Arutelu:Holokaust Eestis

Selle lehekülje sisule puudub teiste keelte tugi.
Allikas: Vikipeedia

Pole kindel, kas see on hea pealkiri.

Ja milleks kasutada sõna "Natsi-Saksamaa"? Andres 31. jaanuar 2009, kell 20:45 (UTC)

Siia on küll pudru-ja kapsad segi aetud, et ei saagi aru kust ja mida redigeerida nn. Holokausti alla on kirja pandud kõik, mis teada ning suuresti dubleerib Saksa okupatsiooni... ega tee sündmusi selgemaks..., art. koostanud anonüümik võiks oma valikukriteeriume selgitada NOSSER 1. märts 2009, kell 20:10 (UTC)

Kompositsioon on küll segane, aga suurem osa materjali tundub olevat asjakohane.
Iga mõrvatud juudi lapse kohta artikli kirjutamine on problemaatiline. Andres 1. märts 2009, kell 20:19 (UTC)

Välja võetud[muuda lähteteksti]

Holokausti läbiviijad

Isikud

Organisatsioonid

Holokausti ohvrid

Juudid

Pärnu lapsed, kes mõrvati Pärnu sünagoogis 2. novembril 1941

Teisi lapsi

Jägala koonduslaagris mõrvatud naisi

Ellujäänud

Tunnistajad

Djreichsfuhrer 30. märts 2009, kell 08:35 (UTC)

Neutraalsusest[muuda lähteteksti]

Siin on avaldatud arvamust, nagu nõukogude ajal ilmunud kirjandus ei sobiks viitamiseks, kuna see olevat ebaneutraalne. Eestit ja eestlasi puudutavate teemade puhul on ju see hoopis vastupidi - just Eesti Vabariigi ajal ilmunud ja välis-Eesti teosed-artiklid on sellel teemal arusaadeavatel põhjustel alati ebaneutraalsed - kes see enda kohta ikka halba tahab kirjutada. Kas leidub mõni idioot, kes arvab, et näiteks Herbert Lindmäe "Suvesõda" või Mart Laari raamatud kujutavad sündmusi neutraalselt positsioonilt? Need on alati kirjutatud põhimõttel: kõik eestlaste kohta positiivne sisse, kõik negatiivne välja. Ja OK, hästi natuke on midagi negatiivset ka sisse pandud, mis on nagunii üldteada, et kogu jutt ei mõjuks täiesti ebausutavana. Seetõttu on need raamatud nii kallutatud, et kukuvad ümber. --82.131.107.187 31. märts 2009, kell 16:02 (UTC)

Võimaluse korral tuleks kõiki allikaid arvestada. Andres 31. märts 2009, kell 16:28 (UTC)

Anonüümne kasutaja on vist lihtsalt taastanud varasema redaktsiooni. Kas keegi saab aru? Andres 1. aprill 2009, kell 17:44 (UTC)

Kasutaja:Djreichsfuhrer on lisanud artiklisse allpool oleva lõigu, mis ei puutu kuidagi asjasse, kuna Eestis ei tapetud mitte neid juute, kes võitlesid hävituspataljonides, vaid hoopis teisi juute, kes hävituspataljonides ei võidelnud. Samuti ei olnud juutide tapmise poliitika kuidagi seoses sellega, kui mitu protsenti hävituspataljonide koosseisust moodustasid juudid. Juute tapeti natside rassiteooria alusel. Alljärgnev lõik on antisemiitlik, kuna püüab näidata, justkui oleksid kõik juudid süüdi selles, et hävituspataljonidesse kuulus ka juute. See õigustab Holokausti.
Hävituspataljonides olid eestlased enamuses - kas kõik eestlased on selles vastutavad - kas kõik eestlased peaksid selle eest vastutust kandma?
Djreichsfuhrer: "Teise maailmasõja alguses elas Eestis umbes 4300 juuti. 1940. aastal suleti enamik Eesti kirikuid, kuid mitte ühtki sünagoogi. Juuniküüditamine viis Eestist Siberisse 350-500 juuti. Umbes sama palju juute tegutses ka hävituspataljonide koosseisus, kus põletatud maa taktikat ellu viies tapeti ligi 2000 Eesti inimest. Sõjakuritegude eest olid vastutavad Eesti juutidest teiste hulgas Idel Jakobson, Vladimir Kin ja Rudolf Štokberg."
--Tallinn 4. aprill 2009, kell 18:52 (UTC)

Vale, osa tapetud juutidest kuulusid kindlasti hävituspataljonidesse. See oli ka põhiline põhjendus, mille alusel Omakaitse kohati inimesi hukkas. Hävituspataljonidesse kuulus umbes 10% Eesti juutidest, küllaltki suur osa. Seetõttu peaks hävituspataljonide mainimine artiklis olema põhjendatud. Kui holokausti saaks õigustada, peaks see kindlasti artiklis sees olema, kuna Vikipeedia on neutraalne ja artikkel peaks käsitlema selle sündmuse kõiki aspekte. Kui sulle artikli juures miski ei meeldi, lisa teksti juurde või paranda lauseid, aga ära kõike kustuta. Djreichsfuhrer 4. aprill 2009, kell 19:05 (UTC)

Vale, Omakaitse üldse ei põhjendanud, miks ta juute tappis, kuna juutide tapmine oli varjatud ja polnud kedagi küsimas ega vastamas. Omakaitse tappis juute, kuna Einsatzkommando 1a ülevalt poolt käskis-suunas seda. Politsei ja Omakaitse tapsid kõik juudid, keda kätte said, mitte seoses tegevusalaga: nad tapsid näiteks õmblejannad, arstid jne. Või väidad, et lapsed, kes tapeti, kuulusid hävituspataljonidesse? Friedrich Kurg sulges Tartu juudi naised ja lapsed kasarmutesse, kus neid hoiti kuni nad nälga ja janusse surid. Mis seos on siin hävituspataljonidel? 29. oktoobril 1941 tapsid Leedu partisanid SS-Standartenführer Karl Jägeri käsul 4273 last. Jälle kuidagi hävituspataljonidega seoses või? --Tallinn 4. aprill 2009, kell 19:33 (UTC)

Kas artiklis peaks olema mainitud ainult need holokausti ohvrid, kes ei kuulunud hävituspataljonidesse? Djreichsfuhrer 4. aprill 2009, kell 23:44 (UTC)

Artikkli põhiliiniks peab olema represeeritud juudid - nende rahvuse ja usutunnistuse põhjal, mitte nende ühiskondliku ja poliitilise tegevuse alusel-see oli ju holokausti põhitunnusjoon, et juute hukati sellepärast, et nad olid juudid. NOSSER 5. aprill 2009, kell 06:45 (UTC)
Lõik "Nõukogude okupatsioon" annab mõista nagu oleks Eestis tapetud juute sellepärast, et hävitusp. kuulus ka juute. See on ju vale. Juute tapeti, kuna nad olid juudid.--Tallinn 5. aprill 2009, kell 08:45 (UTC)

Tallinn, vaatame üle su viimased muudatused artiklis ja kui põhjendatud nad on.

1) Kustutatud on märkused, et artikkel tuleb toimetada ja viiteid lisada. Mõlemad märkused olid õiged, kuna artikkel on sisult segane ja olulise sisuga väidete tagant puuduvad viited.

2) Esimene lause selgitas varem, mida me mõistame holokausti all, kuid nüüd tuleb see lugejal ise välja nuputada.

3) Kustutatud on lõik, mis puudutas juutide saatust Nõukogude okupatsiooni ajal. Loomulikult tuleb ju mainida mõlema okupatsioonivõimu poolt toime pandud kuritegusid juutide vastu ja ka holokausti eellugu. Kui tundus, et see lõik oli kahemõtteline, võinuks pigem paar selgitavat lauset juurde lisada.

4) Kustutatud on märkused viidete lisamiseks. Selliseid olulisi väiteid (näiteks Ligi tuhandest Eestisse jäänud juudist pääses vähem kui tosin inimest) ei tohiks siia kirjutada, lisamata vähemalt allikat (teine teema on allikate usaldusväärsus).

5) Kustutatud on laused, mis selgitasid, et tsiteeritud tunnistused olid antud Nõukogude võimuorganitele. Samas on teada, et KGB kasutas ülekuulamistel tihtipeale omale soovitud tunnistuste saamiseks piinamisvõtteid. Juba vara-uusajast on üldiselt levinud seisukoht, et piinamisel antud tunnistused ei ole kehtivad. Seega võiks vähemalt olla mõnevõrra allikakriitiline.

6) Lisatud on lause: Mõrvatavate hulgas oli sageli ka timukate isiklikke tuttavaid. Sellele lausele ei järgne mingeid näiteid, kus see tõesti nii oleks olnud, ega ei ole antud ka ühtegi allikat. Sellisest lahmimisest tuleks hoiduda.

7) Artiklisse on tagasi pandud holokausti läbiviijate nimekiri. Peale ühe erandi ei ole teiste nimede taga mingeid viiteid, naerma ajab Hjalmar Mäe taga seisev sõna kaudselt. Nimekirja on kantud ka inimesi, keda ei ole neis tegudes kunagi süüdi mõistetud. Kui on soov sellist nimekirja artiklis alles hoida, tuleb iga nime taga detailselt kirjeldada, millega see isik on hakkama saanud.

Djreichsfuhrer 5. aprill 2009, kell 13:16 (UTC)

Miks sa selle Holokausti läbiviijate nimekirja üldse välja võtsid? Kas tahad öelda, et need inimesed ei viinudki Holokausti läbi? Kui on kusagil mingi loetelu, kas peab siis iga nime taga olema viide? Siin Vikipeedias on palju loetelusid, aga pole selliseid, mille iga nime taga oleks viide. Sõna 'kaudselt' Hjalmar Mäe taga tähendab siin seda, et ta isiklikult ei vajutanud päästikule, aga oli üks juutide mõrvamise peaorganisaatoreid tema poolt antud käskude kaudu. Miks sind see naerma ajab? Mis sind veel naerma ajab?--Tallinn 7. aprill 2009, kell 06:23 (UTC)

Loomulikult on viiteid vaja, kui sa süüdistad inimesi hirmsates kriminaalkuritegudes. On sul ette näidata mõni dr. Mäe antud käsk juutide tapmiseks? Sellised väited tuleb pikemalt lahti kirjutada. Djreichsfuhrer 7. aprill 2009, kell 15:03 (UTC)

Kuna selgitusi ei laekunud, parandasin Su redigeerimisvead. Palun ära enam ilma mõjuva põhjenduseta varasemat redaktsiooni taasta. Djreichsfuhrer 5. aprill 2009, kell 18:55 (UTC)

See ei puutu otseselt siia, lihtsalt kommentaarina mainin, et torkab silma, et iga enda toimetusega ja parandusega püüad sa natside kuritegusid võimalikult vähendada, neid paremasse valgusse seada. Kui kusagil natse süüdistatakse, tunned sa justkui ennast puudutatuna ja tormad neid kohe kaitsma. Püüad näidata, et Holokaust oli kuidagi mingil määral võib-olla õigustatud ja mingil määral justkui veidike ka Eesti huvides. Torkab silma, et sa rõhutad või tood välja Eesti ja Natsi-Saksamaa huvide ühtsust, nii et mõnes kohas võib jääda arusaamatuks, kas jutt on Eestist või Natsi-Saksamaast, näiteks asjatundmatule võib jääda mulje, et 20. SS-diviis või Eesti Leegion olid Eesti väeosad! Õigustad mõnes kohas eestlaste osalemist natsivägedes. Joonistades sini-must-valge ja haakristilipu ühele poole rindejoont, kriipsutad alla, et eestlased olid natside poolt või natsidega ühes paadis. Nii et, kui keegi väidab, et eestlased on natsid (või 'fašistid' samas tähenduses), siis ongi see ju õige, sest ei ole sisulist erinevust, kas keegi on nats või natside pooldaja.--Tallinn 7. aprill 2009, kell 06:23 (UTC)

Sõimunimed, nagu Natsi-Saksamaa ja natsiväed, ei sobi entsüklopeediasse. Mida mina üritan Vikipeedias saavutada, on objektiivsus ja ajalooline tõde. Eesti Diviis ja Leegion ei olnud Eesti väeosad de iure, kuid olid seda de facto, kuna riik, mida teeniti ja mille eest oldi valmis oma elu kaalule panema, oli Eesti Vabariik. Et ma siin artiklis kasutatavatesse Nõukogude allikatesse kriitiliselt suhtun, olen natside pooldaja?

Moderaatorid võiks selle artikli vähemalt ajutiselt lukku panna. Djreichsfuhrer 7. aprill 2009, kell 15:03 (UTC)

Milline redaktsioon tuleks taastada? Andres 7. aprill 2009, kell 15:31 (UTC)

Metsavenna viimasest parandusest peale pole midagi erilist juurde lisatud, esimesed laused käivad vastu holokausti definitsioonile artiklis Holokaust, paar lõiku on saanud viite (kontrollimata). Seega tuleks ilmselt taastada see redaktsioon: [1] Djreichsfuhrer 7. aprill 2009, kell 19:22 (UTC)

Minu meelest tuleks säilitada ka need viited. Kas ei võiks nii teha, et Sa taastad mainitud redaktsiooni ning ka need viited? Andres 7. aprill 2009, kell 19:33 (UTC)
"Eesti Diviis ja Leegion ei olnud Eesti väeosad de iure, kuid olid seda de facto, kuna riik, mida teeniti ja mille eest oldi valmis oma elu kaalule panema, oli Eesti Vabariik." See lause on jälk vale. Eesti Leegioni kuulus ka massimõrvar ja vägistaja Ain Mere ja kõik need juudimõrvarid Omakaitsest. Kui need väeosad kuulutataks Eesti väeosadeks, ütleksid paljud inimesed Eesti kodakondsusest lahti. Jälle püüad sa iga hinna eest tõestada, et eestlased on natsid. Mis mõttega?
Just paar aastat varem olid natsid tapnud näiteks kogu Poola intelligentsi ja enamiku Poola juute. Poola oli Eesti liitlane. Natsimundri selga tõmbamine osade eestlaste poolt oli jälk REETMINE. Poola reetmine, Inimsoo reetmine.
See joonis näitab, keda üldiselt peetakse silmas holokausti ohvrite all:
Joonis, mis näitab, keda peetakse silmas Holokausti ohvrite all.
Kasutaja:Djreichsfuhrer on jälle eemaldanud hulga informatsiooni (vaata [2]), kaasa arvatud näiteks selle lõigu:

Riigi Julgeoleku Peaameti (RSHA) ülem Reinhard Heydrich andis Einsatzgruppe A komandörile Walter Stahleckerile instruktsiooni varjata juutide tapmist ning lasta paista, nagu oleksid juutide tapmise organisaatorid ainult kohalikud elanikud, st. eestlased. Plaan oli õhutada juudivastaseid pogromme. Reinhard Heydrich: «Äsjavallutatud piirkondade antikommunistlike ja juudivastaste ringkondade enesepuhastuslikke soove ei tohi takistada. Pigem tuleb neid, kui on vajadust ja asi kanaliseeritud korralikule alusele, intensiivistada, ilma jälgedeta (tõendeid jätmata), andmata kohalikele Omakaitse ringkondadele ühtki võimalust viidata direktiividele või mis tahes poliitilisele kinnitusele.»[3]

Kas see on kuidagi mõttekas tegevus? --Tallinn 8. aprill 2009, kell 06:27 (UTC)


Soovitan edaspidi teha muudatusi vähehaaval, nii et iga muudatus oleks kõrvaltvaatajale haaratav. Leian, et eeltoodud lõik oli selline, et selle kustutamine vajaks põhjendust, või veel parem, eelnevat arutelu. Tõenäoliselt kustutati see lihtsalt varasema redaktsiooni taastamise käigus, sest kõike tehtut on väga raske jälgida.
"Eesti Diviis ja Leegion ei olnud Eesti väeosad de iure, kuid olid seda de facto, kuna riik, mida teeniti ja mille eest oldi valmis oma elu kaalule panema, oli Eesti Vabariik."
See lause on niisuguses sõnastuses raskesti tõendatav. Tegu on hinnanguga. Seda tuleb kas atribueerida või muuta sõnastus faktilisemaks.
Minu meelest on vaieldamatu tõde see, et nende väeosade võitlejad (või vähemalt valdav enamik neist) võitlesid Eesti Vabariigi eest või vähemalt selle vastu, et Nõukogude Liit Eesti uuesti okupeeriks, või siis selleks, et näidata Eesti vastupanu Nõukogude Liidule; vähemalt valdav enamik neist ei olnud ei rahvussotsialismi pooldajad ega Eesti iseseisvuse kaotuse pooldajad. (Seda tõsiasja tuleb siiski samuti kuidagi tõendada.) Kui nende hulgas oli rahvussotsialistliku ideoloogia pooldajaid või lihtsalt kurjategijaid, siis see ei muuda minu meelest asja.
See siin vist ei ole õige koht selle arutamiseks, aga üks vale, mida Eestis pidevalt levitatakse, on see, et Saksa okupatsioon oli parem kui Nõukogude okupatsioon, et Nõukogude okupatsioon oli Eesti jaoks hullem kui Saksa okupatsioon. Nõuk. okupatsiooni ajal näiteks ei tapetud massiliselt ja riigi poolt organiseeritult lapsi. Juudid, keda Saksa okupatsiooni ajal tapeti, olid Eesti kodanikud, mustlased ka tõenäoliselt. Nõukogude sõjavangid olid inimesed, kes olid sundmobilisatsiooniga sõtta saadetud, nende tapmine ja jube kohtlemine oli täiesti mõttetu vägivald. Võitlemine Saksa vägedes, eriti SS-vägedes, oli Eesti reetmine. Eesti huvides tegutsemine oli juutide ja mustlaste varjamine, Nõukogude sõjavangide aitamine, natsidega koostööd tegijate tapmine, ja igasugune tegevus, mis kuidagi kahjustas lapsemõrvarite ja uskumatult ilgete tegelaste, nagu näiteks Aleksander Laak või Ain Mere, võimu. --Tallinn 8. aprill 2009, kell 08:09 (UTC)
Ma ei näe, kuidas siit tuleneb, et eestlased olid natsid. Nendes väeosades võitlemisele võib anda igasuguseid hinnanguid, kuid me peaksime esitama faktid ning hinnanguid ainult kirjeldama. Andres 8. aprill 2009, kell 07:09 (UTC)

Pidevalt võetakse välja koonduslaagrite loend. Koonduslaagrid olid ju peamised kohad, kus Holokaust läbi viidi, seetõttu selle artikli seisukohalt tähtis informatsioon.

Samuti on ju oluline informatsioon, kes Holokausti toime panid. --Tallinn 8. aprill 2009, kell 06:50 (UTC)

Väljavõtmisel on märgitud, et koonduslaagrite juures on lingid asulatele, mitte laagritele. Seda on lihtne korda teha, aga kas mitte ei tule tõendada, et iga nimetatud laagritest tõesti artikli teemaga seotud on. Loetlemise asemel tuleks kirjeldada, kuidas iga laager asjasse puutub. Nimekiri ei ole kustutatud, vaid lihtsalt arutelulehele tõstetud. Hiljem saab selle ümbertöötatud kujul tagasi panna.
Holokausti toimepanijate puhul on probleemiks see, et igaühe osalust tuleb kirjeldada ja tõendada. Ka selle saab hiljem tagasi panna. Andres 8. aprill 2009, kell 07:16 (UTC)

Välja võetud[muuda lähteteksti]

Seos Holokaustiga?

Vangimajad[muuda lähteteksti]

KZ-Stammlager[muuda lähteteksti]

  • KZ Vaivara (1943. a formeeriti Allgemeine SSile alluv Vaivara koonduslaager {ülem SS-Hauptsturmführer Hans Aumeier}, millele allusid laagrid kogu Eestis. Vaivaral oli kaks laagrit: üks Vaivara raudteejaama lähedal, teine viie kilomeetri kaugusel raudteejaamast, bensiinivabriku lähedal.)

Mõttetud lingid, mis suunavad tänapäeva asulatest rääkivatele artikklitele

KZ-Außenlager[muuda lähteteksti]

Fail:Map auschwitz deportation 4499.jpg
Auschwitzi ämblikuvõrk.

[7]

Sõjavangilaagrid[muuda lähteteksti]

 Pikemalt artiklis Saksa sõjavangilaagrid Eestis
  1. ↑ Alo Lõhmus, 1941. aasta suvesõda
  2. ↑ Andrei Hvostov, Jakobsoni komisjon Augeiase tallis
  3. ↑ Riho Västrik, Tapmisega peab harjuma
  4. ↑ Haakristi haardes.Tallinn 1979, lk 66
  5. ↑ Haakristi haardes.Tallinn 1979, lk 64
  6. ↑ Haakristi haardes.Tallinn 1979, lk 69
  7. ↑ Quelle und weiterführende Hinweise. Siehe auch die Sechste Verordnung zur Durchführung des Bundesentschädigungsgesetzes (6. DV-BEG)

Kõrvaldasin lõigu Holokausti ohvrid, sest seal ei olnud ühtegi tuntud inimest. Kõiki ohvreid ei ole Vikipeedias mõeldav loetleda. Selleks on teised väljaanded. --Metsavend 7. aprill 2009, kell 06:50 (UTC)

Ohvrid ja teised, sealhulgas valede linkidega loendid on tagasi pandud, toimetamismärkus on eemaldatud. Andres 7. aprill 2009, kell 09:07 (UTC)

Ma pöörasin Tallinna viimased parandused tagasi. Me peame asjad kõigepealt läbi arutama. Ja siis tuleks parandusi teha haaratavate tükkide kaupa. Andres 8. aprill 2009, kell 07:21 (UTC)

Pealkiri tuleks teha täpsemaks, vaata Arutelu:Holokaust. Andres 8. aprill 2009, kell 07:30 (UTC)

Artikkel on üheks nädalaks pandud kirjutamiskaitse alla. Muudatuste tegemine on tehniliselt võimalik ainult administraatoritel, kuid muudatusi tohib teha ainult pärast läbiarutamist arutelulehel. Andres 8. aprill 2009, kell 07:38 (UTC)

Ettepanekud administraatoritele lisamiseks artiklisse[muuda lähteteksti]

Võiks lisada selle lõigu:

Riigi Julgeoleku Peaameti (RSHA) ülem Reinhard Heydrich andis Einsatzgruppe A komandörile Walter Stahleckerile instruktsiooni varjata juutide tapmist ning lasta paista, nagu oleksid juutide tapmise organisaatorid ainult kohalikud elanikud, st. eestlased. Plaan oli õhutada juudivastaseid pogromme. Reinhard Heydrich: «Äsjavallutatud piirkondade antikommunistlike ja juudivastaste ringkondade enesepuhastuslikke soove ei tohi takistada. Pigem tuleb neid, kui on vajadust ja asi kanaliseeritud korralikule alusele, intensiivistada, ilma jälgedeta (tõendeid jätmata), andmata kohalikele Omakaitse ringkondadele ühtki võimalust viidata direktiividele või mis tahes poliitilisele kinnitusele.»[1]

Samuti võiks sissejuhatus olla umbes selline, ma ei väida, et sõnastus on kõige parem, aga sisu võiks olla midagi sellist:

Artikkel Holokaust Eestis käsitleb Holokausti Natsi-Saksamaa poolt okupeeritud Eesti Vabariigi territooriumil. Holokausti all peetakse tavaliselt silmas peamiselt juutide, mustlaste, slaavlaste (peamiselt poolakate ja valgevenelaste), Nõukogude sõjavangide, väidetavate vasakpoolsete (kommunistid, sotsialistid, anarhistid jt.), aga vähemal määral ka vabamüürlaste, Hispaania poliitvangide, homoseksuaalsete meeste, ja Jehoovatunnistajate massimõrva.[2]

Joonis, mis näitab, keda peetakse silmas Holokausti ohvrite all.

--Tallinn 8. aprill 2009, kell 08:25 (UTC)

Minu poolest võiks esimese lõigu lisada, aga vaatame, mis teised ütlevad.
Teise kohta vaata Arutelu:Holokaust. Andres 8. aprill 2009, kell 09:06 (UTC)

Heydrichi tsitaati saab ilmselt mitut moodi mõista, see ei pruugi tähendada ainult hukkamiskäsku. Tuleks ka mainida, kus ja millal Heydrich nii ütles. Djreichsfuhrer 8. aprill 2009, kell 15:58 (UTC)

Ülaltoodud nimekirja sõna-sõnalt lugedes ei hõlma see ju Eestis represeeritud nn. uusmaasaajaid, parteituid täitevkomitee töötajaid ning hävituspataljonide liikmeid, kes ei olnud ju Nõukogude sõjaväelased NOSSER 9. aprill 2009, kell 06:22 (UTC)
  1. ↑ Riho Västrik, Tapmisega peab harjuma
  2. ↑ Holocaust

Hirmust represseerimise ees põgenesid Nõukogude tagalasse mitte ainult kommunistliku meelsusega juudid ja need, kes otseselt osalesid NKVDlaste või hävituspataljonlastena massimõrvades, vaid ka paljud, kes kartsid, et sakslased hakkavad juute rassitunnuste põhjal taga kiusama.

Välja võetud. Arvan, et õigusega, sest sõnastus on hinnanguline ja arve pole. Andres 18. aprill 2009, kell 07:37 (UTC)
Kas polnud mitte nii, et paljud juudid lihtsalt ei uskunud, et Saksa võimud võivad süütuid juute represseerida? Andres 18. aprill 2009, kell 07:40 (UTC)

1940. aastal suleti enamik Eesti kirikuid, kuid mitte ühtki sünagoogi.[viide?]

Välja võetud. Andres 18. aprill 2009, kell 07:39 (UTC)

Umbes sama palju juute tegutses ka hävituspataljonide koosseisus, kus põletatud maa taktikat ellu viies tapeti ligi 2000 Eesti inimest[1]. Hävituspataljonid koosnesid valdavalt Eesti inimestest, kuid nende juhtkond peamiselt juutidest. Osa juute astus hävituspataljonidesse lihtsalt sakslaste vastu võitlemiseks. Sõjakuritegude eest olid vastutavad Eesti juutidest teiste hulgas Idel Jakobson, Vladimir Kin ja Rudolf Štokberg[viide?]

See on välja võetud. Miks on tähtis, et Idel Jakobsonil ei olnud Eesti kodakondsust? Miks on tähtis, et Kin ja Štokberg saabusid Venemaalt?
Siin oleks tarvis rohkem tõendamist. Kas "Eesti rahva kannatuste aasta" on juutide kohta usaldatav allikas?
Arvan, et kui artikkel räägib juutide hävitamisest, siis ei tohiks siin olla kõrvalist juttu, sest faktide valik on tõlgendatav vihjena. Juutidest Eestis tuleks kirjutada eraldi artiklis Eesti juudid või Juudid Eestis. Andres 18. aprill 2009, kell 07:46 (UTC)

Allikate puudumise märkus on eemaldatud. Andres 20. aprill 2009, kell 17:41 (UTC)

Välja võetud[muuda lähteteksti]

17. juunil 1940 rebisid kolm Lichti liiget Pika Hermanni tornist Eesti lipu alla ning heiskasid asemele Nõukogude punalipu[2]. (Ei ole usaldusväärne allikas.)

Umbes sama palju juute tegutses ka hävituspataljonide koosseisus, kus põletatud maa taktikat ellu viies tapeti ligi 2000 Eesti inimest[3][4] (Ma ei tea, põletatud maa taktikat järjekindlalt ju Eestis ei rakendatud.)

Miks neid sündmusi oma silmaga näinud ajakirjaniku mälestused ei ole usaldusväärsed? Ja põletatud maa taktikat rakendati Eestis kohe kindlasti: punased püüdsid Stalini 3. juuli raadiokõne alusel hävitada Eestis kõike eluks vajalikku, purustati infrastruktuuri ja tööstusi, põletati sadu (kui mitte tuhandeid) talusid ja tapeti tsiviilelanikke. Djreichsfuhrer 14. mai 2009, kell 19:47 (UTC)

Ajakirjaniku mälestustele võiks lisada ajaloolaste seisukoha, mis põhineb nende usaldusväärsuse hinnangul. Ja viide memuaaridele peaks olema selline, et selle koha ka üles võiks leida. Andres 15. mai 2009, kell 07:15 (UTC)

Miks üldse peab selles artiklis rääkima juudi rahvusest inimeste tegudest? See sobiks paremini artiklisse Juudid Eestis, ja sealgi oleks nii mõnedki asjad väga problemaatilised, sest niisugune artikkel peaks ikkagi rääkima juutidest Eestis üldiselt.

Kui tahetakse öelda, et juutide vangistamine või hukkamine oli mõnel juhul seotud konkreetsete inimeste tegudega ega olnud seotud nende rahvusega, siis tuleks seda öelda otsesõnu.

Kui tahetakse öelda, et mõned juudid oma tegudega kutsusid esile vaenulikkust juutide vastu üldse, siis tuleks ka seda otsesõnu öelda, aga nii palju kui mina tean, see pole tõsi.

Igatahes ei ole minu meelest õige kasutada fakte vihjetena. Andres 10. oktoober 2009, kell 08:25 (UTC)

Sündmusest ajalehes "Võitleja"[muuda lähteteksti]

Siin on osa materjali välja jäetud. See vajab selgitust. Andres 28. november 2010, kell 00:25 (EET)[vasta]

Neutraalsusest (seisuga dets 2010)[muuda lähteteksti]

Selle artikli olemust võib pidada väga kallutatuks- tegu on lausvaledest ja müütidest kubiseva propagandistliku soperdisega. Lugedes seda üllitist, saab inimene väärkäsitluse ajaloost. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 84.231.15.49 (arutelu • kaastöö) .

Tõstsin artiklist siia. --kanakukk 5. detsember 2010, kell 13:30 (EET).[vasta]

Allikatest[muuda lähteteksti]

Julgeolekupolitsei ja SD Narvas korraldus politseiprefektile Rakveres – selle dokumendi allikas on puudu. Artiklisse kirjutas selle kasutaja 82.131.17.134, aga tema viimane kaastöö on pärit 2009. aasta jaanuarist. --kanakukk 6. detsember 2010, kell 02:34 (EET).[vasta]

Vana teema tõstatamine[muuda lähteteksti]

Avastasin, et konsensuse mitteleidmisel on vana ja kirgi tekitanud teema jäänudki lahenduseta ning saksa okupatsiooniaegsed kuriteod on jäänudki ainult juudi rahvusest isikute vastu suunatud kuritegude kirjeldusena, samuti on tehtud ümbersuunamine pealkirjalt Inimsusevastased kuriteod ja Saksa okupatsioon Eestis (1941–1944), mis peaks olema laiem ja kõikehõlmavad artikkel, mitte ainult juudivastase holukaustiteema kajastamine --NOSSER 24. september 2011, kell 18:16 (EEST)[vasta]

Koonduslaagrid ja vangimajad[muuda lähteteksti]

Töö- ja kasvatuslaager - Arbeits- und Erziehungslager[muuda lähteteksti]

1942. aasta suvel moodustati Eesti Julgeolekupolitsei ja SD ja selle alluvuses neli suurt töö- ja kasvatuslaagrit, mis toimisid kõrvuti 14 vangimajaga maakonnakeskustes.

Muud koonduslaagrid[muuda lähteteksti]

  • Dvigateli laager (Dvigateli vabriku administratiivhoones. Hoone oli kahekordne: esimesel korrusel viibisid tšehhi ja prantsuse juudid, teisel korrusel eestlastest vangid [7])
  1. ↑ Eesti rahva kannatuste aasta. Tallinn 1996. Lk. 234.
  2. ↑ USA "Chicago Tribune" korrespondent Donalt Day memuaarid
  3. ↑ Eesti rahva kannatuste aasta. Tallinn 1996. Lk. 234.
  4. ↑ "Eesti Ekspress", 7. juuni 1991.
  5. ↑ Mustlaste likvideerimine Tõrvas
  6. ↑ Haakristi haardes.Tallinn 1979, lk 84
  7. ↑ Haakristi haardes.Tallinn 1979, lk 68


Etteheited Postimehes[muuda lähteteksti]

Urmas Sutrop süüdistab tänases Postimehes (tasuline artikkel) Vikipeediat holokaustirevisionismis, viidates muuhulgas sellele artiklile. Vajadusel tuleks vead parandada või vastulause esitada. Mul ei ole selleks aega. --Metsavend 28. jaanuar 2013, kell 11:26 (EET)

Probleem on mitte yksikutes vigades, vaid kallakus. Meil on selleteemalistes artiklites revisionistid liiga palju sõna saanud. Samas on teema mahukas ja systeemseks läbikirjutamiseks pole kellelgi aega. Mõni inimene võtab ka holokausti kirjeldamist solvanguna isiklikult tema ja laiemalt kogu eesti rahva vastu. Nii et, jah, tööd oleks siin vaja teha, aga kergelt ja kiirelt see ei lähe. --Oop (arutelu) 28. jaanuar 2013, kell 12:33 (EET)[vasta]
Igaks juhuks deklareerin ära, et minu näol ei ole tegu holokaustieitajaga. Olen selle toimumises veendunud sel viisil, et võtsin ette Tallinna juudi koguduse liikmete nimekirjad ning võrdlesin neid kalmistute andmetega. Nendel, kes evakueerisid, on kenasti märge mahamatmise kohta, kel pääseda ei õnnestunud, neid maetute nimekirjast ei leia. Selle toimumise kasuks kõneleb seegi asjaolu, et Eestis tegutsenud ajalehed kirjutasid juutide tagakiusamisest Kristallööl. Ju siis oli kunagi niisugune ajajärk. Samas ei näe mitte ühtegi põhjust, miks inimene ei võiks väita, et niisugust sündmust ei olnud. Jumal siis sellega! Mina ei ole Molotovi-Ribbentropiga pakti sõlminud, ei tea, kas midagi niisugust oli või ei olnud. Arvan, et surnutel on sellest üsna ükskõik, kas nende traagilist saatust peetakse meeles või mitte.
Põhjus, miks holokaust paljusid ärritab, seisneb selles, et mõned inimesed võtavad voli surnute eest deklareerida, kes on suurem süüdlane ja kuidas teised peaksid surnute saatust meeles pidama. Hagu antakse juurde veel väidetega, kuidas miski 50 Omakaitse liikme tõttu on terve elanikkond süüdi retsidivismis. Või kas sellest väitest "Eesti aitasid teises maailmasõjas juudivabaks teha ikka eestlased ise" õnnestub midagi leebemat välja lugeda? Minul isiklikult tekkis Sutropi artiklit lugedes tunne, justkui eestlased ei tegelenud mitte ainult juutide auku ajamisega, vaid tagatipuks korraldasid Wannsee konverentsi kah. Vähemalt nii lubab selle artikli toon järeldada. Minu teada kuulutas Eesti Vabariik ennast 1. septembril 1939 alanud Saksa-Poola konflikti osas neutraalseks. Ja sellega peakski nagu kogu diskussioon lõppenud olema. Noh, olgu. Äkki Eestimaa elanikud olid antisemiidid ja maailmas ainulaadne kultuurautonoomia oli pelgalt mask juudi rahva uinutamiseks, et siis sobivaimal hetkel... Ole siis hea mees ja kirjuta sellest! Huviga loeksin, kuidas Kihnu naised ja Hiiu memmed elasid rõõmsalt juutide likvideerimisele kaasa. Muide, kuivõrd olid tol ajal neile üldse koonduslaagrite olemasolu teada? Ma tean vaevalt sellestki, mis 2007. aasta aprillis Tallinna kesklinnas toimus, hea meelega loeksin, mida 1941. aastal inimesed, mil interneti püsiühenduseni Eestis jäi veel oma 50 aastat, õieti ilmaelust teadsid.
Edasi. Harry Männili lugu. Kaitsepolitseiamet on kirjutanud, et tõendeid, nagu oleks Harry Männil toime pannud inimsusevastaseid kuritegusid, ei ole. Kui KGB ja Gestapo võisid paragrahvi laest võtta ja midaiganes süüdistusse kirjutada, siis tsiviliseeritud maailmas asjad nii ei käi. Me võib-olla teame küll, et too irvhammas on pätt ja kaabakas, aga kui seda tõendada ei õnnestu, siis kohus mõistab ta õigeks. Kõik.
Veel ühest Sutropi väitest, mis seotud eelmisega: "Kuidagi ei taheta otsida ega kohtu alla anda neid väheseid mõrvareid, kes veel elus on." Mina õigusest kuigipalju ei tea, võib-olla tõesti ei tohi kedagi üleriigilise levikuga paberväljaandes kedagi natside käsilaseks nimetada, aga ole hea mees, eks kirjuta siis, et kapo on sind üle kuulanud ja pikalt saatnud. Või kirjuta sellest, millistelt ajaloolastelt oled eksperthinnangut oma tõendite kohta küsinud. Või sellest, kuidas uuriv ajakirjandus keeldus sinu teemaga tegelemast, kuigi oled veendunud, et tegu on mõrtsukatega. Selle asemel on aetud tüüpilist juttu, kuidas meid ümbritsevad küüditajad, kes veedavad mõnusalt spaas aega. Kus on tõendid nendest vähestest veel elusolevatest ja kohtu alla andmata mõrtsukatest? Minu meelest võib üldse tänulik olla, et meil on materjale juutide likvideerimisest. Võinuks ju koos juutidega kogu paberimajandusele tule otsa panna ja siis Orwelli "1984" kombel ajaloo uurimise võrratult keerulisemaks teha. Oleks ju muidugi tore, kui natsid oleksid igast hukatavast teinud foto ja siis selle koos fabritseeritud süüdistuse ja hukkamiskomando liikmete nimekirjaga USA välisministeeriumi poole teele saatnud, aga kahjuks nii hästi ei läinud.
Ja veel. Eestikeelne Vikipeedia deklareerib esilehel üsna selgelt järgmist: "Vikipeedia on paljukeelne võrguentsüklopeedia, mida kõik saavad vabalt kasutada ning täiendada ja parandada." Just nimelt igaüks võib siia kirjutama tulla. Halbu asju ka. Kui Urmas Sutrop oleks viitsinud näiteks MTÜ kaudu küsida, kuidas eestikeelsel Vikipeedial läheb või miks on seis selline, siis tõenäoliselt oleks ta saanud adekvaatse vastuse, et kaastöölisi lihtsalt ei jätku. Mõnikümmend inimest ei saa igal hommikul kontrollida 106 000 artikli sisu. Kui Urmas Sutrop sellega toime tuleb, siis palun väga! Põhimõtteliselt võib ju koostada mingi loendi eriti kriitilise tähtsusega artiklitest (a la Rwanda genotsiid jnejne), mida me siis aeg-ajalt kontrollime.
Liigume edasi artikli sisu juurde, mida, muide, Urmas Sutrop või Alla Jakobson võivad ka muuta. Või kui kardavad mingit halvakspanu, siis saab ju ka piirduda artikli arutelus probleemsetele kohtadele tähelepanu juhtimisega.
VÄIDE: "1940. aasta kohta kirjutatakse, et juudid asunud ise juute ja juudiorganisatsioone likvideerima"
Artiklis seisab, et Nõukogude võim likvideeris kultuurautonoomia ja sulges juutlust edendavad organisatsioonid ning et vastavad nimekirjad koostas organisatsioon "Licht", mis oli "juudiorganisatsioon" (õigekirjaga on vist selle sõna puhul pahasti?). Sutropi väide on sellesmõttes arusaamatu, sest juutide likvideerimisest juutide poolt ei räägita ju sõnagagi. Selle järelduse, ja minu meelest ekslikult, on teinud Sutrop. Võib-olla peab Sutrop silmas, et juudid hävitasid juutlust, s.t juutidele omast kultuuri, aga likvideerimisest indiviidide tapmise mõttes minu meelest rääkida ei saa, ja see ei järeldu ega ole kirjas artikli redaktsioonis. Kui Sutrop vaidlustab asjaolu (ma lihtsalt oletan "kastist välja" variante, kuna tema väide on arusaamatu), et "Licht" liikmed ei olnud juudid, sest isikule, keda saab määratleda juudina, on omased tunnused X, Y ja Z, ning "Licht" liikmetel niisuguseid tunnuseid ei ole, siis nii öelgugi. Mina ei tea, kas NSV Liidus Tomskis sündinud Karl Vaino (isa sündis vist Rakveres) või Põhja-Kaukaasias Arnold Susi on eestlased. Mina ei tea, millised tunnused on omased eestlasele või juudile. Kui Sutrop teab, siis Sutrop kirjutagu!
VÄIDE: "Juudivastased repressioonid aga alanud sellest, et 1941. aasta juulis puhkenud Tartu tänavalahingute ajal linna süütajate hulgas olla olnud juudi rahvusest noorukeid."
Jah, see lause on veidral kombel natside hukkamispoliitika vahele paigutatud, aga mitte kuidagi ei õnnestu sealt järeldada, et just sellele sündmusele tuginedes alustati "juudiküsimuse" lahendamist. On lihtsalt eklektiliselt öeldud, et juudid tegid seda ja sakslased likvideerisid neid. Artiklis ei öelda, et juutide tegevuse tõi kaasa vastutegevuse. Põhjuslikku seost tuletatud ei ole! Mis puutub nüüd sellesse, kas juudid võisid midagi niisugust teha, siis arvan, et see tõesti võis nii olla. Lapsed on kergesti mõjutatavad, sotsiaalselt ebaküpsed. Vaadake Aafrika dok. filme, kuidas 12-aastastel on automaadid käes ja tapavad külmavereliselt või lugege, kuidas pioneer Leelo Tungal noorena kapitalistide vastu sõjaks valmistus (EPL, 31.10.2008, "Usalduseta peab unustama ehk Seltsimees lapse sünd"). Mis puutub nüüd noortesse, s.o ütleme kuni 26-aastastesse, siis küllap, kui teile NKVD relvastatud salk selja taha panna, teete nii mõndagi. Muide, Imbi Paju kirjutab "Tõrjutud mälestustes", kuidas sovjetid sundisid juutide perepeasid hävituspataljonidesse astuma, sest vastasel juhul nende peresid ei evakueerita sisemaale ja jäetakse sakslaste kätte ning et juudid saadetakse getodesse. Need ajad olid väga jõhkrad ajad, inimestega manipuleeriti meeletult. Tore muidugi, kui teie olete valmis kannatama päevade kaupa füüsilist peksmist või soostuma minema mahalaskmisele, selle asemel, et surmaotsusele allkiri anda või hävituspataljoniga liituda, kõik ei suuda nii targalt otsustada. Kui Urmas Sutropi arvates tuleks täpsemalt kirjutada, mis asjaoludel juudid Molotovi kokteilidega kuskile sattusid, siis nii kirjutagi! Probleemseks võib muidugi osutuda see, et ei ole allikaid, kus niisugune järeldus on kirja pandud, teatavasti Vikipeedias refereeritakse, mitte ei looda kaastöölise enda poolt järeldusi.
VÄIDE: "Juba nimetatud Wannsee konverentsi kohta kirjutab seesama Wikipedia, et selle «eesmärk oli juutide evakueerimise detailide täpsustamine ja selle täideviimiseks ametkondade koostöö korraldamine»"
Kirjutab jah. Olen lugenud-kuulnud, et enne ilmasõda kaaluti juutide saatmist Madagaskarile. Ei tea, kas see on tõsi. Aga samas ei ole ju ma ka 23. augustil Ribbentropiga pakti sõlminud. Kas 1942. aastal võis midagi niisugust olla, ei tea. Minu (!) arvates ebausutav. Samas, kui allikas on olemas, siis ei näe põhjust, miks peaks selle kirja panemata jätma. Lõppjärelduse, kas nii oli või ei olnud, tehku Vikipeedia lugeja ise. Praegu on probleem see, et allikat ei ole.
Sellised mõtted siis sel hingedepäevaeelsel ööl. Jõudu kõigile, kes viitsivad ja suudavad minu teksti läbi närida ja holokausti artiklit paremaks kirjutada! --kanakukk (arutelu) 1. veebruar 2013, kell 03:14 (EET).[vasta]

Viitega varustatud lauses ei saa numbreid suvaliselt muuta.--Morel (arutelu) 31. juuli 2013, kell 23:22 (EEST)[vasta]

Võtsin välja sulgudes teksti:

"Hukkamisi korraldas Eesti Poliitiline Politsei," (väide on vale, sest Poliitiline Politsei ei tegutsenud sellel ajal enam) on ajaloolase Meelis Maripuu seisukoht. Cumbril 11. jaanuar 2016, kell 18:30 (EET)[vasta]

Pärit leheküljelt "https://et.wikipedia.org/w/index.php?title=Arutelu:Holokaust_Eestis&oldid=5686553"