Arutelu:Harilik sibul

Allikas: Vikipeedia

Siia viitab ka Botaanika mõisteid, kus sõnal "sibul" on ilmselt teine tähendus. Peab artiklipealkirjade üle mõtlema. Andres 13. november 2006, kell 09:12 (UTC)

Jah, tõsi. Harilik sibul (Allium cepa, kui ma õieti mäletan) oleks selle artikli õige pealkiri. Artikkel pealkirjaga "sibul" tuleb reserveerida mitmesuguste sibultaimede (Liliaceae jt) maa-aluse varu-organi jaoks. --Lulu 13. november 2006, kell 10:12 (UTC)
Mina jälle mõtlen, et sibula all mõeldakse kõige sagedamini ikkagi harilikku sibulat. Pealegi vist tuleb organi nimi taime nimest, mitte vastupidi. Ehk paneks organi kohta pealkirja Sibul (organ) vms. Ma teen selle praegu ära, sest kuidagi tuleb korda teha. Kui väga vastu oled, jõuame veel arutada. Andres 13. november 2006, kell 14:59 (UTC)
Asi on veel selles, et Vikipeedia ei ole ainult botaanika-, vaid ka kokandus- ja aiandusentsüklopeedia. Andres 13. november 2006, kell 15:08 (UTC)
Aianduse alla käivad ka sibullilled (nartsissid, tulbid jne). Parem oleks olnut teha täpsustuslehekylg siia. --Lulu 13. november 2006, kell 15:11 (UTC)
Nii et Sa mõtled, et kultuurtaim ja toiduaine sibul ning sibullillede sibulad on otsitavuselt võrreldavad? Ma ei tahaks seda uskuda. Ja kui see nii ei ole, siis on minu meelest lugeja kiusamine nad ühe pulga peale panna.
See on tõsi küll, et ka teine sibul on aianduses tähtis. Aga ma pidasin silmas seda, et botaanikatermini kasutamine pealkirjas ei ole sibula (nagu ka teiste levinud kultuurtaimede ning koduloomade puhul) minu meelest otstarbekas. Andres 13. november 2006, kell 15:39 (UTC)

Selles artiklis kuulub ta lauguliste sugukonda, artiklis Lauk liilialiste sugukonda. Andres 23. märts 2010, kell 16:11 (EET)

Kuidas sellega nüüd on, kui apelsinipuu ja apelsini jaoks on eraldi artiklid, kas siis sibula taime ja sibula mugula jaoks ei peaks olema? Ulrika 9. detsember 2010, kell 23:31 (EET)

Mina pooldan seda. Peaks olema artikkel sibulast kui toiduainest, ja nähtavasti valgest ja rohelisest sibulast eraldi. Andres 10. detsember 2010, kell 15:51 (EET)
Valge ja rohelise alla mõtled sa sibula mugulat ja sibula pealseid või mugulsibulat ja suvisibulat? Kohendan siis olemasoleva artikli artikliks sibula mugulast, selleks oleks vaja Hariliku sibula artiklil ümbersuunamine maha võtta. Ulrika 10. detsember 2010, kell 17:12 (EET)
Mõtlen mugulat ja pealseid toiduainetena. Taimest tuleks rääkida pealkirja Harilik sibul all. Andres 11. detsember 2010, kell 01:44 (EET)
Tegin artikli Harilik sibul vabaks. Andres 11. detsember 2010, kell 01:45 (EET)
Tõin jutu taimest siia üle. Nüüd tuleb täpsustusmärkus üle viia artiklisse Sibul, teha sinna jutt valgest sibulast ja linke sinna kontrollida. Andres 11. detsember 2010, kell 01:51 (EET)

Kas olete nende ettepanekutega nõus? Praegu ei ole täpsustusmärkus siin õige ning see tuleks üle viia artiklisse Sibul. Andres 23. detsember 2010, kell 18:55 (EET)

Mu meelest pole argumendid veenvad. Kas ei võiks teha siia artiklisse lihtsalt eraldi rubriigid nende jaoks (toiduainena ja liigist)? Kui infot tõesti väga palju on, siis hakata tükeldama. Mu meelest läheb see asi natuke liiga tükeldatuks muidu (linkide kordategemine oleks vist samuti keerukas) ja lugeja ei saa enam kindlasti mitte aru--Bioneer1 23. detsember 2010, kell 23:56 (EET)
Miks Sa arvad, et lugeja aru ei saa?
Kui mind huvitab toiduaine, siis ma ei taha lugeda, et sibul on nii- ja niisugune taim. Ja kui mind huvitab taim, siis ma ei taha lugeda toiduainest. Nendel ei ole isegi mitte sama nimi, sest taime nimi on harilik sibul, toiduainet aga nii ei nimetata. Näiteks india pähkli ja lääneanakardi, õuna ja õunapuu kohta meil on eraldi artiklid. Kas asi peab olenema sellest, kas nimed kokku langevad?
Peale selle, meil on kaks toiduainet, sibul ehk valge sibul ja roheline sibul. Andres 24. detsember 2010, kell 01:14 (EET)
Mina pooldan eraldi artiklite tegemist. Lisaks Andrese näidetele on meil artiklid ka safranist, kaneelist, koriandrist, teistest pähklitest, mandlist, kohvioast, seesamiseemnetest, apelsinist, virsikust, avokaadost, viinamarjast, rosinatest jt. Söödava sibula kohta on ju palju kirjutada. Ja ma usun, et kui keegi ütleb "sibul", siis ei pea ta enamasti silmas taime (nt "ma pean sibulat ostma"). Mulle tunduks loomulik otsida artiklit Sibul, mis räägib toiduainest. --Epp 24. detsember 2010, kell 04:17 (EET)
Ehkki enamikus näidetes ei lange vili (toiduaine) ja liik kokku, siis praegusel juhul on vist tõesti otstarbekas eraldada toiduained botaanilisest taimest--Bioneer1 24. detsember 2010, kell 16:33 (EET)
Vili ja liik ei lange kunagi kokku. Ainult nende nimetused langevad mõnikord kokku. Andres 24. detsember 2010, kell 16:38 (EET)
Siin on jälle üks taime ja vilja teemaline arutelu, kus tuleks viidata eraldi artikleid toetavate argumentide jaburusele. Tundub, et pigem ikkagi ei saada aru, miks peaks olema eraldi artiklid ja eraldi artikleid on tehtud lihtsalt mõne olemasoleva eeskuju järgimiseks. Kuidas ei tuleks kirjutada muust taime puudutavast, kui mind huvitaks ainult selle (toiduna) kasutamine? Samuti võiks siis teha eraldi artikli sibula kahjuritest või paljunemisest, kui mind huvitab parasjagu emb-kumb. Kuidas toiduainet ei nimetata harilikuks sibulaks? Kui harilikku sibulat tarvitatakse toiduks, siis ta ju on toiduaine. Samuti nimetatakse sibulaks kogu taime, mitte ainult parasjagu toiduks kasutatavat osa. Kui ka vilja nimetatakse teisiti, käib vilja kirjeldus ja toiduks kasutamist puudutav jutt ikkagi loomulikuna muu taime puudutava juurde ja sõnaline lahknevus iseenesest pole veel põhjus tingimata erinevate artiklite tegemiseks. Võib rääkida rohelisest ja valgest sibulast, aga lõppude lõpuks ei tähenda see muud, kui sibulal on maa-alune osa ja varred, mida kumbagi saab muu hulgas tarvitada toiduks. Kui (ostetud) sibulat süüakse, siis kuidas pole tegu taimega? Vili ja liik (taime) ei lange kokku sama moodi nagu on mõistetav, et tamm ja tammeleht pole päris sama, aga teisest on loomulik lugeda ikkagi esimese juurest.
Taas ei taha ma öelda, et viljast ei võiks mittekunagi eraldi artiklites kirjutada. Kui vilja või kasutamist puudutav käsitlus on millegipärast ebapropoportsionaalselt pikk, siis võib sellest suurema osa eraldi tõstmine olla mõistlik. Aga et materjali niisama mitte ebaloomulikult hakkida ja mitte tekitada segadust, miks ühest asjast (taimest) tuleb lugeda kahelt leheküljelt, tuleks ideaalis taime puudutav ikkagi ühes artiklis koos hoida, vähemasti seni sarnastes aruteludes välja käidud argumentide valguses. Kui see tõesti on vaidlusküsimus (millegi pärast on, nagu näha), siis on ta minu meelest piisavalt vastuoluline, et ei tuleks siin-seal taime artiklites ikka ja jälle uutele kasutajatele pähe määrida, justkui viljast eraldi kirjutamine olekski loomulik toimimisviis. 88.196.241.249 30. juuli 2012, kell 15:12 (EEST)
Kusjuures toiduainet tõepoolest ei nimetata "harilikuks sibulaks". Mine otsi yks kokaraamat, kus on kirjas, et sibulaklopsi sisse käib "harilik sibul", mitte lihtsalt "sibul". (Vahel on ka "šalottsibul" või "salatisibul" või "mugulsibul", aga need on juba teised asjad.) Sibulal toiduainena ei ole naljalt kahjureidki, need tulevad ikka siis, kui sibul veel kasvab, mitte köögilauale. No ja nii edasi. Hea tahtmise korral saaks isegi eristada sibulat kui taime (harilik sibul) ning kaht toiduainet (mugulsibul ja roheline sibul); neid nimetatakse tavakeeles erinevalt, seega on vahetegemine ysna loomulik. See kõik ei tähenda, et ma oleksin alati taime ja toiduaine eristamise poolt, aga osa ülaltoodud argumente lihtsalt ei toimi. Samastamine sobib minu meelest pigem siis, kui neil tavakeeles vahet ei tehta (ning taime toidu- või maitseaine saamiseks ei töödelda - on neidki juhtumeid, kus võõramaist taime kutsutakse eesti keeles samamoodi kui maitseainet, ent mõisted on piisavalt erinevad, et teha eraldi artiklid). Kuidas seda nyyd lihtsalt selgitadagi... Kass on koduloom, aga mitte toiduaine; isegi kui keegi kassi ära sööb, jookseb ta ringi mitte toiduaine, vaid loomana, toiduaine saamiseks tuleb ta katki teha ja söödav osa välja võtta. Sibulaga on samamoodi.--Oop (arutelu) 31. juuli 2012, kell 01:25 (EEST)
Nojah, ka ülejäänud taime nimetatakse tavaliselt lihtsalt sibulaks, mitte et see oluline oleks. Ja vastupidi, kas sibula lehed lakkavad olemast hariliku sibula lehed, kui neid roheliseks sibulaks nimetada ja salati sisse panna? Ma usun, et vili või muu kasutatav osa pole sama mis kogu taim ja sellegipoolest ei tule välja, miks sellest taime osast, mida inimene sööb, tuleks kirjutada eraldi artiklis. Niisamuti tuleks siis sibula juurtest ja õitest kirjutada erinevates artiklites, sest juurtel pole õiekahjureid ja vastupidi. Toodud loogika järgi oleks sibul siubl vaid siis, kui ta on terviklik, kui mingi osa eraldada ja seda kuidagi kasutada, siis justkui poleks tegu enam osaga sibulast. Iseenesest ka juured, koored, seemned ja muugi on edukalt ülejäänud taimest eristatav, aga see ei tähenda veel, et käsitlus sibulast kui sellisest tuleks sellepärast hakkida. Taime kasutamine (söömiseks, munade värvimiseks, kahjurite peletamiseks, ilutaimena kasvatamiseks või milleks iganes) on lihtsalt üks aspektidest, mida süstemaatika, kasvatamise, paljunemise, sortide ja muu kõrval käsitleda. 88.196.241.249 31. juuli 2012, kell 09:56 (EEST)
Kysimus on suuresti selles, kui palju on eraldiseisvat sisu: juttu sibulast kui toiduainest, mis kasvava taime kohta ei käi, ja botaanilist taimekirjeldust, mis kokakunsti ei puutu. Kui mõlemat on vabalt artikli jagu ja jääb ylegi, suuremat osa aga korrata ei tule, siis võib teha eraldi artiklid. Kui suurem jagu teksti peab olema mõlemas kohas, siis pole eraldi artiklitel mõtet. Sibul on siitkandi kultuuris suhteliselt oluline ja tast räägitakse palju, võiks vast isegi lahus olla. Tundub praktiline. Ega suurema osa asjade vahele siin ilmas ei saa selget piiri tõmmata, mõistlik on mõelda pragmaatiliselt. --Oop (arutelu) 31. juuli 2012, kell 12:41 (EEST)
See on tõsi, et kokandusele eriomane ei puutu muusse taimesse, nii nagu muud alateemad rohkem või vähem üksteisesse ei puutu. Aga kuidas saab eeldada, et kui nähtus on defineeritud ühte perekonda kuuluva taimena, siis saab tegu olla vaid kasvava taimega (ja tema botaanilise kirjeldusega) ja mitte kooritud, idutatud, kuivatatud või marineeritud taimega (taime kasutamine)? Kindlasti tuleks siin kirjutada ka kasvatamisest ja sisalduvatest ainetest, mis ei puuduta isegi mitte ainult toiduks tarvitamist, aga mis millegipärast on praegu tõstetud eraldi leheküljele. Küllap võib vahel ka praktiline olla, aga erinevad artiklid tekitavad minu meelest siin vaid segadust. Näiteks saksakeelne artikkel on praegu enamvähem hästi üles ehitatud (ingliskeelne on pisut liiga kasutamiskeskne). 88.196.241.249 31. juuli 2012, kell 13:10 (EEST)
Ma lähtun sellest, et tegu on eraldi mõistetega ja ka eraldi asjadega. Taim harilik sibul ning toiduained roheline sibul ja valge sibul on kindlasti eri mõisted, kuigi neid kõiki nimetatakse sibulaks. Kusjuures toiduained kuuluvad teise teadmisvaldkonda kui taim. Selle kaalutluse juures pole esituse pikkus oluline. Taime kasutamine toiduainena käib muidugi taime kirjelduse juurde, kuid sellest võib siis kirjutada seal lühidalt, sest eraldi artikkel on niikuinii.
Asi ei ole eeskujus kui niisuguses. Ka eeskujuks toodud artiklid on lahutatud samadel kaalutlustel.
Kui artikkel räägib taimsest toiduainest (kokanduse mõiste), siis taimele endale läheb sealt link, nii et vajaduse korral saab sealt edasi vaadata.
Sibula kahjuritest ja sibula paljunemisest võib vajaduse korral eraldi artikleid teha. Praegu pole see vajadus minu meelest ilmne, erinevalt toiduainetest.
Vilja botaaniline kirjeldus käib kindlasti taime artikli juurde. See ei tähenda, et viljast kui toiduainest ei peaks tegema eraldi artiklit.
Minu meelest ka ei ole sõnaline lahknevus iseenesest põhjus eraldi artikli tegemiseks, kuid arvan, et sõnaline lahknevus annab tunnistust eraldi nimetatava asja iseseisvast tähtsusest, mis on põhjus eraldi artikli tegemiseks.
Mõnikord süüakse küll kogu taime, aga see ei tühista taime ja toiduaine mõistelist erinevust.
Tammeleht kui sümbol võiks küll olla eraldi. Samuti tamme puit. See ei tähenda, et neist asjust ei võiks taime artiklis lühidalt kirjutada. Sama ka sibula kui toiduaine puhul.
Mis puutub pähemäärimisse, siis võib sama hästi öelda, et igakordne märkimine, et taimesse puutuvat ei peaks hakkima, on pähemäärimine. Lihtsalt lugejatel on erinevad ootused (ühtesid segab, kui peab ühest artiklist teise minema, ja teisi segab, kui asja peab hakkama pikast artiklist otsima), ja minu meelest peaks vaatama, kuidas kõige paremini kõigi ootusi täita. Minu poolest võib esitust ka dubleerida, aga sellele mõttele on ka tugev vastasseis.
Jutt sisalduvatest ainetest ei ole botaaniline, vaid kasutamiskeskne. See ei sobi hästi botaanilisse kirjeldusse, kuid taime artiklis ta võib kuidagi olla. See ei tähenda, et seda ei peaks olema toiduaine artiklis.
Minu arvates tekivad eraldi artiklid varem või hiljem ülevaatlikkuse kaalutlustel niikuinii, ja siin on tegu loomulike murdekohtadega. Andres (arutelu) 31. juuli 2012, kell 17:27 (EEST)
Erinevad mõisted küll (saab eristada), aga sellest ei tule veel kuidagi välja, kuidas on toiduainest eraldi artikli tegemise vajadus ilmne. Vili kui toiduaine (nagu ka muud taime osad) on küll eraldi mõiste, aga ta on seejuures taime käsitluse loomulik allteema. Jällegi, kas miski annab alust eeldada, et tervet taime käsitlevas artiklis peaks olema vaid botaaniline kirjeldus? Minu meelest ei saa seda eeldada. Nojah, taime võib jagada eri teadmisvaldkondade vahel: nt kokandus, teiste kasutusaladega seotud valdkonnad, põllundus, botaanika, geograafia, mis minu meelest ei tähenda aga seda, et iga valkonna ja mõiste kombinatsiooni kohta tuleks teha eraldi artikkel. Minu meelest toiduaine kohta eraldi artiklist lugemise ootus pole kuigi põhjendatud, siis tuleks samuti ka teised allteemad (kasvatamine, süstemaatika jne) eri huvidega lugejate jaoks eri lehekülgedele panna. Huvi pakkuva asja peaks aitama leida sisukord. Jah, mõnel juhul võib eraldi artikkel mõistlikuks osutuda (eeskätt ikkagi mahukaalutlusel), aga miks eraldi artikkel niikuinii varem või hiljem peaks tekkima, kui selle tekitamist eraldi ei nõuta, sellest ma aru ei saa. 88.196.241.249 31. juuli 2012, kell 18:18 (EEST)
Siin on nyyd jälle see vahvalt hägune piir iseorganiseerumise ja organiseerimise vahel. Mõni (nimesid nimetamata, aga ma tean paari säherdust) nõuab, et Vikipeedias ei tohiks yldse midagi teha, ilma et see kuskilt ise tuleks. Nojah, aga kust need asjad ise tulevad? Siis, kui keegi teeb, eks. Miks mina selleks keegiks ei kõlba? Samamoodi võib siin kysida: mis mõttes artikli tekitamist eraldi ei nõuta, Andres ju nõuab? Miks tema nõudmine ei loe ja kui tõesti ei loe, siis kelle nõudmist me ootame? Äkki saame talle kirjutada ja arvamust kysida? Mnjah. Lusti kui palju. --Oop (arutelu) 31. juuli 2012, kell 20:39 (EEST)
Minule meeldiks lihtsalt, et nõudmised oleks põhjendatud ja ei ajaks asja segaseks. Kui on olnud tarvis nõuda, siis on enne olnud keegi, kes on leidnud, et viljast ei tuleks eraldi kirjutada. 88.196.241.249 31. juuli 2012, kell 21:53 (EEST)
Pidasin silmas, et suure mahu ja vähese ülevaatlikkuse tõttu hakatakse eraldi artikleid tegema niikuinii.
Arvan, et ükskord tehakse eraldi artikkel ka sibula kasvatamisest. Mina isiklikult seda ei forsseeriks, küll aga toiduainete artikleid, kus on ilmselt tegu teise mõistega.
Kes siin ikka midagi nõuda saab. Andres (arutelu) 1. august 2012, kell 02:38 (EEST)
Mina saan. Nõuan paremat palka ja sulidele malka. Nõuan, et Eestis edeneks omamaine viinamarjakasvatus ja et liiga palav ei oleks. Nõuan rahu, leiba, tööd ja maad. Nõuan, et meil oleks kolmekymne aktiivse vikipedisti asemel kuuskymmend. Kuna keegi niikuinii ei kuula, lähen neid viimaseid ise otsima. --Oop (arutelu) 1. august 2012, kell 07:35 (EEST)
Eraldi mõiste mantra on tore, aga siin on pikalt seletatud, miks see antud juhul, spetsiifilise allteema korral kuigi oluline pole ja pimesi järgimist ei vääriks. Minu meelest seda üldiselt eeldada ei saa, et mahu ja väikese ülevaatlikkuse tõttu eraldi artkleid hakatakse tegema (ka üsna ebaloomulike märksõnade nagu "sibula kasvatamine" alla). Artikleid saab toimetada ja suunata nii, et erinevatel allteemadel kirjutataks proportsionaalselt ning siin-seal teistes keeltes seda ka tehakse. 88.196.241.249 1. august 2012, kell 10:35 (EEST)
On seletatud nii seda, miks see oluline pole, kui ka seda, miks see oluline on. Üksmeelt selles asjas pole ja arvatavasti ka ei tule.
Kui mõnest asjast on kirjutatud proportsionaalselt liiga palju, ega seda siis selle pärast kärpima ei hakata.
Meil on siin "sibula kasvatamisega" võrreldavaid pealkirju küll ja küll. Andres (arutelu) 1. august 2012, kell 16:45 (EEST)

Minu meelest artikkel oli enne asjalikum. Siin on nüüd palju spetsiifilist, noppeid siit-sealt, artikkel ei moodusta ligidaseltki tervikut. Viimased täiendused võiks tõsta esialgu kasutaja alamlehele. Mis selle pika ingliskeelse tsitaadi mõte on? Pikne 27. juuli 2015, kell 19:07 (EEST)

Olen Piknega selle osas suhteliselt nõus. Mariina on teinud sarnaseid artikleid tohutult, mis vajavad ulatuslikku läbitoimetamist. Lisaks soovitasin üks korda samuti osa alamlehele tõsta, kuid sellest vist ei saadud aru.--Raamaturott (arutelu) 27. juuli 2015, kell 20:51 (EEST)

Sellised pikad monoloogid, millel ei paista olevat seost antud artikli kirjutamise ega eelnevate kommentaaridega, võib eemaldada, eks? Need lihtsalt segavad arutelu. Pikne 28. juuli 2015, kell 17:51 (EEST)

Viskasin pikemad kommentaariumipostitused siit välja. Pikne 4. august 2015, kell 10:55 (EEST)

Hariliku sibula keemilised koostisained on siin, kõikidel on lahkesti lubatud neid eesti keelde tõlkida ja artiklisse, soovitavalt koos viidetega, lisada...

Mariina 29. juuli 2015, kell 09:06 (EEST) alias Простота


Jumal küll. Palun pane tõesti midagi oma alamlehele. Tahtmine teha on nii suur, kuid ei jõua tase kuidagi järgi.--Raamaturott (arutelu) 30. juuli 2015, kell 23:49 (EEST)

On ju võimalik toimetada, aga seda pole mõtet teha, kuni töö on pooleli. Alamlehelt ei hakka keegi midagi otsima. Andres (arutelu) 31. juuli 2015, kell 09:31 (EEST)
Tere Andres!
ma ei soovi osade vikiped.adminide 'käitumisprobleeme toimetada' ja siin ei ole tõest lahendust - üks utoopiline variant oleks see kui r.o.t... näituseks teeks Hariliku sibula artikli variandi nr 2 koos kõikide arvutiandmetega ja siis võib-olla saaksime võrreldes teada mis minul lugeja jaoks pakkumata jäi ja mida oskaks keegi teine paremini aga praeguse vaate kohaselt on see L-U-U-L-...ne ja pealegi see, et keegi midagi arvab, kaasa arvatud Mina, ei tähenda et isikliku arvamuse saaks kunagi Vikipeedia artiklisse toimetadagi üks on arvamusering mingis kehas ja teine mõtttering kehas ja .... Vikipeedia artiklis ...
Mariina 31. juuli 2015, kell 09:51 (EEST) alias Простота


Eelkõige pidasin ma silmas seda peidetud hiiglapikka loendit artikli lõpus.--Raamaturott (arutelu) 31. juuli 2015, kell 12:56 (EEST)

Tere Raamaturott!
selle 'jaluse' materjaliga on nii- ja/või- naa, paljudele ei saa võib-olla ligi ja/või ei suuda ma neid elujõuliseks ja/või elutähtsaks teabeks muuta. Eelmise korra Tallinna Ülikooli õpingute ajal luges meile keskkonda õppejõud Tiina Elvisto (Ilusad tänud Talle!) ja tema meetodit saaksin artikli esiseljas kasutada, nimelt õpetas ta meid vaatama mitte tervet keemiliste elementide perioodilisussüsteemi aga tema palus meil vaadata ühte 'elementi' kõikjal kus võimalik...
Mariina 1. august 2015, kell 08:15 (EEST) alias Простота

Siin on naiivne arvata, et keegi hakkab seda toimetama. Kui tahta, et siin artiklis oleks loogilise ülesehitusega, tasakaalustatud ja ladus esitus, siis on toimetamine võrratult raskem kui otsast alustamine. Kui jätta siia praegune tekst ja seada toimetamine edasise töö eelduseks, siis sellega on minu meelest kindlustatud, et artikkel jääb pikaks ajaks talumatult halba seisu ja kui peaks leiduma keegi, kes tahaks kirjutada siia hea artikli, siis ta tõenäoliselt loobub.

Ma ei arva, et Raamaturott või mina peaks kirjutama võrdluseks ja lihtsalt millegi tõestamiseks harilikust sibulast teise artikli. Võrrelda saab niigi Vikipeedia artiklitega teistes keeltes ja muude üldkäsitlust sisaldavate teatmeteostega.

Kasutaja alamlehel oleks see kirjutaja enda sodimaterjalina, kust ta saaks kätte juhtunud materjalide hulgast valida, mida võiks artiklis kasutada. Teised muidugi ei peaks kasutaja alamlehelt midagi otsima. Tõsi küll, võimalik, et ma olen naiivne, kui loodan, et antud juhul oskab kirjutaja ise valida.

Meil on varem kooliõpilased teinud oma kirjatööd esialgu kasutaja alamlehele ja on nõutud, et vead parandataks enne kui artiklid ringi tõsta. Neis töödes on olnud keelevigu, faktivigu või ebatäpsusi, aga need on minu meelest olnud enamasti üsna kergesti parandtavad ja nende artiklite ülesehitus on olnud üldjoontes loogiline. Imelik, et nüüd lubame siis artikliruumis kirjatööd, mis on tervikuna segapuder.

Mitme muus keeles Vikipeediaga võrreldes pole siin silmatorkavalt rohkem viletas seisus sisu minu meelest mitte niivõrd sellepärast, et kirjutajaid-toimetajaid oleks vähe, vaid pigem sellepärast et nõuded kvaliteedile on väga madalad. Pikne 4. august 2015, kell 10:55 (EEST)

Kui ülesehitus pole loogiline, siis võib teha konkreetseid ettepanekuid selle parandamiseks või ise parandada.
Praegu on tekst üle kantud Mariina kasutajalehele. Sellist olukorda, kus tekst on kahes kohas korraga, ei tohi lubada, muidu võib kellegi töö luhta minna. Me ei tohiks kollektiivse töö põhimõttest loobuda ja panna kogu vastutust ühe autori õlule.
Kuidas siis tuleks kvaliteedinõudeid tõsta? Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 17:03 (EEST)
Vaata selle artikli sisukorda. Liigenduses on juba esimesel tasemel suvalises järjekorras spetsiifilised teemad, mis nähtavasti vastavad juhuslikele seikadele, mille Google'i otsing või mõne teadusartiklite andmebaasi otsing parasjagu ette on andnud. Ma näe praegusel kujul mõtet arutada, kuidas mõnd konkreetset teemat ringi tõsta. Kõik siin ilmselt pole ka mainimisväärne. Näiteks iga suvalise teadusartikli tulemustele pole mõtet viidata, seda ka teadusartiklites, ammugi siis entsüklopeedias.
Seda ma ei ütle, et kollektiivsest tööst tuleks loobuda. Lihtsalt võiks seejuures jälgida, et artikleid ei rikuta ära ja ei tehta edasist tööd teiste jaoks peaaegu et võimatuks. Minu meelest pole kelleltki õiglane nõuda, et ta peaks püüdma praegust teksti toimetada, selle asemel, et otsast alustada.
Me ju vaatame artiklid mingis ulatuses üle, paneme toimetamismärkusi. Seejuures võiks siis samahästi viletsaid muudatusi enam tühistada või teha ettepanekuid tühistamiseks või paluda kirjutada mõnel kasutajal artikleid esialgu oma alamlehel (mitte laitmatuks, aga selliseks, et kõlbaks üles panna). Õigupoolest sarnane süsteem on ka mujal vikides, vähemasti uute artiklite kirjutamisel. Pikne 4. august 2015, kell 17:39 (EEST)

Suurem jagu artiklist, nagu ta praegusel kujul on, ei kuulu Vikipeediasse. Vikipeedia ei ole käsiraamat ega õpik, praktilised juhendid ei ole entsüklopeedia teema. Pikad sordiloendid rikuvad artiklit ja peaksid olema eraldi artiklites. Lisaks kubiseb artikkel kirjavigades ning on kirjutatud läbivalt mitteentsüklopeedilises keeles - siin on ilmselt süüdi üliagara kaastöölise kirjaoskamatus, mida õpetamisega selles vanuses enam ei paranda. Kui keegi masohhist seda õnnetust toimetama hakkab, on tal Väga Palju Tööd. Palun ärge sellist jama juurde vorpige. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 146.255.183.221 (arutelukaastöö) .

Palun kirjuta alla, muidu ei saa aru, kes mida ütles. Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 19:25 (EEST)

Alamlehel toimetada saab siis, kui artiklit veel ei ole. Mariina hakkas nüüd oma kasutajalehel artiklit tegema, see tekitab veel suurema segaduse.

Kuidas siis pole asi toimetajate nappuses? Kui oleks rohkem toimetajaid, käiks toimetamine ka kähku. See, et lihtsam oleks tühja koha pealt alustada, minu meelest küll õige ei ole. Jah, puudub selge kompositsioon, on asju, mida pole osatud tõlkida, aga üldine tase on minu meelest küll tunduvalt kõrgem kui enamiku üliõpilaste tööde puhul.

Teha mõni loend omaette artikliks on ju lihtne, milleks sellest nii suurt probleemi teha? Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 19:25 (EEST)

Toimetamine on tõesti päris keeruline. Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 20:00 (EEST)

ei ole nii, et Mina olen ainuke keda Sibul nutma ei aja ☺
Mariina 4. august 2015, kell 20:06 (EEST) alias Простота

Nojah, ja artikkel läheb aina viletsamaks ja toimetamine veelgi võimatumaks. See ei ole ju lahendus ega anna tulemuseks kuidagi väiksemat segadust. Minu meelest Mariina mitte niivõrd ei tee artikli, vaid kogub alles selle jaoks materjali. Seda võikski teha oma alamlehel. Siin võiks esialgu taastada varasema versiooni, mille peale vähemasti on võimalik artikli moodi artiklit ehitada. Ja siis hiljem saaks ka vaadata, kas ja mida Mariina kogutud materjalist annaks kasutada.

Ma saan aru, et toimetamine on teoorias võimalik, aga ma ei tea Vikipeedias kedagi, kes oleks valmis sellist artiklit toimetama sellisel määral, et artikkel saaks rahuldavaks või isegi heaks. Ja ma ei usu, et selliseid toimetajaid tuleb. Sellepärast ei saa seda asja siin minu meelest ajada toimetajate nappuse kraesse. Pikne 5. august 2015, kell 09:34 (EEST)

Ei peagi ju toimetama keegi üksinda. Küsimus on ju ikkagi ainult töö mahus, ja ma ei usu, et otsast peale alustamisel saaks sama põhjaliku artikli väiksema vaevaga. Andres (arutelu) 5. august 2015, kell 10:19 (EEST)
Ma lihtsalt püüan vaadata asjale realistlikult ja soovin, et edasist tööd artikliga ei tehtaks väga keeruliseks, et mitte öelda võimatuks, ehk et artiklil oleks lootust. Siin on küll teatud spetsiifiliste asjade kohta põhjalikku materjali, aga ma ei ütleks, et need seigad praegu artikli moodustavad. Et toimetama peaks üksi, seda ma ei väida. Pikne 5. august 2015, kell 10:37 (EEST)

Minu meelest me oleks ka Mariina vastu ausad, kui me ei soovitaks tal tühja tööd teha ja kui me ei teeks nägu, et see on artikkel ja et sellisel "toimetamisel" on mõtet, kui tegelikult läheb lehekülg aina rohkem selliseks, et, vabandust, siga ka ei söö. Minu meelest on paratamatu, et praegune tekst tuleb varem või hiljem kuskile eest ära tõsta, kui tahta et artiklist kunagi asja saaks. Väita, et nii vilets tekst toimetatakse ära, kui kogemus näitab, et ei toimetata, on minu meelest üsna Vikipeedia vaenulik. Pikne 6. august 2015, kell 13:22 (EEST)

Induktsioon ei ole ilma pikemata usaldatav.
Seda osa, mis on väärtuslik, ei heideta kõrvale. Andres (arutelu) 6. august 2015, kell 14:45 (EEST)
Artikkel läheb päev-päevalt aina hullemaks. Seda on juba valus vaadata. --Ivar (arutelu) 6. august 2015, kell 15:32 (EEST)
Selleks et korda saada, tuleb sisuliselt töötada. Andres (arutelu) 6. august 2015, kell 17:06 (EEST)

Minu meelest on väga tore, et Mariina seda teeb, vähemalt keegi, kes teeb südamega. Ja tõesti, seda saab ju toimetada. Meil on palju hullemaid asju, näiteks iga kuu sadade kaupa kaherealisi vigaseid soperdisi. --Epp 8. august 2015, kell 02:43 (EEST)


Neljas link läheb ingliskeelse Vikipeedia artikli koopiale. Mina olen näinud allikaid, mis ütlevad, et harilikku sibulat kasvatatakse tavaliselt üks aasta, ja teisi, mis ütlevad, et kaks või kolm aastat. Ühest allikast igal juhul ei piisa, on tarvis sisuliselt selgusele jõuda. Andres (arutelu) 6. august 2015, kell 14:45 (EEST)

Tere Andres!
neid arve ei saa klappima; oled Sa Peipsi sibulateel käinud?

ka Peipsi sibul läheb maasse vahel seemnena ja saadakse tippsibul kuid sarnaselt saavad nemad 'tippsibulaid' ka iga-aastasel sibula sorteerimisel lihtsalt väiksemad pannakse uuesti mulda - kuidas see sibulakasvandustes tegelikult käib ei oska öelda, mida tööstustel teha meie kasvatuspiirkonnas 1. aastal seemnest kasvanud keskmise näpuotsa suuruse sibula-hakatusega ...

ja kuni uuemate teaduslike uuringuteni selle 'sea' määratluse paluksin ära kustutada siga on armas loom kasvõi ära söömiseks ja kahju oleks neile, lisaks sigade Aafrika katkule veel ka sibulamürgitust (kariloomadel tekib)
Mariina 6. august 2015, kell 15:12 (EEST) alias Простота
Andres ma tõesti ei soovi, et Sa minu pärast oma armsate kogukonnakaaslastega tülli lähed, ma saan aru et Sul on olnud soov, et mõni artikkel võiks Vikipeedias põhjalikumalt käsitletud saada aga see ei saa 'sõdades ja üksinda sündida', tõstan heameelega hariliku sibula, jälle kord, kohta kus mina saan toimetada ...
Mariina 6. august 2015, kell 16:23 (EEST) alias Простота
Ei, kahes kohas korraga ei toimetata. Andres (arutelu) 6. august 2015, kell 17:06 (EEST)

Botaanilises kirjelduses ma tegin esialgse teemade jaotuse. Sinna tuleks üle viia ka altpoolt see, mis puudutab hariliku sibula bioloogiat. Võib-olla võiks siis pealkirjaks panna "Bioloogiline kirjeldus". Ma pole kindel, kuidas seda osa üles ehitada. Ka teistest vikidest pole leidnud head eeskuju.

Sibulal on narmasjuurestik, mis mõttes tal on lihtne juur, nagu sissejuhatuses öeldakse? Andres (arutelu) 6. august 2015, kell 17:26 (EEST)

Botaanika, bioloogia, morfoloogia, füsioloogia, geneetika jne - ma ei jagaks seda ette ära, kes geenide osa hiljem jälle ringi tõstab - hea muidugi oleks kui lühike botaaniline kirjeldus oleks eraldi toodud; juurestiku osa ma ei ole kindel kas ma jõuan ja oskan kõike eesti keelde lugeda aga juurestiku elutsükli faasid on erinevad, hetkel siinmail sibulapeenras on juurestik lopsakas, juured lausa säravvalge värvusega ja kõrvalt vaadates moodustavad sibulamugulast tunduvalt laiema ringi - kui sibulal lehed, sel aastal hiljem, tavaliselt juba nüüd nüüd kohe) säilitussibulani tagasi tõmbuvad (tagasi imenduvad) siis ka juurestik tõmbub mugulasse ja sibulakorjaja saab sibulat maast võttes näha peaaegu nürit kanda juurestik praegusest seisust 1/5 jagu väiksem (aga see oleneb mulla toiteainetest ja kasvukohast ning sordist jne) - lihtsa juurega oli mõeldud sibula mugula kohta võrrelduna näiteks aedvaagu krussis ja harunevate juurtega või ka mädarõika omadega kui tihedalt koos siis ei saa neid puhastada ja koorida ja tarvitada jne...
Mariina 6. august 2015, kell 17:39 (EEST) alias Простота
See "lihtsa juurega" ei ole praegu lihtsalt arusaadav.
Kõik, mis puudutab sibula bioloogilisi iseärasusi, peaks olema koos ja alguse poole. Tavapärane botaaniline kirjeldus võib olla üks osa sellest. Andres (arutelu) 6. august 2015, kell 17:47 (EEST)

käesoleval aastal aga avanevad Peipsiäärse sibula õisikud Põhja-Eestis (Soodlas) augustikuu 1. nädalal

See ei sobi Vikipeediasse. Andres (arutelu) 6. august 2015, kell 18:44 (EEST)
see ei ole nii tähtis, lihtsalt praegu oli ta ainuke sats ja hakkas silma, võib-olla tuleks ringi sõnastada, et Eestis õitsevad sibulad olenevalt kasvuperioodi kliimaoludest juulist kuni augustini...
Mariina 6. august 2015, kell 18:53 (EEST) alias Простота
Sellised asjad vajaksid niikuinii viidet. Andres (arutelu) 6. august 2015, kell 19:03 (EEST)
siis on minek, eilset 3 alles avanevat õisikut täna enam pildile ei saa ja 'kari' mul väike ka 40 kg tippsibulaid sai maikuus maasse...
Mariina 6. august 2015, kell 19:07 (EEST) alias Простота

Alustuseks võiks sibulasortide osa eraldi artiklisse lüüa. Kui artikli natuke lühemaks saab, siis on seda juba hulga lihtsam toimetada (praegune valmistab mul igatahes veebilehitsejale raskusi).
Peipsi sibula ja Jõgeva 3 osa võiks eraldi artiklitesse tõsta (ning seejärel toimetada). Toitainete osa jm on niigi kirjeldatud artiklis "Sibul" (st tuleks siit välja võtta). Võimalik, et biokeemia osa tuleks kogu täiega maha lüüa. Ivo (arutelu) 7. august 2015, kell 01:50 (EEST)

Botaanikaterminoloogia järgi ei ole sibulal mitte mugul, vaid sibul. Sõna "mugulsibul" küll kõnekeeles kasutatakse, aga link Mugulsibul läheb valesse kohta. Söögisibul tähendab võib-olla ka sibulat kui toiduainet, aga eelkõige on see hariliku sibula sünonüüm. Andres (arutelu) 7. august 2015, kell 12:31 (EEST)


Mis on droogi eestikeelne nimetus? Andres (arutelu) 7. august 2015, kell 12:33 (EEST)

Tere Andres!
Contractubex geel, 100 mg+50 RÜ+10 mg/g on sibulaekstrakt
Ain Raal: "Maailma ravimtaimede entsüklopeedia" droog
lk 49, pms. värske sibul (Allii cepae recens bulbus), kodustes tingumustes ka sibulapealsed...lk 50 päevane annus tavaliselt 50 grammi värsket sibulat või sellega võrdväärne kogus preparaati...
vt ka Aleksander Heintalu osa tema taimeravis on sibulakoor...
Mariina 7. august 2015, kell 12:47 (EEST) alias Простота
Nii et siis Allii cepae recens bulbus on värske sibul? Ma arvan, et "värske sibul" on recens bulbus, kokku siis hariliku sibula värske sibul? Kui sõna recens ('värske') puudub, siis on lihtsalt "sibul". Andres (arutelu) 7. august 2015, kell 14:06 (EEST)
Rudolf Hänsel, ‎Konstantin Keller, ‎Horst Rimpler - 2013 - "Drogen A-D" on nii: Allium cepa droogid on : Allii cepae bulbus, Allium cepa hom. HAB l, Allium cepa ferm 34a hom. HAB 1, Allium cepa hom. PFX, Allium cepa hom. HPUS 78. 
ja droogi definitsioon : sibulad, värsketest või kuivatatud, paksuks ja lihavaks muutunud kas:lehetuppedest? (die Scheide on 1) tupp, vagiina, 2) piir, künnis; die Scheibe on ketas) ja lehe -der Ansatz on jätk, kiht.
Mariina 7. august 2015, kell 15:28 (EEST) alias Простота
Hea allikas, aga eestikeelne nimetus peaks olema Raali droogide raamatus.
Blattenscheide on lehetupp; Blattenansatz võib olla abileht või koht, kus lehed välja kasvavad. Andres (arutelu) 8. august 2015, kell 01:52 (EEST)
Andres!
küllap on nii, et ka need mitmed teised on droogid ainult, et mitte Eesti ja Euroopa Liidu regulatsioonide kaudu...
Contractubex geeli sibula ekstrakti (Extr. Cepae) 100 mg on Allii cepae extractum fluidum (1:6); extraction solvent – ethanol 70% (V/V) in a form of syrup
koht, kus lehed välja kasvavad on tinglik või- sibula arenedes nihkub 'see koht' jõudes ka maa pinnale ja minu arust kirjeldatakse seda kohta sibulakaelana, ilmselt siis droogina peetakse silmas sibulakeha maa-alust osa ja/või temast valmistatud preparaate...
Mariina 8. august 2015, kell 06:26 (EEST) alias Простота
Hea küll, drooge on mitu, aga kuidas Allii cepae bulbus on eesti keeles?
mina ei loe ladina keelt  :
Heinrich Freymann, Lalla Gross, Richard Kleis ja Ülo Torpats, "Ladina-eesti sõnaraamat", 2.väljaanne,
alium, iī‎ aliī -küüslauk, lk 96
cēpa (caepa) -sibul, lk 187
bulbus - sibul, mugul, lk 164
'hariliku sibula mugulsibul', 'hariliku sibula mugul'.
Mariina 8. august 2015, kell 10:45 (EEST) alias Простота
Tõlge on jah hariliku sibula sibul, aga milline nimetus on käibel? Kas Raali droogide raamatus ei ole seda? Andres (arutelu) 8. august 2015, kell 13:04 (EEST)
minul on "Maailma ravimtaimede entsüklopeedia" ja "Farmakognoosia" ... esimeses on hariliku sibula juba eelpool toodud ladinakeelne termin ja koostis ning kasutus kokkuvõtlikult lk 49-50 aga teises õpikus ei leia mina sibula droogi ja puude raamatust ma seda vaatama ei hakka...
Mariina 8. august 2015, kell 13:14 (EEST) alias Простота
Selge, et jutt on sibulast. Lehetupe moodustavad sibulasoomused. Andres (arutelu) 8. august 2015, kell 10:19 (EEST)
see on keeruline , siis on mugul - sibulasoomuste suuruse järjekorras kihid hoopis maa-alune leheosa või?
Mariina 8. august 2015, kell 10:45 (EEST) alias Простота
Sibulal ei ole mugulat, vaid sibul. Sibulasoomused on muundunud lehed, sibulakand on muundunud vars. Soomused on küll kanna ümber nagu tupp. Andres (arutelu) 8. august 2015, kell 13:04 (EEST)
BBCH taimede arengu astmete universaalne skaala: millistel 'lühi'tingimustel liilialiste arengujärke kasutada võib?
Mariina 8. august 2015, kell 06:26 (EEST) alias Простота
neid ilmselt saaks rakendada edaspidi Sibula arengu makro-kasvufaasidena:

Koostaja: Uwe Meier, Ühe- ja kaheiduleheliste taimede kasvufaasid, Föderaalne Põllumajanduse- ja Metsanduse Bioloogiliste Uuringute Keskus

Andres! Aita palun alaosa 'Sibulakaubandus, -turg ja toodang' redigeeritaval versioonil tõlkida tabeli FAO statistika 2004. aasta sibulatoodang 'veerupealsed'.
Mariina 8. august 2015, kell 06:44 (EEST) alias Простота
Ei leia seda tabelit. Andres (arutelu) 8. august 2015, kell 10:27 (EEST)

Tundub, et kõige korrektsem termin on "õisikuvarb". Andres (arutelu) 8. august 2015, kell 10:19 (EEST)


Miks need asjad ei sobi Vikipeediasse? Andres (arutelu) 10. august 2015, kell 18:34 (EEST)
Mis mõttes miks? Paluks pigem seletust, et miks see sobib?
Lisaks on see ülimalt väheinformatiivne kui mainitakse, et meil on kellegi arvamuse kohaselt mingi tervisele väidetavalt hästimõjuv segu, mille koostises esineb ka sibul ja kõik. Ivo (arutelu) 10. august 2015, kell 18:54 (EEST)
Neid asju ole ju Sass ise välja mõelnud, või kuidas?
Ma ei tea, mingi informatiivsus ikka on. Andres (arutelu) 10. august 2015, kell 23:37 (EEST)
Tere Andres!
Aleksander Heintalu eesti taimedega ravitseja, põllumajandusteaduste doktori 'väljapeilitud' hariliku sibula, ja ka paljude teiste taimede, kui taimede ravitseja omadused ja haiguslike seisundite baas on kaasaegsete teadusuuringutega siiani kooskõlas, kui mingi vastuolu leian siis selle ka sisse panen, siin on 'süsteemiviga' inimeste sisse programmeeritud: Euroopa Liit vaatleb ravisibulana hariliku sibula sibulat kuid lisab, et bioaktiivseid toim(võim)eid evib sibulasoomuste (koore) välikorpus, sellest valmistatakse mujal maailmas ka toidulisandeid jne ja harilik sibul on ka tõenduspõhise meditsiini raames kinnitatud vähivastaseks tarbetoidu(eseme)ks, paraku jäetakse loetlemata enne, kasvu ajal ja pensionil sibulale manustatud taimekaitsevahendid, mis tõendatult 'moondavad' sibulal geene, ensüüme, valke ja ei pruugi enam bioloogiliselt inimkehas saadaval olla - ringlevad mõne aja kuhjuvad aga see on biokeemiline teadus, seda ei näe lihtne inimene...

Miks eestlastele Vigala Sassi taimeravi ja mitte Ain Raali farmakognoosia õppeaine - noh Vigala Sass ütleb harilikult, jätame need ringlevad 'kuulujutud' 'roppkuldsuu' kohta ja rästikutega kooselu või oli see kooskõnelused jne, viisakalt ja otse asju inimeselt-inimesele ja seda tõendavad ka tema kirja pandud taimeretseptid: 'osadega' on paraku nii, et neid võib hakata tulevikus koguma, kui on veel kelle tarbeks koguda, suur hulk teadlasi, retsepti koostised ja annustamise annab ta otse arstide käest diagnoosi (paraku ka valediagnoosi) saanud inimestele...

Ma ei leia, et oleskin oluliselt rohkem aega pööranud meie esivanemate Ilmale, kui Vikipeediasse sobivad tupe-, rinna- ja eesnäärmevähi mehhanismid ja vähihaigete elulemust pikedavad keemilised ained nagu näiteks ipilimumaab, et siis ei võiks kirjas olla taimena ka harilik sibul ja tema kasutusalad.
Ja ma usun küll, et elaval sibulal on kaitsemehhanismid, mis suudavad täidele ohutavalt mõjutada, paraku on suur osa neist 'Väävlikompleksis' ja lenduv (nagu lenduv anitbiootikum) ja 'Sibulahing' pole veel kaugeltki purki saadud ja lukku pandud...
Mariina 11. august 2015, kell 07:12 (EEST)alias Простота
Inklusionistide suur häda on selles, et neil on kodu nagu kolikamber [1], ei raatsi täinahka ka ära visata, sest mine tea, äkki võib kunagi vaja minna ... --VillaK (arutelu) 11. august 2015, kell 00:16 (EEST)
Noh, kui ma olen veendunud, et asja tarvis pole, siis ma viskan ikka ära ka. Andres (arutelu) 11. august 2015, kell 01:05 (EEST)
Tõesta! :-) --Morel (arutelu) 17. august 2015, kell 00:56 (EEST)

naelad, poldid ja untsid[muuda lähteteksti]

lõigus kas teadsid et... olevad massiühikud võiks teisendada SI-süsteemi. Võib oletada et mainitud naelad on Avoirdupois-naelad ning untsid samuti Avoirdupois ? grammid ja kilogrammid oleks eestlasele vast arusaadavam. Mustvalge (arutelu) 15. august 2015, kell 16:35 (EEST)


Tehti ju eraldi artikkel sibulasordid, kuid miks hakati jälle otsast peale uut loendit koostama ja veel artikli sees.

Mõttetu üritus seda artiklit parandada.--Raamaturott (arutelu) 16. august 2015, kell 21:36 (EEST)


Minu arvates annab siit küll isegi ilma koostajat lintšimata mitu artiklit teha. Ma tean, et Mariina tunneb ja armastab neid teemasid, ilmselt seepärast ongi tal raske otsustada, mida kogutud materjalist pidada kõige olulisemaks. Ära heitu, Mariina! Alati on nii, et palju tegijatel juhtub nii head kui ka halba. Kes ei tee, sel ka ei juhtu – ei head ega halba. Kuriuss 17. august 2015, kell 00:48 (EEST)

Tere armas Kuriuss!
Lihtsa inimese elu vaatab ise järele - kui nii ehk naa on 'sibul ajalugu' ja läheb 'Vikipeedia taimeriigist likvideerimisele' siis ilus on 'põletavatele tunnetele' vastu tulla ja püüda teha nii, et see võimalikult lihtsalt saaks toimuda ikka ühe artikli kaupa ... ☺
Mariina 17. august 2015, kell 07:05 (EEST) alias Простота
Keegi ei arva, et sibulat tahetakse likvideerida. Andres (arutelu) 17. august 2015, kell 13:42 (EEST)

Minu meelest tegi Mariina sellesse kustutatud osasse ka täiendusi, kuigi ma juhtisin tema tähelepanu sellele, et sellest on tehtud eraldi artikkel. 17. august 2015, kell 13:42 (EEST)~

Kustutatud teksti tõlge[muuda lähteteksti]

Asendan kustutatud teksti tõlkega, pange siis sobivasse kohta tagasi.

Alphonse Louis Pierre Pyrame de Candolle kirjutas raamatus "Origin of Cultivated Plants" (The International Scientific Series, Volume XVII; 1885) hariliku sibula kodumaa kohta: "SIBUL – Allium Cepa, Linnaeus. Märgin kõigepealt, mis oli teada 1855; seejärel lisan hilisemad botaanilised vaatlused, mis kinnitavad filoloogilistest andmetest tehtud järeldusi. Sibul on üks esimesi kultuurtaimi. Selle algkodumaa on Kunthi järgi teadmata. Vaatame, kas on võimalik seda avastada. Tänapäeva kreeklased nimetavad liiki Allium Cepa, mida nad rohkesti kasvatavad, krommunda. On alust uskuda, et Theophrastose krommuon on seesama liik, nagu 16. sajandi autorid juba oletasid. Plinius tõlkis selle sõnaga liny coepa. Muinaskreeklased ja roomlased tundsid mitut teisendit, mida nad eristasid maade nimede abil: Cyprium, Cretense, Samothraciae jne. Ühte Egiptuses kasvatatud teisendit peeti nii suurepäraseks, et seda roomlaste suureks lõbuks austati kui jumalat. Tänapäeva egiptlased tähistavad liiki A. Cepa nimega basal või bussul, mistõttu on tõenäoline, et heebrealaste bezalim on seesama liik, nagu kommentaatorid on öelnud. On mitu eri nime – palandu, latarka, sakandaka, ja hulk nimesid tänapäeva India keeltes. Liik on tavaline kultuurtaim Indias, Kotšinhiinas, Hiinas ja isegi Jaapanis. Muinasegiptlased tarbisid seda laialdastel. Joonistused nende mälestistel kujutavad sageli seda liiki. Nii et selle kasvatamine Lõuna-Aasias ja idapoolsetes Vahemere maades ulatub tagasi väga vanasse aega. Veel enam, hiina-, sanskriti-, heebrea-, kreeka- ja ladinakeelsetel nimedel puudub ilmne seos. Sellest viimasest faktist võib tuletada hüpoteesi, et selle kasvatamine algas ammu enne indoeuroopa rahvaste lahknemist ning liik oli saadaval eri maades korraga. See aga pole praegune asjade seis, sest pole ebamääraseidki osutusi liigi A. Cepa metsikule olekule. Ma ei ole seda avastanud ei Euroopa ega Kaukaasia flooras; aga Hasselquist ütleb: "See kasvab merelähedastel tasandikel Jeeriko lähistel." Dr Wallich mainis oma India taimede nimekirjas nr 5072 all isendeid, mida ta nägi Bengali ringkondades, mainimata, kas need olid kultuurtaimed. See, olgugi ebapiisav, osutus koos sanskriti- ja heebreakeelsete nimede iidsusega ning teadaolev lävimine India ja Egiptuse rahvaste vahel viis mind oletuseni, et see taim hõlmas laialdase ala Lääne-Aasias, laiudes võib-olla Palestiinast Indiani. Sugulasliigid, mida mõnikord liigiga A. Cepa segi aetakse, on olemas Siberis. India inglise botaanikute kogutud isendid, mille kohta Wallich esimest korda aimu andis, on praegu paremini teada. Stokes metsiku Allium Cepa Belutšistanist. Ta ütleb: "wild on the Chehil Tun." Griffith tõi selle Afganistanist ja Thomson Lahore'ist, rääkimata teistest kogujatest, kes ei ütle, kas nende isendid on metsikud või kultuurtaimed. Boissier'l on Khorasani mägipiirkondadest leitud metsik isend. Sarikad on väiksemad kui kultuurtaimel, aga muud vahet pole. Dr Regel jun. leidis selle Kuldžast lõuna poolt Lääne-Siberist. Nii et minu varasemad oletused on täiesti õigustatud; ja pole ebatõenäoline, et selle levila ulatub Palestiinasse välja, nagu ütles Hasselquist. Sibulat tähistatakse Hiinas üheainsa märgiga (hääldatakse tsung), mis võib viidata selle pikaajalisele olemasolule seal pärismaise taimena. Ent ma kahtlen väga, kas levila ulatub nii kaugele itta. Humboldt ütleb, et ameeriklastele on sibulad (nahua keeles xonacatl) alati tuntud olnud. Ta ütleb: "Cortes mainib vana Tenochtilláni turul müüdud toiduainetest rääkides sibulaid, laukusid ja küüslauku." Ent ma ei saa uskuda, et need nimed käisid Euroopas kasvatatavate liikide kohta. Sloane oli 17. sajandil näinud ainult ühte perekonna Allium liiki kasvatatavat (A. Cepa) Jamaical, ja see oli aias koos teiste Euroopa köögiviljadega. Sõna xonacatl Hernándezel ei ole, ning Acosta ütleb selgelt, et Peruu sibulad ja küüslaugud on Euroopa päritolu. Perekonna Allium liigid on Ameerikas haruldased."[1]

Toodangutabelid[muuda lähteteksti]

Pakun, et mõlema toodangutabeli andmed võiks liita. Andres (arutelu) 14. september 2015, kell 13:34 (EEST)

Nüüd juba siis kolm tabelit: 2004, 2008 ja 2013. Praegu on osa andmeid lihtsalt kaduma läinud. Andres (arutelu) 14. september 2015, kell 14:48 (EEST)

Mesilased õite tolmeldajatena[muuda lähteteksti]

See materjal tuleks sobivamasse kohta üle viia. Andres (arutelu) 14. september 2015, kell 13:40 (EEST)

Aristoteles olevat lasknud aimata õite ja mesilaste vahel valitseva 'kasusuhte' võimalikkust.

Õite putuktolmlemise vaatlejateks ja kirja panijateks peetakse osade autorite poolt Arthur Dobbsi (1790), kes andis tulemustest teada ka Londoni Kuninglikule Seltsile, teiste poolt aga Joseph Gottlieb Kölreuterit (1733 – 1806).[2] Charles Darwini raamat orhideede viljastamisest ilmus pärast tema peateost “Liikide tekkimine”, esimest korda 1861 – “On the various Contrivances by which British and Foreign Orchids are Fertilised by Insects, and the Good Effects of Intercrossing“.

Maailmas on teada rohkem kui 20 000 mesilaseliiki, 750 neist Kesk-Euroopas, kes nektarit ja õietolmu mesilaspere toitmiseks koguvad ja selle käigus 'lendlevalt' nii viljastumisvõimelisi kui - võimetuid taimi tolmeldavad.[3]


Võib-olla tulevikus on enesekindlamatel ja arukamatel noortel Vikipedistidel tahet ja konditsiooni töötamaks koos tavakasutajatega ja püüavad märgata ka 'artikli põhja' - kui kõik keemilised elemendid (need on ka mulle rasked tõlkida, kuna paljude olemasolusse mul pole usku ja tõlkimine on keerukas minu jaoks) siis kes nad hiljem tagasi tooks kui on artiklisse lisatud ensüümid, mis nende ringlust toimetavad ja/või vitamiinid või kofaktorid või elementide antagonism jne ...

Ma saan aru, et mõningad teist arvavad teadvat midagi taimede ja nende hulgas hariliku sibula kohta (nende koostatud artiklite põhjal seda aga järedada ei saa ja seega mina järeldan, et see pole kindlasti nii) - eilne päev artikli harilik sibul esiseljas oli Vikipeedia lugejate vastu inetu - aga tegijad on pidevalt ühed ja samad 'posti-vikipedistid' seega , koostööst ei saa rääkida 'kui võetakse poolik lõik ja lennutatakse minema', hariliku sibula kohta on veebis väga palju uuringuid kuid ma ei jõua neid ühe hooga eesti keelde tuua, see võtab aega ja enne kui uusi artikleid klõpsida oleks mina vaadanud, et neis ka sisu ('südamik sees') oleks ... rääkimata Vikipeediaartiklite statistilisest poolest ... jah mul oleks selle armsa artikliga toimetamisel abi vaja aga sellist kohe kindlasti mitte - palju variante polegi jäänud tavakasutajale vast, püüan artikli koostamist jätkata kahes kohas, et kirjeldus-uurimust 'ei moondataks ega (k)räpitaks' ...

Mariina 15. september 2015, kell 07:16 (EEST) alias Простота


Nii ei saa teha, kui ta kõik uuesti tagasi tõstab.--Raamaturott (arutelu) 17. september 2015, kell 10:38 (EEST)

Alustuseks viisakalt ja kõigile võrdselt Tere!

Artikli harilik sibul Toimetuskolleegiumile Baldassare Castiglione "The Book of the Courtier"...!

kas tundub, et kõigile ei mõjugi 'Vikipeedia' 'külmade õlgade', 'halvustavate väljendite ja hoiakute' silmu ja kõrvu loopimine? Jah tundub küll, lihtsa viisakusega saab inimestega tavaliselt ilusasti suheldud; ja ma ei saanud kõike tagasi panna, kuna lootsin ja usaldasin Vikipeediat ega salvestanud pikka aega artikliversioone omale arvutisse, aga nagu näha see ei toiminud ja nüüd ei teagi kuidas saab palju materjali on lugeja jaoks kadunud - minule sobiks, et jõuaksime enesekindlale ja üksteist austavale kokkuleppele - seni kuni tegelik huvi artikli sisu ja käekäigu vastu puudub ja/või ei võimalda elu artikli toimetamist siis mitte kaastöötajate tööd 'vikipeedistada' - las artikliga tegeleb esialgu üks inimene ja kui midagi hakkab (kunagi) valmimisjärku tõusma siis tuleb professionaalne ja inimsõbralik Vikipeedia toimetuskolleegium ja teeb oma 'vabatahtlikku misjonitööd'...
Mariina 17. september 2015, kell 13:29 (EEST) alias Простота
Artikli ajaloost saad eelmisi versioone vaadata ja endale kuhugi kopeerida. --Epp 18. september 2015, kell 03:54 (EEST)
Tere Epp!
Üldises plaanis on meeles aga konkreetsed allikad ja kust edasi vaadata kipuvad segamini minema, aga arvutiga-lahendused ei ole päris minu rida, vahel aitab ja isegi piisab küll kui keegi ühe korra ette näitab ja siis ma juba suudan imiteerida aga vahel ei aita ka see...
Mariina 18. september 2015, kell 05:27 (EEST) alias Простота
Ära kirjuta sellistel teemadel, millest sul jõud üle käib.--Raamaturott (arutelu) 17. september 2015, kell 18:06 (EEST)
 ? --Epp 18. september 2015, kell 03:54 (EEST)
'Ära pane seda tähele', inimesed eksivad vahel, minule kui soome keele huvilisele meenus kohe sõna 'emämunaus'...
Mariina 18. september 2015, kell 05:27 (EEST) alias Простота

Uurimislugu[muuda lähteteksti]

Ma panen uurimisloo tagasi. Ma mõistan küll, et pikad tsitaadid on problemaatilised, aga minu meelest on nendest kasu, iseasi, et need võib-olla tuleb mujale tõsta. Uurimisloo peatükk tekkis sellest, et ma püüdsin ajaloolisi andmeid sobimatust kohast mujale viia. Süstemaatikast antiikaja kontekstis hästi rääkida ei saa, ja enne Linnéd oli see küll olemas, kuid on praegusega raskesti kõrvutatav. Andres (arutelu) 20. september 2015, kell 13:04 (EEST)

Nii pikad ajaloolised tsitaadid ei sobi siia. --Ivar (arutelu) 20. september 2015, kell 18:56 (EEST)
Kuhu need siis sobiksid? Kas teha eraldi artikkel Hariliku sibula uurimislugu? Või peavad tsitaadid igal juhul olema Vikitekstides? Andres (arutelu) 20. september 2015, kell 20:01 (EEST)
Vikitekstides on sellele peatükile igal juhul sobivam asukoht. --Ivar (arutelu) 20. september 2015, kell 20:26 (EEST)
Vikipeedia lugejale, leian mina, on (oleks) artikkel Hariliku sibula uurimislugu väga kasulik ja see võiks minu arust küll olla harilikust sibulast lähtuv 'juureharu' artikkel siis saaks püüda vaadelda ka teisi sibulauurijaid; tõsi siin on üks väikene aga kui artiklis puuduvad lugeja mõtte-eluks hädavajalikud eeskujulikud agregaadid, siis võib mõnele neist hiljem äkki tunduda meenuda, et teda on püütud eksitada ja/või ei tahetud artiklisse jätta teistsuguse 'maailma-olemisega' sõlmeküsimusi - minu jaoks on see 'väga kindel kaigas' ja ma saan sellele toetuda...
Mariina 21. september 2015, kell 06:35 (EEST) alias Простота
Ei ole vaja niipalju eraldi artikleid ühe teema kohta, eriti kui peaartikkel nii halvas seisus on nagu praegu. --Raamaturott (arutelu) 21. september 2015, kell 16:13 (EEST)
Juba tehtud ... --Raamaturott (arutelu) 21. september 2015, kell 16:15 (EEST)
Siia ei lubatud jätta, sellepärast panin eraldi. Andres (arutelu) 22. september 2015, kell 20:13 (EEST)
Parem oleks Vikitekstides.--Raamaturott (arutelu) 22. september 2015, kell 20:33 (EEST)


Arusaamatu alapeatükk[muuda lähteteksti]

Liigid[muuda lähteteksti]

Hariliku sibula maa-alust võrset katab sibula epidermis, mis koosneb sibula epidermirakkudest. Epidermis katab ka sibulalehti, -varsi ja teisi organeid. Epidermises paiknevad lisaks sibula epidermirakkudele ka sulgrakud (mis paiknevad õhulõhede ümber ja mille funktsiooniks on gaasivahetuse kontroll), õhulõhed, subsidiary cells, mature cells, short cells, parenchyma cells. Juurestiku arenemisel mängivad rolli peamiselt kaks epidermist pärinevat rakutüüpi root hair cells ja non-hair cells. Juuri kattev hypodermis koosneb ühest hypodermal cells- kihist.

Palun tõsta see artiklisse tagasi siis, kui sellest on võimalik aru saada. Nii palju ingliskeelseid termineid ei ole aktsepteeritav. --Ivar (arutelu) 20. september 2015, kell 18:46 (EEST)

Minu meelest tõlkimata terminitega materjali väljatõstmine pole konstruktiivne. Parem siis juba aidata tõlkida. Edasi-tagasi tõstmine tekitab segadust. Tõsi küll, see materjal siin ei ole vist kuigi teemakohane. Andres (arutelu) 20. september 2015, kell 19:59 (EEST)
Tere 'sokraatiline' Andres ...
Siin on mitu 'mälu tallamistahku' - ma olen pisut ja pisut ja veel pisut asju juba Vikipeediasse eestikeelsena toonud ja ei karda seda pisukest mõttetööd aga mõningad võivad süvenemata ja ekslikult võõrteemal lugedes arvata, kasvõi lugedes artikleid maolised, harilik rästik, süüfilis, tüümus arvata, et inimesel on mingid võimed, mida mul tegelikkuses pole - ma küll olen enamvähem kindel, et ma nendega liituda ei saa aga siiski igaks juhuks, et vahekord selge oleks minu ümbruses on sellel aastal päris palju sibula sibulaid ehk et minuga on sibul aga teistele olgu siis lohutuseks sibula inimuuringutega seonduv...
Mariina 21. september 2015, kell 06:25 (EEST) alias Простота