMEE üritusi mõjutada. Vikipeediaga seotud juhtumite lahendamiseks meil pole eraldi organit, kes aktiivselt juhtumiga tegeleks ja võiks menetleda ka delikaatsemat infot. On vaid administraatorite ja/või kasutajate (mõnikord üsna ebamäärane) konsensus, millest seni on enam-vähem piisanud. Võib-olla oleks eraldi organ vajalik, aga selleks on vaja leida usaldatud vabatahtlikke. Minnekon (arutelu) 20. juuli 2023, kell 17:39 (EEST)

Tegelikult oleks eraldi organi loomine hõlbus. See ei tohiks olla lihtsalt püsiv moodustis, vaid iga konkreetse juhu arutamiseks moodustatav nähtus.

Aga nagu Pikne kirjutas, siis: "Selliste rünnakute suhtes peaks valitsema nulltolerants". Ehk no see peaks olema küll praeguseks juba igale vähegi seda teemat jälginule kohale, et antud kasutaja käitumine ületab mistahes aktsepteeritavuse piire ning samuti ei tohiks olla vähimatki kahtlust, et miks tema osavõttu kuskilt piirati (no kes see tahaks sellisega jaurata?). Kaua ma pean selle kasutaja sonimist taluma? Ivo (arutelu) 20. juuli 2023, kell 17:49 (EEST)

Head vikipedistid, ehk sobiks kogu storyle vaadata teisest, mitte nii hirmtõsisest rakursist? Oma serva poolt vaadates tundub mulle, et kätte jõudis lõpuks vikipedistide hapukurgihooaeg siinsel avaliku arutelu leheküljel. Eks oleme ju pikalt treinud artikleid kirjutada või toimetada, rutiinse töö kõrvalt tekkinud ootamatu elevus mõjub veidi värskendavalt. Nüüd tõusis üles kõiki puudutav teema ning asjaosalistel ja kiibitsejatel tekkis võimalus teha verbaalset mürtsu, panna oma arvamustesse mõttejõudu ja pidada oponentidega sõnalahinguid. Eks see teritas lugejatel, kaasamõtlejatel ja -kirjutajatel vaimu ja sulge edaspidiseks ning võib-olla tekitas paljudel kihku olla senisest aktiivsem, see tuleks artikliloomele raudselt kasuks. Aga seda emakeelne Vikipeedia ootabki. Ka admistraatoritel oli võimalus puhuda tolm oma siin portaalis pikalt rakendamata argumenteerimisoskustelt ja sõnaosavuselt ning vaielda tuliselt: vikipedist teise vikipedistist sõbra vastu. Nad on nüüd üldiselt tõestanud oma taset siinse hierarhia tipus ja pole nende süü, et see case head lahendust ei saa leida. Pole sobivat organit (aukohus, tohoh, kuidas seda küll peaks valitama), üheselt selget viidet käitumisreeglistikus ja neid põhjusi on ilmselt veel. Kõik taandub kokkuleppele, aga seda on eestlastel raske saavutada (eeskuju oleme leidnud Toompealt). Mis puutub tähelepanu keskpunktis olevasse kasutajasse (ja siinne tähelepanu on talle minu arvates oluline), siis tema viimase avalduse siit lehelt kustutasin mina. Isik andis oma teavituses teada, et ei oska teavitada ehk anda selgust, mida ta selle teavitusega taotleb. Formuleering ei andnud kahjuks vikipedisti taset välja. Nii et kas teda blokeerida või mitte, vahet pole, mulle tundub, et arvestatavat artkliloomet sealtpoolt loota pole. Aga aeg liigub peatumatult, varsti on meie hapukurgid otsas ..... ja pöördume taas oma tavapäraste liistude juurde siin Vikis. Kuni järgmise hooajani.Teomees (arutelu) 19. juuli 2023, kell 19:43 (EEST)

Kustutasid teavituse järgmise põhjendusega: "Teavitus tuleb formuleerida arusaadava tekstiga. Kui teavituse aluseks on virtuaalne tunnetamine, siis on tegemist ebaadekvaatsusega." Palun vabandust, Teomees, aga mittearusaamise puhul võiks olla esimene teguviis küsimine, mitte teise kirjutatu kustutamine. Mina saan aru, et virtuaalse all mõtles kasutaja Vikipeedia keskkonda (ja teisi veebisuhtluse keskkondi), reaalse all füüsilist ruumi väljaspool Vikipeediat. Palun mitte nii kergekäeliselt kustutada teiste kirjutatut. Palun püüda praegu toimuvast mitte minna hoogu ja mitte hakata üksinda otsustama mis tahes teiste repliikide kustutamise üle. Adeliine (arutelu) 19. juuli 2023, kell 20:09 (EEST)

Ma tean, et kõik siin arutelus osalevad kaastöölised tegelikult tahavad kaastööd teha ja Vikipeediat arendada. Olen viimastel päevadel uuesti läbi lugenud paljusid ingliskeelseid abilehti ja nende abil ka enda käitumist analüüsinud ja püüdnud korrigeerida. Jagan järgnevaid linke lähtuvalt suuremast eesmärgist, et kogukonnal oleks turvaline koos kaastööd teha, ja selle alameesmärgist, et oleks võimalik tõstatada ja lahendada probleeme, mis seda turvalisust puudutavad. Minu arvates on praegune arutelu kogemusena vajalik, et saada juurde kindlust, et teeme üheskoos head asja ja saame koostöös ka raskustest üle.

Konkreetsemad juhised:

• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_is_not_therapy
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Don%27t_be_high-maintenance
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Unblockables

Filosoofilisemad selgitused:

• https://meta.wikimedia.org/wiki/WikipediAhimsa

Adeliine (arutelu) 19. juuli 2023, kell 21:24 (EEST)

Lisaks paremal eriarvamuse väljendamise viiside skeem, mille just leidsin. Kas see on äkki ka eesti keelde tõlgitud juba? Adeliine (arutelu) 19. juuli 2023, kell 21:48 (EEST)

Kindlasti on parem, kui asjad läbi räägitakse. Vahel ongi arusaam erinevusest tulemus. Samas on mul karvane kahtlus, et Teomees on õige järelduseni jõudnud - taoliste arutelude jaoks oleks vaja omaette kohta. - Melilac (arutelu) 20. juuli 2023, kell 16:51 (EEST)

---

Taastasin arutelu. Siin on blokeerimise üle ja veel mõnel seonduval teemal toimunud sisuline arutelu, mida ei peaks ära kaotama ega tõstma kuskile enamvähem leitamatusse kohta, kus kogu arutelu on lisaks veel tagantjärele raamitud veidra ja hinnangulise pealkirjaga "BoreaKruusaSõnelus". Kui arutelu on läbi, siis tuleks see lihtsalt arhiiveerida nagu teised arutelud. Kui konkreetsed kommentaarid on probleemsed, siis tuleks eemaldada ainult need. Kui arvate, et edaspidi peaks selliste arutelude jaoks olema mingi teine lehekülg, siis palun tehke eraldi teemas konkreetse sisuga ettepanek.

Le Boréalien jätkab sobimatute kommentaaride postitamist: näiteks paari nädala eest siin resümees (mitteadminstraatorite eest peidetud) ja täna jälle siin. Seetõttu on tema võimaliku blokeerimise küsimus minu meelest siiski jätkuvalt aktuaalne. Veel viiteid ja pikema selgituse blokeerimisettepaneku kohta leiab eespoolt. Konkreetselt Le Boréalieni blokeerimise kohta võiks arvamust avaldada rohkem kasutajaid. (Seni on selle kohta arvamust avaldanud ainult kaks mitteseotud kasutajat, mina ja Kaniivel.) Pikne 9. september 2023, kell 21:58 (EEST)

Ma pole aru saanud, mis oli septembris postitatud kommentaari eesmärk. Wkentaur (arutelu) 11. september 2023, kell 22:54 (EEST)

SELLE VIDEO najal arvaksin küll, et kui kellelgi tekib politseiga konflikt, siis ei pea tseremoonitsema ja ootama ära teist patrulli. Nii et mu meelest konfliktiosaline võib blokeerida küll.

Ma pean nõustuma Wkentauriga ja mulle jääb paljuski Borealieni taotlus arusaamatuks. Minu meelest meil ei ole reegleid selle kohta, mille alusel privileege antakse või ära võetakse. Põhimõtteliselt võib ju adminne maha hääletada (või juurde valida) ka põhjusel, et taevas on sinine, või et kasutajanimi sisaldab tähti ZOVX (tervist, Pavel Filatjev & vvp!). Muide, ka riigikohtunikke valitakse salajasel hääletusel, ja pole teada, mis põhjusel keegi poolt v vastu hääletab. Mulle jääb seetõttu ka Borealieni järjepidev sama seisukoha floodimise eesmärk selgusetuks, ja mulle näib, et sel on tegelikult soovitule hoopis negatiivne efekt. Ma arvan, et pole mõtet kirjutada iga päev "Üldises arutelus", kuis Juri Ustimenko on mõrtsukas. Noh, on sarimõrvar, aga edasi?

Mõistetest. Mida tähendab isiklik rünnak? Kui kellegi kaastööd kritiseerida, kas see on juba rünnak? Kas see lausung -- minu meelest administraatorid peaksid tegema kvaliteetsemat tööd, sest nende järgi otsustatakse Vikipeedia üle -- on juba rünnak? Ma olen aastate jooksul ilmaelus üsna pikalt korrapidaja olnud ja ühel hetkel kasvab päris nahk peale ja "sa oled peast türa" paneb sageli lihtsalt õlgu kehitama.

Ma arvan veel ka, et kui keegi on arvestatavat kaastööd teinud, siis ei peaks kohaldama eluaegset blokeeringut. Aga ma ei oska öelda ka seda, mis aja jooksul inimene võiks ümber kasvada. Võib-olla üks või kuni viis aastat on paras aeg uueks võimaluseks? --Larus ridibundus (arutelu) 23. september 2023, kell 23:22 (EEST).

Isiklike rünnakute kohta üldiselt vt en:WP:NPA.

Blokeeritud kasutajatel on iseenesest alati võimalus puhtalt lehelt alustada. Sageli see küll ei õnnestu, uue kontoga naastakse varasemate probleemsete tegevusmaneeride juurde ja tõenäoliselt on siis põhjust uuesti blokeerida. Pikne 28. september 2023, kell 22:57 (EEST)

Vaherepliigina: lausung -- minu meelest administraatorid peaksid tegema kvaliteetsemat tööd, sest nende järgi otsustatakse Vikipeedia üle ei ole rünnak, see on arvamus. Selleks seedimiseks ei ole eriti paksu nahka vaja. Kes sellist arvamust oskab avaldada? Ainult keegi vikitegijatest. Kaastööde kriitika puhul jäädakse siin üldjuhul viisakuse piiridesse, kui tundub, et see pole hästi võimalik, siis on õige reaktsioon artikli kustutamine.

Vikipeedia taseme üle otsustab tavaline vikilugeja artiklite kvaliteedi (infomaht ja sõnakasutus) põhjal, admin.-de töö tõhususest tal eriti aimu pole ja ega tal aega(huvi) siinseid arutelusid jälgida ka ei ole. Artiklite üldist taset saavad tõsta tavaliste tegusate vikipedistide suht hõredad read (kui aega ja tahtmist kirjatööks jälle leiavad), administraatorid siluvad enamasti artiklite konarusi. Mõnel neist on jaksu ka artikliloomeks (täienduseks). Ei olegi vaja kedagi sõnada, siinne toimetamine käib oma vabast ajast oma võimaluste piires.... ning selle eest ainult kiitus! Ja obstsöönsete väljendite ("sa oled peast ....") kasutamine paneb õlgu kehitama, ei sobi nagu viki keelekasutusega (ka näite korras).Teomees (arutelu) 29. september 2023, kell 01:37 (EEST)

The Vector 2022 skin as the default in two weeks?

The slides for our presentation at Wikimania 2022

Tere jälle, greetings from Warsaw. I'm writing on behalf of the Wikimedia Foundation Web team. In two weeks, we would like to make the Vector 2022 skin the default on this wiki.

If you prefer keeping the current skin, select "Vector legacy (2010)" in global preferences and save the change.

Since I last came to you with this question, many things have changed. It's the default on English, Spanish, Polish, Czech, and most of other Wikipedias. Some tweaks have also been made. Below is the text I've sent to you once, but I'm sending it again, just slightly edited, for those who haven't seen it.

If you know what this is about, jump straight to the section "Our plan":

We have been working on it for the past three years. So far, it has been the default on more than 300 wikis, including most Wikipedias and some sister projects. This accounts for more than 4 billions pageviews per month.

It would become the default for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy. Logged-in users can at any time switch to any other skins. No changes are expected for users of these skins.

• Top of an article
• 
  Vector legacy (current default)
• 
  Vector 2022

• A section of an article
• 
  Vector legacy (current default)
• 
  Vector 2022

About the skin

[Why is a change necessary] The current default skin meets the needs of the readers and editors as these were 13 years ago. Since then, new users have begun using Wikimedia projects. The old Vector doesn't meet their needs.

[Objective] The objective for the new skin is to make the interface more welcoming and comfortable for readers and useful for advanced users. It draws inspiration from previous requests, the Community Wishlist Surveys, and gadgets and scripts. The work helped our code follow the standards and improve all other skins. We reduced PHP code in Wikimedia deployed skins by 75%. The project has also focused on making it easier to support gadgets and use APIs.

[Changes and test results] The skin introduces a series of changes that improve readability and usability. The new skin does not remove any functionality currently available on the Vector skin.

• The sticky header makes it easier to find tools that editors use often. It decreases scrolling to the top of the page by 16%.
• The new table of contents makes it easier to navigate to different sections. Readers and editors jumped to different sections of the page 50% more than with the old table of contents. It also looks a bit different on talk pages.
• The new search bar is easier to find and makes it easier to find the correct search result from the list. This increased the amount of searches started by 30% on the wikis we tested on.
• The skin does not negatively affect pageviews, edit rates, or account creation. There is evidence of increases in pageviews and account creation across partner communities.

[Try it out] Try out the new skin by going to the appearance tab in your preferences and selecting Vector 2022 from the list of skins.

How can editors change and customize this skin?

It's possible to configure and personalize our changes. We support volunteers who create new gadgets and user scripts. Check out our repository for a list of currently available customizations, or add your own.

Our plan

If no large concerns are raised, we plan on deploying on August 9, 2023. If you'd like ask our team anything, if you have questions, concerns, or additional thoughts, please comment below. We will gladly answer! Also, see our FAQ. Aitäh! SGrabarczuk (WMF) (arutelu) 27. juuli 2023, kell 03:11 (EEST)

Finally, thank you in advance! Le Boréalien (arutelu) 27. juuli 2023, kell 03:53 (EEST)

Vastu: Mina olen täielikult vastu. Minule endale on vajalik, et artiklite kõik olemasolevad keelelingid oleksid kuvatud, sest selle põhjal saan kiirelt hinnata vastavate artiklite tähelepanuväärsust. Sealhulgas saan keelelinkide põhjal hinnata seda, kas artikli võiks lähimal ajal teha eestikeelsesse või mitte, ja puuduolev "Eesti" jääb kohe silma. Samuti on praegu Wikidatasse võimalik jõuda ühe klikiga, selles uues kolme klikiga! Lisaks paistab see uus versioon kohmakas. Kõikides teistes vikides, mida kõige enam külastan, väldin seda versiooni.--Raamaturott (arutelu) 27. juuli 2023, kell 08:23 (EEST)

Poolt:Sillerkiil (arutelu) 31. juuli 2023, kell 10:52 (EEST)

sul jääb võimalus globaalsete eelistuste all jätkata vana vectori eelistamist-kasutamist. --Wkentaur (arutelu) 27. juuli 2023, kell 12:03 (EEST)

Kas keegi saab aru, mis on uue kujunduse eelised? Ma saan nii aru, et me oleme selle korra juba tagasi lükanud. Kas keegi teab, kus on eelmine arutelu? --Andres (arutelu) 27. juuli 2023, kell 10:30 (EEST)

Hey @Andres. This is how I see it: In the previous discussion in September 2022, we asked if your community would be ok with deployment without a longer discussion. (I say "without a longer discussion" because we could simply change the skin, but we couldn't talk to many communities at the same time). So I added a big red button to indicate that the plan for the change may be stopped easily. A group of users asked to postpone the deployment (Edasilükkamine), there were many comments, and we said ok, we'd come to you again later.

In the meantime, we did deploy on English Wikipedia, read hundreds of comments, and tweaked the skin based on what people told us (these weren't big changes because the skin was pretty polished already as it has been the default for many other communities since 2020-2021). You may find info about the tweaks in our updates.

Regarding the advantages, do you feel like anything I provided in the message is not clear or not sufficient? I'll gladly explain the details. Thanks! SGrabarczuk (WMF) (arutelu) 27. juuli 2023, kell 17:56 (EEST)

Toon ühe põhjuse, miks uuele skin-ile üle minna. Praegune skin (disain) jätab mulje, et Vikipeedia sait on kuskile 2000ndate algusse maha jäänud oma väljanägemisega. Kaniivel (arutelu) 28. juuli 2023, kell 15:46 (EEST)

Interlanguage links

Vastu Kategooriliselt vastu keelelinkide kadumisele. --Vihelik (arutelu) 27. juuli 2023, kell 17:07 (EEST)

Vastu Kategooriliselt vastu keelelinkide kadumisele. --Juhan121 (arutelu) 27. juuli 2023, kell 17:58 (EEST)

I personally prefer to see all the languages as I can read lots of them. Yet they do not go away, we can use option to see them. The question is: if I set my preferences here to see them, would it affect all the versions? Otherwise it would be tough to move on, for this new skin is really not developer-friendly. No, no, no, not at all. - Melilac (arutelu) 27. juuli 2023, kell 18:34 (EEST)

Mis sätet sa silmas pead? Lihtsalt kasutada vana kujundust? Paremat sätet keelelinkide kohandamiseks vist praegu ei ole. Peaksid saama küll muuta eelistust korraga kõigis keeleversioonides, nagu Wkentaur eespool juba märkis (eelistuste all "Määra globaalsed eelitused"). Pikne 28. juuli 2023, kell 19:34 (EEST)

Mulle ka üldse ei meeldi see keelelinkide ümbertegemine. Jah, ma saan valida oma eelistuse, kuigi ka see vist on keeruline, eriti siis, kui seda tuleb igas projektis eraldi teha. Küsimus on selles, kas uuel nahal on mingeid olulisi eeliseid. Kui ei ole, siis olen vastu. Peale selle, meil on väike viki, meie jaoks on keelelingid olulisemad kui suurtele vikidele.

Kui oleks võimalik, siis võiks teha niisuguse naha, mis jätab kõik keelelingid kõrvale alles (praegune süsteem on väga ülevaatlik), muus osas võib ju muudatusi teha.

Muide, ka otsimise koht on minu meelest uues variandis raskesti leitav. On ainult luubi märk, isegi kasti pole. (Kui see ikka on see mis inglise vikis.) --Andres (arutelu) 27. juuli 2023, kell 21:51 (EEST)

Vastu Senine versioon on parem. Keelelinkide kadumist üldse ei poolda. Velirand (arutelu) 28. juuli 2023, kell 14:47 (EEST)

do you have any interwikipedia-links click-rate statistics, how did the skin change affect anonymous users on finding and clicking on interwiki links in some small wiki like cz.wikipedia.org? Wkentaur (arutelu) 28. juuli 2023, kell 15:13 (EEST)

Siin peaks hindama, kuidas skin-i vahetus mõjutab sisselogimata kasutajat, keda on kõige rohkem. Ehk Vikipeedia külastajat, kes ühtki muudatust ei tee. Keelelinkide asukoha küsimus pole määrav, sest iga toimetaja saab endale eelistustes valida Vana Vektor (2010) skini ja jätta enda jaoks kõik samaks nagu seni. Kaniivel (arutelu) 28. juuli 2023, kell 15:40 (EEST)

SGrabarczuk (WMF), it seems our main concern are the interlanguage links. So far the complete alphabetical list of languages displayed all at once (without the compact language links setting) has been quite handy for editors who often need to move between many different languages. While it's inconvenient to find languages in new skin, unless user is perhaps a reader who only moves between 2–3 favourite languages. I see phab:T301787 explores some options to make language switching more convenient. Out of these options the pinnable language menu seems somewhat promising. Are there plans to implement something like that in the foreseeable future? Or should some additional Phabricator task(s) be created to request such feature? Pikne 28. juuli 2023, kell 19:34 (EEST)

Hey, thank you for your feedback and particular interest in the language switching feature! Before I address your questions, I wanted to explain that I've moved some of your replies around, and I hope that now it's easier to follow the discussion, because all the comments about language switching are in one sub-section.

[Global preferences] As I highlighted at the beginning of my message opening the discussion, it is possible to set up the old skin as one global setting for all the wikis. If for any reason you prefer the old skin, we recommend that global option.

In a nutshell, the feature does increase the awareness of different language versions of Wikipedia. At the same time, it doesn't negatively affect the traffic on those small wikis.

Motivation for the feature

1. In the beginning of the project, we learned that our previous system of switching languages did not work well.  Many multilingual readers were not aware they could switch languages from the site and would use a search engine instead to get to the right wiki.  This cost them a significant amount of time and made the site difficult to use.  We were required to change the previous version to something that is easier to find for all users.  
2. We have tested the old and the new list with different users, including those who speak in not popular (very local) languages. Regardless of their language, they would find the new list more easily. That was even before we moved the page title (and the language switcher) above the tabs like Talk, Edit, History, etc. (A general remark: since the beginning, we have been running all the tests on wikis of different sizes, some even smaller than Estonian Wikipedia.)

Impact of the feature

1. When we first deployed the new feature on wikis and measured the impact, the results were not positive. Back then, Vector 2022 wasn't the default across most wikis, the placement of the feature was inconsistent, and people could easily get confused. We then iterated on the feature to improve it: we made the button easier to find, and added a box at the bottom of the sidebar informing about the new location.
2. Next, we were analyzing the basic metrics, like page views. We didn't observe any decreases (compared to the stats before the first change).

We were considering different options for one-click language switching. As Pikne correctly noticed, you can learn more about these initial ideas in T301787. However, considering the data and our priorities (which again, were to make it easier for readers and average users to switch languages) we are not planning on completing this until after we have deployed the new skin to all wikis (currently the skin is the default on 99% of Wikipedias).

On a side note, the most used languages appear at the top as "Suggested languages". To determine what languages are selected, we use factors such as: previous choices, browser language, or language templates on the user page.

Thanks again for the comments! SGrabarczuk (WMF) (arutelu) 29. juuli 2023, kell 01:59 (EEST)

Keelelinkide ainus probleem ei ole nende asukoht. Probleem on ka see, et need on väga ebaülevaatlikult asetatud. --Andres (arutelu)

Jah, olen nõus. Aga see probleem on nii vanas kui ka uues kujunduses. Ainult soovitatavad keeled on lihtsa loendina alguses. Kui keeli on rohkem, siis tuleb nad ikka eraldi aknas avada, kus nad on ebaülevaatlikult. Kaniivel (arutelu)

SGrabarczuk (WMF), on the note of "Suggested languages" feature. I tested to see if Babel on user page would affect what languages are shown as suggested languages. It looks like in the old Vector (2010) skin having Babel on user page does affect what is shown under suggested languages, but in the new Vector (2022) skin there is no effect. I created task to investigate: phab:T343097. 31. juuli 2023, kell 16:24 (EEST)

---

Nagu kommentaaridest aru saan, siis keelelinkide teistsugune asukoht on peamine asi, mis tekitab vastuseisu. Nad ju ei kao, vaid on lihtsalt teises asukohas. Vanas kujunduses saab minna ühe klõpsuga teise vikisse, kui keel on soovitatavate keelte loendis (mis koostatakse mingi automaatse loogika põhjal, ise ei saa keeli sinna valida). Kui ei ole, siis tuleb ikkagi teha lisaklõps akna avamiseks. Wikidatasse saab uues ühe klõpsuga, paremal menüüs link "Andmeüksus". Otsing on luubi märk ainult siis, kui oled lehekülje alla kerinud. Kui oled lehekülje tipus, siis on otsingulahter. Otsingus kuvatakse teksti sisestamise ajal vasteid koos pildiga, mis on lisaväärtus. Kui oled vana skin-iga harjunud, siis tundub uus algul võõras, aga see tunne läheb üle. Kui tõesti on tugev soov, saab vana kujundust edasi kasutada, tehes oma eelistustes vastava valiku. Kaniivel (arutelu) 29. juuli 2023, kell 12:46 (EEST)

Uue kujunduse puhul häirib ka see, et menüü on nii vasakul kui ka paremal ja tekst keskel jääb kuidagi kitsaks. Velirand (arutelu) 29. juuli 2023, kell 13:20 (EEST)

Kui eelistuste all eemaldada linnuke (Eelistused -> Ilme -> Luba piiratud laiuse režiim), siis laiub tekst kogu ekraani laiuses, välja arvatud vasakpoolne menüü. Parempoolse menüü saab peita (klõps [peida] peale menüü tipus). See, et tekst oli servast servani, oli üks 2000ndate alguse veebidisaini põhitunnuseid. Juba tükk aega on standard, et tekstil ei lasta servast servani laiuda. Võib-olla on see seotud sellega, et monitorid on järjest suuremad ja pole vaja kogu ekraani pinda ära kasutada. Kaniivel (arutelu) 29. juuli 2023, kell 13:35 (EEST)

Kummalgi pool saab menüüd ära peita ja siis ongi tekst servast servani. Kaniivel (arutelu) 29. juuli 2023, kell 13:40 (EEST)

Päris 2000ndate alguse väljanägemisega senine kujundus ehk ikka ei ole. See võeti kasutusele 2010. aastal. Pidi olema algse kujundusega võrreldes uus ja moodne. :)

Soovitatavaid keeli näidatakse vanas kujunduses siis, kui eelistuste all on tehtud valik "Kasuta kompaktset keeleloendit..." (vaikesäte alates 2018. aastast). Muidu on seal ülevaatlik loend, milles on kõik keeled tähestikulises järjekorras. Kui ma liigun paljude keelte vahet, siis need soovitatavad keeled kipuvad kogu aeg muutuma, lisaks pole hästi aimatav, milliste jaotiste all ja mis järjekorras on ülejäänud keeled. Nii tuleb keelte leidmiseks neid lisaks veel otsingusse tippida. Juhul kui lugejat huvitavad ainult paar keelt, mis on alati soovitatavate keelte all, siis ehk küll on uue kujunduse menüü piisav. Aga kui on vaja liikuda rohkemate keelte vahet, siis praegusel kujul jätab see menüü vana kujunduse keeleloendiga võrreldes üsna palju soovida.

Keelelinkidega seoses on uuel kujundusel jätkuvalt veel selline märkimisväärne puudus: nupp "Lisa keeled" Wikidataga ühendamata artiklis (nt siin) ei võimalda keelelinke lisada. Tööriistade menüüs on keelelinkide lisamiseks küll töötav link olemas, aga selle peale on keeruline tulla. Pikne 29. juuli 2023, kell 21:09 (EEST)

See on ju otsene praak.

Kas me olime tookord nõus, et vaikesäte on kompaktne keelte loend, või tehti see muudatus vägisi? --Andres (arutelu) 30. juuli 2023, kell 09:25 (EEST)

OK, see "Kasuta kompaktset keeleloendit..." säte jäi mul kahe silma vahele. Samas, kui see on vaikesäte, siis võib eeldada, et ainult väike hulk kasutajaid on seda muutnud. Sisselogimata kasutajatel polegi võimalust seda muuta. Seega enamiku kasutajate jaoks kujunduse vahetus ei muuda keelelinkide kuvamise osas suurt midagi. Need, kes seda sätet on muutnud, võiks endale vana kujunduse ette linnukese teha, kui uuele kujundusele üleminek toimub, juhul kui keeleloend on nende jaoks väga oluline. Kaniivel (arutelu) 29. juuli 2023, kell 22:35 (EEST)

Mitte et ma ei pooldaks keeleloendi probleemi lahendamist uues kujunduses, aga ei tundu mõttekas jääda ootama, et see lahendataks, et alles siis uuele kujundusele üle minna. Sest see niipea ei juhtu ilmselt. Kaniivel (arutelu) 29. juuli 2023, kell 22:45 (EEST)

Sa pead silmas, et moodne väljanägemine kaalub kasutamismugavuse üles?

Kui inimesed pole seda sätet muutnud, siis küllap sellepärast, et nad ei saa või ei tea sea teha. Või siis neile pole keelelingid olulised. Minu meelest on ikkagi ka suur vahe, kas on kompaktne nimekiri või seda üldse pole. --Andres (arutelu) 30. juuli 2023, kell 09:25 (EEST)

Mitte ainult moodne väljanägemine, kasutamismugavuse osas on uus kujundus ka vanast üle. Olen seda mõnda aega kasutanud ja plussid on näiteks suurem kohandatavus: külgmenüüsid saab sisse või välja lülitada, tekstiosa laius on väga suures ulatuses muudetav. Jälgimisloendi muutmine on lihtsamaks muutunud. Pikkade artiklite juures aktiveerub nn sticky päis: ei pea artikli ülaossa kerima, et arutelulehele minna või lehe muutmislinki jm vajutada. Kõike plusse ma veel ei tea, aga üldmulje on hea.

Tänapäeval ühtki suuremat veebilehte ilma kasutajakogemuse disainita (UX) ei muudeta. Mis tähendab, et vastavas rollis inimesed on selle üle käinud ja üksipulgi läbi analüüsinud. Lisaks, kuna see kujundus on juba ingliskeelses vikis ja muudes vikides kasutusel, siis on see saanud palju tagasisidet kasutajatelt ja sellest tulenevaid parandusi. Mida teema algataja on ka maininud.

Saan kujunduse ja UX-pilguga aru, miks see pikk keeleloend külgribal ära kaotati. Taoline mammutloend, kus võib olla kaks ja poolsada keelt, rikub lehe üldkujundust, olemata samas väga kasutajasõbralik.

Tuleb ka arvestada, et inimesed on oma harjumustes kinni. On harjutud, et mingid asjad on kuskil menüüs leitavad, ja kui nad nüüd teises kohas asuvad, siis on tunne, et uus on ebamugav. Sellise tunde pealt kasutusmugavuse hindamine ei ole objektiivne. Kaniivel (arutelu) 30. juuli 2023, kell 12:08 (EEST)

Kui kompaktsete keelelinkide säte vanasse kujundusse lisati, siis see lülitati sisse registreerumata kasutajatele ja uutele registreeritud kasutajatele, aga mitte vanadele registreeritud kasutajatele, kes ei kasutanud eelnevalt kompaktseid keelelinke beetafunktsioonina, või vähemasti inglise vikis tehti nii.

Ma olen nõus, et suuremalt jaolt on uus kujundus harjumise asi. Samas vähemasti keelelinkidega seoses pole seal asju lihtsalt teise kohta tõstetud, vaid teatav oluline funktsionaalsus on lastud kaotsi minna. Miks vaikimisi pikka keelelinkide loendit näidata ei soovita, on küll samas arusaadav. Pikne 30. juuli 2023, kell 12:37 (EEST)

Kui keelelingid oleks lihtsalt teise kohta pandud, siis ei oleks kellelgi ütlemist. Esiteks on nad leheküljelt üldse välja tõstetud, teiseks on nad äärmiselt ebaülevaatlikult esitatud. --Andres (arutelu) 30. juuli 2023, kell 17:15 (EEST)

Kas sa soovid alati kõiki artikli keelelinke näha? Ma pole küll katsetanud, aga juhendis on öeldud, et kasutaja saab mõjutada, mis keelelinke kõige ees (soovitatavad keeled) näidatakse, pannes oma kasutajalehele koodi {{#babel:de-N|en-3|eo-3|nl-3|fr-1|la-1}}. Keelekood-oskuse tase. Kaniivel (arutelu) 30. juuli 2023, kell 18:12 (EEST)

Jah, ma soovin alati kõiki keelelinke näha. --Andres (arutelu) 30. juuli 2023, kell 23:20 (EEST)

Siis võib öelda, et tough luck. Isegi arendusplaanides, mida siin mainiti varem (phab:T301787), on kõik seni välja pakutud variandid samasugune kompaktne loend (maksimaalselt üheksa keelt) ja edasi nupp, millega avada dialoogiaken, kus on keeled maailmajagude kaupa sorditud. Kaniivel (arutelu) 31. juuli 2023, kell 15:03 (EEST)

Neist variantidest viimases (prototüübilingiga) näevad keelelingid välja enamvähem samasugused nagu vanas kujunduses. Kui midagi sellist õnnestuks teha, siis oleks ehk ka lootust, et senise kompaktsete keelelinkide sätte abil saaks kõik keelelingid nähtavaks teha. Panin nüüd tähele, et kõigi keelelinkide tähestikuline loetelu on uues kujunduses lehe koodis jätkuvalt alles. Seda näidatakse rippmenüüs, kui brauseris on JavaScript keelatud. Võib-olla keegi oskab ka meisterdada tööriista (gadget), millega need lingid sobivas kohas nähtavaks teha (näiteks selle prototüübiga variandi eeskujul). Pikne 31. juuli 2023, kell 21:08 (EEST)

Kuigi mul pole vaja keelelinke sageli kasutada ja mul pole sellega seoses mingeid probleeme olnud, siis mida enam seda keelelinkide uut selektorit vaatan, seda tobedam see välja paistab. Dokumentatsioonis on öeldud, et kasutaja peaks saama ise kontrollida, mis keeli talle lühiloendis näidatakse (compact list), kui ta paneb oma kasutajalehele Babeli. Proovisin ja selgub, et saab kontrollida küll, aga vanas kujunduses. Uues kujunduses pole enam keelte kompaktset loendit. Seal on dialoogiaknas "soovitatavad keeled" (vanas on ka), aga neid kasutajalehe Babel ei mõjuta. Dokumentatsioonis ei leia midagi selle kohta, et "suggested languages" ja "compact list of languages" pole samad. Selle peab igaüks ise katse ja eksituse meetodil välja selgitama. Kasutajal puudub igasugune võimalus mõjutada, mis keeli "soovitatavana" näidatakse. Va see, et kui ta klõpsab keelte peal, siis vist süsteem teeb tema eest õige valiku. Kui teeb? Väga nõme, et kasutajal puudub kontroll.

Selline gadget poleks eriti raske teha, kujunduse poolega oleks enim tegemist, et see olemasoleva lehe kujundusse sobiks. Ja noh, kui tahta, et see oleks mingi ilus peidetav-näidatav loend jne, siis on veel enam tegemist. Äkki on keegi juba kuskil teinud sellise asja? Kaniivel (arutelu) 3. august 2023, kell 01:14 (EEST)

soovitatavad keeled täienevad vastavalt sellele milliseid intervikisid sa oled varem klikkinud. Kui esimeses artiklis sisestad saksa keele otsimiseks keeleotsingusse 'saks' ning klikid saksa intervikil, siis järgmise artikli vaatamisel kuvatakse saksa keelt juba soovitavate keelte all. --Wkentaur (arutelu) 3. august 2023, kell 08:45 (EEST)

See tähendab, et kui juhuslikult mõnd keelt klõpsata, mida tavaliselt ei klõpsa, siis satub see ka kohe soovitatavate sekka. Ma eelistaks küll ise määrata, mis keeled soovitatavate seas on.

Hakkasin tegema skripti, mis kuvab kõiki keeli külgribal (sarnaselt vanale vaatele) ja toorversioon on valmis. Mõned vead on vaja ära parandada, siis saan panna avalikuks kasutamiseks. Kaniivel (arutelu) 9. august 2023, kell 14:20 (EEST)

Sageli otsingi mõnd artikllit selleks, et näha, kuidas asi on väljendatud mingis teises keeles, seepärast oli sobiv keelelinkide eelmine paigutus vasakul all. Mul on tähtis ka näha, kas üldse on artikkel teistes keeltes olemas, ja millistes keeltes on olemas. Mu meelest on uus vaade jube. Eriti kole on, et artiklite sisukorda ei näe kohe - kiirel lehitsemisel on liigendatus sageli artikli kvaliteedi näitaja. Samuti kaob pea iga päev lühimälust mu jälgimisloendi link ja ma pean seda otsast peale taga otsima. Lisaks ei saa ma aru, miks arvatakse, et mingid poolesentimeetrised "piltnupud" on paremini nähtavad ja arusaadavamad kui korralik tekstiga link. Eriti hull on, et kui lõpuks leian sisukorra ja selle avan, siis kaob vasakpoolne menüü ja sisukord tuleb selle asemele. Ma ei leia ühtki asja, mis oleks praeguses vaates senisest paremaks läinud. Palun andke mulle eelmine vaade tagasi! Ssgreporter (arutelu) 29. august 2023, kell 15:04 (EEST)

Hello @Ssgreporter. First of all, if you prefer the previous layout, you may choose it back in your preferences. Indeed, actions pertaining to interwiki links are different, and perhaps more difficult for some specialized editors.

Secondly, I'm really interested in the issues you're raising. Would you be able to spend some time elaborating on these?

• "Eriti kole on, et artiklite sisukorda ei näe kohe" - do you mean that because the table of contents is displayed below the menu, you can't see it at the top of the article?
• "Samuti kaob pea iga päev lühimälust mu jälgimisloendi link ja ma pean seda otsast peale taga otsima" - where does the link disappear from exactly? I'm not sure if the translators do a great job translating this sentence.
• "Eriti hull on, et kui lõpuks leian sisukorra ja selle avan, siis kaob vasakpoolne menüü ja sisukord tuleb selle asemele" - we did tests to see if users understand the icons, and the outcome was that they do. Right now, I unfortunately don't have the link handy, but if you're interested, I will spend more time looking for documentation on this test.
• "Eriti hull on, et kui lõpuks leian sisukorra ja selle avan, siis kaob vasakpoolne menüü ja sisukord tuleb selle asemele" - do I understand correctly, are you saying that when you click a link in the table of contents and you jump to a section, you don't see the left menu anymore [because it's above the TOC and you need to scroll up]? Do you prefer to see both table of contents and the menu on the screen at the same time?

Thanks, SGrabarczuk (WMF) (arutelu) 29. august 2023, kell 22:02 (EEST)

Thank You!

• I want to see content immediately and not to search this - for me it is partly a sign about article's quality, partly saving time, when I am quickly looking for something.
• I use Opera and started all these years every evening on previous Jälgimisloend link at already open tab in Opera meny. Today was it back, but previous days had disappeared. Then I didn't know, where to find it or had to do more clicks to find it again.
• When I found the content's icon and opened content, it placed itself on left instead of main meny. But I want to see content without any operations for opening and at that place, where it was before.
• Yes, I want to see both content and meny.
• I added, that instead of half a centimeter high icons I prefer accurate links with text, as it was in previous view. I don't use mobile phone for Wikipedia, I have proper 30 screen.
• I also want to see languages links down on the left, where they were. I use often Wikipedia for looking, in which languages this article is.

Ssgreporter (arutelu) 30. august 2023, kell 00:17 (EEST)

Thanks for your reply.

• "I want to see content immediately and not to search this" - by content, you mean Table of contents (TOC), don't you? I myself also have the TOC visible all the time, and I keep the left menu hidden by default. The item of that menu I use most often (recent changes) is available via a keyboard shortcut: Alt+Shift+R. I don't need the entire menu to be visible to use that link.
• If nn the third point, you also mean the table of contents, then my answer is - the situation is simple. Once you un-pin (un-hide) TOC and menus, these stay un-pinned, and you don't need to do anything to see them.
• You may also take a look at gadgets and user scripts modifying the skin.
• Writing this reply, I noticed something irregular about the side menus of this wiki. The print/export links (create a book, download PDF) are part of the left menu, while these should be in the right menu. ("Should be" because 1. that's the typical situation for all wikis 2. we've split the side menu into two to make links pertaining to the page separate from the links pertaining to the wiki.) That's irregular, odd. If these links were placed in the standard place, the left menu would be shorter.

SGrabarczuk (WMF) (arutelu) 30. august 2023, kell 16:28 (EEST)

Alignment – justification of texts

Hi again!!

The four possible options
(note the justified one below)

The issue that has come to my attention is the alignment of texts in the articles visible for everyone. It is really uncomfortable for human eyes to read the texts, because every line along the right margin splits or ends asymmetrically. “Flush left” alignment without ranged right is not the best solution for printed media at all. The appearance might be perfectly suitable if the texts would be visually more square-or-rectangle-likes, and without googylydook. Over the many years, I have written a few messages to a boss of Wikipedia as well as some people from the support end. They have admitted that as computers and mobiles have different resolutions it is better to keep the paragraphs ragged behind one's screen. Please, could you recommend the teams working on the deployment of the Vector 2022 skin to apply the parameter in the code to justify the texts of the free encyclopedia? Thänks, from my side! The definition hereby:

• justified—text is aligned along the left margin, with letter-spacing and word-spacing adjusted so that the text falls flush with both margins, also known as fully justified or full justification.

Many have observed that I am deleted, cancelled and blocked here in Estonia for right questionings, but those are not my problematics usually.

Le Boréalien (arutelu) 29. juuli 2023, kell 03:05 (EEST)

See ei puutu otseselt uude kujundusse, teistes kujundustes on samamoodi. Vt mw:Design/Typography#Paragraph justification. Pikne 29. juuli 2023, kell 21:09 (EEST)

Tööriistade all (Eelistused -> Tööriistad -> Artikli ilme) saab panna linnukese "Rööpjoonda tekstilõigud. Joondab artiklites teksti äärest ääreni" ette ja ongi lahendus olemas. Kõigi jaoks vaikimisi rööpjoondamist ma ei poolda. Kaniivel (arutelu) 29. juuli 2023, kell 22:41 (EEST)

Vikipeedia ei vahenda otse akadeemilist teadust, vaid esindab miskit populariseeritud teadmust.

Miks uitlugejad peaksid selle kõige viimase jampsi enda peale saama, ka artiklite visuaalsuse puhul? Umbes, et näksigu muru, ja vaadaku ise...

Mida moonutatud infoga Vikipeedia kõverpeeglis peale hakkata? Pigem on siinne vaid huvitav lugemine, üle kivide ja kändude.

Le Boréalien (arutelu) 30. juuli 2023, kell 03:24 (EEST)

Ei ole arusaadav, mis "kõige viimasest jampsist" sa räägid. Et rööpjoondust ei kasutata veebis ega mujal, kus sõnad on poolitamata, lähtub traditsioonilistest tüpograafiareeglitest. Rööpjoonduse korral on sõnavahed ebaühtlase pikkusega ja see vastupidi raskendab lugemist. Vt [1] või guugelda ise. Ma kahtlen, kas sellist küsitava väärtusega sätet ka eelistustes tööriistade alla maksab panna. Sellise asjaga võiks huvilised eksperimenteerida ehk pigem isiklikul stiililehel. Pikne 30. juuli 2023, kell 12:37 (EEST)

Kuus aktiivset kasutajat on sellel sättel ja üle 30 mitteaktiivse. Seega on küll mõtet hoida seda tööriistade all. Kaniivel (arutelu) 31. juuli 2023, kell 15:08 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Vikipeedia on ekraanide tagant loetav kõigile ja igaühele, eranditult lastele-noortele, täisealistele ning vanematelegi. Lisaks keelelinkidele ja tekstijoondusele on siinses veebikeskkonnas küllaga väheldast või mõõduka usaldusväärsusega informatsiooni. Alatihti on teave õigekeelselt sõnastamata, toimetamata, struktrueerimata, illustreerimata, vormistamata ja uuendamata. Paljut on kiirkorras kirjutatud-kribatud-kodeeritud, mis on jäänudki esmaseks katseks midagi teadmuslikult esitada, niimõndagi on pooleli aastaid/aastakümneid. Artiklinuppude vorpimise hoos on kohati püütud saavutada statistliselt suuremaid numbreid, jõuda ette. Mõnikord ei jõua aga vikipedistid kokkugi leppida, et millist süntaksit peab keegi käsundkorras vestlema oma koduses emakeeles. Pudru ja kapsaste ning koogelmoogeli jampsist lähtuvalt peaksid inimesed omi järeldusi tegema? Mõni võtab mõtteid tõepähe kaasa pärisellugi, kuigi siit niimõndagi ei leia erialast heakskiitmist. Ime kaah, et nooremad põlvkonnad silmitsevad enamat tahutumast ingliskeelsest Wikipediast. Le Boréalien (arutelu) 30. juuli 2023, kell 16:49 (EEST)

Hey @Le Boréalien. This is an interesting idea, thank you!

To clarify what the situation looks like from our perspective: this project is not about improvements to the text settings themselves. Currently, the full justification is not on the table, because now, we're only discussing the general interface.

However, the next project will be about adjustments of that kind (no promises regarding the justification, though):

[...] allowing the opportunity for our interface to adapt to individual needs when necessary. The theory here is that people will feel more engaged with a website and interface that can adapt based on their needs. This can include work such as dark mode, text and page density, and font size customizations

We don't have a project page for it yet, but if you'd like to follow our work, there's a way. Subscribe to our newsletter, and you'll get notifications about our updates. Thanks! SGrabarczuk (WMF) (arutelu) 2. august 2023, kell 03:37 (EEST)

Support

Poolt suuresti sel samal põhjusel, mida Kaniivel ülal mainib: väike seltskond toimetajaid saab ise oma kujundust kasutajakonto seadetes vastavalt eelistustele kohandada. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 2. august 2023, kell 00:49 (EEST)

New design is an improvement for the general looks and for that reason I like it.

I'm surprised that we are still in a situation where there is an attempt to have something suitable for both editors and readers, as those groups clearly have different needs. So from the design perspective, it would make sense [to me at least] to have editor mode + reader mode. And let's be honest: readers are actually pretty useless to Wikipedia... without editors, there would be no content to read in the first place. So the interests of editors should be paramount, and that could also be used to introduce Wikipedia editing to a wider group of readers if there would be a clearly visible option do go down from the rabbit hole (besides "Edit" buttons).

I personally switched to the new design already in the last year and have been using it in the Estonian Wikipedia, to get used to it. The language selection thing is worse than before, but what actually bothers me more is the right upper corner. There are two (!) notifications icons, which is an absolute waste of space + watchlist (that I personally don't use, as follow only a small selection of pages to just have them bold in recent changes). The most used link from there to me is actually my user contributions page, and now I need to make two clicks all the time to access that. Ivo (arutelu) 2. august 2023, kell 04:30 (EEST)

Hey @Kruusamägi. Thank you for using our skin, that's great to hear!

We are not able to build two radically different modes. But there are some differences between the logged-in and logged-out experiences of Vector 2022 already. For example, the sticky header which mostly contains icons useful for logged-in users (like the user menu or the watchstar) is only available for logged-in users. Soon, we'll finish building the equivalent of preferences for logged-out users. With that, they'll be able to change font sizes and other settings, possibly dark mode, too.

Regarding smaller things: the two notifications icons (introduced back in 2013-ish) haven't been changed. This functionality was not in the scope of our project.

It is possible to use gadgets to modify what's in the header and what's in the drop-down menus using User:Terasail/HeaderIcons or User:Terasail/HeaderTextLinks.

Thanks, SGrabarczuk (WMF) (arutelu) 2. august 2023, kell 13:42 (EEST)

Before there were everything and mostly in written form, but now there are like 3 icons, and that is why this weird thing stands out. I don't like that most of that is hidden now, even when there is plenty of room to show at least most of it. Not to mention that icons are less informative than text. Ivo (arutelu) 2. august 2023, kell 14:05 (EEST)

See, et teised keeled on raskesti leitavad, puudutab ju otseselt lugejaid. --Andres (arutelu) 2. august 2023, kell 10:26 (EEST)

Vikipedistidel on neid teisi keeli palju rohkem vaja. Absoluutselt valdav enamus lugejaid mitmel põhjusel nii usinalt keeleversioonide vahel ei liigu. Ja siin ei ole küsimus isegi minu või sinu arvamuses. Kui see tegelikult mõjutaks keskmist lugejat natukenegi, siis oleks see ka testimisel selgelt välja tulnud. See uus kujundus on lisaks ju suures osas keeleversioonides juba üle poole aasta kasutusel olnud. Lisaks tegeleb uus kujundus rohkem keelelinkide paigutusega, sest nende näitamise põhimõtteid muudeti juba paljude aastate eest. Ivo (arutelu) 2. august 2023, kell 12:51 (EEST)

Eesti Vikipeedias on üldjuhul vähem materjali kui teistes keeltes, sellepärast on minu meelest selge, et keelelingid on lugejale vajalikud. Uues kujunduses on raske neid leida. --Andres (arutelu) 2. august 2023, kell 19:26 (EEST)

Ma ei väida, et keelelingid pole vajalikud. Ma väidan, et kohe kindlasti ei ole raske neid leida ja kuna suur osa inimesi kasutabki ainult 2–3 keeleversiooni, siis neile ei mõjuta see lahendus kasutajamugavust. Ehk keelte vahel võib olla uue kujundusega ebamugavam liikuda, kui tahaks paljusid keeli kasutada, aga see mõjutab peaasjalikult vikipediste, sest meie kasutame seda võimalust erinevalt tavalugejatest väga intensiivselt. Küll ei ole keelelinke uues asukohas raske leida.

Nagu ka SGrabarczuk kirjutas, siis "the feature does increase the awareness of different language versions of Wikipedia" ja "Regardless of their language, they would find the new list more easily". Igatahes on põhjust arvata, et seda on põhjalikult testitud ja see pole tavalugejale kehvem, kui varasem lahendus.

Ja oleme täpsed. Valdav enamus Eesti inimestest ei kasuta paraku teisi keeleversioone peale inglise ja eesti. See on meile hästi teada. Ivo (arutelu) 2. august 2023, kell 21:07 (EEST)

Vector 2022 is the default now

Tere! The Vector 2022 skin is now the default across Estonian Wikipedia. All logged-out readers and editors will see this skin, and that all logged-in readers and editors who had Vector 2010 as their skin were switched to the new one. Thank you for your questions, feedback, and time dedicated to this project. It has helped make the skin better for all readers and editors!

If you would like to turn the skin off or switch to a different skin, you can do so from the "switch to old look" button in the main menu (left sidebar), or from the "Appearance" section in your preferences.

If you see any issues, or are hearing about problems or confusion from others, please reply here and let me know so that the team can fix them.

If you are new to the skin, explore the project page. For general questions, you can refer to the FAQ or ask here.

The work on the interface will be continued. Don't hesitate to share more comments. If you decide to try the skin out, consider trying it for at least one week prior to deciding whether to switch to one of the older skins. It usually takes a few days to begin feeling comfortable with the new interface. That said, if you are unsatisfied, you may switch to any of the other skins at any time. Aitäh! SGrabarczuk (WMF) (arutelu) 9. august 2023, kell 00:41 (EEST)

Logod Commonsis

Kas keegi oskab öelda millisel juhul võib Eesti spordiklubi (MTÜ) logo Commonsisse laadida? Mulle on jäänud mulje, et võib kui logol on lihtne tekst või kujud. Aga kuidas see Eesti-siseselt reguleeritud on? Mingi vastav autoriõiguse osa? Paljud Wikid laadivad logod eraldi üles (inglise, prantsuse, soome jne). Üks kaastööline oleks ilmselt huvitatud ka nt NHLi või muude hokiklubide logode artiklis kuvamisest. Pelmeen10 (arutelu) 30. juuli 2023, kell 17:13 (EEST)

Sellest on enne mitmes kohas juttu olnud. Oleme seni leidnud, et Eesti seadus ei võimalda sellist erandit nagu võimaldab USA fair use või mõne muu maa vastav autoriõiguse säte. Vt nt Vikipeedia:Üldine arutelu/Arhiiv 40#§ 19. Teose vaba kasutamine teaduslikel, hariduslikel, informatsioonilistel ja õigusemõistmise eesmärkidel. Pikne 24. august 2023, kell 16:59 (EEST)

võimalik uus tööriist / wikidata link pealkirja järel

tööriistana võiks lisada wikidata linki pealkirja järel kuvava vidina. Praegu on taoline tööriist kasutusel vene Vikipeedias (Ссылка на связанный элемент Викиданных в заголовке страницы).

Wkentaur (arutelu) 2. august 2023, kell 21:38 (EEST)

Iseenesest saab jätkuvalt ühe klõpsuga Wikidatasse ka siis, kui kinnitada tööriistade menüü lehe servale. Vahest jätta see vene viki lahendus esialgu igaühele katsetamiseks isiklikul JS-lehel. Pikne 24. august 2023, kell 16:59 (EEST)

Vikipeedia 21. sünnipäev

Eestikeelse Vikipeedia sünnipäeva tähistamine 2023. aastal

Annan teada, et 24. augustil (N) algusega kl 17.00 leiab Tartus Aparaaditehase katusel aset eestikeelse Vikipeedia 21. sünnipäeva tähistamine! Üritus kestab orienteeruvalt 2h, saab kuulda kõnesid, süüa torti ning niisama mõnusalt õhtut veeta.

Kui oled tulemas või plaanid tulla, siis palun pane end kindlasti alloleva lingi abil kirja. See aitab meil üritust paremini planeerida.

Link: https://doodle.com/meeting/participate/id/e7X2V9ja

Rohket osavõttu oodates

Kerdo Kristjan Tamm

WMEE büroojuht

Tallinna kokkusaamine augustis

Vikipedistid Kultuurikatla katusel

Järgmine Tallinna kultuuriõhtu Roberti eestvedamisel on 30. augustil (kolmapäev) kell 18 Kultuurikatlas. Eelmisel korral oli osavõtjaid kümme. Ootame rohket osavõttu ka nüüd. Ivo (arutelu) 7. august 2023, kell 16:08 (EEST)

Tallinna kokkusaamine on juba nüüd kolmapäeva õhtul! Ivo (arutelu) 29. august 2023, kell 23:16 (EEST)

Kogunemiskohaks on see suur korsten. Ivo (arutelu) 30. august 2023, kell 16:37 (EEST)

Kokku osales sel korral kaheksa inimest. Ivo (arutelu) 11. september 2023, kell 02:32 (EEST)

Tallinna kokkusaamistest septembris

Nüüd esmaspäeval (4. september) umbes kell 20 oleks võimalik Tallinnas kokku saada paari Soome vikipedistiga. Huvilised võivad sel teemal juba minuga otse suhelda. Ivo (arutelu) 3. september 2023, kell 14:18 (EEST)

Viitamine tasulistele võrgulehekülgedele

Head vikipedistid! Panen ette meie Vikipeedias mitte viidata tasulistele võrgulehekülgedele. Põhjusi on mitu. Esiteks on see sisuliselt kommertsettevõtete reklaam – ettepanek maksta neile. Teiseks võivad need olla tekstid, mis on tehtud raha teenimiseks, s.t nende peaülesanne ei pruugi olla objektiivse teabe esitamine. Kolmandaks, ka juhul, kui teksti algusosa on nähtav, jääb üksnes selle lugemisel põhiosa kontekstist varju, mis võib teavet kallutada. Kui eksisteerib vastava väljaande paberversioon ja viidata on ikkagi põhjust, siis tulekski viidata paberversioonile. See on pealegi palju palju kestvam – enamik võrguaadresse ei püsi ilmselt üle kümne aasta. Parimat soovides, Kk (arutelu) 16. september 2023, kell 22:35 (EEST)

Paari kuu eest oli sellest juttu: Vikipeedia:Üldine arutelu/Arhiiv 58#Tasulised viited. Kui saab kasutada tasulise allika asemel teist allikat, siis miks mitte. Aga viide paberversioonile ei pruugi olla tingimata parem, kuna see võib olla mõne lugeja jaoks veel raskemini kättesaadav. Kui teist allikat pole, siis ei peaks tasulist allikat kõrvale jätma. Pikne 16. september 2023, kell 22:55 (EEST)

Esmane asi on objektiivsed allikad, sh ennekõike akadeemilised. Kui paberväljaannet raamatukogus pole, siis selle viite kaudu saab igaüks ka võrguvariante otsida; säärasel juhul on juba isiku enda otsus, keda ta rahaliselt toetab. Ühtlasi on põhimõtteline vahe, kas toetada raamatukogusid ja teaduskirjastusi, või kommertsväljaandeid. Kommertsväljaannete toetamine Vikipeedia poolt on amoraalne.--Kk (arutelu) 16. september 2023, kell 23:42 (EEST)

Tasuliste veebiversioonidega ajalehtede paberversioonid ei ole ju sugugi tasuta. Osasid ajalehti saab küll minna raamatukokku lugema, kuid mitte igat ajalehte ja mitte igasse raamatukokku. Ja milline on olukord teadusartiklite ja -monograafiatega? On väga palju rahvusvahelisi teaduskirjastusi, mis on kasumit taotlevad äriettevõtted, mitte heategevusorganisatsioonid. Nende kirjastatud teadusartiklitele ligipääs on veebis väga sageli tasuline. Open Access ei ole veel sugugi liiga levinud (ja sisuliselt tähendab, et teaduskirjastuse kasumi maksab kinni artikli autor, mitte lugeja). Ent kui viidata saaks vaid Open Access artiklitele, siis jääks suur osa teadustulemusi Vikipeedias kajastamata. Tõsi, osadel kasutajatel võib oma teadusasutuse kaudu olla tasulistele teadusartiklitele ligipääs, ent mitte igal tavakasutajal, kellel puuduks võimalus selliseid viiteid kontrollida. Mulle paistab, et viidete käsitlemine reklaamina on lihtsalt väärtõlgendus. Viide on just parasjagu see mis ta on, ehk viide informatsiooni allikale. Ei midagi vähemat ega midagi rohkemat. Hakata viiteid selekteerima selle järgi, kas viidatud väljaanne on kõigile tasuta kättesaadav ja väljaandja on mittetulundusorganisatsioon, oleks esiteks ebareaalne ülesanne (Kes neid mittekvalifitseeruvaid viiteid eemaldama hakkab? Osad väljaanded on varem olnud tasuta kättesaadavad ja mingist ajast muutunud tasuliseks, neid viiteid peaks siis hakkama kuupäevade järgi välja selekteerima) ja teiseks eemaldaks Vikipeediast palju olulist informatsiooni. Sellega tuleb muidugi nõustuda, et kui on sama info puhul võimalik viidata tasuta kättesaadavale allikale, siis tuleks kindlasti eelistada seda võimalust.--VillaK (arutelu) 17. september 2023, kell 09:26 (EEST)

Läbikäimine soomekeelse Vikipeediaga

Plaanis on soomlastega rohkem suhteid soojendada ja selleks läheksime 30. septembril (L) huvilistega Helsingisse, kus kohtuks kohalike vikipedistidega ja tutvuks lähemalt Suomenlinnaga. Naaseks 1. oktoobril (P). Palun andke mulle eraldi teada, kes on osalemisest huvitatud. Kulude poolega tegeleb MTÜ. Hiljemasse aega kavandaks ka soomlaste vastuvõtmise Tallinnas. Ivo (arutelu) 24. september 2023, kell 20:52 (EEST)

Ma võin tulla, mul on see nädalavahetus vaba. Taivo 27. september 2023, kell 13:29 (EEST)

Sõjaväelane (seersant)

Panen ette lõpetada see kummastav trend sõjaväelaste isikuartiklites. Me ei kasuta sedalaadi konarlikku sõnastust yhegi teise eluala puhul: "X on muusik (akordionimängija)", "Y on teadlane (geoloog)" ega ka "Z on aadlik (kuningas)". - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 25. september 2023, kell 14:01 (EEST)

Meenub, st sarnast lahendust olen pruukinud. Näiteks artiklites Boriss Sokolov (geoloog) ja Georges de Chambray. Kas on kindel, et vaja on ära muuta? – Hirvelaid (arutelu) 25. september 2023, kell 14:42 (EEST)

Kui sama nimega märkimisväärset isikut pole, siis pole ka täpsustust vaja. --LeeMarx (arutelu) 25. september 2023, kell 14:52 (EEST)

Paistab, et muusikute artiklites esineb sarnane sõnastus suhteliselt sageli. Nt Rudolf Jõks, Plácido Domingo "on laulja (tenor)". Sama lugu muidugi ka sopranite, altide ja bassidega. Lisaks vaata Ahto Veerme, Kalle Raudmets, Tõnu Tubli jne.--VillaK (arutelu) 25. september 2023, kell 15:35 (EEST)

Ma ei väida, et sellist sõnastust tuleb alati vältida, aga mind häirib näiteks "kergejõustiklane (odaviskaja )". --Andres (arutelu) 25. september 2023, kell 16:48 (EEST)

Ylaltoodud näidetest (aityma meenutamast, ma selle tenorite-altide-basside osa unustasin alul täiesti) leia mina yhtegi, kus tuleks see hägune yldnimetus tingimata säilitada. Kui kirjutada niisama "stratigraaf", "tenor" või "trummar" on juba nagunii ilmselge, et tegu on teadlase/geoloogi, solisti või muusikuga. Pigem näib, et see yldine kategooria sääl ees just segab just konkreetse inimese puhul aktuaalse infoni jõudmist. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 25. september 2023, kell 17:27 (EEST)

No "sõjaväelast" küll auastmega asendada ei saa. Iseasi kuidas auastet esitada. --Andres (arutelu) 25. september 2023, kell 19:15 (EEST)

Ma ei tea, et "Mark Milley on Ameerika Ühendriikide kindral" oleks eesti keelel kuidagi eriti ebaloomulik. Õigupoolest just niimoodi räägitaksegi. Keegi ei ytle "(Kindrali auastmes) Ameerika Ühendriikide sõjaväelane Mark Milley". -

Seda küll, aga erinevalt tegevusalast on auaste oma olemuselt muutuv. Ma ei ütlegi, et auaste peab "sõjaväelase" järel olema. --Andres (arutelu) 25. september 2023, kell 22:34 (EEST)

1. Mina olen küll määratlustes nii parandanud, et "sopran > ooperilaulja (sopran)", "professor > majandusteadlane" ja "kindral > sõjaväelane", sest määratluste üldistusaste peaks olema kõikides isikuartiklites enam-vähem ühesugune ja võrreldav, viitama tegevusvaldkonnale, mitte kitsamale erialale või konkreetsele kutsele ja ammugi mitte auastmele. Arvan, et sulgudes olev täpsustus on omal kohal isikuartikli esimeses lauses, kuid ehk mitte sünni- ja surma-aastate koondartiklites.
2. Üldiselt ma ei propageeri sulgudega liialdamist, kuid vahel on need täpsustuse esitamiseks paremad kui komad. Kuid sellised dubleerimised määratluses, millele olen vahel aruteludes tähelepanu juhtinud, ei sobi samuti. Kleebin siia hiljutise näite enda kirjutatud kommentaariga infokastidest korduvalt leitud probleemi kohta: ""Luuletaja, diplomaat, poliitik, laulusõnade kirjutaja, kirjanik" – mõttetu dubleerimine: laulusõnade kirjutamine on osake luuletaja tegevusest, luuletaja on omakorda kirjaniku alaliik. (Me ei kirjuta ju näiteks õpetaja kohta infokasti, et ta on lisaks õpetajaks olemisele ka matemaatikaõpetaja, algebraõpetaja ja valemiõpetaja.)" Kuriuss (arutelu) 29. september 2023, kell 10:37 (EEST)

Olukord, kui "trummari" asemel kirjutatakse "muusik (trummar)", näib absurd. Millist probleemi selline lähenemine lahendab või millist infot lugeja sellisest yldmääratlusest yldse saab? Iga inimene saab aru, et trummar on muusik ja matemaatik on teadlane. Seda ei pea eraldi välja kirjutama. Õigupoolest teeb paljusõnalisus olulise infoni jõudmist hoopis keerulisemaks. Tõnu Tubli on kuulus just trummarina, Paul Keres on kuulus just maletajana. Yldmääratlus võib olla pädev siis, kui inimene on ehk kuulus mingi (ajutise) ametikoha poolest (nt Eesti peaminister; samas muutub jälle imelikuks kirjutada "Elizabeth II oli Suurbritannia riigijuht (kuninganna)") või tegeles korraga paljude erinevate asjadega. Jah, nt sõjaväelaste-ooperilauljatega on pisut keerukam, aga ka neist just sellel viisil räägitaksegi.

Mis puutub luuletaja-kirjanik vahekorda, siis asi ilmselt selles, et tavakeeles on seal erinevus: kirjanik kui romaanikirjanik, esseeist vms, mitte luuletaja. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 29. september 2023, kell 11:16 (EEST)

Jah, muidugi peaks tegevusala üldistusaste olema enam-vähem ühesugune, aga pole täpselt selge, mis see on. Minu meelest pole mõtet öelda näiteks "kergejõustiklane (odaviskaja)", sest "odaviskaja" on paras üldistusaste. Lauljate puhul pole selge, kas peaks ütlema lihtsalt "laulja" või siis "estraadilaulja", "ooperilaulja", "muusikalilaulja", "operetinäitleja", "kammerlaulja", "rokklaulja". "Sopran" ei ole tegevusala, vaid hääleliik.

Sellega, et dubleerida ei ole tarvis, olen nõus. Infokastides ei teki see otseselt meie töö tulemusena, vaid tuleb kaasa Wikidata-infokastidega. Mina ei saa aru, kuidas me asja muuta saaksime, esialgu pole muud teha kui Wikidata-infokastidest loobuda. Mõnikord on ka artiklitekstis dubleerimine, siis tuleb lihtsalt parandada. --Andres (arutelu) 29. september 2023, kell 11:24 (EEST)

Ma põhimõtteliselt saan aru, mida sa soprani või sõjaväeliste auastet erisuse puhul silmas pead, aga minu meelest on praktikas nendega ikkagi põhimõtteliselt niisamuti nagu teiste määratlustega. Kui panna otsingusse nt "Eesti sopran" (ma teisi variante ei jõudnud praegu otsida), siis leiab terve hulga vasteid, kus inimesi just nii nimetataksegi. Seda teeb ka nt Eesti Lavastuste Andmebaas. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 29. september 2023, kell 11:34 (EEST)

Tegelikult tekitab minus küsimuse kasutaja Kuriuss eeldus, et peaks olema sama üldistustase. Olgu meil tegu hüpteetilise isikuga Jaan Taikar, kes tegeles geoloogia ja politoloogiaga. Seal kõrval seisab Andrus Jumikas, kes on terve elu ainult matemaatikaga tegelenud. Ja siis on seal Platon de la Aristoteles, kes on enam-vähem igasse teadusharusse panustanud. Minu jaoks ei ole nende puhul sama üldistustaseme kasutamine sugugi iseenesestmõistetav. - Melilac (arutelu) 16. oktoober 2023, kell 10:20 (EEST)

Terminivõistlus

Minu meelest see on Vikipeediat vales valguses näitav ja diskrediteeriv. Vikipeedia arutelu:Terminivõistlus. --Andres (arutelu) 2. oktoober 2023, kell 08:58 (EEST)

Minu meelest ei ole. Küll ei ole ma kindel, et sama ei saaks öelda jäetud kommentaaride kohta. Ivo (arutelu) 2. oktoober 2023, kell 14:11 (EEST)

Kuidas nii? Ma tõin välja puudused või küsitavused, neid ignoreeritakse, ja nüüd olen veel mina süüdi. Võimalik, et ma mõnes asjas eksin, aga ühtki vastuargumenti pole esitatud. --Andres (arutelu) 2. oktoober 2023, kell 15:15 (EEST)

Nõus, et ei näita õiges valguses. Praegusel kujul tekitab selle võistluse tutvustus segadust. On küll öeldud, mis on mõiste ja mis on termin, aga ei tule hästi välja, miks on siin oluline neil vahet teha ja et artiklid on just mõistete, mitte terminite kohta. Ja kas siis oodatakse, et osalejad mõtleks ka ise termineid välja või ei? Öeldakse küll, et viitamine on oluline, aga samas räägitakse näiteks terminiloome edendamisest. Juhendis tuleks rõhutada üldist põhimõtet, et Vikipeedia ainult vahendab usaldusväärsete allikate infot ning tulenevalt peaks kasutama reeglina termineid, mida on varem juba mujal kasutatud. Kui selle võistluse põhirõhk on tööl terminitega, siis sobiks seda arvatavasti paremini korraldada Vikisõnastikus. Pikne 3. oktoober 2023, kell 22:34 (EEST)

ChatGPT

Nüüd on hakatud artikleid looma ChatGPT abil, vt Ühistranspordi kaart. Neid on muidugi raske tuvastada, aga kui on kahtlustus, kuidas siis suhtuda? Kas kustutada kohe? --Metsavend 3. oktoober 2023, kell 13:02 (EEST)

Pigem võiks vast kustutada (eriti kui sisu hõlmab mingeid keerulisemaid mõisteid jne), aga antud juhul jätsin toimetatult alles (vt arutelu). - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 3. oktoober 2023, kell 13:13 (EEST)

Võiks kohe kustutada, selleks vältida masina teksti segunemist toimetatatud ja viidatava tekstiga. Vt ka en:WP:LLM. Pikne 3. oktoober 2023, kell 22:34 (EEST)

Muidugi kustutada, kui ChatGBT ei ole viiteid pannud – kuni ta õpib korralikult viitama. Eelistatavalt otsekohe ja silmapilkselt, rapid delete, võimistandoligi. BirgittaMTh (arutelu) 6. oktoober 2023, kell 09:00 (EEST)

Ega ta ei õpigi viitama, seni kuni asi töötab tõenäosuslikul ennustaval keelemudelil. Või siis läheks viidete hulk kosmiliseks. --VillaK (arutelu) 8. oktoober 2023, kell 09:15 (EEST)

Artikkel iseenda kohta -- lubatud või keelatud?

Ei, ma ei taha enda kohta artiklit teha, see au jäägu teistele :) aga tean kedagi, kes ei ole üldse mitte tähelepanuväärne, aga tegi selle olukorra parandamiseks enda kohta artikli. Mida temaga teha? Tähendab, inimesega ei saa midagi teha, kui vaadata otsa, ja tuua kuuldavale sügavmõtteline: "Mh." Aga kas sellise artikliga peaks midagi ette võtma? Tal on kasutajanimi, aga kasutajalehel sisu ei ole.

(Ja miks on keelatud sümbolikastist teema pealkirja sisse mõttekriipsu võtta niiet pean panema 2 sidekriipsu nagu [tsenseeritud]. Kas kriipsuskript oleks parem? Kuni ma ei tea, mida ta täpselt teeb, ma ei julge sisse lülitada, isegi kui saaksin sellega hakkama. Järsku töötab nagu wordi autocorrect, millest on kahju rohkem kui kasu.) BirgittaMTh (arutelu) 6. oktoober 2023, kell 08:57 (EEST)

Kuna keegi ei ole vastanud, siis jätan lühidalt kommentaarid.

Üldiselt me ei keela enda kohta artikli tegemist ja/või selle muutmist, aga kõik reeglid kehtiva sellegipoolest endiselt. Nt peaks sisu olema entsüklopeediline ja tekst viidatud. Samuti peab inimene ise olema Vikipeedia seisukohast tähelepanuväärne, sest muul juhul kuulub see artikkel kustutamisele.

Teemapealkirja saab ikka mõttekriipse lisada. Kriipsuskript muudab sidekriipsud mõttekriipsudeks neis kohtades, kus ilmselgelt peaks esinema mõttekriips. See on kasutatav artiklites ja arutelusid ei tohiks sellega modifitseerida. Automaatselt ei tee see skript midagi: ikka ainult siis, kui inimene seda jooksutab. Ivo (arutelu) 11. oktoober 2023, kell 15:10 (EEST)

Tänan lahkesti vastamast.

– Kahtlase tähelepanuväärsusega isikuartikkel on Piia Eller, väidetavalt on ta selle ise teinud ja viidanud eelkõige iseendale. Väite allikas pigem usaldusväärne, kuid kontrollinud ei ole. Ja ma ei saa sellega ise tegeleda, teatavatel põhjustel.

– Kriipsuskripti asemel näib sel juhul olevat lihtsam kasutada ikkagi seda märkide kasti, seda enam, et mõttekriipse on 2 pikkusega, ja kus ta käib ilmselgelt — isegi mina ei ole kindel alati, :) rääkimata siis juba masinast. 1234–1292 käib ilmselgelt keskmine mõttekriips, aga 12-13 juba täitsa mitteilmselgelt, võib, kuid ei pruugi. Lauses oleks pigem — ivake pikem, kuid trükitehnilistel põhjustel esineb ka – see. "Mõttekriipsud ja -punktid", sinna käiks lahutamatu sidekriips, st et läheb koos sõnaga teisele reale, kardan, et see on skripti jaoks juba liig? BirgittaMTh (arutelu) 13. oktoober 2023, kell 17:11 (EEST)

See artikkel oleks vast lihtsam kustutada küll.

Kriipsuskript on üsna kasulik asi ja üldiselt üsna nutikas. Mina kasutan seda vähemasti. Ivo (arutelu) 13. oktoober 2023, kell 22:28 (EEST)

Iseendale viitamine on lubatud pigem erandkorras, ja sel juhul, kui tegemist on eelretsenseeritud teadusajakirjades ilmunud materjaliga. Kuigi sellist käitumist ei pruugi just heaks kiita, on väiksemate keelte puhul loogiline, et võimalikke kirjutajaid on liig vähe, et taoline rangus mõttekas oleks. - Melilac (arutelu) 16. oktoober 2023, kell 10:26 (EEST)

Threshold of Alexander Lott

I'm not sure if I'm here right, but I'm already sorry for not speeking estionian. There is an article about Alexander Lott and I'm asking my self if that is realy withn your threshold of relevancy to keep the article. This is not a deletaion request but just a question. Furhter more thre is an articel about the Viro Strait Viru väin and also ther I just found not another work which is mentioning ths strait. So I'm also doubting that this article is relevant. Pls ping me.--Sanandros (arutelu) 12. oktoober 2023, kell 16:33 (EEST)

Sanandros, Alexander Lott is clearly notable for an article. And I see no issues with the article "Viru väin". Ivo (arutelu) 12. oktoober 2023, kell 16:53 (EEST)

OK if that's fine for your WP then ok.--Sanandros (arutelu) 12. oktoober 2023, kell 18:39 (EEST)

Virtuaalnäitused Vikipeedias

Vikipeedia projektinimeruumi on viimastel aastatel üles riputatud mõned n-ö virtuaalnäitused, mis on loetletud lehel Vikipeedia:GLAM. Täna lisati järjekordne näitus. Minu jaoks ei ole kuigivõrd arusaadav, miks selliseid näitusetekste ja -galeriisid sellisel kujul siia on lisatud ning eeskätt paistab tegu olevat Vikipeedia mittesihipärase kasutamisega. Neist tekstides jääb lugejatele lisaks vildakas pilt sellest, millises vormis materjali entsüklopeediast oodata ja kuidas on see reeglina struktureeritud. Olen seda küsimust varem kommenteerinud lehel Vikipeedia arutelu:GLAM. Hea oleks, kui rohkem kasutajaid selles küsimuses arvamust avaldaks. Pikne 18. oktoober 2023, kell 21:37 (EEST)

Ma olen tolerantne, aga Vikipeedia ise peaks prioriteetne olema. --Andres (arutelu) 18. oktoober 2023, kell 23:36 (EEST)

"Vandalism", "tähelepanuväärsus"

Teen ettepaneku need sõnad välja vahetada, sest need ei tähenda meil seda, mis need üldkeeles tähendavad ja niimoodi raskendavad suhtlemist teistega ja ajavad meid endid ka segadusse. --Andres (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 21:34 (EEST)

Võõrnimede kirjutamine

Toon arutelu minu lehelt siia üle.

Tere. Kas on mingi mõjuv põhjus miks peab olema just "Ḩamās" aga mitte "Hamas"? "Hiina" asemel me ei kirjuta juu "中华人民共和国". LeeMarx (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 14:59 (EEST)

See on entsüklopeedia, siin tuleb nimed vastavalt transkriptsioonireeglitele kirjutada. "Hiina" on erandlik, sest tegu on eksonüümiga. --Andres (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 15:32 (EEST)

Aga mille põhjal saaks väita, et "Hamas" ei ole eksonüüm? Kui eksonüümi määratlus on, et "mingis keeles on nii kirjutama hakatud." Üsna ilmselgelt on eesti keeles hakatud kirjutama "Hamas". Näidake palun mõni viimatine eestikeelse meedia artikkel, kus oleks kirjutatud "Ḩamās". Vt [2], [3], [4]. Ega keegi ei keela ju näidata ära hääldust ja transkribeerimata nimekuju. Küsimus on selles, et kui nimi on juba kujunenud eksonüümiks ja keeles laialt kasutusel transkribeeritud kujul, siis kas eestikeelse Vikipeedia artikli pealkirja kaudu peaks endiselt seadma prioriteediks algset transkribeerimata nimekuju.--VillaK (arutelu) 22. oktoober 2023, kell 08:52 (EEST)

Nii palju kui mina aru saan, on eksonüümid traditsioonilised eestikeelsed väliskohanimed, nagu näiteks Pihkva ja Riia, ja neid ei tule juurde.

Mis puutub ajalehtedesse, siis ma saan EKi reeglitest nii aru, et seal võib kohanimedes diakriitikud ära jätta, aga entsüklopeedias ei või. Millegipärast on kohanimede ja isiku- ja organisatsiooninimede kohta erinev reegel. Muide, alles hiljuti oli see reegel teistsugune. Näiteks TEA entsüklopeedias (2012) on märksõna "Ḩamās", ja seal järgiti kindlasti EKI soovitust. --Andres (arutelu) 22. oktoober 2023, kell 16:09 (EEST)

keegi EKI-lt viitsib pärida Ḩamās-i, Ḩizb Allāh' ja Al-Qā‘idah kirjutuse osas... --Wkentaur (arutelu) 22. oktoober 2023, kell 09:58 (EEST)

selle järgi https://eki.ee/teatmik/araabia-nimed-maade-kaupa/ jääb mulje, et Hamas on juba eelistatud nimekuju. --Wkentaur (arutelu) 22. oktoober 2023, kell 12:50 (EEST)

Araabia isikute ja organisatsioonide nimesid on sobiv kirjutada sel kujul, nagu nad ladinatähelises maailmas kõige levinumad on. Nt Al Qaeda või Al Qaida (Al-Qā‘idah), Daesh (Dā‘ish), Hezbollah (Ḩizbu-llāh). https://eki.ee/teatmik/araabia-nimed/ --Wkentaur (arutelu) 22. oktoober 2023, kell 12:57 (EEST)

Ma saatsin selle järelepärimise juba mõni päev tagasi, aga pole veel vastust saanud.

See reegel on ju vastuolus sellega, kuidas samas tekstis on kirjutatud: Ism (اسم) on meie mõistes eesnimi, mis on isiku põhinimi, nt Aḩmad, Muḩammad, Fāţimah. Need ei ole kindlasti mitte kõige levinumad kirjutusviisid. --Andres (arutelu) 22. oktoober 2023, kell 15:59 (EEST)

isikuartiklite puhul ma järeldaks tollest pigem seda, et artiklipäises võib selle rahvusvaheliselt levinud nime (või eesti ajakirjanduses levinud nime) ära mainida kui taoline on olemas.

artiklis Şaddām Ḩusayn avalauses tuua näiteks ära ka nimekuju: Saddam Hussein Wkentaur (arutelu) 26. oktoober 2023, kell 13:11 (EEST)

Sinu näites on jäetud transkribeerimata. Hiina nimede kirjutamiseks on ka oma eeskiri. Andres (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 15:34 (EEST)

Kas tõesti peab eestikeelse vikipeedia lugemiseks teadma tähti nagu "Ḩ" ja "ā"? Ma ei tea, tundub kuidagi ebaloogiline ja lugejavaenulik. --LeeMarx (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 17:29 (EEST)

Mis mõttes teadma? On ju näha, et on diakriitikuga tähed. Mis siis teha näiteks läti nimedega nagu Ķemeri ja Liepāja. Või Hồ Chí Minh? Artikli alguses võib märkida häälduse. Ka siis kui kirjutada "Hamas", jääb teadmata, kuidas hääldada tuleb. Lätlane ja vietnamlane võiks jälle öelda, et ei tohi kirjutada "Mäeküla". --Andres (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 17:38 (EEST)

Liepāja võiks olla Liepaja, Hồ Chí Minh - Ho Chi Minh, jne. Teiste vikide kohta ei tea kaasa rääkida, aga eesti keelne võiks küll lugejasõbralikum hoida. Lihtne eestlane teab mis asi on "Hamas" ja kuidas seda hääldada, aga "Ḩamās" (Hamäs?), see ajab vaid segadusse. --LeeMarx (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 18:35 (EEST)

Artikli Ḩamās alguses on hääldus ära toodud. --Andres (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 21:38 (EEST)

Ja sellega võiks ka piirduda. Kui artiklisse satub hunnik võõrtähtedega sõnu, mille hääldust ma ei tea, siis pigem kaob lugemise huvi ära, kui et hakkan igakord erinevaid lehti lappama, et lauset ideaalse hääldusega lugeda. Ma saan aru, et siin on palju intellekte koos, kelle jaoks pole probleem lugeda islandi, aseri jm. X-tähti, aga võiks mõelda ikkagi keskmise lugeja peale rohkem.--LeeMarx (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 22:10 (EEST)

On olemas vikipeedia lihtsas inglise keeles, vahest siis võib teha ka vikipeedia lihtsas eesti keeles.

Mul on jäänud mulje, et näiteks ENE/EE on ka keskmisele lugejale liiga keeruline, sellepärast eelistati lugeda ENEKEst. --Andres (arutelu) 20. oktoober 2023, kell 00:43 (EEST)

Nime lihtsustamise võiks jätta lugeja ülesandeks, teatud juhtudel ei tee ka diakriitikute eemaldamine nime suupäraseks jne. Eyjafjallajökull, Höfuðborgarsvæði. Wkentaur (arutelu) 20. oktoober 2023, kell 10:02 (EEST)

Päis vs päismik

Ajalehe või ajakirja (tavaliselt) esileheküljel paiknev nimi on päismik ehk päistiitel, mitte päis, vt: https://sonaveeb.ee/search/unif/dlall/dsall/p%C3%A4ismik/1 Amherst99 (arutelu) 22. oktoober 2023, kell 22:44 (EEST)

Venemaa kalmistute ja linnarajoonide nimed

Vaata Arutelu:Ostankino kalmistu. --Andres (arutelu) 25. oktoober 2023, kell 19:36 (EEST)

Siin on samuti olnud pikem arutelu Arutelu:Novodevitšje kalmistu Mona 25. oktoober 2023, kell 19:50 (EEST)

araabia nimede kirjutamine

Ma ei mäleta enam, kus me seda enne arutasime, sestap kirjutan siia.

Sain Peeter Pällilt niisuguse vastuse:

"Kindlasti ei ole ümberkirjutusreeglite ühtlane rakendamine viga. Pigem on isikute ja organisatsioonide nimede kohta tehtud märkus pragmaatiline mööndus, sest nende puhul võib n-ö õige kuju leidmine olla tülikas ja vaieldav. Isikute puhul tuleb arvestada ka seda – kui me räägime nüüdisajast –, et neil on enamasti olemas dokumendid nende nimedega ladina kirjas, mida nad üsna üldiselt kasutavad."

--Andres (arutelu) 29. oktoober 2023, kell 18:51 (EET)

WMEE jõuluõhtusöögid 2023

Head Vikipedistid

Olete palutud osalema meie jõuluõhtusöökidel, mis toimuvad nii Tartus kui Tallinnas.

08.12.2023 algusega kl 18.00 Tallinnas Hr Mauruse pubis (Estonia pst 8)

13.12.2023 algusega kl 18.00 Tartus Vilde ja Vines (Vallikraavi 4)

Palume end registreerida, et saaksime kohtade täpse arvuga arvestada. Küsimuste korral kirjuta meilile kerdo@wikimedia.ee või helista 513 4991.

NB! Registreerumine Tallinna õhtusöögile läheb lukku 5. detsembri õhtul ning Tartu omale 10. detsembri õhtul.

Link registreerumiseks: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSckEHQHPMKJt71JjeX-m4pT-F5VuznrhRwwsesXw-CogG5ksQ/viewform

Kerdo Kristjan Tamm, WMEE büroojuht

Lisame, et kokku võib saada ka 1. detsembril. Kella viiest kuueni saab külastada muuseumi (Kuninga 3). - Melilac (arutelu) 15. november 2023, kell 13:07 (EET)

Kasutaja Surra kaebused

Olen korduvalt kogenud Wikipedias kaastööd tehes neljalt adminilt-modelt ebameeldivat käitumist, kus hoolimatult ja üleolevalt kusututakse selgituseta kaastööd ning sellega rahulolmatuse puhul ähvardatud isegi Wikipediast kasutaja kustutamist.

- Osad haldajad võivad olla kõrge IQ, aga madala EQga, mistõttu nad tegelikult ei sobi teiste inimestega võrgupõhiselt jõupositsioonilt suhtlema.

- Selle probleemi arendusena pakun gamification-tüüpi lahendust, kus Wiki kaastöötajad saavad anda hinnangu teistele kasutatajatele (meeldib/ebameeldiv kogemus). Kui mõni admin/mode kogub ebameeldivaid kogemusi üle mingi teatud piiri, kaotab ta õiguse teiste kaastöö üle otsustamisel.

- Mind on reaalselt ahistanud Wikis kasutaja Kasutaja:Kruusamägi, kustutanud kaastööd Kasutaja:Metzziga, Kasutaja:Adeliine ja Kasutaja:Neptuunium - nemad on teinud Wikis kaastöö tegemise tõeliselt ebameeldivaks. surra (arutelu) 20. november 2023, kell 11:39 (EET)

Kruusamägi on ka enda kasutaja arutelulehelt kustutanud aastatega kogugenud kriitika erinevatelt teistel kasutajatelt ... nii need kommentaarid, kus teda süüdistatakse alusetult kaastöö kustutamises, kui minu kommentaari, kus ma kirjutan, et selliselt käituval inimesel ei tohiks olla Wikipedias teiste kaastöö üle otsustamisel mingit õigust. Väiklaseid taskunapoolione ei ole Wikisse vaja. https://et.wikipedia.org/wiki/Kasutaja_arutelu:Kruusam%C3%A4gi surra (arutelu) 20. november 2023, kell 12:04 (EET)

Olen just kõigi veidrike kommentaarid alles hoidnud. Iseasi, et tänaseks on paljud arhiivis.

Aga Surra võib vast püsivalt blokeerida Vikipeedia reeglite järjepideva rikkumise pärast. Iseenda lakkamatu reklaamimine ja teiste muudatuste tühistamine. Ivo (arutelu) 20. november 2023, kell 12:12 (EET)

Minu meelest on meie lahkarvamused puudutanud vaid väga konkreetseid sisulisi kysimusi (ja õigupoolest vist ka peaasjalikult rohkem vormilisi yksikasju). Mul on kahju, kui sellest on syndinud mingit laadi isiklikku ebamugavust või pahameelt.

Blokeerimist ma igal juhul praegu ilma laiema konsensuseta ei toeta. Tyhistamised jms puudutavad vaid väga kitsast teemanišši ning näib, et siin oleks potentsiaalselt võimalik jõuda teistsugusele lahendusele või kokkuleppele. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 20. november 2023, kell 13:46 (EET)

Panin teema eraldi, kuna pole Le Borealieni asjaga seotud. Metzziga (arutelu) 20. november 2023, kell 16:46 (EET)

Enda tegevuse kohta võin öelda, et olen jah Surra nn kaastööd kustutanud ja kui vaja teen seda ka edaspidi. Meenub nt artikkel Marku Lamp, kuhu kodanik suvalisi pikki tsitaate toppis ning tagatipuks mind metsatööstuse lobistiks sõimas.

Blokeerimise suhtes olen (praegu veel) erapooletu. Aga kui ebaviisakas käitumine jätkub, siis muud võimalust ei näe. Metzziga (arutelu) 20. november 2023, kell 16:57 (EET)

Surra, mul on ettepanek püüda mõista, mis põhimõtetel Vikipeedia töötab. Vanadel vikipedistidel on väga raske neid asju selgitada, kui Sul endal pole huvi. Kujutle end nende olukorda: mida nad peaksid tegema, kui keegi, kes pole Vikipeedia üldistesse taotlustesse süvenenud, nende vaatest asju segi paiskab. Mina näen küll, et Sa oled oma seisukohti jõulisemalt läbi suruda püüdnud kui oponendid, välja arvatud Ivo, kelle käitumine on mulle vastuvõetamatu. --Andres (arutelu) 20. november 2023, kell 18:29 (EET)

Vaata, Surra, administraatorid püüavad hea seista selle eest, et Vikipeedia kui tervik toimiks korralikult. Enne kui hakkad ütlema, et Sulle tehakse liiga, püüa aru saada, mis Sulle öeldakse, uuri ja mõtle, mis selle taga on. Kui ei saa aru, siis küsi üle. See, kuidas Sina tahad teha, ei pruugi olla hea mõte. Kui Sa ei taha Vikipeedia huvidesse süveneda ja pead silmas ainult mingeid muid huve, siis pead leppima sellega, et Sa ei saa aru, miks Sinu muudatusi ei võeta vastu. --Andres (arutelu) 21. november 2023, kell 00:47 (EET)

Aga jah, Ivo on tõesti etteheideteks põhjust andnud. --Andres (arutelu) 21. november 2023, kell 00:50 (EET)

Surra on korduvalt ja korduvalt tootnud reklaamsisu ning pannud üles kallutud ja entsüklopeediasse sobimatut sisu. Ta on ignoreerinud teiste kommentaare, teiste tegevust tühistanud, kommentaare eemaldanud, teisi halvustanud ja tal jääb kõige selle juures õigust ülegi ning seejuures kujutab ta endale ette, et kõik teised peale tema eksivad. Väga ilmselt on tegemist täiesti parandamatu nähtusega, kes väärib jäädavat blokeerimist. Meil ei ole siin lasteaed, et oleks vaja kulutada pool aega kasvuraskustega inimeste ümberõpetamisele, kes iga natukese aja tagant uuesti välja ilmuvad ning segadust külvavad ja entsüklopeedia tegemist kahjustavad. See ei ole ju esimene, teine või isegi mitte kolmas kord. See on läbiv muster.

Küll oleks mul kommentaare ka Andrese käitumise kohta. No kuidas saab olla nii, et probleemide puhul reeglina mingit reageerimist pole ja jamal lastakse lihtsalt kuhjuda, aga kui mingilt hetkel midagi tehtud saab, siis on tulemuseks ilmne ülereageerimine ja sageli täiesti läbimõtlemata. Sellist ebastabiilsust on piinlik vaadata. Ivo (arutelu) 20. november 2023, kell 23:44 (EET)

Ma olen teinud vigu küll ja küll ja ma ei ole olnud järjekindel. Ma arvan, et tuleks keskenduda artiklitele, neid vajaduse korral kaitstes ja siiski oma tegevust võimalust mööda selgitades. Jah, ei ole tarvis pikalt selgitada nendele, kes ei taha aru saada. Peale karata ja blokeerimisega ähvardada ka pole tarvis. Administraatoritelt nõutakse viisakust ja korrektsust rohkem kui tavakasutajatelt, sest nad peaksid olema eeskujuks.

Mul on ka nüüd tekkinud see, et ma rumaluse peale vihastan. Üks tegelane mul juba on, kes kipub kirjutama sellest, millest ta aru ei saa, ja mõtleb mingeid imelikke sõnastusi välja. Ma ei tea, mida teha näiteks artikliga Habesamblik, mille autor ei luba kõrvalist materjali välja tõsta ja teeb korrektse definitsiooni ümber ja ei tea justkui õigekirjast mitte midagi. Samas ta ikkagi töötab artikli kallal, ei ole mõtet ka artiklit enneaegu ära kaitsta. Aga lugeja ees on piinlik. --Andres (arutelu) 21. november 2023, kell 00:37 (EET)

Mul on ka. Seepärast ka püüan seda jama likvideerida. Ivo (arutelu) 21. november 2023, kell 01:18 (EET)

Kui ma suudaksin rohkem tööd teha, siis ma ei laseks jamal juhtuda. --Andres (arutelu) 21. november 2023, kell 00:39 (EET)

Meil on vikipediste väga vähe ja tegemist vajav hulk on väga-väga suur. Samuti on töö keeruline ja sageli tuleb kokku puutuda väga keeruliste inimestega, kelle tegevuse eesmärk võib vahel olla kõike muud, kui entsüklopeedia edendamise soovist kantud. Nende teemadega tegeleb aga ainult väike hulk aktiivsetest kaastöölistest, kes kõik on üle koormatud. Teised keeleversioonid on seepärast reeglina jõudnud sinna, kus probleeme tekitavad inimesed pikema jututa püsivalt blokeeritakse. Ainult meil püütakse neid ümber kasvatada. Samas kasvatab see oluliselt töökoormust ning mõningatel juhtudel on väga ilmne, et pingutused on olnud täiesti asjatud. Nii tekib meil vahel paratamatult valik, kas püüda jätta probleemitekitajale Vikipeediast hea mulje või tegutseda Vikipeedia lugejate huvides. Mõlemat korraga ei saa. Ja siin on minu arvates väga vale panustada probleemsete inimestele vastutulemise peale, mis paratamatult kahjustab Vikipeediat. Ivo (arutelu) 21. november 2023, kell 01:18 (EET)

Jah, lihtsalt vastu tulla ei ole tarvis. Võimaluse korral rahulikult selgitada. Andres (arutelu) 21. november 2023, kell 16:50 (EET)

Lihtsalt, Ivo, vaata ennast ka enesekriitiliselt. --Andres (arutelu) 21. november 2023, kell 00:50 (EET)

Tuletan meelde, et ma olen üks neist väga vähestest, selliste keeruliste inimestega tegeleb (seda enam, et paljut sellest toimub ka väljapool Vikipeediat). Antud juhul andsid talle ainult nädalase blokeeringu, et ta vahelduseks jalga puhkaks ja seda olukorras, kus ta ise teab ka, et vähemalt neli kasutajat on tema tegevust kustutanud (tegelikult vast küll rohkem), aga ta pole ikka aru saanud, et probleem on temas. See ei ole kohe kuidagi leebe juhtum. Seejuures on kasutaja Pikne talle ka varem blokeeringu määranud ehk minu blokeering polnud esimene (ja esimene blokeering on reeglina üldiselt lühike). Seletamist on proovitud korduvalt ja korduvalt, aga no ei ole olnud paranemist. Kui mingi asi ei tööta (selgitamine), siis tulebki üks hetk liikuda uute meetodite juurde. Selles pole midagi ebatavalist või järsku. Ka antud kasutaja puhul olen mina hakanud reageerima alles siis, kui asjad olid juba pikalt väga selgelt halvasti ja seda ka pärast korduvaid tähelepanujuhtimisi. Seejuures võtsin juba siis arvesse seda, et antud isik ignoreerib talle tehtud soovitusi ja käitub järjepidevalt probleemselt. Ingliskeelses Vikipeedias oleks selline kasutaja juba ammu igavese blokeeringu saanud, sest seal pole kellelgi aega säärase tegevusmustriga kasutajatega jännata. Miks me siin niigi üle koormatud administraatorite niigi vähest aega raiskame? (kusjuures mina hea meelega ei tegeleks selliste teemadega, aga no kui teised ei jõua, siis keegi peab midagi ette võtma) Ivo (arutelu) 21. november 2023, kell 01:22 (EET)

Sa võid teha, mida tarvis, aga ära tee ebaviisakaid ja üleolevaid märkusi. Ma arvan ikkagi, et põhirõhk peaks olema tekstil. Blokeerimise asemel tuleks probleemsed artiklid kaitse alla panna, kuni need on korda tehtud. Kui on püütud selgitada ja see ei aita, siis pole mõtet rohkem selgitada. Andres (arutelu) 21. november 2023, kell 16:55 (EET)

Kuna selgitamine polnud tulemust andnud, siis ma blokeerisin kasutaja. Väga lihtne. Ei saa jäädagi käima artikleid iga natukese aja järel korrastamas ja kasutaja iga muudatuse juures valvata. Pole ju mõtet arutada, et kas oleks saanud kuskil ikka viisakam olla, kui kõigile on üheselt selge, et inimene ei taha selgitamisest aru saada. Blokk peale ja saab eluga edasi minna.

Mis puudutab suhtlust, siis vaata üle, et mida ja kus on ta kirjutanud (sh minust). Puhtalt selle eest võinuks talle juba ammu igavese blokeeringu panna. Olen temaga ikka väga viisakas ja kannatlik olnud. Tulevikus tuleb sellised lihtsalt pikema jututa kohe blokeerida ja pole ka neid arutelusid. Ivo (arutelu) 22. november 2023, kell 00:03 (EET)

On näha, et kõigile ei ole üheselt selge. Blokk on eemaldatud. Arutelu käib. Selgitamine käib. Adeliine (arutelu) 22. november 2023, kell 09:00 (EET)

inimeste eksitamise ja sohutamise kohased ettepanekud/küsimused

Kahju, et ühel administraatoril ehk Ivo Kruusamäel lastakse järjepidevalt inimestele kallale minna ja avalikult nende identiteete risustada ja solkida. Vikipeedia usaldsusväärsuse küsimuse kõrvale on tekkinud küsimus häbivääristamistest. Le Boréalieni kasutajanime blokeerimise all mainiti korduvalt laimu Ivo Kruusamäe suunal, et tegu ei saanud olla vääralt käituva isikuga. Kuidas nüüd äkitse siis jälle, paar kuud on alles möödunud, tollelt lähtuv valetamine, ärakasutamine, kiusamine ja ahistamine ei saanud ju üldsegi võimalikud olla?! Kruusamägi pidi ju isegi kohtusse minema laimamiste pärast, võrreldes ennast ukraina sõjaväelastega. Kas ülejäänud administraatorid on kurttummad ja pimedad, kas tõesti ei saa või oska te blokeerida ebaväärikalt käituvat ja vääralt kohtlevat administraatorit? Teie silme all tõmmatakse inimestele kott pähe ja lastakse sohu ära uppuda.

1. Kas tõesti ei suuda Ivo Kruusamägi eestikeelset Vikipeediat eristada ingliskeelsest Wikipediast, kui lihtarvutuse järgi on rääkijaid 1/1000?
2. Kas tõesti ei suuda ülejäänud administraatorid inimeste õigusi ja vabadusi eristada Ivo Kruusamäelt peale surutud teenetest
("reeglina tasustamata" igat laadi näitlikud tegevused).
3. Kas tõesti on Vikipeedia regulatoorne entsüklopeedia, mis allub Ivo Kruusamäe autokraatlikule ainuisikule ja volile?

102.38.253.89 27. november 2023, kell 21:28 (EET)

Ülalkirjutatud tiraad on ühtaegu nii õpetlik kui põnev:

- õpetlik algajale vikipedistile sellepärast, et kui üritada lükkida hoolimatult üksteise otsa kõikvõimalikke (siin enamasti negatiivse alatooniga) sõnu, saavad tulemuseks tulla kahjuks ainult segase mõttega laused; nendest arusaadavaim on ehk – Teie silme all tõmmatakse inimestele kott pähe ja lastakse sohu ära uppuda.

- põnev sellepärast, et tiraadi autor pole Vikipeediale küll seni üldse kaastöö teinud (v.a. eelnev lõik), aga tundub siinsete toimetamistega hästi kursis olevat; kas on ehk tegemist veebientsüklopeedia kõike nägeva "salasilmaga", kes on otsustanud oma olemasolust märku anda?Teomees (arutelu) 28. november 2023, kell 10:15 (EET)

"tiraadi autor pole Vikipeediale küll seni üldse kaastöö teinud". Teomees, kas sa siis aru ei saa, kes selle tiraadi autor on? Stiil on ju eksimatult äratuntav. Eks Le Boréalien ikka. Velirand (arutelu) 28. november 2023, kell 10:35 (EET)

Muidugi oli see täiesti ilmne, kes kirjutab, stiil on ju kordumatu, aga tihti kutsub iroonia paremini korrale kui otsene näpuviibutamine. Loodetavasti "salasilm" rahuneb ja lõppeb mõttetute tiraadide rida.Teomees (arutelu) 28. november 2023, kell 11:32 (EET)

Tere, kirjutasin eelneva rahus, niisamuti mul puudub seos ukraina sõjaväelaste mõnitamisega või Ivo Kruusamäe laimamisega. Mul on täiesti kaks silma ning Vikipeedia on avalik veebiruum, mitte salaselts. Teil on kahe peale neli silma, kuigi enamasti sekkuvad administraatorid kõhutundega sohutamistesse ehk suvaliselt ja ebaõiglaselt. Inetu! Algajaile vikipedistidele võikski see olla õpetlik, sest Vikipeedia pahupoolest ja Wikimedia Eesti vaimsest vägivallast ei räägita, kuigi väljamõeldud oponente sõimatakse ja blokeeritakse.

102.38.253.185 28. november 2023, kell 10:59 (EET)

Velirand jääb viisakaks, aga Teomees! Sa näed isegi, et heidad mulle ette kursis olemist, seega milles seisneb süü? Keel on vaba, see ei kuulu sulle ega mulle või Ivo Kruusamäele. Sa räägid tiraadist, kerige siinset arutelu ülespoole, võta üht ja viska teist...

102.38.253.89 28. november 2023, kell 11:42 (EET)

Soovitan kodanik Le Borealienil rahuneda. Samas tempos jätkates lähevad küllap kinni ka need IPd (ja ka igasugused tulevased reinkarnatsioonid). Lepi sellega, et kui üle poole Sinu viimaste kuude panusest moodustas sõim ühe adminni aadressil, on konto blokeerimine asjade loomulik käik. Praegusega saavutad ainult seda, et raiskad nii enese kui ka teiste aega. Kõike head! Metzziga (arutelu) 28. november 2023, kell 11:51 (EET)

Kirjutamisvõistluste info esilehele

Elust enesest, ehk peale sisselogimist näidati miskit lühiartiklite kirjutamise reklaami, kuna oli vaja miski pisiparandus teha, sulgesin selle, et hiljem ülesotsida. Viis minutit hiljem ja ma ei suuda seda infot leida. Tühi on ka Kategooria:Käimasolevad Vikipeedia võistlused, viimaseni jõudmine pole ka kuigi lihtne. Seega ettepanek, muude juttude-viidete kõrval olgu esilehel ka nähtav koht võistlustele. suwa 21. november 2023, kell 21:32 (EET)

Hetkel on käimas Eesti teadusfoto võistlus ja artiklivõistlus Teadus Vikipeediasse. Kuni 10. detsembrini kestab ka Vikipeedia terminivõistlus ning 1. detsembril naasevad keeletoimetamistalgud. Kõik toimunud ja tulevased võistlused leiab lehelt Vikipeedia:Võistlused. Ivo (arutelu) 22. november 2023, kell 00:06 (EET)