Vikipeedia:Üldine arutelu

Allikas: Vikipeedia

Sellele leheküljele võite kirjutada arvamusi, kommentaare, ettepanekuid ja küsimusi, mis ei sobi ühegi konkreetse artikli aruteluleheküljele. Et see lehekülg kipub minema liiga pikaks, tuleb aeg-ajalt osa materjalist arhiveerida.

Eelnev:
Arhiiv 9		 Üldine arutelu
 Järgnev:
–


Alusta uut teemat

Sisukord


[redigeeri] Linkimine

kuna kordamine on tarkuse ema, siis küsin igaks juhuks üle. Kas igas artiklis peaks linkima märksõnaväärilist. Näiteks:

1. mis paikneb vahetult linna loode piiril.

2. mis paikneb vahetult linna loode piiril.

Ise arvan, et teine variant oleks õigem.--Hendrix 4. jaanuar 2008, kell 19:47 (UTC)

Õige on "loodepiiril" ("loodepiiril").
Ma pole kindel, kas ilmakaari tasub linkida. Mina pole neid linkinud. Kui aga linkida, miks siis mitte ka "piir"? Andres 4. jaanuar 2008, kell 22:20 (UTC)

Teine on parem jah, olen keelelinke pannes vahel selliseid sõnu kontrollinud, mis emakeeles suhtlejale on iseenesest mõistetav. ja mine tea, milleks veel vaja võib olla linkimine. Kui meil on artikkel, siis me ka lingime sellele artiklile. avjoska 4. jaanuar 2008, kell 19:57 (UTC)

Lingid tuleks ära panna ka, kui artiklit veel ei ole ja sellest sõnast on loogiline, et artikel tuleb. Hiljem neid panema hakata on ka piisvalt tüütu.Akra 4. jaanuar 2008, kell 20:09 (UTC)
Jah. Andres 4. jaanuar 2008, kell 22:20 (UTC)

Olen vahel näinud ka selliseid linkimisi Püha kirik (lihtsalt suvaline näide). Minumeelest ajab selline linkimine asja ainult keerulisemaks. – WooteleF 5. jaanuar 2008, kell 13:50 (UTC)

Nõnda ei tasu tõesti linkida, sest see on intuitsioonivastane ja õige koht võib leidmata jääda. Ma olen küll ise kasutanud näiteks "Prantsusmaa president", aga ega see hea tõesti pole. Andres 5. jaanuar 2008, kell 15:04 (UTC)
Püha kiriku näide on küll eksitav, aga Andrese toodud näites ei ole minu meelest midagi valesti. Nii ongi sageli kõige otstarbekam linkida. Paraku hoopis lingitakse sageli nii: Püha kirik ja Prantsusmaa president. Vaat' seda peaks vältima. -- Toomas 5. jaanuar 2008, kell 15:15 (UTC)

Kuidas on õigesti kunstiteoste nimetuste linkimine? Oletame, et tegemist on Nikolai Triigi teosega: Ulguv koer. Guašš. 1921. Minuarust on vale linkida seda Ulguv koer. Guašš, paber. 1921. Lugejat huvitab ikkagi konkreetne pilt Ulguv Koer või oleks õigem Ulguv Koer. Paljudele teostele ei tule kindlasti lähiajal sisu, need tasuks ehk esialgu linkimata jätta? Samurai 26. märts 2008, kell 18:32 (UTC)

See on küll loogiline, et teose nimi on tervik ja seda üksikute sõnade linkideks jagada oleks vale lähenemine. Teine asi, kui teostele linke teha, siis peab igal juhul arvestama, et paljud nimed korduvad eri autoritel. Näiteks "Maastik", milliseid on lausa lõputult. Kolmas asi, et mina isiklikult küll kahtlen, kas üksikute teoste kohta peaks üldse eraldi artikleid kirjutamagi. Saaks ju teha artiklisse alapealkirja nende ühe-kahe kohta, millest pikemalt juttu... Ja kui tõesti pikaks läheb, võiks näiteks tekitada uue lehe Nikolai Triigi teosed või mis arvate?--Nerva 27. märts 2008, kell 08:20 (UTC)
Artiklis, mis räägib kunstnikust, võib teostest pikemalt rääkida alajaotustes. Kui on tegu tuntud teosega, mis kindlasti väärib artiklit, siis võib kohe linkida. Linkida tuleb ainult pealkiri, näiteks "Ulguv koer". Kui teost mainitakse mujal, siis võib linkida teose pealkirja. Võimaluse korral tuleb seesama link panna ka artiklisse kunstniku kohta.
Kui link jääb punaseks, siis pole tarvis rohkem pead murda. Kui link on sinine, siis tuleb kirjutada pealkirja järel sulgudes näiteks kunstniku nimi ning seesama link tuleb lisada ka artiklisse, kuhu link läheb, (või täpsustuslehele, kuhu sealt lingitakse). Enne tuleb kontrollida, kas seal pole juba pealkirja pandud. Andres 27. märts 2008, kell 10:26 (UTC)

[redigeeri] Wikimania

Wikimania 2008 toimub 17.–19. juulil Aleksandrias. Kas keegi on huvitatud seal osalemisest? Võib-olla õnnestub sponsoriraha hankida. Andres 6. jaanuar 2008, kell 17:41 (UTC)

Läheksin hea meelega, kui sponsorirahadega saaks kaetud edasi-tagasi sõidu ja ööbimise kulud. Eeldades, et üritusega ei kaasne osalemiskulusid (kuna on ju vabatahtlikkusel põhinev kogu see wiki-asi meil). avjoska 6. jaanuar 2008, kell 18:00 (UTC)
Aga naissoost europiidil ei ole Egiptuses üksi vist kuigi mugav, ma arvan. eriti minu juuksevärviga. mõni meessoost vikihoolik ehk oleks ka huviline Wikimania suhtes?... avjoska 12. jaanuar 2008, kell 18:19 (UTC)
Mida aeg edasi, seda selgemaks saab, et osalemiskulud on ka veel kõigele muule lisaks. avjoska 20. märts 2008, kell 23:22 (UTC)

Stipendiume sõidukulude katteks saab taotleda siin. Andres 5. aprill 2008, kell 05:41 (UTC)

[redigeeri] Cite book etc template?

Tere, kas on eesti wikis olemas selline asi nagu cite book template? Küsimus on selles, et kas on põhimõtteliselt võimalik kasutada COinS andmeid lehekülgedel, eesmärgiks teha viited Zoteroga ühilduvaks. MF 7. jaanuar 2008, kell 12:47 (UTC)

Küsimus on selles, et mul oleks sooviks teha artiklite kasutamine võimalikuks üliõpilastele, kus nad saaksid lihtsa vaevaga sealt kätte bibliograafilisi andmeid ning neid sinna ka ise sisestada (vajadusel). Korrektne viitamine aitaks kindlasti vikipeedia kasulikkust tõsta. Kui praegu eestikeelses vikis seda pole (ingliskeelses töötab see süsteem väga hästi), siis kui keeruline oleks selline süsteem ka siin tööle saada? Oskab keegi seda kommenteerida? MF 16. jaanuar 2008, kell 18:08 (UTC)
identifikaator, mis ühendab biokirje Firefox'i liidesega, oleks ilmselt siis ISBN vms.?--Hendrix 16. jaanuar 2008, kell 18:33 (UTC)
Zotero (FF plugin) võib tegelikult lugeda välja üsna mitut formaati, aga wikipedia puhul loeb ta selle info välja <span> tagide vahele kirjutatud masinloetavast koodist (vt: Specification : OpenURL ContextObject in SPAN (COinS)- Embedding Citation Metadata in HTML). ISBN on seal vaid üks väli (nt vanade raamatute puhul pole ju isbni üldse olemas ning seega seda identifitseerimiseks kasutada ei saa). MF 18. jaanuar 2008, kell 07:25 (UTC)
midagi on lehel Mall:Viide raamat aga ma ei ole kindel, et see on see, mida siin küsitakse. avjoska 18. jaanuar 2008, kell 22:03 (UTC)
Vaatasin, et jah, tundub seesama template olevat. Kas keegi seda kasutanud ka on? Ma saan ühest küljest aru, et eesti keelde tõlkimine on vajalik, aga teisest küljest tekib küsimus, kas see kõigi asjade juures ka mõttekas on. Praegu saab Zoterost automaatselt raamatu kohta väljastada wikipedia stiilis viite, nt:
{{Cite book
| publisher = University of Chicago Press
| isbn = 0226482014
| pages = 313
| last = Lincoln
| first = Bruce
| title = Theorizing Myth
| date = 2000-04-03
}}

Selle praegune eestikeelne vaste peaks (vist) olema:

{{Viide raamat
| kirjastaja = University of Chicago Press
| isbn = 0226482014
| leheküljed = 313
| perekonnanimi = Lincoln
| eesnimi = Bruce
| pealkiri = Theorizing Myth
| aasta = 2000
}}

Proovisin selle info sealt templatest välja lugeda. Põhimõtteliselt oleks väga hea, kui keegi (ilmselt Kasutaja:Kristjans, kes on selle tõlkinud) lisaks sinna ka kasutusjuhendi - ma võiks proovida seda ka ise teha, aga ma kõigepealt tahaks arutada, kas seda peaks üldse eesti keelde tõlkima? Asi on nimelt selles, et template väljastab info:

{{{title}}}. ISBN 0226482014.  Mille puhul pole oluline, et alusmall on eestikeelne ning - lisaks muule - raskendab tööd nt Zoteroga. Veel näib mulle, et tõlkimisega on läinud kaduma COinS info (mis on mallis kirjeldatud), sest sealsete väljade tõlkimine võrdub programmeerimiskeele tõlkimisega. Nagu Kristjans ise on öelnud "Proov - tõlkisin otsi&asenda meetodil" ja mulle tundub, et selle template juures pole see kõige parem meetod. Niisiis minu ettepanek oleks jätta see mall ingliskeelseks või kui see ei tundu üldse vastuvõetav, siis korrigeerida seda nii, et see hakkaks väljastama COinS infot. Lisaks sellele võiks olla seal ka õpetus, milline eestikeelne nimi vastab ingliskeelsele väljale. Vaatasin selle malli koodi ja kuna mul endal puudub vastav ettevalmistus, siis ei saanud ma sellest piisavalt aru, et hakata seal ise mingisuguseid muutusi tegema. MF 19. jaanuar 2008, kell 12:33 (UTC)

Kas kellelgi pole selle kohta kommentaare või tähendab vaikus, et võin taastada ingliskeelse template? Millised on seisukohad? MF 22. jaanuar 2008, kell 07:51 (UTC)
Taasta ingliskeelne mall. Andres 22. jaanuar 2008, kell 09:34 (UTC)

[redigeeri] Artiklite pealkirjad ja kategooriad

Püüan siin kategooriates natuke korda luua ja avastasin ...Meil on sellised artiklid Korvpalli Euroopa meistrivõistlused ja Euroopa meistrivõistlused kergejõustikus, Jalgpalli Euroopa meistrivõistlused aga on ka näiteks kategooria Kategooria:Euroopa jalgpallimeistrivõistlused ja Kategooria:Euroopa meistrivõistlused jalgpallis ja artikkel Jalgpalli Euroopa meistrivõistlused. Üldiselt segane värk. Lepiks kokku kuidas oleks kõige õigem neid asju kirja panna. --Mona 8. jaanuar 2008, kell 17:57 (UTC)

Igatahes tuleb teha ümbersuunamised. Andres 8. jaanuar 2008, kell 19:55 (UTC)

[redigeeri] Dihhotoomia looduses ja taksonoomias

Kas on vaja sellist artiklit? Seda ajendas mind kirjutama en:Two-empire system. Selles artiklis on tabel, kus jaotatakse loodus eluks -en:Biota (taxonomy) (Biota[1], Vitae[2] Bios?) ja elutuks looduseks - mineraalid. Elu (Biota), täpsem on vist bioota = elustik saab omakorda jagada raku järgi eluslooduseks (elus rakk - Cytota) ja rakutu elu (elutu rakk - Acytota). Taksonoomias oleks dihhotoomia loomad ja taimed, sest juba antiikajast jagasid inimesed looduse kaheks. 20. sajandi algul jagati kahte ülemriiki eukarüoodid ja prokarüoodid. Parandage mind, kui ma olen valesti aru saanud.--Tiuks 11. jaanuar 2008, kell 11:10 (UTC)

Millist artiklit sa mõtled (dihhotoomia looduses ja taksonoomias?). Selle täpseks teadmiseks peab väga süvendatult asja uurima, kuna palju on vastuolulisi väiteid. Aga põhimõtteliselt peaks see nii olema. Kas on ikka õige bio(o)ta mõistega "elu" samastada. Bioota on pigem elustik või midagi sellist --Dj Capricorn 11. jaanuar 2008, kell 13:07 (UTC)
en:Two-empire systemi tabeli järgi. Selles artiklis saaks kaheks liigitamise seletada nii looduses kui ka taksonoomias. Nüüd tahetakse ju jälle elusloodus kaheks jagada - prokarüoodid ja eukarüoodid (ülemdomeen Neomura).--Tiuks 11. jaanuar 2008, kell 13:30 (UTC)
Kas selline artikkel sobib? Dihhotoomia looduses ja taksonoomias--Tiuks 12. jaanuar 2008, kell 14:27 (UTC)

[redigeeri] administraatorikandidaadid

Praegu on käimas administraatorikandidaadi hääletus. Seni kasutatud reeglite järgi saaks kandidaadi juba administraatoriks teha. Mis me siis nüüd teeme? Praegused reeglid on vaidlustatud. Andres 14. jaanuar 2008, kell 21:24 (UTC)

aga kui reeglid olid olemas, miks hakati üldse uusi reegleid tegema?--Hendrix 14. jaanuar 2008, kell 21:26 (UTC)
Sest neid vaidlustati. Andres 14. jaanuar 2008, kell 21:30 (UTC)
võib-olla on nüüdseks vaidlustamise himu üle läinud ja saaks vanade reeglite järgi edasi talitada?--Hendrix 14. jaanuar 2008, kell 21:32 (UTC)
Samas, kui Hendrix ka hääle annaks, oleksid ka kõige rangemad nõudmised täidetud.
Kuna antud teemal on mõningaid hääli juba kogutud (Vikipeedia:Hääletused) siis vähemalt mõne tingimuse saaks ehk paika panna ja võiks säärase reegliteta olukorra lõpetada. iffcool 15. jaanuar 2008, kell 17:31 (UTC)
Kõige rangemad pakutud nõuded näevad ette, et kandidaadil oleks vähemalt kaks aastat Vikipeedia staaži. Peale selle on nõutud hääletamise ajaks kaks nädalat. Kümme häält on koos küll, kui arvestada esitaja häält (hääletusel seda ei täpsustatud). Andres 15. jaanuar 2008, kell 19:44 (UTC)
Ma vaidlustan need hääletused. Ei saa reegleid hääletada ükshaaval, sest nad moodustavad üksteisega seotud komplekti. Minu meelest tuleks hääletada läbi mõningad põhimõtted, siis lasta kellelgi koostada neid põhimõtteid arvestav eeskiri, ning siis panna see hääletusele. Andres 15. jaanuar 2008, kell 18:11 (UTC)
Hendrix hääletas, kuid ilmselt liiga karmi nõudmise poolt. Hetkel tegelikult ei saaks ühtegi eluolulist hääletamist toimuda, sest pole kokkuleppele jõutud, et mitu poolthäält peaks olema , et hääletustulemus kinnitataks. -Vikipeedia:Hääletuse õnnestumiseks vajalike häälte arv --Hendrix 15. jaanuar 2008, kell 18:19 (UTC)
Hääletamise all mõtlesin ma poolt, vastu või erapooletu hääle andmist viimsena ülesseatud kandidaadile :)
Nende hääletamistingimuste osas arvan, et kui igaüks koostaks kuskile lehele enda ettepanekud vastava reeglistiku osas, siis sealt tuleks ehk paremini välja üldised seisukohad, mille põhjal vastavad reeglid sõnastama peaks. Enamus seisukohti arvatavasti kattuksid, mittekattuvate osas aga korraldada eraldi hääletus. iffcool 15. jaanuar 2008, kell 18:54 (UTC)
loomulikult olen ma, Iffcool, Sinu kandidatuuri poolt, oma sisimas. Kuid saan aru, et praegu ei ole käibivat hääletuse reglementi. Hääletuse hääletamise tulemused ei ole välja kuulutatud. Kas minu pooolt viidatud hääletamine läks luhta ja kas seega kehtib vana reeglistik või peaks uue hääletuse tegema hääletamise teemal...--Hendrix 15. jaanuar 2008, kell 19:05 (UTC)
Minu meelest on Sinu poolt viidatud hääletus ebaõnnestunud, sest 1) hääletamisel osalejate vajalikku arvu tuleks vaadelda komplektis hääletuse kestusega; 2) pole täpsustatud, kas esitaja hääl läheb arvesse; 3) pole ette pandud väiksemaid arve. Andres 15. jaanuar 2008, kell 19:47 (UTC)
seega peaks kehtima eelnev hääletamise kord.--Hendrix 15. jaanuar 2008, kell 19:50 (UTC)
Selles mõttes küll, et uusi pole. Aga pole ju õige hääletusi läbi viia, kui hääletamise kord on vaidlustatud. Muidu võiks minu meelest küll kandidaadi administraatoriks teha, sest ta on saanud väga tugeva toetuse.
Hääletusreegel on seni olnud selline: kandidaat loetakse valituks, kui ta on avaldanud nõusolekut kandideerida ning seotsme päeva jooksul pärast ülesseadmist talle antud poolt- ja vastuhäälte suhe on vähemalt 4:1 (poolthäälena läheb arvesse ka esitamine).
Võiks ju kõigepealt senise reegli hääletusele panna. Kui ollakse selle vastu, siis võiks hääletada põhimõtteid, mida on vaidlustatud. Need on:
  1. Hääletustulemust saab mõjutada ainult hääletamise teel (mitte hääletamata jätmise teel).
  2. Arvestatakse ainult (registreeritud kasutajate antud) poolt- ja vastuhäälte suhet (mitte hääletaja staatust ega mingite nõuete täitmist kandidaadi poolt).
Pärast seda võiks keegi koostada eeskirjade projekti, mis siis hääletamisele pannakse.
Seniste reeglite puhul on vaidlustatud põhiliselt kolme asja: valituks osutumine hoolimata toetavate häälte vähesusest, administraatorite võimatus valituks osutumist takistada, vähese staažiga kasutajate võimalust valituks osutuda.
Hääletused on minu meelest ebaõnnestunud järgmistel põhjustel:
  1. Ei arvestata reeglite omavahelist seost
  2. Ei arvestata kõiki alternatiive
  3. Ei määrata kindlaks tulemuste väljaselgitamise viisi
  4. Sõnastus ei ole täpne

Andres 15. jaanuar 2008, kell 20:25 (UTC)

Juhin tähelepanu sellele, et hääletuste tähtaeg oli 5. august 2007. Andres 15. jaanuar 2008, kell 20:34 (UTC)

vaidlustati küll, aga kas selle kohta korraldati hääletus, et uuesti hääletada. Rahulolematust võib ju avaldada, aga kui see poolehoidu ei leia, siis pole tähtsust. Minu arust peab ilmnema üldine rahulolematus ja seda üldist rahulolematust saab väljendada ainult hääletamise teel. Ja minu arust on ikkagi olukord selline, et kuna arutluse all olevad hääletused pole kinnitatud, siis on kõik vanaviisi ja vaidlustatud põhimõtted on kehtivad.--Hendrix 15. jaanuar 2008, kell 20:41 (UTC)
kui siin on asi kümne hääle kogumise taga, siis selleks et edasi minna, ma teen selle seal kohe ära, eks hiljem arutage edasi -- Ahsoous 15. jaanuar 2008, kell 20:47 (UTC)
Ilmselt ei ole asi enam selles, vaid üldkehtivate, enamuse poolt tunnustatud reeglite puudumises. -- Toomas 15. jaanuar 2008, kell 20:50 (UTC)
Aga paneme siis uuesti senise reegli hääletusele ja kuivõrd praegu on enamus meist seoses selle aruteluga siin aktiveerunud, siis ei peaks selle õnnestumisega probleemi olema. Ainult et, millal üldse loetakse Vikipeedias hääletus õnnestunuks? Sest ilmselt peab reegli kohta korraldatava hääletuse kohta kehtima omakorda mingi reegel, olgu see siis parasjagu vaidlustatud või mitte. Või kehtestatakse iga hääletuse juures reeglid eraldi? :) -- Toomas 15. jaanuar 2008, kell 20:50 (UTC)
Aga konkreetselt iffcooli puhul võiks hetkel lähtuda küll vanadest reeglitest ja tema küsimuse lõpetatuks lugeda. Milleks viivitada siiani vaata et kõige suurema toetusega kandidaadi administraatoriks tegemisega seni, kuni me oma reeglistikud paika saame - ilmselt ei juhtu see ühe ega isegi mitte paari nädala jooksul. -- Toomas 15. jaanuar 2008, kell 20:54 (UTC)
Just. Aga kas see 4:1 suhe kehtib ainult kandidaatide valimisel või igasugusel hääletusel?--Hendrix 15. jaanuar 2008, kell 20:56 (UTC)
See kehtib ainult administraatorikandidaatide valimisel. Muudel hääletustel (välja arvatud heade artiklite hääletustel) kehtib lihthäälteenamus.
Ka mina ei poolda viivitamist.
Et ei tekiks olukorda, et hääletus osutub ebaõnnestunuks, tuleb enne hääletuse alustamist hääletuse tingimused läbi arutada. Andres 15. jaanuar 2008, kell 22:08 (UTC)

[redigeeri] Elukutsed suunata vastava teadusharu peale ?

Ma teen ettepaneku, et lihtsuse huvides suunata elukutsed, nt zooloog, bioloog, paleontoloog, speleoloog jne jne teadusharude peale (zooloogia, bioloogia ...). Kui aga keegi on loonud mõistliku artikli mingist elukutsest (näiteks geoloog), siis vastav ümbersuunamine lihtsalt kustutada ? Mis kogukond arvab ? --Dj Capricorn 19. jaanuar 2008, kell 21:24 (UTC)

Vastav ümbersuunamine kustutada, millist ümbersuunamist nüüd konkreetselt silmas pead? avjoska 19. jaanuar 2008, kell 21:37 (UTC)
Võib olla paremini lühedalt kirjeldada, millega ta (biooloog, bioloog, paleontoloog, speleoloog jne) tegeleb? Geonarva 19. jaanuar 2008, kell 21:42 (UTC)
See on päris hea mõte. Siis peaks olema ka elukutsete loend, mis oleks kohe esilehel. Praeguse esilehe kriitikaks niipalju, et tulevikus võiks muusika, kunsti ja kirjanduse panna kultuuriloo alla. Kategooriatega saab tutvuda Vikiprojektis muusika.--Tiuks 19. jaanuar 2008, kell 23:05 (UTC)
Elukutsete kohta peaksid olema eraldi artiklid, ja nendele tuleb kohe suunata. Kui see on hädavajalik, võiks püüda vastavatesse artiklitesse kohe midagi kirjutada.
Elukutsete loend peaks olema küll, aga esilehele see ei sobi.
Esilehte tuleks arutada leheküljel Arutelu:Esileht. Ega Sa ei aja artikleid ja kategooriaid segi? Andres 20. jaanuar 2008, kell 11:13 (UTC)
Vikiprojektis muusika on kategooriateks tegelikult artiklid, sest ei saa ju kategooriat teha kui ei ole artiklit. Esilehele ma mõtlesin elukutsete loendi linki. Tegelikult oleks vaja vist alustada artiklist elukutse ja siis jagada tabelisse valdkondade järgi või midagi niisugust.--Tiuks 20. jaanuar 2008, kell 14:33 (UTC)
Miks ei saa kategooriat teha, kui pole artiklit?
Kategooria saab teha, aga tühje kategooriaid pole mõtet teha -- Ahsoous 20. jaanuar 2008, kell 22:12 (UTC)
Minu meelest on jutt niisugustest juhtudest, kus kategooria all on küll artiklid, aga puudub üldine artikkel kategooria teema kohta. Andres 21. jaanuar 2008, kell 00:04 (UTC)
Jah, pidasin silmas üldist artiklit. Tegelikult olen kultuuri osas vähe ringi käinud. Näiteks tegin Jaapani muusikale kategooria Aasia muusika. Aasia muusikast veel artiklit ei ole ja see jääb tulevikku ootama. Samas on üldine artikkel väga vajalik, et täielikku pilti saada. Ajalugu tuleks jagada piirkondade kaupa Euroopa, Aasia, Aafrika ja Ameerika. Nii ka kultuuris. --Tiuks 21. jaanuar 2008, kell 00:14 (UTC)
Elukutsete loendi link võiks ju esilehel olla.
Arvan, et elukutsete loend võiks olla tähestikuline.

Andres 20. jaanuar 2008, kell 20:31 (UTC)

Elukutsete loend (kas mitte lõpmatu) ? See meenutab mulle lühendite loendit (sealne arutelu oli üpris lööv) --Dj Capricorn 20. jaanuar 2008, kell 21:07 (UTC)
Meil on siin küll ja küll loendeid, mida saaks väga pikaks teha. Kriteeriumiks on see, et loendis on sellised märksõnad, mille kohta tuleks ka artikel kirjutada. Andres 21. jaanuar 2008, kell 00:04 (UTC)
Küsimus tekkis lihtsalt seetõttu, et praegu olen (ilmselt ka enamik teisi) kõik elukutsed viidanud teadusharule, mis võib-olla pole päris õige. Samas on "imelik" teha nt malakoloogist jpt artikleid, (eri)teadlane, kes uurib limuseid, ja võib-olla nimetada mõned esindajad. Võib-olla see polegi väga halb mõte !?--Dj Capricorn 20. jaanuar 2008, kell 12:56 (UTC)
Noh, malakoloogist jms võib teha ka ümbersuunamised, aga linkida ikkagi malakoloogi, mitte malakoloogia peale. Andres 20. jaanuar 2008, kell 13:05 (UTC)

[redigeeri] Patrull?

Tundub, et uusi muudatusi keegi ei jälgi. Üleeilsed vandalismid on parandamata. On vist aeg patrullid sisse seada. Andres 25. jaanuar 2008, kell 06:58 (UTC)

mis see patrull tähendab?--Hendrix 25. jaanuar 2008, kell 07:00 (UTC)
Korrapärane jälgimine, kas me oleme selleks võimelised?
Hetkel ma kahtlen, nt isiklikult võib olla mitmekuiseid pause vikisse sattumistel.
en:Wikipedia:Recent changes patrol
en:Wikipedia:New pages patrol
suwa 25. jaanuar 2008, kell 07:45 (UTC)

Eesti vikis vist pole varem seda süsteemi rakendatud? Pronkssõduri madina aegu nagu oli see probleem päevakorral...--Hendrix 25. jaanuar 2008, kell 07:54 (UTC)

Eesti viki ootab ammu sellist süsteemi, see kergendaks artiklite toimetamist. Praeguse toimeta malli asemel tuleb malle juurde aga sellega lihtsustatakse artiklite toimetamist. Alustada tuleks ülalmainitud inglise viki artiklitest ja need ära tõlkima. Mallide tegemisel võin abiks olla (kopimisel inglise vikist) ja kui Ahsoous‎ üle kontrollib saame koos süsteemi toimima.--Tiuks 25. jaanuar 2008, kell 20:00 (UTC)
See peab ju olema füüsiline isik, arvuti ei suuda aru saada toimetatud artiklist jne ? --Dj Capricorn 25. jaanuar 2008, kell 20:06 (UTC)
Näiteks kasutaja on uute artiklite patrullija. Lehel (en:Wikipedia:New pages patrol) on õpetus. Kui klikid uue patrullija mallil (User wikipedia/NP Patrol) sõnal newpage, siis otsing näitab toimetamata artikleid. Kasutajate jaoks on hoiatavad mallid, et neid korrale kutsuda, mitte artiklit taastada eelmise kasutaja parandusega ja asi nii jääbki. Ma ei saa veel kõigest aru aga on olemas 4 astmeline (leveli) süsteem en:Wikipedia:Template messages/User talk namespace. Millest alustada tuleb, ma ei tea. Ootan Andrese nõuandeid.--Tiuks 25. jaanuar 2008, kell 20:27 (UTC)
Mina näiteks ei oska vaadata vanemaid kui 500 viimast muudatust. Need vist enamasti sisaldavad keskmiselt ainult viimase ööpäeva muudatusi. avjoska 25. jaanuar 2008, kell 22:48 (UTC)
Võib jätta välja miniparandused ja oma parandused. Peale selle saab vaheldumisi vaadata registreeritud ja registreerimata kasutajate parandusi. Uusi artikleid saab eraldi vaadata. Rohkem ma ei oska nõu anda. Ka patrullisüsteemi ma pole uurinud. Arvan, et esialgu piisab sellest, kui igaüks alustaks iga vikiseanssi viimaste muudatuste vaatamisega. Andres 26. jaanuar 2008, kell 06:36 (UTC)
vandalismid ja muu säärane jama tuleb ikka, jah, inimesel endal üle vaadata ja vastavad parandused teha.
Viimaste muudatuste arvu saab nii suurendada, et veebilehitseja aadressribal asendada viimane number "500", soovitava numbriga. "et.wikipedia.org/w/index.php?title=Eri:Recentchanges&limit=5000" Antud juhul siis näitab viimased 5000 muudatust. Hendrix
Vandaalitsejad (enamasti vist IP aadressiga) tuleks korrale kutsuda, muidu saavad veel innustust, et näe teen mis tahan. IP aadressi saab ruuteri restardiga ära muuta ja jätkavad jälle. Leidsin kasutaja arutelu mallid (pooleli), kus originaal artiklis lehe lõpus saaks vandaalitsejaid korrale kutsuda. --Tiuks 26. jaanuar 2008, kell 08:19 (UTC)

[redigeeri] Otsing

mille taha on jäänud toppama eesti Viki otsingumootori täiustamine. Inglise Vikis saab kasutada loogilisi operaatoreid jne, aga eesti Vikis mitte?--Hendrix 26. jaanuar 2008, kell 09:12 (UTC)

Ilmselt on vaja oodata kuni keegi tegeleb sellega. Tehnilise taibuga administraatoreid on ju mõni üksik.--Tiuks 27. jaanuar 2008, kell 20:35 (UTC)
administraator ei peagi kogu koodivärki haldama. Admini ülesanded on nati teised. Näiteks - "x kasuataja" ole nii kena ja pane see otsinguvärk eesti vikis tööle--Hendrix 28. jaanuar 2008, kell 18:59 (UTC)
Igatahes on mõned kohad, kuhu ainult administraatorid ligi saavad. Need puudutavad süsteemi teateid. Andres 28. jaanuar 2008, kell 20:23 (UTC)
aga see otsingumootor? Kuidas selle muutmine käib?--Hendrix 29. jaanuar 2008, kell 06:18 (UTC)

[redigeeri] Wikitravel in Estonian?

Hello everybody. Is anyone interested to start Wikitravel in Estonian? I can't speak Estonian too mich (I'm a Finnish) and I was wondering if some of you are interested to start this project. Wikitravel is a wikiproject, it's a travel guide currently in 19 languages. I hope you reply if you are interested, so we can start. Piccadilly Circus 27. jaanuar 2008, kell 20:28 (UTC)

[redigeeri] Üldise arutelu tulevik

Kui vaadata Wikipedia:Village pump lehte, siis see suunab sellele üldisele arutelu lehele (meil on Wikipedia:Criteria for speedy deletion). Edasi uurides näeme, et sarnast inglise "külapumba" lehte on tehtud paljudes vikides. Meil oleks ka vaja sellist kogukonna lehte, kus administraatorid ja aktiivsemad kasutajad saaksid arutleda probleemidest ja otsida lahendusi. Arutelu tuleb jagada valdkondade järgi ja kui mingi mure on, siis saab nõu küsida vastavas arutelus. Võtsin malli inglise vikist ja katsetasin. See arutelu peaks tulevikus olema sektsioonis üldine. Kas teeme proovi?--Tiuks 28. jaanuar 2008, kell 07:13 (UTC)

Mulle tundub, et meil on vara nii keerulist süsteemi sisse seada. Andres 28. jaanuar 2008, kell 18:47 (UTC)
Administraatorid ei ole aru saanud selle vajalikkusest aga ma püüan teha proovi lehe, et asjast õiget pilti saada. --Tiuks 28. jaanuar 2008, kell 22:13 (UTC)

[redigeeri] Segadus mallidega

Nagu ma aru saan, on nende mallidega ära kadunud korralik järvede ja jõgede andmestik. See on asendunud koodkirjaga. Ilmselt on tegu Mall:!! või Mall:! mingisuguse veaga; ehk oskab keegi parandada --Dj Capricorn 1. veebruar 2008, kell 12:51 (UTC)

Mall:! taastati ja ei tohiks midagi enam muuta. Malli lisati ainult dokumentatsioon, mis ei ole malliga üldse seotud. Kas on sellised numbrid nagu õpetuses Mall:!!/doc. Mis andmestik on ära kadunud, jäta link.--Tiuks 1. veebruar 2008, kell 13:22 (UTC)
Kõik järved (näiteks Kääriku järv), Emajõgi ... --Dj Capricorn 1. veebruar 2008, kell 13:32 (UTC)
See on minuarust malli viga Mall:Järv ei ole ju ühtegi rida või oligi see selline? --Tiuks 1. veebruar 2008, kell 13:38 (UTC)
See mall on õige, viga algas umbes 2–4 päeva tagasi, alates kui nende mallidega hakati tegelema --Dj Capricorn 1. veebruar 2008, kell 13:42 (UTC)
Mallid ei oska enam lugeda style=... aga see on juba targemate rida.--Tiuks 1. veebruar 2008, kell 13:50 (UTC)
Muutsin Su muudatuse tagasi, nüüd töötab --Dj Capricorn 1. veebruar 2008, kell 13:57 (UTC)
Järelikult on eesti vikis kirjutatud mallid valesti (selles mõttes, et sama tähistusega kirjutatakse mall meta-wikis teistmoodi). Võrrelge - redigeerimisel on vahe, kas kriipsud ülevalt alla kirjutada või kõrvuti Mall:!!, meta-wiki ja inglise vikis sama See tuli mulle üllatusena.--Tiuks 1. veebruar 2008, kell 14:09 (UTC)
Seda et mallid valesti kirjutatud oleks see nüüd küll ei tähenda. Malliga ! oli vist kõik korras, probleem tekkis sellest teisest, asi vajab uurimist - Ahsoous 6. veebruar 2008, kell 07:50 (UTC)
Mallide autorid: Mall:!! Kasutaja:M2s17 ja Mall:!84.50.22.120. Miks ei kontrollitud nende mallide sisu enne kasutamist. Kuidas see pudru ja kapsas nüüd õigeks tehakse, et meta-wikiga konflikti ei läheks?--Tiuks 1. veebruar 2008, kell 20:14 (UTC)
aga miks sa arvad, et mediawikis tehtu on õigem? kopeerida on küll kõige lihtsam, aga kas alati ka kõige õigem tee? - Ahsoous 6. veebruar 2008, kell 07:50 (UTC)
Mitte mediawiki (see on tarkvara) vaid metawiki, mis on eeskujuks teistele vikidele. See on nagu standard, et me kõik mõistaksime ühte moodi. Iga viki ei pea endale uut süsteemi välja mõlema.--Tiuks 6. veebruar 2008, kell 08:06 (UTC)

[redigeeri] Tõestus

Nüüd saan näidata kui valed on eesti vikis mallid. Tavaline viki tabel näeb välja nii

Kasutatakse:

{| class="wikitable"
!Nr
!Pos
!Mängija
!Sünniaeg
|-
! 1 
|VV
|[[Mart Poom]]
|{{sünniaeg ja vanus|1972|2|3}}
|-
! 4 
|kaitsja
|[[Raio Piiroja]]
|{{sünniaeg ja vanus|1979|7|11}}
|}

Näeb välja:

Nr Pos Mängija Sünniaeg
1 VV Mart Poom 3. veebruar 1972 (1972-02-03) (vanus 36)
4 kaitsja Raio Piiroja 11. juuli 1979 (1979-07-11) (vanus 28)

Nüüd ma tahan kasutada malli {{tabel}}, kus kasutatakse malli {{!!}}. See ei loe enam õieti ja teeb nime juurde tulba. Esimesed veerud on üldse kadunud.

{{Tabel
|type=class="wikitable sortable"
|päis='''[[Eesti jalgpallikoondis]]'''
|hdrs=Nr !! Pos !! Mängija !! Sünniaeg
|row1=1{{!!}}VV{{!!}}[[Mart Poom]]{{!!}} {{sünniaeg ja vanus|1972|2|3}}
|row2=4{{!!}}kaitsja{{!!}}[[Raio Piiroja]]{{!!}} {{sünniaeg ja vanus|1979|7|11}}
}}
Eesti jalgpallikoondis


Millist on lihtsam teha? Järve ja jõgede mallid tuleb korda teha, sest seal kasutatakse seda ja inglise vikist õige mall võtta. Mis edasi saab? Kas jätamegi nii?

Miks järvede ja jõgede malle peab üldse muutma, või mis mallidega nad seotud on mida Sa muuta tahad või peab ?--Dj Capricorn 14. märts 2008, kell 23:04 (UTC)
Järvede ja vist ka haldusmallid tuleb ümber teha nii nagu metaviki ette näeb. Hetkel on eesti vikis {{!}} ja {{!!}} suvalised mallid, mida on hakatud kasutama nii nagu mall teeb. Tegelikult on metavikis teistmoodi. Näiteks mallis {{Jõgi}} kasutatakse nii 
{{!}}-
, mis teeb kokku malli {{!-}}. See on muidugi täiesti ajuvabadus.--Tiuks 14. märts 2008, kell 23:13 (UTC)
Mall {{riik}} on kasutatud malli {{!}} valesti (õigemini on mall ! vale koodiga). Mall ! on pandud tegema ainult tulpa (|) aga tegelikult on mallis veel tagid noinclude, millega saab lisada dokumentatsiooni. Seda lisada ei tohi, sest siis näitab riigi mallis õpetuse lehe päist (dokumentatsioon). Jõgede järvade mallis tuleks vist asendada need tulbaga (|), sest !! peab tegema kaks tulpa (||). Minuarust ei olegi muud viga. Meil on mall !! pandud tegema
|
|

aga peaks näitama ||.

Näiteks:

{{#if: {{{voolab_välja|}}}|
{{!!}}'''Järvest voolab välja''' (siin peavad tulbad ülevalt alla tulema)

|-
{{#if: {{{riigikeel|}}}|
{{!}} [[Riigikeel|Riigikeel(ed)]]
{{!}} {{{riigikeel}}}
}}

{{kasnäitan|{{{valgla_maad|}}}|[[Valgla]] riigid}}
{{!}}- (siin on vaja kasutada |- ehk malli !-)

Nii ei kirjutata malle. Võtke õppust inglise vikist. en:Template:Infobox Country. --Tiuks 15. märts 2008, kell 00:08 (UTC)

Minul on kasutatud mallis {{pilli info}} if käsklust nii (see tähendab, näitab siis kui artikli infoboksi lisatakse väli keeled).

|- {{#if: {{{keeled|}}}| bgcolor="{{{värvus|#FFEC8B|}}}" 
! [[Pillikeel|Keeled]]
{{!}}-align="center"
{{!}}
{{{keeled}}}
|}}

Nüüd võib tabelites kasutada ka malli {{keskele}}, mis on

<div align="center">sinu tekst</div> --Tiuks 15. märts 2008, kell 02:21 (UTC)

[redigeeri] Veebi arhiiv

Kas veebi arhiivis olevad andmed on Vikis viitamiseks pädevad või ei? Ja kui ei ole, siis miks?--Hendrix 5. veebruar 2008, kell 14:32 (UTC)

Kui mingid andmed on saadaval ainult veebiarhiivis, võib neid lugeda ebaolulisteks. Me ei tee uurivat ajakirjandust. Andres 5. veebruar 2008, kell 15:42 (UTC)
Ja linkida tuleb ainult soliidseid lehti, mitte veebiarhiivi. Andres 5. veebruar 2008, kell 15:43 (UTC)
see olulisus ja soliidsus on hägune asi. Olen nõus, et Rate võib liigitada ebasoliidse teabeallika hulka. Kuigi, kas alati? Teinekord võib sõkalde seas ka teri leiduda. Veebiarhiiv on minu arust soliidne arhiiv, mitte sugugi vähem soliidne, kui riigiarhiiv, kus on kirjas kõik naabrite omavahelised nägelemised taludevahelise piiri pärast. Uuriv ajakirjandus... Aga miks ka mitte?. Teabe kokku korjamine sajast erinevast allikast ja saadud teabe pädevuse hindamine ei ole mitte ainult uuriva ajakirjanduse ülesanne, vaid ka teatmeteose ülesanne. Ja kõik ikka selleks, et artiklit ei täidetaks "parema puudumisel väljamõeldistega"...--Hendrix 5. veebruar 2008, kell 17:18 (UTC)
Ütleme siis nii, et üldiselt on Rate ebausaldatav, sest igaüks võib sinna kirjutada mida tahan. Ma võin teha suvalise kasutajanime ning omistada selle ükskõik millisele reaalsele isikule. Seda ei saa kontrollida. Samal põhjusel on ebausaldatavad ka Vikipeedia kasutajalehed.
Veebiarhiiv võib ju olla soliidne, aga arhiiv, kuid avalikkusest mahavõetud info kasutamine ei ole soliidne, pealegi näeb see koht välja rohkem nagu prügikast.
Uuriva ajakirjanduse ja entsüklopeedia ülesanded on erinevad. Entsüklopeedia ülesanne ei ole millegi avalikustamine, päevavalgele toomine. Ja väljamõeldised tuleb niikuinii kustutada. Andres 6. veebruar 2008, kell 07:26 (UTC)
kui siin Kinksi tehtust jutt on siis pigem tõmbas see tädi küll iseendale vee peale, kui ta oleks nati uurida viitsinud oleks ta leidnud, iseenda veebileht on mul juba 1999. aasta 30. septembrist olemas. nii, et uurivast ajakirjandusest on ta ka kaugel. - Ahsoous 6. veebruar 2008, kell 08:03 (UTC)
Jutt sai alguse Hendrixi tehtust. Kinksi tehtu oli siin toodud ainult võrdluseks. Andres 6. veebruar 2008, kell 08:15 (UTC)

[redigeeri] Isiklik probleem

Palun vaadake Arutelu:Sirje Kingsepp, Kasutaja:Sacerdos79 ja Kasutaja arutelu:Sacerdos79. Kas saaks midagi ette võtta? Andres 11. veebruar 2008, kell 19:03 (UTC)

Peale selle, see tähendab, et keegi ei tegele enam süstemaatiliselt jooksvate sündmustega. Andres 11. veebruar 2008, kell 19:15 (UTC)

Arvestades seda, et küsimus ei ole tegelikult ainult ühes artiklis vaid põhimõtetes üldiselt, tuleks esimese asjana ikkagi selgeks saada et.wikipedia.org kaastööde juriidiline staatus. Arvan, et esimese asjana võiks pöörduda Jimmy Walesi poole tema kommentaari saamiseks. Seejärel tuleks pöörduda õiguskantsleri (? – ei kujuta tegelikult ette, kelle pädevuses see asi oleks) poole juriidilise hinnangu saamiseks (mida täpselt küsida sõltub Walesi vastusest).--Ken 11. veebruar 2008, kell 20:35 (UTC)
Võib-olla Jimmy Walesi asemel Mike Godwin (As of July 2007 he is general counsel for the Wikimedia Foundation)? Ma alles otsin, kuidas temaga kontakti saada. avjoska 11. veebruar 2008, kell 21:23 (UTC)
Tagasi konkreetse juhtumi juurde - põhimõtteliselt olen absoluutselt nõus Sacredos79ga - ühe inimese ristisõda võiks täielikult ignoreerida, kuni Wikimedia foundation teeb ettekirjutuse endale kuuluvalt lehelt artikkel eemaldada. Paljud on üritanud kõnealuse kasutajaga dialoogi astuda esitades omi argumente, enamjaolt läheb arutelu kas ühelt või teiselt poolt lahmimiseks ja isiklike ähvarduste loopimiseks. Sel pole mõtet. Kasutaja Kinks on vältinud igasugust koostööd ning tegutsenud selgelt vikipeedia põhimõtte vastu, olles ise vikipeedia kasutaja. Seetõttu pean parimaks poliitikaks mitte blokeerimist vaid ignoreerimist kuni teise poole mõistliku koostöövalmiduse ilmutamiseni. --Ken 11. veebruar 2008, kell 20:35 (UTC)
Veel üks võimalik tulevikumõte. Tundub, et varsti tuleks artiklit ennast täiendada sissekandega selle kohta, et üks wikipeedia kasutaja, kes nimetas end Sirje Kingsepaks, nõudis oma lehe kustutamist - sellest saab biograafiline fakt. --Ken 11. veebruar 2008, kell 20:35 (UTC)
Arvan, et selliseid asju tuleks märkida alles siis, kui neist on juttu väljaspool Vikipeediat. Andres 12. veebruar 2008, kell 04:23 (UTC)
Kasutaja Sacredos naaseb loodetavasti peagi ning aitab kaasa vikipeedia reformimisele vastavalt enda nägemusele. Teiselt poolt ei ole ka kasutajal Sacredos õigust esitada kasutajatele sellist ultimaatumit. Ka siin ei näe personaalküsimuses vajadust tegutsemiseks.--Ken 11. veebruar 2008, kell 20:35 (UTC)

Nagu te hästi teate, läksid Wikipedia asutajad Jimmy Wales ja Larry Sanger veidi samalaadsete vastuolude pärast lahku, ning Sanger asutas Citizendiumi. Siin teeme me ikkagi eesti vikipeediat, ja selles mõistlik niipalju kui võimalik asju ise otsustada.

Probleem üldisemalt on mu meelest selles, kuidas suhtume unustamisesse kultuuris. Kõigis kultuurides toimib teatud osas tahtlik unustamine. Väga paljudel juhtudel pole sellest mingit probleemi, vastupidi, kõike pole põrmugi vaja meeles pidada. On palju inimesi, kelle elulugusid ei jäeta tallele, ei kirjutata üles, lastakse ununeda. Sugulased põletavad ära paljude inimeste paberid nende surres jne jne See on üksjagu kultuuri tervise huvides.

Huvitav on seepärast küsida vastupidi - miks on tingimata mõnda asja oluline mitte unustada. Oletan, et asi ei puuduta niivõrd isikut, kuivõrd mingeid suhteid või tunnuseid, mille unustamist ei peeta heaks. Näiteks on Eesti ajaloo suhtes mu meelest oluline, nende isikute puhul kellest artikkel entsüklopeedias on, märkida nende kuuluvus NLKPsse. Teisalt, pole ilmselt mingit tarvidust omada kõigi NLKP liikmete loendit. Kk 11. veebruar 2008, kell 21:50 (UTC)

Elulugusid on viimasel ajal hakatud koguma mitte inimeste meelespidamise, vaid rahva mälu talletamise jaoks või mingist ajalooperioodist pildi saamiseks. Entsüklopeedias peaks olema vast siiski ainult nende inimeste elulood, kes on jätnud avalikkusse jälje. Eluloo mahu määrab avalikult teada olevate andmete hulk.
Loendite puhul on tavaliselt eeldus, et iga loetletava kohta tuleb ka artikkel. Tundub, et ainult NLKP-see kuulumise pärast kellestki artiklit ei tehta. Küll aga võiks vast loetleda neid NLKP liikmeid, kellest on põhjust artiklit teha. Andres 12. veebruar 2008, kell 04:30 (UTC)
Nähtavasti me ei saa ise otsustada kehtestada Vikipeedias samasugused tingimused nagu Citizendiumis. Minu meelest on mõlemal oma head ja vead ning võib-olla ongi kõige parem nende paralleelne olemasolu. Aga eesti keeles praegu Citizendiumi ei ole. Andres 13. veebruar 2008, kell 05:00 (UTC)

[redigeeri] not yet written

Märkus "not yet written", mis ilmub punaste linkide juurde, tuleks eesti keelde tõlkida. Pakun "pole veel kirjutatud". Ma ei leia seda kohta üles, kuhu see tuleb panna. Andres 23. veebruar 2008, kell 07:46 (UTC)

tegin ära - Ahsoous 23. veebruar 2008, kell 08:47 (UTC)

[redigeeri] Mõttetud diskussioonid

Toomas lahkub sellepärast, et meil kulutatakse liiga palju aega mõttetutele diskussioonidele. Kas saab kuidagi asja parandada? Andres 23. veebruar 2008, kell 13:27 (UTC)

Asja parandamine peab hakkama igast inimesest endast, kaasa arvatud minust. Ma olen ise sama lähenemise ohver, diskuteerides sageli ilma piisavate argumentideta. Igasugune diskussioon on mõttetu kuni me ei suuda oma seisukohti autoriteetsete viidetega varustada. Kui me lähtume diskuteerides ainult oma oletatavalt piisavast ekspertiisist ühel või teisel teemal või sisetundest või kes teab millest veel, olles enamasti teineteise jaoks tundmatud (tundmine võimaldaks autoriteetsust ja usaldusväärsust ühes või teises valdkonnas objektiivsemalt hinnata), siis me kirjutamegi lehekülgede kaupa juttu, mis ei vii mitte kuhugi. Ma võin seda kritiseerida, sest see on suures osas ka enesekriitika. Kuni ma ise ja minu kallid kaastöötajad ei õpi ära seda, et iga vaidlustuse ja väite puhul tuleks seda toetada viitega usaldusväärsetele, akadeemilistele allikatele, seni ei muutu midagi.
Sageli üritame me oma seisukohti õigustada viidetega teistele Vikipeediatele, aga seal toimub ju täpselt sama. Peale selle on raske leida kahte Vikipeediat, kus vaidlusalustes küsimustes toetataks sama seisukohta või kui see nii on, siis on enamasti tegu ühest keelest teistesse tõlgitud Vikipeedia artiklitega.
Aga ahvatlus midagi öelda ja vaidlusmängudesse laskuda, kaitsta oma arusaama ja seisukohta ka siis kui me ei suuda seda piisavalt põhjendada, on liiga suur. See kehtib täiesti ka minu enda puhul. Seega tuleb ennast kasvatada, aga kiusatusest võitu saamiseks tuleb seni kuni ollakse liiga nõrk, kiusatust tekitavat olukorda lihtsalt vältida. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 13:38 (UTC)
Ma saan aru, et teaduses (teadusartiklites) iga väikest tõika viidatakse kellelegi, aga kui võtta entsüklopeediad, siis nendes ei viidata üldjuhul mitte kusagile (EE, ENE jne jne); enamasti võetakse selles ilmuvat puhta kullana, olgu see siis reaalselt nii või mitte. Tänapäeval leiduvasse infosse lihtsalt peab oskama suhtuda kriitiliselt. Minu meelest maksab jutt, kas või enda arusaamade järgi kirjutatud, rohkem, kui seda üldse ei olekski. Üldjuhul on entsüklopeedias leiduv jutt aga üldjuhul usaldatav. --Dj Capricorn 23. veebruar 2008, kell 13:46 (UTC)
Oluline vahe on selles, et klassikalisi entsüklopeediaid koostavad eksperdid, inimesed, kes mingit ainevaldkonda põhjalikult tunnevad, teaduslikult uurivad ja samal teemal ka ise enamasti teadusartikleid avaldavad. Millist usaldusväärsust saan ma oodata "Rabakanalt" või "Juhan Juurikalt" kui ainus kinnitus nende väidetele on, et nende arvates asi ongi nii või et John Doe inglise vikis on nii kirjutanud? Minu meelest on siin oluline erinevus. Ja ma ei rääkinudki ülalpool artiklite sees viitamisest, vaid vaidlusküsimustes oma seisukohtade kinnitamisest teadusliku või vähemalt populaarteadusliku materjaliga. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 13:54 (UTC)
Hea näide on kasutaja 193.40.110.66, kes on küll täiesti anonüümne, aga tema parandustes ja vaidlustustes ei teki mul peaaegu kunagi kahtlust, sest ta esitab oma argumendid lakoonilises stiilis, vihjates alati konkreetsetele teostele või dokumentidele. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 14:03 (UTC)
Ja jõuame algusesse tagasi. Osa kasutajaid usaldame aga teistega peame vaidlema ja kuni tõeni jõutakse.--Tiuks 23. veebruar 2008, kell 14:19 (UTC)
Vaidlen vastu, et entsüklopeediates (ENE) on puhas kuld. Näiteks muusika valdkonnas on küll vigu. Mul andis siin vaielda, et diatooniline helirida ei ole ainult valged klahvid.--Tiuks 23. veebruar 2008, kell 13:58 (UTC)
Kus selline diskussioon toimus? Palun viidet.--Andrus Kallastu 23. veebruar 2008, kell 15:18 (UTC)
Viki oli vigu täis ja seletamine käis igal pool. Alguse sai see nootidest c-st h-ni.--Tiuks 23. veebruar 2008, kell 19:42 (UTC)
Vead on siiamaani täpsustuslehtedel C jne. c tähistab muusikas alusastmiku esimest heli. See on vale arutelu aga alushelid ei ole ainult c-st h-ni. Näiteks G-duuri ehk G-joonia alushelid on g, a, h, c, d, e, fis. Alushelisid kõrgendatakse ja madaldatakse ehk altereeritakse.--Tiuks 23. veebruar 2008, kell 22:03 (UTC)
Ja loomulikult ka need eksperdid eksivad ning suruvad läbi oma seisukohti, mida teised sama ainevaldkonna inimesed ei pruugi heaks kiita. Meil ongi see eelis, et me saame artikli koostamisprotsessi muuta läbipaistvaks ja tuua ära oma allikad, mida klassikalises entsüklopeedias ei saagi piiratud formaadi tõttu teha. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 14:03 (UTC)

mis on mõttetu diskussioon? Minu jaoks on mõni teema tähtsusetu, aga see ei tähenda, et see teema oleks üldse tähtsusetu. Tähendab see seda, et mõttetuid diskussiione ei ole. Keegi saab ikka arutelust kasu - saab targemaks ja saab kogemusi juurde. Igal arutelul on iva sees. Näiteks - minu jaoks on oluline link. Andres ei pea seda teemat oluliseks. On siis teema linkimine mõttetu? Ei ole. Me kõik peame kohanema uute olukordadega ja see on reeglina valulik. Mina leian, et mul on õigus ja sama ka Andresega. Kirik tuleb ehitada keset küla. Aga see võib võtta aega. Tasa tehtud, kaunikene. Ärgem surugem läbi oma seisukohti, vaid püüdkem leida tõde...(Rahu, ainult rahu...)--Hendrix 23. veebruar 2008, kell 15:15 (UTC)

Räägi nagu seinaga. Küsimus ei ole tähtsuses, vaid selles, kas inimesed argumenteerivad oma seisukohta piisavalt, tuginedes mingile usaldusväärsele alg- või vahendusallikale, mis nende positsiooni kinnitaks.
Mis puudutab "lingi" alal käivat diskussiooni, siis ka see on mõttetu senikaua kuni keegi ei ole suutnud ära tõestada, et eesti keeles on sellele inglise laenule olemas üldiselt aktsepteeritud vaste, mid tunnustaksid nii filoloogid kui ka IT terminoloogid. Ei ÕS ega Heikki Vallaste e-teatmik sellist vastet ei paku, seega on vähemalt kahe autoriteetse allika poolt - millest üks on eesti kirjakeele normi alus - link tunnistatud aktsepteeritud terminiks ja meie asi on sellega leppida. Vikipeedia ei ole terminiloome keskkond; vastavad pretensioonid saab esitada EKIle ja ETERile ja kui seal mingeid muudatusi tehakse, SIIS peegeldame me neid ka oma keele- ja terminikasutuses siin Vikipeedias. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 15:33 (UTC)
miks seinaga? Võimalik, et on kasutatud kommunikatsiooni viise, mis ei ole antud olukorras mõistlikud? Järsku ei ole sõnumi saatja olnud sõnumit saates piisavalt selge väljendusega?--Hendrix 23. veebruar 2008, kell 15:42 (UTC)
Selle teema all minu poolt tehtud esimese sissekande kolmandas lauses rääkisin ma selges eesti keeles vajadusest seisukohtade viidetega varustamiseks ja kordasin seda korduvalt allpool. Kuna sissekanne on samal leheküljel, ei hakka ma seda tsiteerima. Minu meelest väljendasin ma oma seisukohta piisavalt selgelt ja teemade tähtsusest või tähtsusetusest ei kirjutanud kordagi. Mingi teema üle peetava diskussiooni mõttekust ei määra selle teema tähtsus, vaid see, kas selle põhjal on võimalik jõuda üheste, kõigi poolt aktsepteeritavate tulemusteni. Minu meelest Vikipeedias enamasti ei ole. Kui Sinu meelest on, siis on ju kõik hästi - mina tõmban uttu ja Sina ajad oma asja edasi ja kõik on õnnelikud. Et aga Andres selle teema siin üles võttis, siis pidasin vajalikuks oma positsiooni selgitada. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 16:00 (UTC)
Mulle tundub, et arutelu käib sel teemal, mida ei ole veel viki reeglitega paika pandud. Mulle tundub, et siis tulebki igaühel tegutseda oma arusaamadest lähtuvalt. Ma tean, et see on nagu jalgratta leiutamine. Ma ei tea, kas tasub üldiste viki põhimõtetest end kõrgemale seada ja eesti vikis uusi reegleid leiutada. Las teebki igaüks oma ja ootame ja jälgime, kuidas vikipeedia üldreeglid toimivad, mis arvate? avjoska 23. veebruar 2008, kell 16:11 (UTC)
Ei taha, et reeglite puudumise tõttu mõni tubli vikipeedlane projektist eemale jääks, tõesti ei taha. avjoska 23. veebruar 2008, kell 16:11 (UTC)

Toomas, kas ma saan õigesti aru, et Sa teed ettepaneku kehtestada reegel, et igaüks, kes arutelus midagi vaidlustab, viitaks autoriteetsele allikale? Midagi sarnast pani ette ka Akra. Andres 23. veebruar 2008, kell 16:30 (UTC)

Ma ei tea, kas seda saab igal juhul sajast rakendada, aga põhimõtteliselt oleksin ma küll sellise reegli kehtestamise poolt. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 18:28 (UTC)
Igati nõus Toomase ja Avjoskaga reeglite kohapelt. Kui vaidlustatakse põhimõttelisi küsimusi. Ja tõestusmaterjali aluseks ei tohiks olla teine viki, kus üks vigane artikel tõlgitakse tihtipeale teise ja selt kolmandasse. Olen ka ise neid mõttetult pikki vaidlusi pidanud, ja üks on veel käimas. Kus teise poole põhiargument on ma ei usu sind ja teistes vikides on nii ehki raamatud räägivad teis keelt. See raiskab meeletult aega, kui kogu aur läheb vile peale. Vikile see kasuks ei tule ja mingil juhul ei poolda Toomase lahkumist. Mis puutub kasutajasse 193.40.110.66, siis minurvates igati asjalik tegelane, kes argumenteerib ka arutelus kindlate väide ja viidetega.Akra 23. veebruar 2008, kell 19:26 (UTC)
Minagi pooldan autoriteetsetele allikatele viitamist. Aga siin on mitu aga.
Esiteks, kuidas kindlaks määrata, kellel on tõestamise koorem? Kas see on siis nii, et ma ei tohi midagi vaidlustada ilma autoriteetsetele allikatele viitamata, kuid ma võin mis tahes väite kahtluse alla panna, nõudes autoriteetseid allikaid?
Teiseks, kas ei võiks teisi vikisid pidada vähemalt prima facie usaldatavateks, nõudes tõestust neilt, kes neile vastu räägivad?
Kolmandaks, ka allikate tõlgendamine on vaieldav. Näiteks võib keegi mingile allikale viidata, aga teine ei leia sealt tõestust.
Neljandaks, loeb ju ka loogika ja terve mõistus. Kui ma leian loogilise vastuolu või ebaõnnestunud või segase sõnastuse, millele mul siis viidata on?
Viiendaks, iseenesestmõistetavaid asju on väga raske tõestada. Andres 23. veebruar 2008, kell 22:07 (UTC)
Ja peale selle, milline on sanktsioon reegli rikkumise puhul? Kas ignoreerimine?
Kas kehtestame reegli hääletuse teel? Andres 23. veebruar 2008, kell 22:09 (UTC)

"Aga ahvatlus midagi öelda ja vaidlusmängudesse laskuda, kaitsta oma arusaama ja seisukohta ka siis kui me ei suuda seda piisavalt põhjendada, on liiga suur. See kehtib täiesti ka minu enda puhul." arvan, et Viki ei ole ainult teatmeteaos, vaid ka suhtluskeskkond. Eriti artiklite arutelude osas. Siin me väljendame oma arusaamu elust, tõekspidamisi, ideid. Ja seetõttu vaidlused jäävad. Usun, et ükskõik mis reeglid ka kehtestataks, vaidlused ikka jäävad. Mõttekad või vähem mõttekad. Nagu Andres juba ütles, saab olema väga raske tõmmata piiri autoriteetse ja mitte autoriteetse allika vahele. Näiteks allikas X on minu jaoks ühest aspektist autoriteetne, aga teisest aspektist mitte. Härra Vallaste on minu jaoks ülimalt autoriteetne sisulisest aspektist, kuid tema keelendeid ei pea ma alati kõige õnnestunumaks. Ja küllap on nii ka teistel. Igal meil on omad autoriteetid, kuid kas ka teistel on samad. Sa, Toomas, ütled, et teistes vikides on sama jama. Järelikult on üldine nähtus. Aga kas on see ka probleem? Võibolla on see inimmõistusele omane? Ja kui see on inimmõistusele omane, siis pole seda võimalik muuta. Lihtsam on lasta vaidlemised ära vaielda, kui takistada vaidlemist. Luban lõpetuseks omale ühe parafraasi - hoolimata hulgalistest pisipuudustest, on Viki siiski suurepärane.--Hendrix 24. veebruar 2008, kell 01:43 (UTC)

Kas see on siis nii, et ma ei tohi midagi vaidlustada... Andrese küsimus eespoolt. Tohid küll aga ka sina pead tõestama oma vaidlustusi allikaid kasutades. Keegiei ole viki tegiatest parem ega halvem inimesena, ja kedagi pole jumala staatusesse tõstetud.
Miks ma nii arvan. Esiteks, kui inimene hakkab mingil teemal artiklit kirjutama, siis tegeleb ta selle teema materjalide kogumise ja selekteerimisega. Teeb nende materjalide põhjal omad järeldused ja kokkuvõtte materjalist, ning kirjutab artikli. Nüüd tuleb Andres ja oma arvamuse mitte kirjanduses olevate allikate põhjal vaidlustab artikli midagi põhjendamata. Nii ei saa. Akra 24. veebruar 2008, kell 08:29 (UTC)
Minu lause mõte oli eristada vaidlustamist ja kahtluse alla seadmist. Ma olen nõus, et vaidlustamise puhul võib nõuda viidet autoriteetsele allikale. Aga kahtluse alla seadmine seda minu meelest ei nõua, vaid hoopis kahtluse kõrvaldamine võib nõuda autoriteetsele allikale viitamist. Seega tuleb selgelt öelda, kas tegu on vaidlustamisega või kahtluse alla seadmiseks. Minu küsimus seisnes selles, kas see reegel oli niiviisi mõeldud. Andres 24. veebruar 2008, kell 09:34 (UTC)

Olen selle diskussiooni siin ajapuuduse tõttu natuke unustusse lasknud vajuda, aga teema on endiselt oluline. Väljendan siinkohal nõusolekut Andrese poolt öelduga: mingi väite kahtluse alla seadmine ei pruugi eeldada kasutajalt oma kahtluse põhjendamist autoriteetse allikaga. Loogilised vastuolud ja segane sõnastus on selged näited, kus viitamine allikale ei olegi mõeldav.

Tõestamise nõuet saab rakendada ikkagi ainult faktiliste vaidlusküsimuste puhul, kus kirjanduse abil on võimalik ära tõestada, et asi on nii või naa. Ka teooriate puhul saab tõestamist nõuda, iseäranis siis kui esitatud käsitluse puhul on tegemist vähetuntud või vähemuse seisukohaga mingis küsimuses. Sel juhul ei tähenda tõestamine muidugi alati ühe käsitluse asendamist teisega, vaid võimaluse loomist eri käsitluste paralleelseks esitamiseks.

Kas teisi Vikipeediaid pidada prima facie usaldusväärseks, on kokkuleppe küsimus. Kui proovida uut reeglit rakendada ja selle üle hääletada, siis peaks ka selle aspekti üle otsustama. Kindlasti on see mugavam lähenemine, ent minul tekib näiteks küsimus, et kui erikeelsed Vikipeediad on samas küsimuses eri arvamusel, siis millist keeleversiooni me rohkem usaldame? Ilmselt ei saa seda keele alusel määrata, aga sel juhul peaks meil olema ka kriteeriumid Vikipeedia artikli usaldusväärsuse hindamiseks. Kas näiteks saab eelise viidetega artikkel? Aga kui viited puuduvad, millest siis lähtuda? Ka faktilised andmed on sageli Vikipeedia eri versioonides erinevad - olen sellega kokku puutunud kõikvõimalike pindalade, liikmeskonna arvude ja asutamisaastate puhul. Mina näen just seepärast teiste vikide "pimedas" usaldamises probleemi. -- Toomas 26. veebruar 2008, kell 07:23 (UTC)

Minu meelest on asi nii. Kui eri vikid on mingis asjas eri meelel, siis see ei ole enam prima facie ja asja tuleb täiendavalt uurida ning väide varustada viitega. Seda ei pea tingimata tegema algne kirjutaja; ta võib piirduda küsimuse tõstatamisega. Kui ka muud allikad lahknevad ning on raske otsustada, kellel õigus on, siis tuleb tuua ära erinevad väited koos allikatega. Ühesõnaga, teisi vikisid võib usaldada kuni kahtluse tekkimiseni, ja üheks kahtluse ajendiks on eri vikide andmete lahknevus. Andres 26. veebruar 2008, kell 22:33 (UTC)
OK, selle lähenemisega olen ma päri. -- Toomas 26. veebruar 2008, kell 23:06 (UTC)
Siin on muidugi selline raskus. Keegi võib viidata allikale, mis kas pole teistele hõlpsasti kättesaadav ja mille autoriteetsust on raske hinnata (mõni välismaa trükiväljaanne või veebiallikas keeles, mida meie seast võib-olla keegi ei oska). Pole kindel, kas see kaalub üles teiste vikide andmeid. Andres 27. veebruar 2008, kell 08:32 (UTC)

Praegu on niisugune tendents, et kui kellegi käest midagi küsid või midagi kahtluse alla sead, siis ta ütleb, et see on mõttetu diskussioon ega vasta sisuliselt. Minu meelest see nii ei tohiks olla. Andres 27. veebruar 2008, kell 08:17 (UTC)

Minu meelest ei tohiks kellelgi olla niisugust autoriteeti, et ta ütleb: ära sega vahele, sa ei jaga asjast niikuinii midagi. Ta peaks ikkagi asja selgitama, vajaduse korral viidates autoriteetsetele allikatele. Samuti ei tohiks öelda: tee endale asi kõigepealt selgeks. Vikipeedia peakski olema koht, kus asja endale selgeks saab teha. Need asjad, mis tuleb endale selgeks teha, tuleb Vikipeediasse kirja panna. Andres 27. veebruar 2008, kell 08:20 (UTC)

Kahtlus või vaidlus võib tekkida ka selles asjas, kas üks või teine allikas on usaldatav. Ja siis ei saa küsimust nii lihtsalt lahendada. Andres 27. veebruar 2008, kell 08:43 (UTC)

Panin reeglid kirja: Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine. Palun täiendage-parandage. Arvan, et me jõuame selles asjas konsensusele. Andres 27. veebruar 2008, kell 12:14 (UTC)

[redigeeri] Viitamine ja veeb

Eeldades, et teatakse, mis on veeb ja SGML, HTLM, XML, DTD jne võtaks ja loeks läbi ühe vikiteksti:

Viskame miskile DTD pilgu peale:

Vaatame otsa RFC-le, mis kirjeldab URI:

Ja peaksime jõudma arusaamale, et veebis viitamiseks märgendi ankur täpsustav näitaja HREF on tuletis Hyper+Reference-st, mida eesti keelde saab tõlkida kui hüperteksti viidet. Seega kõik, väljaspool vikipeediat asuvatatele, veebilehtedele viitamine võiks kanda vahepealkirja välisviited. Link on netiinimeste släng, mille ees on isegi EKI millegipärast leebe olnud. suwa 22. veebruar 2008, kell 13:06 (UTC)

Me oleme asja korduvalt arutanud ning jõudnud ikka ja jälle arusaamale, et tuleb kasutada sõna "Välislingid". Inimestel võivad olla terminoloogia asjus erinevad arusaamad, kuid enamik inimesi kasutab sõna "link". seda ei saa pidada lihtsalt slängiks, sest tegu on aktsepteeritud terminiga. Peale selle, sõna "Viited" on üldisema tähendusega, mistõttu "Välisviited" ei ava piisavalt asja sisu. Andres 22. veebruar 2008, kell 14:46 (UTC)
Link ja viited on ju erineva tähendusega. Linkida saab kõiki veebilehekülgi, viited on seotud artiklis vastavate kohtadega (ma mõtlen neid numbreid sõna taga), mis seotud konkreetsete viidetega.--Tiuks 22. veebruar 2008, kell 15:07 (UTC)
Link on iseenesest ju vahva sõna - kasutame seda eesti keeles tähenduses 'miski, millele vajutades midagi avaneb'. Uks, näiteks. Või siis, miks mitte, uus lehekülg :) Kk 22. veebruar 2008, kell 18:14 (UTC)
Kes on jõudnud ikka ja jälle arusaamale, et link on üks ütlemata sobiv mõiste tähistamaks ühendusi hüpertekstide vahel? Vastav arutelu on lihtsalt jäänud soiku ja minu meelest linkijate viitsimatuse tõttu argumenteerida oma seisukohti.[3]. See pole argument, et inglise keeles nii tehakse. Olen jätkuvalt seisukohal, et link on eesti keeles ukse käepide ja ei enamat. Kui ollakse muul arvamusel, siis palun eetikeelseteks tunnistada ka seivimine, peistimine, šhat taunimine ja muud sarnased täheühendid.--Hendrix 22. veebruar 2008, kell 18:19 (UTC)
Meie püüame asju nimetada nende sõnadega, mis on eesti kirjakeeles ja terminoloogias vastavas tähenduses tunnustatud. "Link" on seda ja neid asju, millest jutt, nimetatakse just välislinkideks, mitte ainult Vikipeedias. Laenud teistest keeltest ja homonüümia on keeles normaalsed. Andres 22. veebruar 2008, kell 19:00 (UTC)
ei vaidle vastu, et mõistel on kindel tähendus. Sõltumata sellest, kuidas see mõiste on kujundatud. On ta pandud kirja siis kujul save või link. Praegu on ikkagi küsimus eestluses. Loomulikult tarvitavad vastava eriala spetsialistid oma terminolooogiat ja sinna ei ole midagi parata. Aga võtta üle inglise keelest lihtsalt üks sõna, aru andmata endale, et see sõna tähistab eesti keeles hoopis midagi muud, kas ikka nii peab. Kordan veel kord, et seda ei saa keelemeestele ette heita, et nad pole päris täpselt aru saanud sõna link tähendusest. Meie ülesanne on juhtida tähelepanu ebakohtadele. Ja üheks ebakohaks on sõna link. Kes vähegi hoolib eesti keelest ja jagab arvutivärki, sellele on sõna link veebi tähenduses ebard.--Hendrix 22. veebruar 2008, kell 19:15 (UTC)
Mina küll ei usu, et keelemehed pole sõna tähendusest aru saanud. Andres 23. veebruar 2008, kell 07:29 (UTC)
millest siis keelemehed aru pole saanud?
Esiteks ilmaaegu defineeritakse eraldi link ja hüperlink. Akadeemiline seltskond tunnustab mõistet hypertext link, vähem akadeemiline hyperlink ja kõige laisemad, kes ei viitsi kahte eelpool toodud mõistet hääldada, kasutavad mõistet link. Kõik need kolm asja on üks ja see sama.
Teiseks. Hyperlink 'i olemus. Hyperlink on hüpertekstis esitatud navigatsioonielement, mis seostab omavahel kahte erinevat kohta samas dokumendid või mingis muus dokumendis. Hyperlink 'ile hiirega vajutades suunatakse veebilehitseja hyperlink 'is toodud aadressile. Hyperlink koosneb nähtavast osast ja nähtamatust osast. Nähtamatu osa sisaldab endas kuvari koordinaate, kuhu hiire osutaja sattudes minnakse üle programmimoodulisse, kus lehitseja suunatakse uuele aadressile.
Nüüd siis eestikeelne vaste? Kuna oleme ikkagi akadeemiline seltskond, siis peaks ära tõlkima hypertext link või hyperlink. Mõiste link ei lähe mitte. Ka inglise viki ei kasuta mõistet link, vaid hyperlink. Võimalusi on mitmeid. Pakuks välja liigside - just mõiste olemusest tulenevalt - mittelineaarne teksti lugemine. Olen kohanud mõistet hüperviide, kuid see ei klapi asja olemusega.--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 19:33 (UTC)
Liigside ei lähe kohe mitte. Oh, kui raske on tõlkida arvutikeelt. Ma ei saa aru. Alles mõned aastad tagasi said kõik aru mis on link ja nüüd enam ei saada aru. Keegi ei öelnud lingi kohta viide.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 20:08 (UTC)
mida siis välja pakud? On selge, et link on täitsa mööda, mis ei kõlba ei sisuliselt ega vormiliselt. Olen nõus, et viide ja viit ka ei sobi.--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 20:18 (UTC)
Me ei saa ju ise uusi termineid välja mõelda. Mind ei sega lingi mõiste (välis-, sise-, tagasi- ja püsilink). Aastaid juba tean, mida nad tähendavad ja nüüd räägitakse viitamisest või viidast (suunaviidast). Siis peaks ainult ühesuguseid vorme kasutama aga eesti keel on nii mitmekesine, et kuidagi ei õnnestu. Kui kasutada sõna viit, siis peaks käänamis- ja pööramisõpetus ka olema. --Tiuks 25. veebruar 2008, kell 20:33 (UTC)
vormiliselt on jah nii, et ei tohiks omaloominguga tegeleda. Aga kui refereeritavas kirjanduses valitseb kaos? Kui üks ütleb, et viit, teine viide, kolmas ühendus, neljas side, mida me peaksime refereerima?--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 20:49 (UTC)
Hüperlink on ÕS-i järgi sihtobjektiga asenduv viide objektile. Just hüperlinkidega meil tegu ongi. Ja hüperlinki võib nimetada ka lingiks, kuigi link on laiem mõiste. Kasutada võidakse ju ka teisi sõnu, aga miks mitte neid sõnu kasutada? Andres 26. veebruar 2008, kell 13:56 (UTC)
Mulle tundub, et sõnastused on igal pool valed. Kas ÕS-i sõnastus ei peaks olema sihtobjektiga asenduv viit objektile.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 14:16 (UTC)

Täpselt nii. Ma ei saa malle ka tõlkida, sest kasutame erinevaid nimetusi ja minu loogika karjus appi. Siis peaks kokku leppima, et kasutame ühte moodi aga millist? Mis on parem?--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 20:57 (UTC)

Uurisin ülaltoodud materjale ja sain aru, et kõigi kohta saaks eesti keeles öelda viide. Link on laenatud ja nii juurdunud, et selle muutmine viiteks tekitab parajat segadust. Näiteks Microsoft Office (Eesti) spikris tõlgitakse link välisviiteks.--Tiuks 22. veebruar 2008, kell 21:02 (UTC)
Siis tuleks tõlkida vikis riistakastis (tekstist vasakul pool) püsilink - püsiviide. Asja tuleb tõsiselt arutada, sest kui samamoodi edasi läheme, siis jäämegi kasutama ingliskeelseid sõnu.--Tiuks 22. veebruar 2008, kell 23:52 (UTC)
Eks ole arutatud ka. "Link" on eestikeelne sõna, kuigi ta on inglise keelest laenatud. "Viide" ei ole sama tähendusega sõna. "Püsiviide" ei oleks arusaadav.
Iseasi on "viit", mida mõnikord "lingi" asemel kasutatakse. See aga on haruldasem ja vähem arusaadav sõna, pealegi tal on informaatikas ka teisi tähendusi. Riistakastis on seda siiski üks kord kasutatud (Viidad siia). Andres 23. veebruar 2008, kell 05:40 (UTC)
Me ei hakka kasutama ingliskeelseid sõnu, vaid eestikeelseid termineid. Mõnel juhul langevad need kokku. Andres 23. veebruar 2008, kell 07:29 (UTC)


Kui viide omab juba suhteliselt kindlat väljakujunenud sisu, siis võiks ju kasutada sõna viit. Informaatikas kasutatakse viit ka osundamise tähenduses mingile tarkvaralisele objektile - "viit mingile objektile (kaust, dokument, programm, ......)." [4]. Veebileht on ju dokument.--Hendrix 23. veebruar 2008, kell 07:59 (UTC)
Enamasti on sõna "viit" inglise sõna pointer vaste ja "link" inglise sõna link vaste. Sellepärast ei ole sõna "viit" kasutamine siin minu meelest otstarbekas. Andres 23. veebruar 2008, kell 08:09 (UTC)

[redigeeri] Pointer

Palun selgitada tavainimesele kas pointer on seotud hüperlingiga? Kas see on lingi nähtamatu osa?--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 13:59 (UTC)

eip... pointer on teatav muutuja... massiividega mässamisel, aga vaata sealt http://www.vallaste.ee/ -- Ahsoous 26. veebruar 2008, kell 14:26 (UTC)
Sinu vastusest, mis jäi Andrese arutelusse on ettepanekus viit, et antud tähenduses ei saa infotehnoloogias kasutada sõna 'viit', kuna see tähendab hoopis miskit muud. Kas see tähendab siis seda, et pointer ei ole meie lingi terminitega seotud?--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 14:36 (UTC)

Mina saan asjast aru nii, et meil ongi tekkinud probleem sellepärast, et tahame hüperlinki nimetada teiste nimetajatega. Tavainimene näeb Vikipeedias hüperlinke, mitte nähtamatut osa (viidet teisele dokumendile või sama dokumendi mingile teisele osale). Vallaste link (2)--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 19:22 (UTC)

hüperlingi nähtamatu osa kirjaldamisel tuleb veidi rääkida hiire osutaja (mouse pointer) ehk noole liikumisest ekraanil. Hiire liigutamisel arvutatakse igal ajahetkel välja tema koordinaadid ekraani suhtes. Kui hiir on ekraani keskel, siis oletame, et tema koordinaadid on X=400 ja Y=300. Nihutades hiirt paremale, saab koordinaat olema X=410 ja Y=300. Iga hüperlingi nähtava osa piirid, näiteks http://www.neti.ee on arvutil teada - ülemine/parem, alumine/parem, ülemine/vasak, alumine/vasak. Neil neljal punktil on oma XY väärtused. Moodustunud ristkülikut nimetataksegi nähtamatuks osaks, sest seda ei kuvata ekraanile. Kui hiir satub tolle nähtamatu osa piiridesse, siis toimubki noole muutumine sõrmeks ja hiireklõpsu järgselt on lehitseja valmis ekraanile kuvama uue lehekülje, mille aadress on antud hüperlingis. Kas see aadress on tervikuna kasutajale näha või ei, sõltub hüperlingi kujundaja tahtest. Seega hüperlink on side kahe aadressi/objekti vahel. Inglise keeles on side link. Päris paljudes Vikides on see ingliskeelne sõna link ära tõlgitud. Eesti Vikis ei ole tõlkinud, kuigi ÕS ütleb, et link tähendab infotehnoloogias sidet.--Hendrix 26. veebruar 2008, kell 21:48 (UTC)

Väga hea selgitus. No aga hüperlink jääb hüperlingiks. Seda ei saa teistmoodi defineerida. Ta ongi side aadressi/objekti vahel ja ei ole mõtet uusi sõnu välja mõelda. Samamoodi püsilink, tagasilink (meil viidad siia). Siin seisneb probleem hoopis selles, et lingile on palju tähendusi aga see ei puuduta enam hüperlinki ja meie probleemi. Olen ikkagi arvamusel, et viidad siia tuleb tõlkida tagasilingid nagu oli varem.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 22:11 (UTC)
see on õigus, et tähendus ei muutu sõltuvalt tähtedejadast, mis sümboliseerib mingit nähtust. Minu jaoks on kogu küsimus ses tähtedejadas. Eelistaksin eestikeelset, kus vähegi võimalik. Ja kui see on võimalik, siis ei näe põhjust selle mitte kasutamiseks. Muide, miks inglise keeles peetakse soliidseks kasutada hüperlinki lingi asemel? Sest lihtsalt link oleks liiga mitmetähenduslik ja ebamäärane.--Hendrix 26. veebruar 2008, kell 22:22 (UTC)
Aga hüperlinki ja lühendit linki ei saa nimetada viit või viidad. Kuigi me jõuame kohale. Juurdunud termineid ei ole mõtet muuta.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 22:43 (UTC)
mõiste hyperlink pärineb pea et aegade hämarusest. Huvitav, kuidas kutsuti enne 1990-ndaid eestikeelses arvutiteaduses hyperlinki?--Hendrix 26. veebruar 2008, kell 22:53 (UTC)
Seda peab otsima juba kuskilt ajaloost. Ma arvan, et kui see tekkis, siis sai kohe hyperlingi nime. Mis edasi saab? Meil on tagasilingid viidad siia ja ma tahaks selgust saada.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 23:00 (UTC)
igatahes pointer ja reference tõlgiti küll ära ja seda juba 1990-ndatel. Kuidas oli hyperlingiga, vast teab mõni, kes asjaga kursis rohkem.--Hendrix 26. veebruar 2008, kell 23:04 (UTC)

Allpool arutelus on pointers->viidad. Siit tulevadki need segadused, et hüperlingile (siselink, välislink, püsilink, tagasilink) otsitakse sarnast nimetust.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 23:17 (UTC)

tõenäoliselt tuleks siis sõna link ära tõlkida: side, seos, ühendus vms, mis vastaks ka asja sisule. Ärgem unustagem, et sõna hyperlink tähendab oma olemuselt ühendust kahe objekti vahel. Hüperside , hüperühendus...--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 06:37 (UTC)

[redigeeri] Viide 2. osa

Jälle jooksis arutelu ummikusse. Nõustun Andrese arvamusega, et sõna "viit" kasutatakse pointer tähenduses ja selle kasutamisega meil tegemist ei ole. Me peaksime rääkima konkreetsetest asjadest , et tekiks teistel ka arusaamine. Link HTML-is on vist hüperlink avab ukse järgmisele lehele veebis või ka samas dokumendis (see on juba viide).

Selgitan. Riistakastis (tekstist vasakul) on meil püsilink ja püsiviit (püsiviide) on selle asemel väga imelik kasutada. Kes ei tea mis see on, vaadaku tõlkimise projektist. Viidad siia oli enne tagasilingid ja see olekski õigem, sest me saame sellelt lehelt edasi järgmistele lehtedele ja need ei viita konkreetsele raamatule, allikale samas tekstis. Olen probleemi ees, kas mallis Template:Üldine arutelu (redigeeri arutelu lingid siia ajalugu) (see on mall:Lts) tõlkida Special:Whatlinkshere viidad siia, mis on hetkel Vikipeedia programmi sisse kirjutatud või tagasilingid nagu mallis Mall:Üldine arutelu (arutelu, lingid siia, redigeeri) (see on mall:Tiw) Ahsoous automaatselt tõlkis. Blogides ja mujal on tihti tagasilingid tõlgitud. Ja arutelus Viide ei ole ukselink on selgelt esimeses lauses kirjas samale leheküljele joone all. Miks te asju segamini ajate. Autoriteetsed tõlkijad võivad ka eksida ja pakkuda ebasobivaid eestikeelseid sõnu aga siin on tähendused täiesti erinevad ja viidad siia peaks muutma tagasilingiks.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 07:50 (UTC)

"Tagasilingid" ei ole eriti arusaadav sõna. Võiks siis olla "Lingid siia" või "Siselingid siia". Andres 25. veebruar 2008, kell 08:04 (UTC)
Püsilink on blogides ja igal pool mujal veebis tõlgitud, seda küll muuta ei tohi. Ja nõustun arutelus Viide ei ole ukselink Ahsoousi kommentaaridega, kes asjast õieti aru saab.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 08:24 (UTC)
Ajasin segamini. Ma pooldan ikkagi tagasilingid ja linkimisel välislingid on need, mis viivad Vikipeediast mujale ja siselingid on Vikipeedia sisesed lingid.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 08:35 (UTC)
Epiphany eestikeelne tõlge: link->viit
Opera eestikeelne tõlge: link->viit
Firefoxi eestikeelse tõlke arutelu: "link jääb lingiks" (nii ütles administraator ja nii ka jäi)
OpenOffice kasutab nii linki, hüperteksti kui viidet
Peeter Russak ütleb, et:
pointers->viidad
references->viited
link->viit, viitama--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 11:32 (UTC)

Ime ka, et nüüd ajavad kõik segi, sest kellelegi tuli pähe kõik viiteks teha. Minul on küll imelik lugeda definitsiooni, kus räägitakse raamatu viitest ja hüperlingist (mis peab midagi avama). Viide ei ava ja asub samal lehel.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 11:46 (UTC)

kuna Vallaste järgi on sõnal link 7 erinevat tähendust pluss veel uksekäepide, siis on täitsa mõistetav kellegi soov asjasse nati selgust tuua.--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 11:58 (UTC)

Ja paluks nüüd mitmuses ka. Viit-viited, viide-viidad. Kes nendel vahet hakkab tegema? Link on link, mitte d-ga nagu viidad.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 11:56 (UTC)

olen trehvanud mõistet "veebiviide"--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 12:01 (UTC)
See selgitab ja ei saa segadust tulla. Sama on ju (hüper)link ja (ukse)link. Vahet tuleb teha ka sise-, välis- ja tagasilinkidel. Tagasilink on nüüd viidad siia aga püsilinki ei ole hakanud vist keegi muutma. Ei ole mõtet ju erinevaid nimesid kasutada.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 12:09 (UTC)
Vikipeedia:Viitamine - entsüklopeedilises tekstis kombeks viidata. Kas see d-ga jälle vale sõna ei ole. Viit=viitamine (viitada?) aga viide=viidetamine? (viidata). Meil kõigil on nad juba sassis.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 12:30 (UTC)
Sõna "viitama" pööratakse 67. tüübi järgi (nagu hüppama). "Viitada" (ilmselt sarnaselt sõnaga "töötama") on värd. Lisaks, siinkohal tähendab "viide" (millest ka tegusõna) andmeid tekstis kasutatud allika kohta, mitte ühest kohast teise suunamist. Muide, viit on juhatav tähis, viide on juhatav märge. Seega saab viidal olla viide. Viidata saab ilma lingita, link on see, mille abil saab viidet järgida. kasutaja Kk kommentaari loogika meeldib mulle. --Ken 25. veebruar 2008, kell 14:49 (UTC)
Ma tahaks näha, kes oskab neid käänata.
  • 20. viit, viidu, viitu - viitmine (ajaviitmine) tähendus viide, viitmine ja mitmuse saab omastava järgi viidud
  • 22. viit, viida, viita - juhatav tähis, suunaviit ja mitmuses viidad
  • 31. viide - andmed tekstis kasutatud allika kohta; ühest kohast teise juhatav märge; vihje
  • 67. viitamine aga me kasutame ju tagasilingi kohta viidad siia. Kuidagi ei saa üksteisest eristada.

Viide annab ainult suuna ja see ei ava teist lehte kuhugi edasi, vaid näitab seda samal lehel. Hüperlink avab ja saab minna teisele lehele. Viide käib sama lehe kohta ja ei lähe teisele lehele.

HTML-keel:link ehk hüperlink on interaktiivne piirkond, mille aktiveerimine - nt hiireklõpsuga - tingib siirdumise veebilehele, millele see hüperlink viitab. HTML kui hüperteksti ülesmärkimise keel selle tõttu ongi hüper, et selles keeles kirjutatud tekst võib sisaldada hüperlinke - siirdeid (ankruid) teistele veebilehtedele[5]. Me ei räägi siin pointeritest, mida kasutatakse arvutikeeles vaid seda, mida me tekstis näeme. Tekstis näeme linke.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 19:49 (UTC)

Viit ja viide on üks ja sama asi ja nendel ei saa vahet teha: d-ga või t-ga. E-teatmikus on viit ainult pointeri tähenduses ja hüperlingis ei räägita kuskil viitest ega viidast [6]. See mis tavainimene näeb on lingid ja teda ei huvita kuidas arvutikeel välja näeb. Kas <a href="http: on kuskil kirjas või ei ole.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 13:37 (UTC)
Kasutaja:Suwa alustas seda ja ka eelmist arutelu, mille pealkiri oli Viide ei ole (ukse)link ehk (hüper)link. Ja ise räägib sellele vastu. Loodan, et kõik said aru ja rohkem tõestada pole vaja.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 14:33 (UTC)

[redigeeri] Ettepanek viide

Võtame eeskujuks veebiviide ja sellest tuletame

siselink = siseviide
välislink = välisviide
tagasilink = tagasiviide, mitte viidad siia
püsilink = püsiviide

<31: viide, viite, viidet (mitmuses viited, mitte viidad)

Viide kasutatud allikale = allikaviide
Allviide (lehekülje all), hetkel on meil viited ja see jääks. Mitte mingisugust viit, viida, viita. Nagunii lähevad segamini:)

Sa peaksid hääletuse tegema. Eelmine hääletus sel teemal oli ~ pool aastat tagasi [7]--Hendrix 26. veebruar 2008, kell 06:19 (UTC)

Hääletuse võib tõepoolest korraldada, aga ei saa lubada, et Vi