Vikipeedia:Üldine arutelu

Allikas: Vikipeedia

Sellele leheküljele võite kirjutada arvamusi, kommentaare, ettepanekuid ja küsimusi, mis ei sobi ühegi konkreetse artikli aruteluleheküljele. Üle 90 päeva vanused jutulõimed arhiveeritakse.

Arhiiv
Alusta uut teemat
Please use the embassy for cross-language and cross-project announcements.


"Kasutaja" Sals109[muuda | redigeeri lähteteksti]

Vaata: Tundub olevat mitmes kord juba. —Pietadè (arutelu) 7. jaanuar 2015, kell 14:57 (EET)

Mida annaks selle tegelasega ette võtta? Lasta tuvastada tema IP-aadress ja selle järgi ta üles otsida? Ivo (arutelu) 21. jaanuar 2015, kell 17:35 (EET)
Minu tagasihoidlik arvamus: väärtegu/teod ja karistus (aga,kui ta on P-Koreast) —Pietadè (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 00:23 (EET)
Sodija tegevus tõkestatakse vajadusel, mitte teda ei karistata.
Küllap vist võib lasta IP-aadressid tuvastada. Aga sel kasutajal oli viimati dünaamiline IP-aadress (ja üsna erinevad IP-aadressid), nii et blokeeringust (ka vahemiku blokeeringust) ei pruugi kasu olla. Kui sellest kasu pole, siis võib-olla kirjutada uuesti Lattelecomi. 2001:7D0:88C2:F401:EC0D:5E0B:BC87:5571 24. jaanuar 2015, kell 10:26 (EET)
Pikne jõudis juba päringu sisse anda.
Praegustest blokeeringutest pole selgelt kasu. Oleks vaja tuvastada, kas tema tegevust saab efektiivsemalt takistada (nt paremini sihitud blokeering, internetiteenuse pakkuja infomeerimine vms). Muidu tal karistamatuse tunne ainult süveneb.
Ivo (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 16:52 (EET)

Lihtsalt blokeerimisest nime alt pole siin kindlasti kasu. Sals109. Järgmisena Sals114. Arve ju on lõpmatu arv. Et meie järjest blokeerigu, tema aga lõbutsegu? 109 ja 114 vahel on veel neli arvu. Kas ta vandaalitseb äkki ka muukeelsetes wikides? - Melilac (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 17:03 (EET)

Huvitav, kui sa kustutad ära X riigi presidendi lehe sisu ja kirjutad asemele roppusi, siis see ehk on väärtegu ja karistatav; mille poolest Vikipeedia erinev on? —Pietadè (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 17:09 (EET)

Selle poolest:

Tere tulemast veebientsüklopeediasse

Vikipeedia,

mida igaüks võib täiendada!

Eks see ole lolli oina arusaam täiendamisest siis. X ja y ja z riigi presidentide lehtedel sellist lahkesti lubavat märkust ei ole:P - Melilac (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 17:56 (EET)

Tänasega ehk peaks siis "kaasus kokku saama" —Pietadè (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 13:03 (EET)

Sellise tegelase puhul tuleks ilmselt kasuks isikuandmete ja foto avalikustamine kasutajalehel. Samuti võiks mõni pädev inimene tema tehtud muudatusi analüüsida, sest nendes peegelduv hälve võib viidata ühiskonnaohtlikkusele ka nö reaalses elus. Analüüsi tulemus võib anda alust politseile avalduse tegemiseks MTÜ Wikimedia Eesti poolt.--Andrus Kallastu (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 10:05 (EET)
Ma edastasin Lattelecomile kasutajaga seotud andmed (IP-aadressid jms), et piirata jäädavalt tema ligipääsu Vikipeediale. Ivo (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 17:40 (EET)ˇ
Kui see ei tööta, siis jääb veel variant Lattelecomi IP-vahemik ära blokeerida, nagu meta-wiki lehel soovitati. Taavi (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 17:46 (EET)
Mida te põete!? Tapmisähvardused — järelikult Politsei laks. Kellel adminnidest on ligipääs tema IP-dele jne, tehke see 110 kõne juba ära! -- J (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 10:57 (EET)

Adminnidel seda õigust ei ole, vaata https://meta.wikimedia.org/wiki/CheckUser_policy --WikedKentaur (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:09 (EET)

Lisaks, mina olen nii aru saanud, et praegusel ajal ei ole see politsei "rida", vaid hoopis prokuratuuri "rida"; politseil vist polevat vajalikku võimekust. Ma võin muidugi ka eksida... —Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:14 (EET)

Selliste tapmisähvarduste puhul midagi ette ei võeta: öeldakse, et pole alust arvata, et ähvardus viiakse täide. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:42 (EET)

Hmmm, järelikult tuleks ähvardaja endale külla kutsuda, et arutleda tema püüdluste ning tulevikuplaanide üle. --WikedKentaur (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 18:12 (EET)
Nujah-hh, kui oletada, et tegemist üksikindiviidiga, ehk on hoopis palgaline XXX-/YYY-/ZZZ-luureagentuuri töötaja, kes saab palga taskusse klahvivajutuse/ähvarduse pealt (ebaloogiline ehk arvata, et viimased vähemalt mõned sajad aastad selles vallas (luure, infosõda jne) põhjapanevaid muudatusi teinud oleks; seega...); nii et enne kylla kutsumist mina kyll m6tlex, pikemalt (no, alustades, ütleme, testamendist, "voentorgi" kaudu mõne tankipolgu soetamisest, jne, jne), sest et, "kucud" ühe, kylla tuleb aga paar polku, koos "kaaspolkudega"...
"asjast" (nn "sals") endast: korra tema järelt puhastanuna, ja, järelikult mõni aeg, tahes-tahtmata, tegevust jälginuna, ei usu mina, et tegemist "ulaka Juku" "sündroomiga", pigem millegi organiseeritumaga, kust, mis kavatsustega, millise potentsiaaliga (tuleb tunnistada, et seda on jätkunud), ei tea. Kas ulakus ("tahtmata" - naljakas) või millelegi suunatud tahtlus, ei tea. Nii arvan mina, hetkel. —Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 18:50 (EET)

Ta tegi seda jälle. Ma palusin uuesti stjuuardite palvete lehel IP aadress välja selgitada ja panna peale IP-vahemike blokeerimine või avaldada IP-aadressid, et saaksime seda ise teha (https://meta.wikimedia.org/wiki/Steward_requests/Checkuser#Salt100). Põhimõtteliselt ei oleks vist suurt probleemi kogu LatTelecomi IP-vahemiku ära blokeerimises, kes seal Vikipeediale ikka väga kaastööd teeb? Ja kui teeb, siis tekitada neile erandid. See, et ta jupp aega vahet pidas, näitab vist, et midagi selles, mida Ivo kirjutas Lattelecomile, natukeseks mõjus. Kuid nüüd võib ta olla juba mõne muu internetiteenuse kasutaja... Taavi (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 04:47 (EET)

Ma sain aru, et IP-aadressid juba anti Ivole (v.a see viimane siis). Ivo, kas said Lattelecomist vastuse? Kui sellest polnud abi, võiks esialgu proovida uuesti kirjutada. Nii, et kiri oleks võimalikult informatiivne: viidata konkreetsetete aadresside konkreetstele sodimistele, kirjutada, kuidas me neid sodimisi seostame, mainida ka teiste vikide sodimist (soome, islandi), viidata kindlasti ka varasemale kaebusele 2011. aasta suvel; ja saata kiri ikka õigele aadressile (eelmine kord saadeti üldaadressile, võib-olla sobib ka abuseAt char.svglattelecom.lv).
Praegu blokeeritud vahemikest on sisselogimata mõned asjalikud muudatused ikka ka tehtud, peamiselt küll varasemast ajast seoses keelelinkidega. Peale selle sisseloginud kasutajate kaastöö. Kas või pisemat ajakohstamist või piltide lisamist tuleb kindlasti ette, eriti naaberriigist. Vaevalt keegi sellepärast erandi hankimisega hakkab jändama, kaastöö jääb siis lihtsalt tegemata. Ja kui tegu on samamoodi dünaamilise aadressiga kasutajatega, siis on erandi kehtestamine üsna problemaatilne. Võib-olla sodija seda muu hulgas taotlebki, et suur osa Lätist tulevast võimalikust kaastööst oleks tõkestatud. Sellepärast võiks ikkagi esialgu proovida nende suurte vahemike blokeerimisest hoiduda ja kirjutada vajadusel uuesti teenusepakkujale. 84.50.7.230 16. veebruar 2015, kell 10:48 (EET)
Ma olen valmis Lattelecomile kirja saatma enne blokeerimist. Aga kuna mul pole neid IP-aadresse, ei varasemaid ega kõige viimast, siis sooviksin kõigepealt neid. Ilma IP-aadressideta ei hakka Lattelecomis keegi midagi tegema. Muidugi oleks parem kui ei peaks Lattelecomi ära blokeerima tervikuna. (Tegelikult on neil eri vahemikud LTE Home-kasutajatele ja muudele, kui blokeerida, siis nii, et ainult Home-vahemikud on blokeeritud.) IP-le on jah erandi tegemine problemaatiline, kuid saab anda soovituse, et tehku endale kasutaja. Soft-blocki korral (nagu ma Billinghursti vastusest aru saan) ei ole kasutajakontodelt tehtav kaastöö blokeeritud. Taavi (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 05:40 (EET)
St. soft-blocki korral saavad kõik juba olemasoleva kasutajaga kasutajad sisse logida blokeeritud IP-delt. See, kellel pole kasutajakontot, ei saa aga seda luua (muidu kaotaks blokeerimine üldse mõtte) ja ajutiselt tuleks ühele dünaamilisele IP-le tekitada erand, et seda hetkel kasutav inimene saaks endale kasutajanime luua, mis talle edaspidi sisselogimist võimaldab. Hard-block peaks tähendama seda, et keegi ei saa ühtegi muudatust teha, ka olemasoleva kontoga kasutajad mitte. Taavi (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 05:47 (EET)
Sain IP-aadressid Ivo käest. Taavi (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 07:33 (EET)
Saatsin kaebuse aadressile abuseAt char.svglattelecom.lv. Taavi (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 22:17 (EET)
Mul on Lätis tuttavaid, kellele internetti pakub Lattelecom. Neile külla minnes võib tekkida soov seal tehtud fotode üleslaadimiseks ja artiklis kasutamiseks, nii et selle blokeerimine kõlab halva mõttena. Riia asumitel on enamikul fotod puudu, selles vallas suur töö sealpool teha, lihtsam on seda teha siis, kui selgelt meeles, mis või kus või millal.-Melilac (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 18:03 (EET)
Kuna Sa teed kaastööd kasutajakonto alt, siis Sul ei peaks isegi terve Lattelecomi blokeerimise korral probleeme tekkima. Taavi (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 05:40 (EET)

Kas ei ole võimalust nt blokeerida konto loomine "SalsXXX" k-nime all, kusjuures X=any variable. —Pietadè (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 18:26 (EET)

Ta on pätt, mitte lollpea. Viimane oli Salt:P - Melilac (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 18:47 (EET)

Tekitasin filtri Eri:Väärtarvitusfilter/4 --WikedKentaur (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 19:31 (EET)

Täna Pikse poolt kuuks ajaks blokeeritud IP 5.179.20.110 on Läti Ülikooli võrgus:
inetnum: 5.179.16.0 - 5.179.31.255
netname: LU-NETWORK
descr: University of Latvia
Õigem oleks sel viisil naabrite ahistamise asemel püüda sealsete administraatorite abiga niisugused pätid kätte saada. RIPE andmebaas annab nii 'abuse' teatamise aadressi kui muud kontaktaadressid, ka telefoninumbri.193.40.5.245 18. veebruar 2015, kell 16:56 (EET)

Ma blokeerin nüüd natuke pikemaks ajaks vahemiku 5.179.20.0/25, kus asuvad Läti ülikooli raamatukogu aadressid, mida viimati sodimiseks on kasutatud. Kui see on avalik võrk, siis ilmselt on seal konkreetse isiku suhtes keeruline midagi ette võtta ja teenusepakkujale pole mõtet kirjutada. Vast ei ole sellest blokeeringust suurt probleemi, kuna tegu on väikese vahemikuga ja asjalikku kaastööd pole sisselogimata sealt teha proovitud. Meelespidamiseks veel need vahemikud, mille Billinhurst enne blokeeris. Pikne 13. märts 2015, kell 13:02 (EET)

Olen sellest Salsist/Saltist nüüdseks ka Läti politseile kirjutanud. Ivo (arutelu) 13. märts 2015, kell 20:35 (EET)

Kas Lattelecomist pole ikka vastust saadud? Cumbril, kas proovisid kirjutada ka aadressile lattelecomAt char.svglattelecom.lv? (2011. aastal vist saadi sellelt aadressilt vastus.) Pikne 23. märts 2015, kell 15:32 (EET)

Mina Lattelecomist vastust ei saanud (kujutasin täpselt sinna aadressile). Politsei muidu vastas, aga selle kohta mul kah infot pole, kas nad on praeguseks midagi teinud või mitte. Ivo (arutelu) 23. märts 2015, kell 16:50 (EET)
Mulle ei tulnud ka mingit vastust. Taavi (arutelu) 26. märts 2015, kell 17:09 (EET)

Ons sõjaoht, ja, w tegevus[muuda | redigeeri lähteteksti]

Selgituseks, kirjutamine läks liiga pikale, ja, prillid, uudne klaviatuur jne, loodan et sai kirja, öeldatahetu. —Pietadè (arutelu) 23. jaanuar 2015, kell 22:22 (EET)(PS! moraal: ära kirjuta W-s liig pikalt, oht red-konflikti sattuda)
Siiski, sõjaohus olles, olex huvitav teada Eesti wiki suhtumist sellesse (nt englishwiki on jõudnud enam-vähem lahendusele, aga,neil ta sõdadereohke), kas siis meil on ikka nii, et kui Pariisis tapetakse toimetusejagu inimesi, siis on see terroriakt, kui Burgassis tapetakse 13 rahulikku inimest, Eesti poolt toetatava riigi kodanikku, ... kas siis EV Viki on neutraalne kajastaja või ei (ma ei lisa siia Kasutaja Minnekon väiteid, à la ma ei oska v.keelt, aga "Putini politbüroo aavalduse suutis lisada). Et jutt liiga pikaks ei lääks: üks tänapäevase infowar'i osa oleme ka meie, mis ei olene meie tahtest. —Pietadè (arutelu) 16. jaanuar 2015, kell 23:45 (EET)

Minu meelest seda enam me peaksime pingutama, et olla võimalikult vähe infosõja osa.
Terrorismi mõiste ei ole üheselt fikseeritud ja seda kasutatakse sageli poliitilistel eesmärkidel. Sellepärast tuleks minu meelest nii Pariisi kui ka Bugassi puhul selle sõnaga ettevaatlik olla. Andres (arutelu) 17. jaanuar 2015, kell 08:55 (EET)
Nõus. Võtame näiteks Moskva Dubrovka teatri juhtumi, kus enamik pantvange hukkus vabastamise käigus ja vabastajate käte läbi ja kus pantvangide võtjad kohtuta maha lasti.. Kui Tšetšeenia oleks iseseisvunud, oleks seal hukkunud kandnud vabadusvõitlejate nime ja terrorismiks oleks klassifitseerunud Vene eriüksuslased. Ka Pariisi ja Bugassi puhul (kui ma täiesti ausalt enda südame põhja vaatan) ei julgeks ma seda sõna kasutada. Bugassis sõltub tõlgendus lõpptulemusest ja Pariisi puhul võtavad solvatud tüübid automaadid ning kukuvad kõmmutama. Terrorism või afektiseisund? - Melilac (arutelu) 17. jaanuar 2015, kell 09:09 (EET)
Pariisi puhul, oma 24-aastasele õpetatusele tuginedes, on kindel, et vendetta saab olema..., ja see kooli kriis (Bešlan), või siis, et Hr Uljanov hävitas riikide-hulgaliselt rahvaid; mite nii väga teemase: kui mulle öeldakse, et ole netraalne, seejärel lisatakse abtsatsid, ja järele lisataks à la, "ma hästi ei oska seda keelt" mis peaksin mina siis lisama, nt materjalide tugevusõpetuse exami tegin Piiteris, yks naine + laps elab Odesas. Pietadè (arutelu) 17. jaanuar 2015, kell 12:00 (EET)
Mitteneutraalsus on inimlikult vältimatu. Andres (arutelu) 17. jaanuar 2015, kell 12:50 (EET)
100% nõus, vaata neid viiteid, mis DS artikli alguses lihtsalt kopeerisin (tegel peax olema nii, et V neutraalne, aga, fsb, cia jms, ilmselt nii ei arva, kasvõi juba töökohustuste, pere elu-heaolu vms pärast), aga nojah, kuna ma ei osale aruteludes, siis pyyan lõpetada (ah ja, mu meelest on cite viites mõlemad versioonid valed (vaadatud: x. septembril 3000 vs vaadatud x. kuu 4000)) —Pietadè (arutelu) 23. jaanuar 2015, kell 22:17 (EET)

Olgu mitteneutraalsus inimlikult vältimatu, siiski on neutraalsus soovitav ideaal. Vastasel juhul aitame kaasa igasuguste mõtlematute ja mittevajalike vendettade tekkele. Pariis ja Charlie - prantslased lihtsalt ei vaata asja selle külje pealt, et a: Toimetuse ründamine ei pruukinud olla organiseeritud, võis olla ka lihtsalt afektiseisundis isikute ettevõtmine. Pole kuulnud, et ükski organisatsioon selle eest vastutuse enda peale oleks võtnud. b: Sellal kui usuliste organisatsioonide puhul oleks selline oma vaadete agressiivne propageerimine nagu Charlie puhul tavaks oli, rahva seas nördimust tekitanud (Prantsusmaal on ju isegi silmatorkavate ususümbolite kandmine seadusega keelatud), ei peeta ateismi usundiks (kuigi see seda loogiliselt võttes ju on) ja ajakiri tegutses vabalt. c: Euroopalike väärtuste nagu usuvabadus ja tolerantsus puhul ei peeta heaks tavaks teiste uskude säärast kritiseerimist nagu ajakirjal tavaks. Kaks euroopalikku väärtust versus üks euroopalik väärtus... Andres ütles hästi: Pariisi juhtumi puhul tuleks sõnaga terrorism väga ettevaatlik olla. - Melilac (arutelu) 17. jaanuar 2015, kell 13:49 (EET)

Pariisi kohta panin kronoloogilise ja sünkroniseeritud ülevaate, suhteliselt kokkuvõtliku ja ülevaatliku (BBC sulest, aga, kui nad valetaks, siis me sellist sõnaühendit (bbc) ei tunneks) ühte artiklisse, linkidesse (kusagil ajaliselt hiljem, kui luured avalikustasid, mida vajalikuks pidasid).—Pietadè (arutelu) 23. jaanuar 2015, kell 23:33 (EET)
Miks ei voix olla V-s nt artikkel "punase hüdra" kajastamisest eesti meedias aastatel 1920-193? ;-) —Pietadè (arutelu) 23. jaanuar 2015, kell 23:42 (EET)
Euroopalikest alusväärtustest. Euroopa inimõiguste konventsioon artikkel 2 - Õigus elule - Igaühe õigust elule kaitstakse seadusega. --VillaK (arutelu) 17. jaanuar 2015, kell 14:46 (EET)
Kasu, kaitsest, Aafrikast Euroopa emigrantide poolt US-se integreeritud orjadele, kes pole senini "integreerunud" (ja ka vastupidist pole kuulda olnud); lisa Haag, Budapesti memorandum, OSCE väitel Donetski lennujaamas mürkgaasiga "toidetud" 80 ua dessantväelast; ei ole suutnud selliseid asju lahendada UN julgeolekunõukogu, ei suuda ka ükski Wiki, mtak. —Pietadè (arutelu) 23. jaanuar 2015, kell 23:51 (EET)
Jah, aga mõned kirjutavad paremalt vasakule,... millega tuleb leppida Pietadè (arutelu) 23. jaanuar 2015, kell 22:17 (EET)
Ma ei soovi siia debatti väga sekkuda. Mainin vaid kommentaariks viimasele postitusele, et rünnaku eest võttis vastutuse Al-Qaeda Araabia Poolsaarel (vaata näiteks siia) ja ka ründajad ise kuulutasid oma seotust selle organisatsiooniga. Pealegi, tegemist oli selgelt hästi ettevalmistatud, muuhulgas ka täpselt ajastatud rünnakuga, mistõttu afektiseisundist on siin rääkida kohatu. Kas ajakiri järgis head tava või mitte, ei ole siinkohal oluline. Ajakiri tegutses sekulaarse riigi seadustega lubatud piirides ja selle vastu toime pandud rünnak oli igasuguste üldkehtivate juriidiliste ja eetiliste normide rikkumine. Tõsi on see, et terrorismil ei ole ühtset ja täpset definitsiooni, ent aktid, mis on toime pandud mitteriiklike rühmituste poolt primaarselt tsiviilisikute vastu viisil, mis tekitab ühiskonnas massilist hirmu ja paanikat, reeglina selle alla siiski liigitatakse. Seega ma pigem kasutaksin seda terminit Pariisi sündmuste puhul kui väldiksin selle kasutamist, minemata neutraalsuse põhimõttega vastuollu. Vastasel juhul ei saavuta me mitte neutraalsust, vaid laskume enesetsensuuri, kus me ei julgegi ühtegi vastuolulist mõistet kasutada, kartes vääritimõistmist, ebatäpsust, solvumist ja mida kõike veel.
Põhiteemasse korraks siiski tulles. Igasugustes kronoloogiates peaksime püüdma esitada eelkõige kiretult fakte, nii palju kui see võimalik on (mitte et ma ise poleks selle vastu eksinud). Sageli on vastuoluliste sündmuste kajastamisel muidugi raske kindlaks teha, mis on fakt. Tõlgendused ja selgitused võiksid igal juhul jääda sündmuste artiklitesse, kus peaksid olema ära toodud kõigi osapoolte seisukohad, soovitavalt võimalikult täpsete allikaviidetega. Alati saab lisada selgituse, milliseid seisukohti on peetud enam usaldusväärseteks, kelle poolt ja miks. See on suur ja keeruline töö ja ma saan aru, et sageli pole vabatahtlikus töös selleks aega ega võimalust, aga ideaalina peaks see meil sihina silme ees olema, sest ainult nii jõuame me mingigi neutraalse vaatekohani tekstides, mis kajastavad vastuolulisi sündmusi. -- Toomas (arutelu) 17. jaanuar 2015, kell 14:20 (EET)
Vaata ka [1]. Tõesti, Vikipeedia artikkel Al-Qaeda käsitleb seda kui islamistlikku liikumist ... Tunneme siis huvi, kuidas on defineeritud terrorism. Artikkel esitab boldis: Üldiselt mõistetakse terrorismi all vägivalla kasutamist või sellega ähvardamist poliitiliste, sotsiaalsete või usuliste eesmärkide saavutamiseks. On muidugi ka teisi definitsioone. Õiguslikku kvalifikatsiooni ei saa kohus sellele juhtumile paraku enam anda, sest teo toimepanejaid ei saa enam vahi alla võtta. Seega jääbki üle vaid kajastada seda, kuidas erinevad valitsused, riigijuhid, organisatsioonid jm on seda tegu kvalifitseerinud. See ei ole neutraalsus kui jätta ettevaatlikkusest või muudest kaalutlustest sellised hinnangud kajastamata.--VillaK (arutelu) 17. jaanuar 2015, kell 14:35 (EET)
Jah, ma mõtlengi seda, et tuleb kajastada hinnanguid, mitte ise hinnanguid anda. "Terrorismiga" on õigupoolest kaks häda: esiteks on see sõna mitmeti mõistetav, teiseks on raske kindlaks teha, kas konkreetne tegu käib mõiste alla. Minu meelest on terrorism vägivallaaktidega hirmu ja ebakindluse õhkkonna tekitamine, et rahvas sellest vabanemiseks nõuaks riigijuhtidelt teatud poliitilisi otsuseid. Andres (arutelu) 17. jaanuar 2015, kell 21:25 (EET)
Inimliku mitteneutraalsuse mõju aitab vähendada koostöö. Andres (arutelu) 18. jaanuar 2015, kell 11:04 (EET)

Viimastel aegadel olen kasutatanud nt määratlust "valitsusvastased relvajõud" (sinna alla käib palju, ka tuhandeid surmateated omastele)

Mnjah, eilsest saadik vaagisin: kas sõna 'neutraalsus' on neutraalne? võib olla ei ole ta seda kiviaajast alates — Pietadè ([[Kasutaja

arutelu:Pietade|arutelu]]) 18. jaanuar 2015, kell 19:26 (EET)

Reaalselt vastutuse endale võtnud organisatsiooni suhtumine võib olla üks, teo toimepanijate oma aga teine. Ma ei vaidle vastu, meestel olid relvad, mida nad niisama tänavalt ei leidnud ja millega neid varustas Ilmselt terroristlike kavatsustega organisatsioon. Ja samas on mul sealse migratsiooniametniku väide, et tegemist oli hästi lõimunud immigrantidega, kelle varasemate sidemete kohta terrorismiga tõendeid ei ole. Ja veendunud püha sõda pidava võitleja asemel, kes kontrolliks, et ega keegi ellu ei jäänud ning ei kardaks langeda, on meil sellid, kes põgenevad nii intensiivselt, et vigastavad inimesi tänaval. Maailma Kaubanduskeskuse torne ramminud ilmselgete terroristide asemel kipub siin olema veidi hallim maa ja "Terrorism!" hõikava Prantsuse politsei avaldusi ei suuda ma neutraalseiks pidada, ei saanud nad ju oma tööga eriti hästi hakkama. Ka ajakirjanduse erapoolik suhtumine on üsna loomulik.- Melilac (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 18:23 (EET)

«kui Burgassis tapetakse 13 rahulikku inimest, Eesti poolt toetatava riigi kodanikku, ... kas siis EV Viki on neutraalne kajastaja või ei (ma ei lisa siia Kasutaja Minnekon väiteid, à la ma ei oska v.keelt, aga "Putini politbüroo aavalduse suutis lisada).»

1. Artikli neutraalsuse saavutamine ja otsustamine, kas või mil määral (fakti või refereeringuna) kedagi terroristiks nimetada saab, on keeruline (tuleb vaadata definitsiooni, kui üldlevinud taoline sõnakasutus on jne). Aga kindlasti ei sõltu terroristi määratlus sellest, kas hukkunud olid Eesti, USA või mõne kolmanda riigi valitsuse poolt toetatava riigi kodanikud. 2. Pole olemas "EV Vikit". On eestikeelne Viki. Ja see pole ühegi valitsuse hääletoru, vaid tegelikkust kajastada püüdev entsüklopeedia. 3. Kuidas täpsemalt seondub teemaga minu väidetav "Putini politbüroo aavalduse" leidmine (enda teada pole ma midagi sellist leidnud) ja miks kehvapoolne vene keele oskus peaks selle välistama? Minnekon (arutelu) 19. jaanuar 2015, kell 13:36 (EET)

Kas siis kuid tagasi Aafrikas röövitud tüdrukutest kooliõpilased provotseerisid nende röövijaid ja võimalik, et osaliselt edasimüüjaid, oma olemasoluga seda akti? Järjest rohkem on tekkinud araabiakeelseid vägivalda propageerivaid SAT kanaleid (kas see tähendab, et naftamiljardäridel, kel on raha, on õigus seda teha? (raha tahab ju kasvatamist))... vanast ("i" on meelega puudu)oli vist nafta asemel lihtne lammas, mida siis vahetusvahendina kasutati.
Või siis, kas neutraalne art nt ISIS-est eeldab mõlema osapoole osavõttu; selise arutluse tulemuseks siis ehk nii, et eri usundite esindajad omavahelisi vahekordi selgitama, ja, kes peale jääb, see on ainus ja õige? (India pidavat rahvaarvult õige pea Hiinast ette minema). Üldiselt on vist nii, et minule tänaseks KIA-dest aitab. Samas, siinne lk ei ole vist koht, kus meie vaidluse õige koht. Kõik/palju on subjektiivne ja sõltub suuresti kehtestatult omavõetud arvamustest, mtak, näide: 1500. aastal oli Firenzes vähem rahvast (populo) kui Roomas prostituute (P: Villari andmeil 6000, kui ma nüüd e eksi, arvus, prostituutide)
"hääletorust" — kui Tln-s on NATO küberkaitsekeskus, kas poleks mitte loogiline arvata, et ka sellel (neil), kelle eest kaitstakse, on miskit analoogilist?—Pietadè (arutelu) 23. jaanuar 2015, kell 22:17 (EET)

Mitte et mul miskit teha poleks, aga, millises wikis (entsüklopeedias?, Nerol ehk) on artiklid à la hea, halb, neutraalne, mitteneutraalne? ehk on lihtsam leppida sellega, et oleme sündinud inimesteks? —Pietadè (arutelu) 23. jaanuar 2015, kell 23:09 (EET)

Tere!
Hetkel leian, et nii 'neutraalsust' kui 'mitte-neutraalsust' 'ootavad' Vikipeedia kasutajad-lugejad võiksid pisut laiemalt seletada mis ootused need sellised võiksid reaalselt olla ja kuidas neil õnnestuks, juhul kui osutub vajalikuks, väidetavalt mitte-neutraalsuse seisundis artikkel neutraalseks toimetada - kui kokkuleppele jõuate milline saaks olema neutraalne sõjaolukord, neutraalne konflikt, neutraalne nälg, neutraalne haigus, neutraalne vaesus, neutraalne tapmine ja neutraalne rumalus, kas ehk siis saaksime rääkida 'inimeste hüppelisest arengust' kõikide möödunud sõdade aegadest või jälle hoopis millestki muust - koolitatud tapjad on käsude sunnil oodatud tapma ja kas käsundiandjaks on "N" ehk "V" - kui vaatan taevasse ja satun "N" ehk "V" ehk "EL"i masinate tööraadiusesse siis kuidas täpselt tuleks seisu 'neutraalselt kirjeldada' - halb õnn, halb geograafia, halvad inimesed või "kõik on täiesti normaalne- neutraalne ju"...
Ma ise küll mõtlen, et ma ei saa kasutaja Pietadèt Vikipeedia kaudu vaadata kui neutraalset kasutajat, jõud on teised - mina näituseks ei oska artikleid nii komplekteerida nagu tema seda teeb...
Mariina 24. jaanuar 2015, kell 10:58 (EET) alias Простота
Mida sa õigupoolest öelda tahad? Kui viimasega on viidatud Andrese väitele, et "mitteneutraalsus on inimlikult vältimatu", siis mõeldud on minu meelest ikka seda, et kuigi täiesti neutraalne ehk ei õnnestu olla või see on väga raske, siis sellegipoolest tuleks püüda olla nii neutraalne kui vähegi võimalik.
Mis lahendusele inglise vikis sinu meelest siis on jõutud? Et nad neutraalsuse põhimõttest loobunud on, seda ma ei usu. 2001:7D0:88C2:F401:EC0D:5E0B:BC87:5571 24. jaanuar 2015, kell 10:26 (EET)

Vikipeedial on alusprintsiibid täiesti olemas ja ka põhjalikult lahti kirjutatud, teie siin ei pea hakkama neid oma peaga leiutama. Alustuseks tehke need endale selgeks, on vähem kehva kirjaoskusega hullukeste pillerkaari nagu see siin. en:Wikipedia:Neutral point of view en:Wikipedia:Five pillars

Täiesti nõus kahe viimase kirjutajaga. Palun ärge muutke seda arutelu siin delfi kommentaariumiks.--VillaK (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 11:36 (EET)
Kas nii FOXP2? Mariina 25. jaanuar 2015, kell 08:52 (EET) alias Простота

Kas ma olen neutraalsusest õigesti aru saanud, kui väidan, et artiklis Pavlik Morozov ei tohiks olla alapealkirja "Tegelikkus", vaid peaks olema "Uuema aja seisukoht" või midagi säärast (vähemalt siit "Perhaps the easiest way to make your writing more encyclopedic is to write about what people believe, rather than what is so" lubaks nii arvata)? Võib-olla ikkagi tuleks artiklis Vikipeedia:Põhimõtted täpselt välja kirjutada, mida see neutraalsus siis endast õieti kujutab. --kanakukk (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 14:48 (EET).

"Tegelikkus" on vist jah liiga pretensioonikas, aga kui on selgunud faktid, mis varem üldiselt teada polnud, siis ei saa seda ka lihtsalt seisukohaks nimetada. Peame siiski eristama fakte, milles pole mõistlikku kahtlust, ja kaheldavaid väiteid. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 17:12 (EET)

Neutraalsus versus objektiivsus. Kui nt Donbassi sõja ajal (27. I) ajal väidab üks pool (DRV, VF meediakanali kaudu), et on hävitanud nädalas 1100 vastast (LRV andmeid pole käepärast), kas neutraalsus on mõlema poole (tegelikult on "pooli" rohkem) väljaütlemiste kajastamine? (Ja mobiilkrematooriumid (Mida juba Jelena Vassiljeva informaatorid mõni aeg tagasi Rostovi oblastis täheldasid, Volvo šassii vist) on sel juhul on lihtsalt külma ilma leevenduseks...).
Pean tõdema, et 1100 KIA-t pani küll muigama (selle loogika järgi (52×1100+52×1100-LRV) oleks ua varsti meestühi, "NATO leegionitest"...) —Pietadè (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 21:10 (EET)

EKSS ütleb et objektiivsus on sama mis neutraalsus. Mina pooldan seisukohta, et me ei hakka tõde kuulutama ("tegelikult oli nii..."), vaid lugeja ise otsustagu. Artikkel "Objektiivsus" näib seda seisukohta toetavat: "Objektiivsust ei saa siiski võrdsustada tõega või vahetada üks-ühele alustõdedega, vaid see võib anda vaid hetkel kehtiva uurimisseisu õigekstunnistuse ja kinnituse ning kokkusobivuse reeglite ja meetoditega, mida teadlaste kogukond praktiseerib. /---/ Objektiivsus on seega saavutatav alles sellisel tasandil, kui kättesaadavad on kõik vaatenurgad, mistõttu neutraliseerub sõltuvus teatud vaatenurkadest." --kanakukk (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 23:14 (EET).

Minu meelest nii ka ei saa, et me ütleme, et meie tõde ei tea ja me ei oska andmete usaldatavust hinnata. Sõjas on tavaline, et eri poolte andmed on omavahel vastuolus. Siiski kuidagi peaks ka teise poole andmed ära tooma. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 10:31 (EET)

Taoliste sündmuste puhul nagu nt Donbassi sõda on konflikti osapoolte ja nende toetajate väited niikuinii ebausaldusväärsed ja nende roll objektiivsust taotlevas artiklis ongi ennekõike lihtsalt osapoolte seisukohti tutvustada. Ses suhtes on vähetähtis, kui reaalne mingi konkreetne väide tundub. Artikli see osa, mis püüab näidata, kuidas asjad tegelikult on, peab toetuma sõltumatutele ekspertidele, organisatsioonidele, meediaväljaannetele jms. Muidugi pole needki 100% usaldusväärsed, aga nende usutavus on üüratult suurem kui konflikti osapoolte endi väited (Pietadele: ka nt Dmõtro Tõmtšuk ei kvalifitseeru kuidagi sõltumatuks usaldusväärseks allikaks). Kui sõltumatud hinnangud mõne sündmuse kohta puuduvad, siis võib ka osapoolete väiteid kasutada, aga kindlasti kujul "X allika väitel" ja mitte kirjutaja isikliku äranägemise järgi ühe poole sõnu välja jättes. Taolises olukorras peaks väidete usutavuse üle otsustamine jääma igal juhul lugejale.
Seega vastates küsimusele, "kas neutraalne art nt ISIS-est eeldab mõlema osapoole osavõttu?", siis vastus on, et neutraalse ja objektiivse artikli eelduseks on hoopis, et seda ei kirjuta ei ISIS-e (või vastavalt Ukraina, Donbassi RV või Venemaa) fännid ega vaenajad (kellel on kalduvus üleusaldada ühe osapoole väiteid ja umbusaldada muud infot), vaid inimesed, kes ei ole ennast emotsionaalselt ühegi poolega sidunud ning kel puuduvad oma lemmikud ja "pahad" ega ürita seetõttu artiklis oma vaateid propageerida (kasvõi endale sellest aru andmata, soovitan tutvuda nt en:Confirmation bias). Minnekon (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 13:31 (EET)
Olen üldiselt Minnekoniga nõus. Arvan, et esialgu on kõige usaldatavam autoriteetsete infoagentuuride info. Ja ideaal oleks tõesti, kui kirjutaksid ainult erapooletud inimesed, aga ka see, kui eri pooli pooldavad inimesed üksteise väiteid kontrollivad, annab päris hea tulemuse. Erapooletuid inimesi ei pruugi võtta olla. Ja meil ei ole siin teise poole pooldajaid ka eriti võtta. Aga ikkagi, kui me nõuaks, et mitteerapooletud inimesed hoiduksid kirjutamast, siis meil ei oleks asja kohta midagi. Asja parandamiseks on igal juhul tarvis rohkem kaastöölisi. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 14:50 (EET)
Hiljemalt tänaseks on jõudnud "Der Spiegel"-i kaudu vene keelde, et angela ei joonud Minskis — nn "normandia formaadis" kohting kolme mees- ja ühe naisisiku vahel, vähemalt esimene osa, grupp ühines hiljem — tilkagi alkoholi, et härrased (tandem volodja-peeter) kippusid häälepaelu üleliigselt koormama (mida nad teineteist sinatades nurga taga tegid, seda ei edasta isegi "Der Peegel")... —Pietadè (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 20:17 (EET)
Vahelemärkusena juhin siiski tähelepanu, et DonbS kronol algusosa (ehk siis suurem osa kogu sellest kupatusest) on tõlge enwikist; sellega ei taibanud tõlkimise ajal tegelda, et hakata muutma (à la terrorist=x-pool, y-pool); ja tahes-tahtmata, viitad sa siis Reutersile või UNNIAN-ile või Novorossijale, viidatava artikli pealkirjad (ja ka tekst) jäävad muutmata, ei hakka ju originaali pealkirjades sõnu (suvaliselt ehk kallutatult) tärnidega asendama. Samas, iga päeva kohta pole Reutersilt vms allikalt artikleid võtta, kui nt BBC World News näitab (eile vist) Gradi rünnakut "ametlikult tunnustatud suveräänse keskvalitsuse" inimasustusega alade vastu ja teine pool... (ei hakka näiteid tooma, egas see "propagandanurk" siin ole), siis tuleb tahes-tahtmata teha valik.
Tegelikult on nii ka, et käesolev arut-elu ei näi kuskilt otsast produktiivsemaks muutumise märke, MTAK, nii et .Pietadè (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 15:15 (EET)
Tere! Vahelmine: kuidas tõendada 'tapimiskäsu-liine' sõdurielu läbi tänapäeval, meie esivanematel olid kellel ja millal, kas Красноармейская книжка näitas kuuluvuse ja sõdurielu geograafia jvm, kas tänapäeval saadakse käsud SMS-iga - ma ei tea kuidas sõdur saab kindel olla, kellelt käsk tuleb?
Ukrainasse sõdima minek võib kaasa tuua üsna tõsised tagajärjed ...
Mariina 31. jaanuar 2015, kell 12:46 (EET) alias Простота

Picture of the Year 2014[muuda | redigeeri lähteteksti]

Kui keegi ei ole veel märganud, siis kõik vikipedistid on oodatu osalema Commonsis aasta piltide valimisel. Ivo (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 18:43 (EET)

Praegu on käimas aasta pildi valimise finaal. Eestist jõudsid sinna 2 fotot (Altja jõgi Lahemaal ja müürlooga lehekarva jäädvustus). Oma lemmikuid saab valida siit. Ivo (arutelu) 21. veebruar 2015, kell 16:07 (EET)

Hiina kohad[muuda | redigeeri lähteteksti]

Meil on anonüümse kasutajaga vaidlus Hiina kohtade esitamise kohta, aga nüüd ta on hakanud minu tööd lõhkuma (Linhai). Kas tõesti peab nii olema, et teised ei sekku aruteludesse? Minu seisukohad võivad olla ekslikud, aga leian, et nii ei saa asju lahendada.

Ma tahaksin, et me lahendaksime vaidlusküsimused asjatundjate abiga, aga anonüümne kasutaja peab seda ülearuseks. Kuidas teile tundub, mida tuleks teha? Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 13:15 (EET)

Pisike õiendus: paari ilmse valeväite paranamist võib-olla pole päris täpne nimetada "lõhkumiseks". Ma iseenesest ei põlga ära asjatundjate nõu, ma lihtsalt ei näe mõtet kasutada asjatundjaid originaaluurimusliku lähenemise kinnitamiseks. 90.190.58.98 29. jaanuar 2015, kell 14:41 (EET)
Minu meelest on just vastupidi. See, mis oli mõeldud asula kohta, on nüüd omistatud haldusüksusele, ja kogu artikli mõte on kadunud.
Mul ei ole jaksu ega aega, et teha täiendavat uurimistööd samas tempos, kui artikleid ümber tehakse viisil, mis minu meelest pole õige.
Sa omistad mulle eelarvamuslikult soovi kaitsta erapoolikuid seisukohti. Vastupidi, ma tahan saada asjatundjatelt nõu vaidlusküsimuste lahendamiseks. Me ei ole ju asjatundjad, me võime eksida. Meie vaidlus jõuab ummikusse, me ei saa teineteist veenda põhieeldustes, kuigi mu lähenemine on praegu mõnevõrra muutunud. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 15:02 (EET)
Kogu see (Hiina) asulate temaatika on siin nii uskumatult segaseks aetud, et mina ei julge küll ei üht, ega teist poolt kaitsta. Ivo (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 15:20 (EET)
Mina olen oma arvamust korduvalt avaldanud ja jäänud Andresega eriarvamusele. Andrese seisukohta asulate ja halsudüksuste küsimuses võib mõista, aga see ei ole Vikipeediale kasulik. Ma ei taha temaga enam vaielda, sest meil on põhimõttelised eriarvamused ja mingite uute argumentidega neid pole võimalik muuta. Asjatundjate abi võib kasutada, aga nemad ei saa otsustada. Otsuse peab tegema Vikipeedia kogukond, aga seda ei taha jälle Andres. --Metsavend 29. jaanuar 2015, kell 15:46 (EET)
Ma ei mõtlegi seda, et asjatundjad peaksid midagi otsustama. Nad peaksid aitama meil selgusele jõuda põhimõttelistes sisulistes küsimustes ja miks mitte ka soovitama, mida võiks teha. Ma näen asja nii, et asju tuleb ühiselt arutada, ja kui on rohkem arutajaid, siis võib tulla ka uusi vaatenurki. Minul ja anonüümsel kasutajal on argumentides erinevad sisulised eeldused, mida me ei oska tõendada ega kontrollida, põhiliselt sellepärast minu meelest asjatundjaid tarvis ongi. Kui tuleb valida mitme õige esitusviisi vahel, siis pole asjatundjaid tarvis, siis tuleb lihtsalt argumenteerida ja arutada ning kui tarvis, siis hääletada. Anonüümse kasutajaga on meil lahkarvamused aga ka selles, mis on õige, aga neid saaks lahendada asjatundjatelt küsides. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 20:48 (EET)
Minu arust tõi Andres selle küsimuse just siia üldisesse arutellu, et kogukond saaks oma arvamuse esitada ja oleks võimalik mingile konsensusele jõuda. Mis eeldaks mõlema seisukoha kasuks ja vastu esitatud argumente. Aga asulate/haldusüksuste teema Hiinas ei ole lihtne, ma kunagi vaatasin (lugedes Kolmevalitsust) ja taganesin siis. Põhimõtteliselt toetaks nagu Andrest, aga Metsavenna seisukoht on ka vägagi mõistetav - Melilac (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 17:10 (EET)
Ma arvan, et võiks asjatundjate abi kasutada. Pole ise sekkunud neisse vaidlustesse, sest ma ei saa sarnaselt eelnenud kirjutajatele täpselt aru, mille üle vaidlus käib. Äkki saaksite oma erinevad seisukohad kokkuvõtvalt siia kirja panna ja nii hõlmavalt kui võimalik, et see ei puudutaks vaid ühte või paari artiklit. Ei soovi siin uut diskussiooni, vaid seda, et oleks selge, kus on põhimõtteline erinevus. "Anonüümne" kasutaja on Kasutaja:Pikne. Taavi (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 02:33 (EET)
Ma loetlen mõned küsimused. Kas asustust ja asulaid saab kirjeldada sõltumatult haldusjaotusest ja ametlikust territoriaalsest jaotusest? Kui saab, siis kuidas seda teha? Kas saab näiteks väita, et Hiinas on suuri linnalisi asulaid, mis ei ole määratletud ametlike haldus- ja territoriaalsete piiridega? Kas saab näiteks väita, et Saksamaa valdade sees on asulaid? Mis üldse on asula?
Kas saab olla nii, et asula sees on väiksem asula?
Üks lahkarvamus on niisugune. Ma eeldan, et üks asula ei saa olla teise sees (kuigi üks asustusüksus võib olla teise sees). Pikne (ja anonüümne kasutaja, kelle kohta ma ei saa kindlalt väita, et see on Pikne, kuigi) võtab aluseks, et kuna asustusjaotus võib olla kahetasandiline, siis ei saa välistada, et üks asula on teise sees. Kumbki ei saa oma eeldust tõendada ega kontrollida, sest pole leidnud allikaid. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 10:54 (EET)
Ma arvan, et arutajate isik ei oma siin kohal tähtsust. Ja on hea tava (tegelikult ka privaatsuspoliitika nõue), et nimesid või ka vastupidi IP-aadresse ei avaldata kellegi teise eest, isegi kui sa isiklikult neid tead või arvad teadvat; kuniks seda pole vaja teha motiveeritud ulatuses selleks, et saaks kindlustada mingite muude poliitikate järgimist (näiteks et sama inimene ei hääleta ühes kohas mitu korda jms). Kui keegi tahab hiljem ühe või teise seisukoha toetajaid erinevate arutelude lõikes kokku lugeda, siis küllap IP-aadresse tuleb selles arvestus niikuinii eirata.
Arvan, et üldise pildi saab, kui võtta mõnest arutelust kummagi poole keskmise pikkusega suvaline kommentaar. Argumendid kippuvad kommentaarides korduma. Argumente on püütud arusaadavamaks lihvida, aga see ei taha hästi õnnestuda.
Mind häirib kõige rohkem see, et Hiina asulaid väljaspool eestikeelset Vikipeediat tegelikult nii ei käsitleta, vaadelduna rangelt haldusüksusest lahus ja teatud kirjutaja meelest sobivas ulatuses. See mida linnana mõista võib varieeruda suures ulatuses (lugege näiteks seda). Jutt on linnast asustuslikkus mõistes ja samas pole määratud, et jaotised mille, lõikes asustus vaadeldakse peavad olema kompaktsed (kas või Eesti näitel see nii pole), tiheasustusega, mittepõllumjanduslikud või ei hõlma hajaasustust. Kuna Hiina puhul pole ligilähedastki kokkulepet selle kohta, mis ulatuses haldusüksusest kitsamat osa tuleks pidada just linnaks, siis tundub linnast või muust võimalikust keskasulast eraldi artikli tegemine selgelt ebapraktiline (nii nagu teistes keeltes Vikipeediates pole eraldi artiklit). Eraldi artiklile linkimine oleks problemaatiline; et miski jääb "linna" sisse, saab paljudel juhtudel olla vaid oletus. Teine asi on, et olemas võivad olla linnast spetsiifilisemad mõisted, mis võivad hõlmata näiteks kindlalt osa kesksest kompaktsema asutusega tuumikalast, nende käsitlemisel tuleks siis järgida vastavust spetsiifilile kontekstile ja hiinakeelsetele terminitele.
Asustuse mitmetasandilisuse küsimus on minu jaoks tegelikult siin kõrvaline. See puudutab üht konkreetset Andrese argumenti. 90.190.58.250 30. jaanuar 2015, kell 13:13 (EET)
Minu silmis on just see kõige tähtsam küsimus, mille kohta asjatundjatelt küsida just see viimane, sest meie arutelu takerdub alati selles kohas.
Kui lugeda seda artiklit, millele anonüümne kasutaja viitab, siis mina teen sellest praktilise järelduse, et kui rääkida linnast, tuleb alati täpsustada, mida on mõeldud. Samuti ütleb seal geograaf, et kui me lähtume ainult sellest, mida Hiinas ametlikult linnaks nimetatakse, siis me saame asjast eksliku pildi. Seda tuleks täiendada ka teistsuguse linnamõiste abil. Just seda ma olen kogu aeg probleemina näinud. Ma leian, et kuidagi, ükskõik milliste mõistete abil, tuleks eraldi rääkida ka linnadest mingis teises, mittehalduslikus mõttes. Artikli järgi on kriteeriume koguni kolm. Ma olen nõus, et kui on olemas kindlate piiridega ala, mida laias laastuski võib linnaga samastada, siis see ajab asja ära. Aga kui seda pole, siis minu meelest tuleb leppida piiride puudumisega. Minu meelest on artikis Heihe sellega piisavalt hästi toime tuldud.,
Ma pole nõus, et mujal Hiina linnu haldusest lahus ei käsitleta. Minu meelest tehakse seda teistes eestikeelsetes entsüklopeediates ja "Suures maailma atlases" (anonüümne kasutaja ei pea viimast tõendatuks). Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 13:43 (EET)
Ma ei tea kas just sellesse olema takerdunud. Argument, et "asula sees ei saa olla teist asula" on minu meelest hõlpsasti pareeritav sellega, et "asula" on tinglik tõlge ja, kui see tõesti mõistmiseks oluline on, siis asustussüsteemi saab vaadelda mitmetasandilisena. Kas sa loodad, et asjatundja lükkab sellise suhtelise asja ümber? Õigupoolest see antud juhul niikuinii pole üheselt määratav, kas on "sees" või "väljas".
Ma teeksin sellest artiklist ka selle järelduse, et sageli ei üle tähtustata, mis laadi linnaga on tegu, lihtsalt linnu on mitmesuguseid ja nii on. Kui läheme artiklis vastavas kohas asutuse kirjeldamisega detailseks, siis muidugi tuleb kirjeldada kuidas asjalood täpsemalt on, ja muidugi, kuidas linna kui sellist konkreetsel juhul erinevalt on mõistetud. Heihe puhul (kui on üks artikkel) võiks sissejuhatuses olla lause või paar selgituseks, et süvenemata poleks üldine pilt võib-olla ekslik.
Ma ei öelnud, et võimalik spetsiifline kindlate piiridega ala peab olema linnaga samastatav, vaid et täpne olles oleks see midagi muud. Artikliga Heihe on need praegu see probleem, millele ma eelmises kommentaaris tähelepanu juhtisin. Nojah, tuleb rääkida linnast ka asustuslikkus mõttes, aga et seda saaks teha, ei pea olema eraldi artiklit, mis jätab eksliku mulje, et tegelikult justkui olekski selline valitsev linnakonstruktsioon.
Nii palju, kui ma olen tähele pannud ei ole eestikeelsetes entsüklopeediates sellistel juhtudel asulat ja haldusüksust eraldi käsitletud, kuigi asula võib olla seatud esikohale või halduslikust aspektist ei pruugi üldse juttu olla. See võib olla seotud ka vanemate käsitlustega, uuemad halduslikud muudatused nähtavasti on oluliselt mõjutanud seda, kuidas Hiinas kohti mõistetakse. Samuti, need vanemad põgusad entsüklopeediaartiklid üldiselt pole detailidesse laskunud. Ja lõppude lõpuks peaks eestikeelsed ühituma kohalike ja muude käsitlustega, jutt on samast asjast. Käsitluste all ei pidanud ma silmas atlases näidatut, seal on näidatud lihtsalt üldistatult asulate asukohad. 90.190.58.250 30. jaanuar 2015, kell 14:38 (EET)
Ma pean asula all silmas teatud laadi asustusüksust, mis erineb teist laadi asustusüksustest. Tõlkimisega pole siin pistmist. Kui üks asula ei saa teise sees olla, siis see ei saa nii olla ka juhul, kui asustussüsteem on mitmetasandiline. Ma ei saa aru, mis mõttes "sees" või "väljas" pole üheselt määratud. Ma loodan, et asjatundja aitab selles asjas selgusele jõuda.
Eraldi artiklitena ei ole käsitletud küll, aga samastatud ka ei ole (ma ei saa küll pead anda, et seda kuskil tehtud ei ole). TEA entsüklopeedias on sedasama linna, millest BBC artikkel räägib, ja haldusüksust, millesse see kuulub ja mida ka nimetatakse linnaks, püütud käsitleda eraldi. Artiklis "Hiina" loetletakse Hiina suurimaid linnu "ilma eeslinnadeta" ega esitata nende rahvaarvuks haldusüksuste arvu.
EE-s on linnu peetud olulisemateks kui haldusüksusi ning räägitakse enamiku riikide puhul ainult 1. järgi haldusüksustest. Ma oletan, et TEA entsüklopeedias on püütud arvestada sellesama raskusega, millega minagi tahan arvestada. Minu meelest on selline püüe eeskuju vääriv isegi juhul, kui mujal seda ei püüta teha. See, et on näidatud üldistatult linnadeks nimetatavate haldusüksuste asukohad, ei ole minu meelest usutav. Minu meelest on meelega valitud just asulad, mitte haldusüksused. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 15:21 (EET)
Hiinas ei ole ju kindlat laadi asustusüksusi selles mõttes nagu näiteks Eestis. "Sees" või "väljas" selles samas mõttes, et kui umbmäärasel asulal pole kindlat ulatust, siis pole mõtet paika panna, mida kõike ta hõlmab ja ei hõlma.
Minu meelest polegi soovitatud rangelt samastada ega ka mitte eristada. Ei pea kindlalt väitma asju, mis pole kindlad. Küsimus on ennekõike eraldi artikli tegemise praktilisuses ja eksitavuses.
Ma ei tea, ei ole ju öeldud "näidatud üldistatult linnadeks nimetatavate haldusüksuste asukohad". Muidugi on näidatud eeskätt asulate asukohti, lihtsalt pole näidatud kuidas asulaid haldusüksustega tuleb suhestada. Kaart ise on oma olemuselt üldistus. Ma ei tea, kas lugesid, mida Heihe arutelus viimati kaardi tõlgendamise kohta ütlesin.
Ma ütleks, et põhiliselt takerdume teise öeldu väärtõlgendamisse. 2001:7D0:88C2:F401:C1F7:1416:938D:7900 30. jaanuar 2015, kell 18:46 (EET)
Nii segane see asi küll ei ole, et me ei saa öelda, mis on ja mis ei ole mingi haldusüksuse sees.
Ma püüan ka mitte väita asju, mis pole kindlad, aga võin mõnikord eksida.
Ma ei leidnud Su jutust kaardi kohta arusaadavat argumenti.
Väärtõlgendamist tuleb ka muidugi palju ette. Nähtavasti meie keeled või mõtlemisviisid või mingid enesestmõistetavused on nii erinevad, et on raske teineteisest aru saada.
Asulate ja linnade kohta võiks aidata need asjad: Demograafia sõnastiku definitsioonid, Demograafia sõnastiku eesti-inglise vasted, Üks linnaterminite selgitus, sealhulgas Hiina kohta, ma ei tea, kui autoriteetne see on. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 19:05 (EET)
Shixiaqu (市辖区) võiks olla linna ligikaudne vaste, kuigi seal on tavaliselt ka suured maapiirkonnad. Võib-olla TEA ongi sellest lähtunud. Aga siiski, kui see on linnarajoonide summa ja see aluseks võtta, siis Heihe linna ei olekski. Võib-olla peaks võtma Aihui linnarajooni haldusüksustest mingi summa. Neli haldusüksust, mida nimetatakse kvartaliteks. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 19:10 (EET)
Nüüd ma vaatasin, et shixiaqu on linnarajoon. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 00:30 (EET)

Üks põhjus, miks ma taganesin, ongi see, et kuigi hiinlastel linna mõiste ei puudu,( on ajalooliselt olemas olnud), ei tea ma seda terminit, mille abil seda otsida. Praegune jaotus, mille kohta informatsioon on kergelt leitav, on ikkagi praegune. Näide: praktiliselt üleöö muutus Hangzhou halduspiiride muutmisel Tallinna suurusest linnast suureks miljonilinnaks. Kolmevalitsuse ajal ja ilmselt ka hiljem oli seal ikkagi teisi asulaid, millel oma ajalugu. Kuna mind ajalugu huvitab, siis ei saa ma taolise kaotamisega nõus olla. Hiina ajaloo huvilisi ei ole just palju, aga ma ei kujuta ette, et keegi Independence või Grankulla elanik mõtleks oma linnast kui Kansas City või Helsinki osast ja entsüklopeedias ei oleks taoline lihtsustamine ja linnastu linnaks (Eesti näitel Tapa ümbruse valla, sealhulgas Jäneda ja Moe Tapaks muutmine hea (EE traditsioonid linnade olulisemaks pidamisel õnnetuseks kippusid seda tegema).

Variant oleks kajastada huvitavama ajalooga linnasid ja nende ajalugu eraldi, rahvaarvuta, mainides seda, kus see praegu asub. Haldusjaotust võiks eraldi kajastada, ilma viideteta piirkonna ajaloole.-Melilac (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 08:55 (EET)

Linn on praeguses hiina keeles põhiliselt 城市 (chéngshì), kasutatakse ka vanu sõnu 城市 (chéng, 'linnamüür; linn') ja 市 (shì, 'turg; linn'). Uuem sõna paneb kaks sünonüümi kokku, et vältida segiajamist samakõlaliste sõnadega.
Nii palju kui mina aru saan, tähendavad need sõnad linna nii praeguses halduslikus kui ka traditsioonilises mõttes. Vaata [2].
Eesti puhul on EE-s ja ENE-s siiski tähtsamate külade kohta, nagu näiteks Jäneda, siiski eraldi artiklid ([3], [4]), ja külasid eristatakse selgelt valdadest ja külanõukogudest. Välismaa puhul enamasti küladest ega omavalitsusüksustest üldse ei räägita, aga arvan, et kui juba midagi mainitakse, siis pigem asulat.
Mina teeks (ja olen teinud) nii, et seal, kus ajalooliselt on olnud linn, räägin linnast ja selle ajaloost praegusi piire täpsustamata, sest praegused haldusüksused on linnast traditsioonilises mõttes segadust tekitavalt erinevad. Anonüümne kasutaja leiab, et nii ei tohi teha, sest 1) kui piire pole, siis pole selge, millest räägitakse ja kus see asub, 2) tegelikult nimetatakse kontrollitavatel andmetel praegu linnaks suuremat haldusüksust, 3) nii jääb mulje, et õige linn on see kitsam ala, mitte kogu haldusüksus. Ta samastaks praegustes piirides linna ajaloolise linnaga ning räägiks ajaloolisest linnast ja sellest, mis selle kohal praegu on, haldusüksuse artiklis. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 09:54 (EET)
Vana-Hiinaga on muidugi nii, et tollase linna kohal ei pruugi praegu linna olla (siis tuleks kirjutada kunagisest linnast), ja mõnikord on nii, et uus linn on rajatud vana linna lähedale, aga praeguseks on uus linn vana linna koha alla neelanud (siis peaks ka minu meelest vanast linnast eraldi kirjutama). Linnade nimesid on ka muidugi muudetud, aga kui linn ise on järjepidevalt eksisteerinud, nii et muudetud on ainult nime, siis vast eraldi artiklit pole tarvis (sellest reeglist võib olla erandeid). Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 10:07 (EET)
Tegelikult on EE puhul välismaa linnade puhul raske aru saada, mida nad täpselt mõtlevad. Vaata näiteks Helsinki. Linna rahvaarv üks, eeslinnadega teine. Kas artikkel räägib seal siis ka Vantaast ja Espoost? Taolise näite absurdseks ajamiseks tõingi Jäneda näite, mis asub Tapa vallas. Absurdne oleks Jänedat käsitleda artiklis Tapa, kui külade piirid valdade sees ära kaotataks (See oleks see, mida välismaised entsüklopedistid sellisel juhul teha võiks).

Seepärast olengi ma pigem sinu seisukoha poolt, Andres. Pigem olgu asulaid rohkem kui vähem ja nende kohta mingi informatsioon ka, mitte stub staatusega artikkel, kui vähegi võimalik. Paraku - nagu ma ise toona avastasin ja sa ka ennist ütlesid - on kontrollitavad andmed teise seisukoha poolt.- Melilac (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:03 (EET)

See on tõsi, et kui öeldakse "eeslinnadeta" ja "eeslinnadega", siis ei tea, mida täpselt mõeldakse. Otsustades selle järgi, mida ma eespool viidatud allikatest välja lugesin, peaks see tähendama, et eeslinnadeta linn on tuumlinn, st linn haldusüksuse piires, ja eeslinnadega linn on linn kuni selle piiride taha jätkuva pideva linnalise asustuse piirini (võib ka olla, et arvestust peetakse mitte täpselt asustuse piiri järgi, vaid haldusüksuste kaupa). Vikipeedias on võimalik täpselt öelda, mille elanike arvuga on kummalgi juhul tegu.
Hiina puhul aga need asjad ei toimi, sest haldusüksus ise ulatub tavaliselt väga kaugele linnalise asustuse piirist. On siiski võimalus võtta rahvaarvu määratlemisel aluseks vastavalt linna suurusele linnarajoonide või kvartalite või linnakogukondade piirid, ja siis tuleb ka nii öelda, ainult et ei saa ühemõtteliselt samastada linna selle territooriumiga. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:34 (EET)
Kes mina olen, "maakas" või "linnalaps"? Sündisin mingi külanõukogu territooriumil, umbes kümneselt "asusin" linna elama, sest linn lihtsalt laienes. Mõte selles, et isegi Eestis muutuvad halduspiirid suhteliselt kiiresti... Nii et Vikipeedia ühtsele seisukohale jõudmise ajaks (mis on ilmselt välistatud, inimlikel põhjustel) on need hiinlased jälle piire nihutanud...—Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:48 (EET)
Piiride nihutamine on ebamugav, sest siis tuleb artiklid ümber teha, aga minu meelest see ei puuduta siinset vaidlust. Muide ära märgi oma repliike pisiparandusteks. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:55 (EET)

Mitte ei tahaks sekkuda (vahemärkusena: India rahvaarv peax mingil ajal mõningate prognooside kohaselt ületama HRV oma...kui need kaks/üks enne ei lagune...), aga, kuidas neid haldusüksusi EW (WWI–WWII ajapiires) entsüklopeediates nimetati, endal pole neid raamatukesi käepärast. Võib-olla oleks "järjepidevusest" kasu, et Hiina arutelu inimpõlvede pikkuseks kätte ei läheks. —Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 10:40 (EET)

Tolle aja provintsid erinesid muidugi praegustest, kui ma õigesti mäletan, olid need toona maakonnad.-Melilac (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:01 (EET)
Provintsid on Hiinas Yuani dünastiast saadik, aga nende arvu ja piire on muudetud ja muudetakse edasi. Sellepärast tuleb vahet teha eri aegade provintside vahel. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:37 (EET)
Kui püüda võimalikult lihtsalt kokku võtta, siis Pikne (ja Metsavend?) soovib, et Vikipeedia asulate artiklid järgiksid vastava riigi ametlikku haldusjaotust. Pikne tahab, et Vikipeedias poleks artikleid, millele Wikidatas teistes keeltes midagi ei vasta. Andres arvab, et asulate artiklid ei pea lähtuma ametlikust haldusjaotusest (aga kust siis artikli aluseks olev mõiste tuleb?). Samuti leiab Andres, et pole oluline, kas teistes vikides on sama artikkel olemas ja viitab teistele entsüklopeediatele (TEA), kus mõiste (asula) on olemas. Kas nii? Taavi (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 20:40 (EET)
Aastaid seda "tasuta" juurdeannet — vaidlus teiste haldusüksuste (alates Kosmosest, ehk, piiride, mis teisisõnu tähendab siis piiritlemist ehk seda, kuidas keegi (üks, pole tähtis kes) piiri seab) üle — sunnitult jälginuna söandan arvata, et Sul on ca 88,345 % öigus, mõned nüansid siiski on, nii et toodud protsent ei pruugi olla kuigi täpne, pigem vastupidi ;-) —Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 21:12 (EET)

Vaadake siia kaardile; sellise tulemuse saame kui toksime kaardi otsingusse "Linhai" ning valime kolmest pakutud variandist kõige sobivama – "Linhai, Linhai, Zhejiang". Siin kaardil näidatud tiheasustusala on Linhai asula Linhai administratiiv-territoriaalüksuses (hiina keelest 'maakonna õigustega linn'), mis asub Zhejiangi provintsis. Sellest tiheasustusalast (sisuliselt keskasulast) üheski vikis artiklit ei ole. No ja mis siis sellest. Miks ei võiks Vikipeedia esimene olla, kes keskasula kohta eraldi artikli teeb? Seda Andres üritaski teha, algatades Linhai artikli sisestamist, kuni toimus anonüümse kasutaja näotu vahelesegamine. Kas pole nii, et selliselt algavadki üldiselt redigeerimissõjad? Andres provokatsioonile ei vastanud. Jäi lootma, et keegi administraatorkonnast anonüümi sammud tagasi pöörab. Kuid ka seda ei juhtunud. Miks? Ka arvati, et selle sammu tegi keegi administraatoritest inkognito ja siis nagu oleks teguviis lubatav!? Muide, minu meelest ei pea paika arvamus, et anonüüm on ühtlasi administraatorkonna esindaja, sest me eeldame, et administraatorid ei vassi oma väidetes Vikipeedia keskkonnas.

Teen ettepaneku taastada artikli "Linhai" esialgne seisund. Selle toimingu võin oma peale võtta, kui administraatoritel jääb julgusest puudu. Pärast seda jääb kõigile võimalus algatada artikkel "Linhai Shi". Hirvelaid (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 10:53 (EET)

Seda tõlgendust ma pean pisut pahatahtlikuks. Ma ei esinda kedagi, olen lihtsalt püüdnud peamiselt aruteludes nõu ja võimalikult selgete põhjendustega abiks olla. Arutelusid, kus on olnud ka teisi (sisseloginud) osalejaid, muide on olnud ka varem, ma pole esimene, kellel tuli nüüd pähe mõrandada harrast üksmeelt, mis aegade algusest eesti Vikipeedias valitsenud on, vaata näiteks seda arutelu. Teised, kes on aja jooskul Hiina kohtadest artikliteid teinud, üldiselt pole järginud Andrese lähenemist, kuid Andresel on olnud mahti peaaegu kõikjal oma käe järgi ümber teha. Kui pärast pikki arutelusid, kus on välja toodud antud lähenemise ebakõlad, üritan ühes kohas (võib-olla oli veel kuskil) asja näitlikkustada ja siluda või algset lähenemist taastada (konkreetse artikli autor küll on Andres), siis olen mina provokaator? Huvitav.
Seegi kaart, nagu suur maailma atlas ja Geonames, mida varem on näiteks toodud, ei näita, kuidas Hiina asulaid ja haldusüksusi tuleks suhetsada või kuidas on nende kohta käivat materjali entsüklopeedias mõistlik esitada. Õigupoolest sellel kaardil pole isegi haldusüksust ja selle tuumikala eraldi välja toodud, lihtsalt koordinaadid on seotud ka viimasega.
Põhiline vaidlusküsimus on küll selles, kas mingil moel eraldi vaadeldavast tuumikalast tuleks kirjutada eraldi artiklis. Aga põhilised põhjused, mida eespool on varasemate arutelude põhjal kokkuvõtvalt püütud esitada, on mõnevõrra sisulisemad kui see, et keelelingid puuduvad.
Põhimõtteliselt saaks kokku leppida, et linnaks peame shixiaqu '​d või mõnel teisel juhul mõnd teist määratlust, aga minu meelest kätkeb see siiski liiga palju iseleiutamist, ei saaks ikkagi ammendavalt näidata, miks linna tuleks pigem konkreetselt sedasi ja pigem mitte kuidagi teisiti. TEA entsüklopeedias võib ju mingi kokkulepe olla, aga sealgi tekitab see küsimusi. Et haldusüksuse tuumikalast pole eraldi artiklit, ei tähenda tingimata, et me samastame seda haldusüksusega. Et tuumikalast pole eraldi artiklit ja seda ei vaadata rangelt eraldi, on muide tavaline ka mitmete Euroopa riikide valdade juures (vähemasti kohalike lähenemiste järgi). Et see, kuidas kohti tegelikult mõistetakse moonduks võimalikult vähe, võiks eeskujuks võtta kohaliku lähenemise.
Kas teiste vikide artiklitest on siis näiteks ajalugu puudutav halvasti leitav? 2001:7D0:88C2:F401:640C:1333:276D:4D55 1. veebruar 2015, kell 12:49 (EET)
Ma vabandan oma postituse sisu pärast, kui see jättis pahatahtlikkuse mulje. Seda nüüd küll poleks tahtnud. Tunnistan - olen vilets arutleja; sõnastus vajab muidugi lihvimist. Kuid mida siis teha, kui soovin välja öelda, et Sa käitusid lubamatult. Nii ei tehta. Sa said ju väga hästi aru, et Andres tegi algust artikliga keskasula kohta. Nende tegemist pole kogukond keelanud (Sa pole pidanud vajalikuks sellist hääletust korraldama. Miks?). Hirvelaid (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 16:29 (EET)
Kui esitus läks üldiselt märksa selgemaks, siis ma ei arva, et selline parandamine põhimõttel "ole julge" on lubamatu. Minu teada pole kogukonna otsust ka selle kohta, et eraldi artiklite tegemata jätmine on keelatud. (See on üldse selline asi mis tuleks ikkagi sisuliselt selgeks saada, ei tahaks, et mingeid jämedaid vääritimõistmisi hakataks kinnitama hääletuse tulemusega.) 84.50.7.230 2. veebruar 2015, kell 12:41 (EET)
Minu meelest ei ole lubamatu, pigem ikka teretulnud, eriti kui tegemist on algajaga. Kui tegemist aga vana kalaga, siis neil juba julgusest puudu ei tule. Kui algaja oleks tolle tembu teinud, poleks see juhtum üldisesse arutelusse jõudnudki - oleks kohapeal lahendatud. Aga pole halba heata. Väga hea, et see teema siia laiema seltskonna ette toodi. Aitäh sulle ka viite eest - sain muuhulgas teada, et üks meie seast on lausa Pekingis elanud. Hirvelaid (arutelu) 2. veebruar 2015, kell 22:33 (EET)

Kui rääkida kaartidest, siis näiteks Geonamesis on Heihe (asula) ja Heihe Shi (haldusüksus) täiesti eraldi olemas, asula puhul on isegi elanike arv antud ([5]). Linhaiga sama lugu ([6]). Aga ma ei Geonamesi ega Maplandiat usaldatavaks allikaks pidada, sellepärast ma pole sinna viidanud.

Ma ei arva, et peaks tingimata kohe tagasi keerama, aga tahaks, et me püüaksime asjatundjate (ja eriala) abiga asjad selgeks teha ning seejärel koos otsustada, kuidas me Hiina linnadest räägime, vahepeal aga ei muudaks edasi-tagasi. Kui see rahvaarv oli vale, siis selle äravõtmine oli muidugi õige.

Välismaa valdade artiklid on teistes vikides mõnikord tehtud nii, et kogu vallast ja selle keskasulast kirjutatakse ühes artiklis, valla teistest osadest on kirjutatud eraldi artiklites. Minu meelest on selline materjalijaotus sisuliselt põhjendamatu. Nii ka siin.

Kui on mõni territoorium, mis enam-vähem linnale vastab ja mille kohta nimetus ja statistika olemas, siis võiks ju selle kohta artikli kirjutada. Siis saavad seal olla samad asjad, mis muidu oleks ebamäärase territooriumiga linna kohta.

Kui lugejat huvitab mõni linn, millest räägitakse ajaloolises kontekstis, siis ta satub artiklisse praeguse linnaks nimetatava haldusüksuse kohta. See tekitab segadust. Andres (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 17:58 (EET)

Just selle võimaliku segaduse pärast ma sinu seisukohta toetangi, tuues näite võimaliku Tapa omavalitsus-linna ja Jäneda kohta. Kui ma tahan haldusüksuse andmeid, siis on need mujalt ka leitavad, wikist ootaks linna ajaloolises kontekstis. Ja Pietade märkus kuulus just siia arutellu (see kommentaar on ühtlasi ka vastus temale). Valgevene wikis (mida hetkel tunnen ehk kõige paremini) on taoliste linnaga liidetud kohtade kohta üldiselt artiklid olemas, neid eristatakse linnast, mille osad nad praegu on. See liigendus tundub mulle mõistlik, seega minu arusaamade kohaselt Pietade = maakas. -Melilac (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 18:56 (EET)
Hilinenud "õgvendus": kui vanemate ja iseenda töökohtade järgi võtta (isapoolses liinis), siis mitmendat põlve "linnalaps", keiserliku miiniristleja "XXX" radisti lapselaps jne. —Pietadè (arutelu) 19. aprill 2015, kell 16:30 (EEST)
Leian, et just nimelt selline omaloominguline linnade jupitamine "päris" ja "mittepäris" linnadeks tekitab segadust. Eriti veel olukorras, kus oleme ainukesed, kes nii teevad.
Ajaloolise ülevaate esitamine artikli piires pole mingil kombel raskendatud: ega ajaloo osa pea välja jätma. Just seal tulebki välja tuua, et millal ja miks on mingeid piire ümber joonistud.
Nt Tallinna pindala on ka aja jooksul märkimisväärselt laienenud. Selle koosseisu kuulub samuti olematu rahvastiku tihedusega suuri piirkondi (nt Ülemiste järv, Harku järv, Aegna saar, Väo karjäär, Kloostrimets jt), kuid see ei tähenda, et peaksime tekitama kaks artiklit, kus üks on nö päris Tallinnast (kus inimesed elavad) ja teine vastab Tallinna halduspiiridele. Samuti oleks jabur, kui siin oleks artiklid nagu "Tallinn (1940–1945)" jt vastavalt piiride muutumisele. Kui mõni teine asula esimese koosseisu liidetakse, siis on loomulik, et sellest (siis juba endisest) asulast kah artikkel olemas on (nt Nõmme). Ivo (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 19:57 (EET)
Igati nõus, ma mõistan teise poole seisukohti ja ei pea neid halbadeks argumentideks. See on ideaal, mille poole püüelda. Reaalselt... Paraku on valgevene taraškievica wiki üks väheseid wikisid, mis Valgevene kohta sedasi järjekindlalt läheneb, juba venekeelne sellist lähenemist enam nii loomulikuks ei pea ja liidab vahel Nõmme ajaloo Tallinna omaga (see on siin analoogia), nii et asjast arusaamine muutub raskeks. Muukeelsetes wikides on vahel sealne rajoon ka keskasulaga kokku liidetud, seetõttu ma kunagi valgevene keeles asju lugema hakkasingi. Ka leedu wiki on Leedu kohta korraliku töö teinud. Läti wiki Läti kohta alati nii hea ei ole. Kui pole kindel, et hiina wiki või ükskõik milline allikas, mis aluseks võetakse, sellele ideaalile vastab, on minu meelest hetkel Andrese lähenemine parem. P.S Kui rajoon keskasulaga kokku liidetakse, mida mitteomakeelsed wikid vahel teevad, siis on ajalugu Valgevene või Leedu puhul halvasti leitav ja ajal, mil ise Hiina poole vaatasin, ei olnud ma sealse esitusega ka rahul. - Melilac (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 20:31 (EET)

Minu meelest võrdlus Tallinnaga ei ole hea, sest Tallinna koosseisus ei ole teisi asulaid ja Tallinna haldusalas ei ole peale Tallinna tervet Eestit. Andres (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 21:14 (EET)

Ja ma ei ole öelnud, et peaks vastavalt piiride muutumisele eraldi artiklid tegema. Andres (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 21:18 (EET)

Tallinna koosseisus on küll ja veel endisi asulaid. See terve Eesti ei puutu kohe kuidagi siia.
Samuti jääb justkui mulje, et seda nn keskasulat otsides tõmmatakse kohalikke asjaolusid lähemalt tundmata mingi suvaline mõtteline piir ja öeldakse, et see nüüd on siis keskasula, millest peaks olema eraldi artikkel. Võib-olla kunagi olidki linnapiirid enam-vähem seal, aga enam mitte. Ma ei pea seesugust eraldamist põhjendatuks, kui pole võimalik ära tuua, et kust tegelikult mingi asula puhul piir kulgeb (kui kunagi oli eraldi asula, millele liideti mõõdutundetult teisi asulaid, siis olid ju algsel asulal konkreetsed piirid? Sellest nö algsest asulast eraldi kõnelemine peab aga olem hästi põhjendatud -- muidu oleks see sama, kui linna iga laienemisjärgu kohta uus linnaartikkel moodustada.).
Ning mida tähendavad need teise asula sees olevad asulad? Linnaosa ei ole eraldiseisev asula (kuigi kunagi võis olla).
Ivo (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 22:22 (EET)
Kujuta ette, et kogu Eesti kuulutataks üleöö üheks omavalitsuseks nimega Tallinna linn, kusjuures Tallinnat enam mingi ametliku üksusena ei oleks ning Tartu linn omakorda oleks Tallinna linna koosseisus ning hõlmaks kogu Tartumaa, aga eraldi üksusena Tartut enam poleks. Kuidas Sa pärast seda Eesti asustust kirjeldaksid? Kuidas see ei puutu asjasse?
"Asula asula sees" tähendab seda, et anonüümne kasutaja ütleks siis, et Tartu linn oleks asula ja Tallinna linn oleks ka asula.
Mina panen ette suvalist piiri mitte tõmmata, vaid jätta piir määratlemata. Või siis lähtuda mittesuvalisest piirist, mis praegu olemas on. Hiinas on olemas ka niisugune mõiste nagu shiqu (市区), millega eristatakse linna kitsamas mõttes, kuigi ka see on võib-olla meie mõttes liiga suur. Asula ajaloost rääkimisel tulebki eeldada, et asula piirid on aja jooksul muutunud.
Kõik oleks OK, kui asi oleks selles, et üks asula on teised alla neelanud. Aga Hiinas tavaliselt nii ei ole, ka teised asulad on alles, üks linn võib olla teise sees.
Artiklid peaksid olema ka endiste asulate kohta, mille linn on alla neelanud. Andres (arutelu) 2. veebruar 2015, kell 02:57 (EET)
Näiteks Siin on Heihe linnaala kaart (Heihe shiqu ditu). Enam-vähem sellest, mis selle kaardi peal on, peakski artikkel Heihe minu arust rääkima. Andres (arutelu) 2. veebruar 2015, kell 03:08 (EET)
Tundub, et siin diskussioonis/vaidluses põimuvad erinevad teemad/aspektid, mistõttu arutlus kipub muutuma suhteliselt hägusaks. Ehk paradoksaalselt on see diskussioon ise näide olukorrast, kus "asula sees on mitu teist asulat". Aga üritades selles arutluses siiski mingit "tuumikala" määratleda, siis mulle paistab, et üks kesksetest vaidlusküsimusest on see, kas teiste riikide haldussüsteeme kirjeldades tuleks:
– lähtuda võimalikult täpselt selles riigis käibel olevast kontseptuaalsest lähenemisest (et see, kuidas kohti tegelikult mõistetakse moonduks võimalikult vähe) või
– "tõlkida" need haldussüsteemid (mitte ainult keeleliselt vaid ka) kontseptuaalselt meile arusaadavamasse süsteemi (et jutt oleks lugeja jaoks selge ja arusaadav).
Esimeses lähenemisviisis üritaks entsüklopedist võimalikult täpselt "peegeldada" kohalikku arusaamist erinevate kategooriate omavahelistest suhetest ning püüaks olukorra kirjeldamisel omalt poolt võimalikult vähe sellesse reaalsusse "sekkuda", seda isegi juhul kui see kohalik kirjeldus tunduks nt vastuoluline/ebaloogiline/ebaselge vm.
Teises lähenemisviisis seaks entsüklopedist eesmärgiks anda lugejatele võimalikult "selge" ülevaade olukorrast lugejale eeldatavalt arusaadavas kontseptuaalses "keeles", see võib mh tähendada geograafiliste kategooriate/üksuste piiride teistsugust määratlemist kui seda antud ajahetkel kohapeal tehakse. Mõnes mõttes on sel juhul tegemist ka teatud geograafiliste üksuste de- ja re-konstrueerimisega (konstruktivistlikus tähenduses).
Oluline on siin vast aru saada, et tegemist on ideoloogilise valikuga, mille puhul on küll võimalik tuua välja ratsionaalseid argumente ühelt poolt ja teiselt poolt (ning ka vastu), kuid millele ei saa olla ühest vastust õige-vale skaalal (ehkki siin on üritatud väita, et kuidas kellegi meelest oleks "parem").
Põimuv teema on geograafiliste üksuste piiride muutumine (liitumine, jagunemine, piiride nihkumine) üle aja: kuidas/kus selliseid muutunud piiridega üksusi (ja nende ajalugu) artiklites kajastada.
Ma ei võta eelviidatud keskses ideoloogilises küsimuses poolt. Mõistan mõlema poole argumente, mõlemal on oma iva. Vaevalt, et selliseid küsimusi oleks otstarbekas ka hääletuse teel lahendada – see saaks olla vaid ajutine lahendus, sest ideoloogiline vaidlus sellega ei kaoks ja podiseks ikkagi edasi. Siis jääb üle vaid võimalus püüda leida mingisugune kompromiss. Niisiis – kas see ideoloogiline vaidlus on ikkagi nii lepitamatu? Kas siiski ei oleks võimalust leida sellised artiklite liigendused ja artiklisisesed sõnastused, mis esitavad nii seda kuidas kohti kohapeal tegelikult mõistetakse võimalikult vähe moonutatud kujul kui ka seda kuidas Eestis tegutsevad isikud neid samu kohti meil käibel oleva mõistetega tavapäraselt kirjeldavad?--VillaK (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 23:43 (EET)
Jah, nõus, kuigi minu meelest ei ole siin asi mitte niivõrd eri ideoloogiates kui lugejate erinevates vajadustes, ja tuleb leida viis, kuidas neid võimalikult täielikult rahuldada, seejuures muidugi ka tõe vastu mitte eksides. Mõlemad vaidlevad pooled toovad argumendiks, et teatud asju tuleb teha selleks, et lugejat mitte eksitada ega segadusse ajada. See, kuidas oleks parem, peabki silmas lugejate teatud vajadust või ka mitut vajadust koos. Andres (arutelu) 2. veebruar 2015, kell 02:57 (EET)
Vabandust, et järgnev vastus pikaks venis, kuigi püüdsin vastata eri aspekte kokkuvõtvalt ja sisutihedalt. Resümeerivalt on juttu 1) tuumikalast kui "linnast", 2) asula ja linna mõistest, 3) kohtade mõistmisest eri maades, 4) lühemad vastused konkreetsetele väidetele.
Jah, igatpidi peaks olema võimalikult vähe segadust ning esitus saab olla mitmesugune, ei ole üht õiget esitust. Ja võimalik, et teatud mõttes tuumikalast saab kirjutada eraldi artiklis või isegi eraldi artiklites. Aga põhjendamatu on minu meelest see, kuidas tuumikalast praegu eraldi on kirjutatud. Esiteks väidetakse, et tuumikalal "linn" on haldusüksuse keskus, kui allikad annavad keskuseks tegelikult kindla madalamat järku haldusüksuse (linnarajoon, kvartal vm) ja ei saa väita, et haldusasutused jäävad tuumikala sisse, kui viimase ulatus pole kindel. Teiseks väidetakse, et tuumikalal "linn" on kindel elanike arv, kui tegelikult kindel arvestus puudub ja võimalikest kokkulepetest hoolimata võidakse seda arvestada väga erinevalt. Kolmandaks on eksitav öelda selle tuumikala kohta "linn" või "asula", kui tegelikult võib linna või asulana mõista vabalt ka laiemat üksust, kusjuures mitte tingimata kogu haldusüksust (näiteks tuumikala koos eeslinnadega või lähema tagamaaga). Neljandaks on sellise kindlate piirideta üksuse puhul problemaatiline rääkida näiteks turismist või majandusest või õigupoolest peaaegu kõigist teemadest peale praeguse haldusüksuse eelse ajaloo, kui see, mida öelda ja mida ütlemata jätta, sõltub nende teemade juures sõltub suurel määral sellest, millises ulatuses tuumikala vaadata.
Kogu sellest arutelust kumab läbi vääritmõistmine seoses asula ja linna mõistega. Neid mõistetakse siin minu meelest põhjendamatult kitsalt. Te räägite justkui oleks enesestmõistetav, et kompaktsem hoonestatud ala moodustab vääramatult asula (ja sellepärast justkui olekski Hiinas asula see, mis satelliidipildilt silma torkab). Tegelikult on olemas ka hajaasustusega asulad, mida on näiteks valdav osa Eesti asulaid, ja asulad, kus on nii hajaasustust kui ka tiheasustust. Mõnel maal jaotavad statistikud kogu asustuslikul alusel üksusteks, mis võivad sisaldada tuumikala(sid), aga ka ei pruugi, näiteks Hispaanias. Teisel juhul ei pruugi asulal olla kindlaid piire, aga on määratud, millised majapidamised, kvartalid vm moodustavad ühe kokkuleppelise asustusliku üksuse. Sellised asustuslikul alusel määratud üksused, nimetatugu neid kuidas tahes, võivad olla ametlikud, poolametlikud kui ka mitteametlikud, aga nende puhul on väljaspool Vikipeediat kokkulepe, et neid peetakse just sellisteks üksusteks (mida praegusel kujul eesti Vikipeedias esitatavate Hiina "asulate" puhul nüüdisaegsete käsitluste järgi ei paista olevat).
Teiseks mõistetakse linna all küll üldjoontes suuremat kompaktse asustusega asulat, aga ilmselt pole üldkasutatavat definitsioone, mis ütleb, kui kompaktne on kompaktne (nii nagu suurus pole kindel) või et linn ei saa servades olla vähem kompaktne. Kui me ei tee just mingit uurimust ühtse metoodika järgi, siis on niikuinii igal üksikjuhul eraldi kokkulepe selle kohta, mida peetakse linnaks. Sellepärast minu meelest pole põhjust kompaktsuse-mittekompaktsuse skaalal mingit punkti paika panna ja selle järgi öelda, kus linn algab ja kus lõpeb. Ma olen nõus, et mõnede Hiina linnade puhul erineb see, mida linnaks peetakse väga oluliselt sellest, mida traditsiooniliselt linnaks peetakse, aga see ei anna veel alust öelda, et tegu pole mitte mingil juhul ja mitte mingis mõttes linnaga. Et intuitsioon ei eksitaks siis lugejat, kes Hiina linnade olemusega vähem kursis on, tuleks artikli sissejuhatuses asustuse paiknemisele natuke rohkem tähelepanu pöörata kui mõne teise linna juures.
Kui öelda, et materjalijaotus, kus samanimelisest keskusest ei kirjutata eraldi artiklis on põhjendamatu, siis võiks samahästi öelda, et kui sakslased kirjutavad Saksa valdadest, itaallased Itaalia valdadest, hiinlased Hiina kohtadest jne, siis ei saa nad aru, mida nad teevad. Seda arvata on minu meelest naiivne. Minu arusaamise järgi ei vaadata keskust siis samas mõttes kohana nagu teisi asustusüksusi või muid kohti, vaid pigem kui keskust ja tema haldusala kui tervikut, ühest küljest, mille ümber on koondatud teised kohad ja teisest küljest, mis hõlmab teisi kohti; ja käsitlustes seejuures ei tehta ranget vahet, et artikkel on keskuse tahust ja pole haldusüksuse tahust või vastupidi, vaid on ikka mõlemast tahust. Eestis ning veel näideteks toodud Leedus ja küllap ka Valgevenes seevastu vaadatakse keskust samas mõttes kohana nagu teisi kohti.
Midagi analoogset, et näiteks Jänedast ei peaks eraldi kirjutama, kui Tapa vallast juba on artikkel, polegi ju pakutud. Kui Eestis muudetakse haldus- ja asustusjaotust kuidagi kardinaalselt ja nii, et praeguse Tallinnaga ligilähedast üksust ei jää, eks peame siis tähele panema, kuidas asju nimetama hakatakse ja millistes kategooriates neid eelkõige mõistma hakatakse, selle asemel, et Vikipeedias ise hoolega kujundama hakata, kuidas tuleks mõista.
Veelkord, ma saan aru, et mu argumente on nii kergem kummutada, aga palun mitte panna mulle suhu sõnu, millele ligilähedast ma ei ole öelnud: esiteks ma ei ole öelnud, samas mõttes asustusüksused oleks üksteise sees (Tartu Tallinnas) ja ammugi seda, et mittekindla asja juures (Hiina puhul) tuleks kindlalt väita, et nii on.
Veel, siin oli öeldud, et eeskujuks on justkui eestikeelsed entsüklopeediad, aga neis tegelikult pole räägitud eraldi märksõnade all lahus Hiina haldusüksusest ja asustusüksusest (on räägitud mõlemast või siis halduslik tahk on jäetud tähelepanuta). Vaatasin nüüd uuesti ka suurt maailma atlast, mitte et see küll materjali jaotuse mõistlikkuse suhtes suurt midagi näitaks, aga legendis on selline täpsustus, et kaardile märgitud linnad võivad olla ka linnastud.
Kui ma loen teiste vikide artikleid Hiina linnadest, siis mulle ei jää sellist muljet, et need on vaid kohtadest kui haldusüksustest ning samas ka haldusüksust ja asulat ei samastata tingimata. Sellepärast minu meelest pole põhjust segadusse sattuda ka siis, kui otsitakse ajalugu puudutavat. 84.50.7.230 2. veebruar 2015, kell 12:41 (EET)
Mul ei ole midagi selle vastu, kui tuumikaladest kuidagi teisiti eraldi artiklites kirjutatakse. Eraldi artikkel teeb minu meelest igatahes esitust selgemaks.
"Keskuse" asemel võib minu poollest olla ka "keskasula" (nagu Metsavend kirjutas) või "tuumikala". Ma ei leia küll, et "keskusel" midagi viga oleks, sest keskus ei ole sama mis halduskeskus, ja ka halduskeskusega on nii, siis minu arusaamise järgi nimetatakse eesti geograafia traditsiooniks halduskeskuseks asulat, kus halduslikud keskasutused asuvad. Selles viimases asjas võin ma muidugi eksida, ja võib-olla ei ole kindel, kas tuumikala on asula. Kohalik halduskeskuse määratlus on muidugi oluline, ja ma olen seda nähtavasti ilmaaegu ignoreerinud, aga leian, et võimaluse korral tuleks vähemalt märkida, millises asulas halduskeskus on. See, et pole võimalik kindlaks teha, kas halduskeskus on ikka tuumikala territooriumil, ei tundu mulle veenev. Minu meelest pole selles kahtlust, ja haldusasutuste täpne asukoht peaks ju olema kindlakstehtav.
Kui kindlat rahvaarvu pole, siis muidugi seda märkida ei saa, ja siis ma seda ka ei poolda, aga Metsavend märkis ometi Linhai keskasula rahvaarvu. Järelikult Metsavenna meelest on olemas Linhai keskasula ja sellel on (või vähemalt olid 2000. aastal) ka kindlad piirid.
Minu meelest see, et asula või linna piirid on määratlemata või mitmeti määratletavad, ei takista sõna "asula" või "linn" kasutamist. Aga kui leitakse, et see on vale, siis minu poolest võib kasutada ka mingit muud sõna. Igatahes Metsavend rääkis Linhai keskasulast. Ja meil on põhimõtteliselt võimalik rääkida asulast ja linnast ka mitmes mõttes, kui see osutub otstarbekaks.
Teoreetiliselt võib küll väita, et me ei saa asula kohta midagi konkreetset väita, kui piirid on määratlemata, aga minu meelest on see raskus väga liialdatud. Näiteks artikli Heihe puhul on minu meelest küll saadud öelda hulk asju, ilma et need kahtlased oleks.
"Asulat" võidakse mõista erinevalt. Mõnikord on see määratletud halduse järgi, mõnikord hoonestuse järgi, mõnikord kokkulepitud territoriaalse jaotuse läbi. Aga mulle tundub, et asula mõistesse kuulub, et üks asula ei saa olla teise osa, ja seda ei ole seni keegi ümber lükanud. Ja kõik asustusüksused ei ole asulad. Lahendada tuleb meil praktiline küsimus, mis ei pruugi üldisest teooriast oleneda, aga meie senises argumentatsioonis on need asjad minu meelest võtmeküsimus: ma leian, et linnadeks nimetatavad haldusüksused (või vähemalt mitte kõik nendest) ei ole asulad, sest muidu oleks üks asula teise osa. See ei välista, et üks asustusüksus võiks olla teise osa.
Minu meelest Eesti teatmeteosed eristavad Hiina puhul ka asulaid või linnu, mis ei ole haldusüksused. Ka linnastu ei ole haldusüksus. Ma ei sea neid eeskujuks, vaid ainult nendin, et ka tänapäevast olukorda kirjeldatakse asulate kaudu.
Mina ei usu, et valdadest ja nende keskustest tuleks rääkida nii, et keskus ei ole koht. See tekitab vastuolu ja segaduse. Minu meelest ka kohapeal eristatakse keskust ja valda, ainult et neid nimetatakse enamasti sama nimega. Sellepärast on minu meelest teistes vikides tegu pigem koondartikliga, mis hõlmab kaks sama nimega kohta: vallakeskuse ja valla. Kas Sa saad allikate järgi kinnitada, et on olemas niisugune hübriidne mõiste, nagu Sa räägid?
Alati võib öelda, et pole põhjust segadusse sattuda, aga sellegipoolest satutakse segadusse. Andres (arutelu) 3. veebruar 2015, kell 13:41 (EET)
Praegu läheb siin arutelus pool auru selle peale, et tuleb üle korrata, mida eespool tegelikult öeldud on. Palun, püüame vastates mitte lugeda eespool öeldut üle rea või muul moel lohakalt.
Minu meelest pole kuigi oluline, kas öelda "keskus" või "keskasula", võib eelistada esimest, kui pole päris kindel, et keskust tuleb pidada asulaks. Aga mis mõte on rääkida keskusest mingis muus ebamäärasemas tähenduses kui halduskeskus? Seda küll, et Eestis ja mitmel pool on halduskeskused asulad, aga et sellepärast halduskeskuse all tuleks eesti geograafia traditsioonis kogu maailma kõikvõimalike haldussüsteemide juures mõista just asulat, seda pole ma kuulnud. Muidugi on haldusasutuse asukoht kindlaks tehtav. Öeldud oli, et ei saa kindlalt öelda, et see kindel asukoht jääb ebakindla ulatusega territooriumile.
Metsavend märkis sinna tollase suurima suurvalla elanike arvu. Kui see on keskus, siis minugi poolest võib öelda ka "keskasula". Aga ma ei tea, kust kontrollida, kas tollane keskus oli just see suurvald (viidatud allikast seda vist välja ei loe). No just, asulast ja linnast on põhimõtteliselt võimalik rääkida mitmes mõttes, aga praegu tuleb välja (näiteks Heihe juures), et on justkui ühes kindlas mõttes asula ja linn.
Sa ju nähtavasti ei saa Heihe juures viidata allikatele, mille järgi öeldu käib just selles mõttes asula ja linna kohta nagu sa ette kujutatud. Kui linna ja asulat võib sama hästi vaadata mingis muus (suuremas, võib-olla ka väiksemas) ulatuses, siis kuidas me peaks teadma, mida veel kirjutada ja mida kirjutamata jätta? Kuidas ei ole selline olukord lihtsalt segane, kuidas saab sellist käsitlust usaldada?
Jah, seda eelmises kommentaaris rääkisingi, et asulat võidakse mõista erinevalt. Ma põhimõtteliselt nõustun, et samas mõttes asustusüksuse (nimetame seda tinglikult siin "asulaks") sees pole teist samas mõttes asustusüksust ja meil pole vajadust asjale nii vaadata, samas ma pole kindel, et ei võiks ka teisiti võtta. Ma ei pea vajalikuks seda ümber lükata, kui sa pole selgitanud, kuidas see siin relevantne on. Nagu korduvalt öeldud, kuskilt ei tule välja, et see, mis on teise sees, on siin tingimata samas mõttes asustusüksus ja on nenditud, et asjale ei tulegi tingimata vaadata nii, et üks on teise sees (see lihtsalt pole kindel).
Nojah, et näiteks TEA entsükopeedias tuuakse välja tuumikala ja nimetatakse seda tinglikult linnaks, seda on näidatud. Arvan, et me peaks püüdlema selgema esituse poole, kus on arusaadav, mis see täpsemalt on, mida (ja miks) nimetatakse linnaks. Aga küsimus oli siin ju ikkagi peamiselt eraldi artiklite tegemise mõistlikkuses.
Ma ei öelnud ju, et näiteks Saksa, Itaalia vm maa analoogsed vallakeskused pole kohad, vastupidi. Ma ei räägi kindlast hübriidsest mõistest, lihtsalt püüdsin selgitada, kuidas asja mõista võib ja miks pole ainuvõimalik mõista nii nagu näidata tahad. Täiesti võimalik, et seda saab kuidagi paremini selgitada. Igatahes, kui üldjärgitavale esitusele leidub põhjendus, mis teeb selle põhjendatuks, siis ma heauskselt hoian pigem selle põhjenduse poole kui teise põhjenduse poole, mille järgi oleks esitus põhjendamatu, kusjuures pole näidatud, miks teine põhjendus õigem peaks olema.
Jah, segadusse võib alati sattuda. Mõte on selles, et kui esitusele leidub ratsionaalne selgitus, siis pole segadusse sattumine tingimata esituse viga. 84.50.7.230 3. veebruar 2015, kell 16:56 (EET)
Mõte on selles, et kui me räägime keskasulast, siis tuleb öelda, et see on keskasula, ükskõik millises sõnastuses. Muidu ei tule seos haldusüksusega välja. Tavaliselt ei ole keskus mitte ainult halduskeskus, vaid ka kaubandus-, haridus-, tööstus- jne keskus. Aga kui "keskus" on häiriv, siis võib ju seda ka mitte kasutada, vaid öelda "keskasula". Mõte ongi ju rääkida asulast. Aga kui Metsavend mõistab keskasula all seda suurvalda, mida nimetatakse halduskeskuseks, siis nähtavasti "keskasula" pole ka küllalt selge.
Seda tuleb geograafidelt küsida, kas halduskeskuse all on tavaks mõelda asulat. Vähemalt pealinna all on minu meelest küll kombeks mõelda asulat.
Territoorium võib küll olla ebamäärase ulatusega, aga see ei tähenda, et ühegi koha kohta ei saa kindlalt öelda, et ta on sellel territooriumil. Keskuses on mingi ala, mis kindlasti sellele territooriumile kuulub. Haldusasutused on peaaegu alati territooriumi selles osas, mis sinna kindlasti kuulub.
Kui Metsavend nimetab keskasulaks lihtsalt suurima elanike arvuga suurvalda, siis see on minu meelest alusetu. Esiteks ei pruugi haldusüksus, kus asub keskus, olla suurima elanike arvuga, teiseks ei pruugi see olla asula. (Iseasi, kui ta teab, et keskus on seal ning et see on asula.) Ja kui sel üksusel on nimi, miks siis seda mitte nimetada. Peale selle tundub see mulle eksitav. Mina sain nii aru, et see tähendab sama nimega keskasulat, ja ei tulnud üldse selle peale, et võidi midagi muud mõelda.
Aga hiinlastel on olemas shiqu mõiste, võib-olla saaks sellest lähtuda.
Seal, kus "asulat" ja "linna" saab mitmeti mõista, tuleb siis nähtavasti täpsustada, kuidas on mõistetud, või siis kasutada muid väljendeid.
Kui me "asula" või "linna" tähendust piisavalt täpsustame, siis minu meelest ebamäärasus kuigi suur ei ole ja andmeid piisab selleks, et asju ühemõtteliselt väita. Heihe puhul minu meelest nii on. Minu meelest tuleks lähtuda sellest, mis on öeldud, ja otsida, kuidas sõnastada, mille kohta käib. Miks just seda on mõeldud? Sest minu meelest see võiks olla vastav lugeja intuitiivsele arusaamale. Aga Hiinas on arusaadav ka Heihe shiqu, nagu kaardil, millele ma viitasin. Võiks ju siis sellest Hiina mõistest lähtuda.
Mis mõttes "samas mõttes asustusüksuse"? Sa mõtled sama tasandi asustusüksust? Me saame mõlemad aru, et sama tasandi asustusüksuse sees, st osana, mitte topoloogiliselt sees (enklaavi mõttes), ei saa olla teist sama tasandi asustusüksust. Aga minu meelest tähendab "asustusüksus" ikka sedasama, ükskõik millise tasandi oma ta on. Kui ma räägin asulast, siis ma ei mõtle, et mingit asustusüksust võiks tinglikult nimetada asulaks, sest asula mõiste minu meelest eeldab, et asulad on kõik ühel tasandil. Aga arvatavasti ma sain valesti aru, sest ma ei saa aru, mida Sa mõtled. Ma ei oska relevantsust teisiti selgitada, kui ma olen juba teinud: kui ühe üksuse osa on teine üksus (mis siis, et teise tasandi oma), siis ei saa mõlemad olla asulad. Järelikult Hiina shi'd ei ole asulad, vähemalt mitte kõik. Järelikult peab asula olema miski muu. Nagu korduvalt öeldud, kuskilt ei tule välja, et see, mis on teise sees, on siin tingimata samas mõttes asustusüksus ja on nenditud, et asjale ei tulegi tingimata vaadata nii, et üks on teise sees (see lihtsalt pole kindel). Sellest ma ei saa aru. Kas "samas mõttes" tähendab "sama tasandi"? Siis muidugi ei ole samas mõttes. Aga kas üldse on tegu asustusüksusega, see pole ilmne. Kuidas asjale saab vaadata nii, et üks ei ole teise sees, kui ühe territoorium on teise territooriumi osa, sellest ma ei saa aru.
Minu arusaamise järgi ei vaadata keskust siis samas mõttes kohana nagu teisi asustusüksusi või muid kohti, vaid pigem kui keskust ja tema haldusala kui tervikut, ühest küljest, mille ümber on koondatud teised kohad ja teisest küljest, mis hõlmab teisi kohti; ja käsitlustes seejuures ei tehta ranget vahet, et artikkel on keskuse tahust ja pole haldusüksuse tahust või vastupidi, vaid on ikka mõlemast tahust. Sa ütled, et keskus on koht mingis ebatavalises mõttes, noh, hea küll, olgu. Sa ütled ka, et ta on ka asustusüksus. Ma saan nii aru, et keskus on niisugune koht, mis ühtaegu on teiste kohtade kõrval ja ühtaegu hõlmab teisi kohti. Minu meelest on ebarealistlik eeldada niisugust vastuolulist mõistet. Ma ei saa pidada niisugust põhjendust usutavaks. Usuksin pigem, et kui küsida, siis öeldaks, et ühel juhul peetakse silmas keskust ja teisel juhul haldusüksust. See oleks lihtsam ja loomulikum ja mittevastuoluline. Selle asemel, et esitust kaitsta niisuguse "võimaliku" põhjendusega, arvaksin pigem, et esitus on ebajärjekindel.
Ma leian, et lugejal ei pruugi üldse tähtis olla, kas esitusel on ratsionaalne selgitus, vaid ainult see, et tal oleks lihtne orienteeruda. See, mis Sa ütled, on umbes nii, et kui ma ise tean, et ma räägin õigesti, siis on kuulaja enda asi, kas ta aru saab. Minu meelest tuleb nendes kohtades, kus on ette näha, et lugeja võib valesti aru saada, seda ennetada. Andres (arutelu) 4. veebruar 2015, kell 00:09 (EET)
Kui õigesti aru saan, mõtled Hiina kontekstis "keskasula" all endiselt võimalikku tuumikala ja vaatad seda eraldi halduskeskusest, milleks on mõni madalama järgu haldusüksus. Seda küll, et halduskeskus võib olla keskus ka muus mõttes või siis kaubandus-, haridus vm keskus võib olla mingi teine koht kuskil mujal. Kui pole täpsustatud, mis muus mõttes keskusega on tegu, siis peetakse minu meelest silmas eelkõige halduskeskust. Kui tegu on muus mõttes keskusega, siis tuleks täpsustada, mida silmas peetakse. Aga kui muus mõttes keskus on enamvähem seal, kus on halduskeskus, siis on minu meelest loomulik pidada selleks sama kohta, mis on halduskeskus. Eristamise puhul (eri mõttes keskus erineva ulatusega) on jällegi segane, kust sellist asja võtad. Ja kui kui tegu on teises mõttes keskusega, siis seda tuleks allikatega näidata, mitte mõelda jällegi, et noh, on suur koht, küllap siis on ka keskus, tegelik keskus mingis muus mõttes võib olla hoopis mujal. Territoorium võib küll olla ebamäärase ulatusega, aga see ei tähenda, et ühegi koha kohta ei saa kindlalt öelda, et ta on sellel territooriumil. – Seda lauset sa vist pole eriti läbi mõelnud. Et haldusasutus jääb kindlasti sellele territooriumile, seda ütled ju lihtsalt oma suva järgi.
Seda pole Linhai artiklis praegu öeldud, et mõeldakse samanimelist keskasulat. Et selline mulje võiks saaks, peaks lugeja eelnevalt Hiina asulad oma peas konstrueerima juhuslikult just nii nagu sina seda teinud oled. Aga olen nõus, et koht, mida mõeldakse, tuleks nimetada. Ja võiks kontrollida, kas tegu ikka oli tollase keskusega (või Metsavend võiks öelda, kust ta seda kontrollis).
Minu mõte on olnud, et vastupidi ei peaks asula ja linna mõistet antud konteksti jaoks oma suva järgi täpsustama, ei peaks rääkima kindlalt asjadest, mis pole kindlad (s.o originaaluurimuslikult). Lugeja intuitsioonile toetumine minu meelest pole kohane, kui lugeja, kes varem muude allikate põhjal Hiina kohtadest vähegi midagi teab, aetakse just segadusse, kui üldiselt pole arusaadav, kust eesti Vikipeediasse selline esitus tuleb. Kui shiqu'st rääkida, siis tuleks ikkagi täpsustada, mida silmas peetakse ja selle kohta võiks öelda linnarajoon või linnapiirkond või midagi muud sarnast, soovitavalt nii, et see shixiaqu ja võimalike ligidaste jaotistega kergesti sassi ei läheks.
Samas mõttes või sama liiki asustusüksused, nii nagu ise seda hiljuti kuskil teises arutelus esitasid. Noh, kui ühe üksuse osa on teine üksus, siis ärme nimeta seda teist ükust asulaks, teda võib pidada teises mõttes asustusüksuseks. Ei ole ju kuskil määratud, et kõik Hiina linnad on samasugused asulad (kitsa määratlusega) nagu sulle tundub, et nad võiks olla. Neid võib pidada erinevas mõttes asustusüksusteks kas või sellepärast, et nad on halduslikult erineval tasandil või et nad on eri tasandi haldusüksuste tuumikalad, sõltuvalt sellest kuidas parasjagu asjale soovitakse vaadata. Nagu päris mitu korda mitmes sõnastus öeldud: kui ei ole üheselt määratav mis on asula või asustusüksus (tuleta meelde, on loetletud erinva ulatusega võimalikke lähenemisi), siis ei saa ju ka kindlalt öelda, et ühe territoorium on teise osa, vähemasti igas mõttes kindlasti pole.
Neist vallakeskustest rääkides esitaksin ma kohalike lähenemiste eeskujul asja pigem asja nii, et sama kohta võib jällegi vaadata mitmes ulatuses. Ma ei näe siin vastuolu. Minu meelest sa lihtsalt ei taha mõista, miks asju esitatakse nii nagu esitatakse. Kui saab rääkida ja on põhjust rääkida kitsamast tuumikalast, siis see muidugi ei hõlma teisi kohti vallas. Lihtsalt, kui võimalikku tuumikala ei eristata kohana sama rangelt nagu teisi kohti, siis on minu meelest selge, et tegu on teises mõttes kohaga ja asja muul moel esitada oleks kunstlik.
Ma ei tea, seda mis viimases lõigus ütled, võiksin sama hästi öelda sinu lähenemise kohta. Selle vahega, et sinu lähenemise järgi on "lihtne orienteeruda" milleski, mille juures polegi isegi võimalik aru saada, kust selline asi võetud on. Nojah, kui on oht, et saadakse valesti aru, tuleks rohkem selgitada, mitte väita ebakindlate asjade juures, et need on kindlad. 84.50.7.230 4. veebruar 2015, kell 12:33 (EET)
Jah, keskasula all mõtlen tuumikala kui asulat. Ja kui keegi teine mõtleb selle all midagi muud, siis nähtavasti ei saa seda sõna ilma pikemata kasutada. Leian, et kui mõeldakse mingit suurvalda, ja selle elanike arvu tahetakse ära tuua, siis tuleb seda suurvalda nimepidi nimetada, sel juhul pole võimalik kaksipidi mõista. Kui on öeldud ainult "keskasula" ja muud pole öeldud, siis on võimalik tõlgendada asja nii, et keskasula kannab sama nime, ja selline tõlgendus oleks seletus, miks nime ei nimetata. Iseasi on muidugi see, miks üldse selle ja just selle suurvalla elanike arvu artiklis mainitakse.
Ma olen nõus, et keskused erinevas suhtes ei pruugi kokku langeda ja võib olla ka nii, et halduskeskus ei ole muus suhtes keskus või ei saa rääkida ainult ühest keskusest. Näiteks USA osariikide halduskeskused ei pruugi olla muus mõttes keskused. Ja ei saa väita automaatselt, et asula, kus haldusorganid paiknevad, on mingis mõttes keskus. Võib-olla peaks sõna "keskus" vältima, sest selle tähendus on ebamäärane ja seda on keeruline (kuigi mitte võimatu) tõendada. Ja kui mõeldakse halduskeskust, küllap siis on parem öeldagi "halduskeskus". Seega siis mitte eeldama, et keskuse all mõeldakse automaatselt halduskeskust. Siiski võib olla (minu arvates on nii), et asulat, kus haldusorganid paiknevad, ei ole kunagi vale halduskeskuseks nimetada. Pakun, et kui halduskeskus on ametlikult mingi haldusüksus, mis ei ole asula, siis öelda, et halduskeskus on see-ja-see haldusüksus, mis asub selles-ja-selles asulas. Nõus ka sellega, et keskuseks olekut ei saa ainuüksi suuruse järgi määrata.
Ma pean silmas, et kui rääkida tuumikalast, siis on selliseid kohti, mille puhul pole kahtlust, et need tuumikalasse kuuluvad. Näiteks kui keskasulas (linnas) on olemas katkematu linnaline asustus, siis minu meelest need osad sellest, mis kuuluvad mõnda linnarajooni (teistel juhtudel kvartalisse või linnakogukonda), kuuluvad sinna kindlasti. Tõsi küll, see eeldab, et on mingite muude kriteeriumide järgi võimalik öelda, kus on südalinn. Minu meelest aga tavaliselt see ei ole raske. Kuigi tavaliselt keskorganid on südalinnas, saab ka kontrollida, kas nad seal on ja kas nad on niiviisi piiritletud kindlas tuumikala osas. Sa võid väita, et see minu määratlus on suvaline, kuid minu meelest ei ole, sest see vastab intuitsioonile selle kohta, mis on linn asustuslikus mõttes. (Selle intuitsiooni (st ebamäärase mõiste) järgi ei saa otsustada selle üle, kust piirid lähevad, aga saab otsustada, et mingi konkreetne punkt on kindlasti linna sees.) Võib-olla Sa leiad, et intuitsioon ei ole usaldatav, aga minu meelest on olemas selline linna mõiste, mis sellele intuitsioonile vastab; ja kui me sõna "linn" ei kasuta, siis me sellele intuitsioonile ei apelleeri. Võib-olla Sa mõtled, et intuitsioonile apelleerida ei saa, aga ka teiste sõnade kasutamisel on see vajalik, sest täpseid definitsioone üldjuhul ei ole.
Noh, lugejaid on erinevaid. Ühtedel on intuitsioon linnade kohta, aga nende jaoks on tarvis selgitada Hiina haldusjaotuse eripärasid, teistel on teadmine Hiina haldusjaotusest, kuid pole intuitsiooni linnade kohta, nende jaoks on tarvis selgitada, mis mõttes me räägime asulatest, mis pole haldusüksused. Ma ju ei ütle, et tuleb arvestada ainult esimestega. Mõlemaga tuleb arvestada.
Loomulikult tuleb shiqu puhul selgitada, mida silmas peetakse. Ja meie peame välja selgitama, kas see shiqu on Hiinas selgete piiridega ja kui on, millised need on. Kui need selged piirid on olemas, siis võib-olla võiksime linna ka shiqu'ga samastada (ja kui pole, siis samuti), siis pole tarvis mingist ebamäärase territooriumiga linnast rääkida. Heihe puhul tundub shiqu hästi sobivat. Shixiaqu on meil praegu nimetatud linnarajooniks. Pakun shixia tõlkeks "linnaala".
Minu meelest on suur vahe, kas me ütleme "samas mõttes" või "sama liiki". Noh näiteks, kui me räägime asulast, siis ühes mõttes asulate piirid on määratud halduspiiridega, teises mõttes mitte. Ja näiteks linnad ja külad on eri liiki asulad, ükskõik kummas mõttes me neid võtame. Asulad on ühtlasi asustusüksused, võib-olla mõlemas mõttes asulad, kuigi ma ei tea, aga sel juhul on ka "asustusüksus" kahes mõttes. Asulad ja asumid on eri liiki asustusüksused ja ühtlasi eri tasandi asustusüksused. Aga eri tasandi asustusüksused ei ole sellepärast veel tingimata eri mõttes asustusüksused. Ja kui nad kuuluvad ühte süsteemi, siis nad kindlasti ei ole eri mõttes asustusüksused. Kui ühe üksuse osa on teine üksus ühe jaotussüsteemi raames, siis nad on asustusüksused samas mõttes. Hea küll, võtame need haldusüksused, mida nimetatakse linnaks. Miks me üldse neid asulateks tahaksime nimetada? Ainult sellepärast, et neid nimetatakse linnadeks. Provintse ega maakondi me ju ei hakka asulaks nimetama. Aga linnadel on mitu tasandit: ühe tasandi linn on teise osa. Sa nüüd ütled, et kui lähtuda sellest, et asulatel ei saa olla mitut tasandit, siis me võime kokku leppida nii, et kõige kõrgema tasandi linn on asula, teised ei ole. Aga selline kokkulepe saab olla ainult meelevaldne. Tähendab, kui me ütleksime, et ühed linnad on asulad, teised mitte, siis sellel väitel poleks mingit faktilist alust ning asulaks nimetamine oleks eksitav. Sama hästi võiks asulaks nimetada mõne madalama tasandi linna, ja pigem oleks põhjust nimetada asulaks kõige madalama tasandi linna, sest see on kõige rohkem harjumuspärases mõttes linna moodi. Sellepärast ma leiangi, et me ei saa neid haldusüksusi üldse asulateks nimetada. Aga kui me räägime haldusüksuste tuumikaladest, siis minu meelest nendel hierarhiat (tasandeid) ei ole ja nad ei ole ka haldusüksused. Tuumikalade piirid ei ole küll selged, aga ma ei leia, et neist oleks mõtet nii rääkida, et üks saab teise sees olla. Andres (arutelu) 4. veebruar 2015, kell 20:03 (EET)
/.../ siis öelda, et halduskeskus on see-ja-see haldusüksus, mis asub selles-ja-selles asulas. Kas mõtled, et öelda vastupidi, et asula on mingis haldusüksuses? Kui on juba öeldud, et haldusüksus on (haldus)keskus, siis tekitab minu meelest segadust, kui öelda sama ka tuumikala kohta. Seda pole tarvis öelda. Jah, sellega ma olen eespool või kuskil teises arutelus nõustunud, et tuumikala sees saab vaadata n-ö selle tuuma, mille piiresse jäävad asjad võiks iga määratluse järgi tuumikala sisse jääda. Võimalik, et mõnel juhul on haldusasutused päris keskel, aga eeldatavasti alati ei tarvitse olla, võivad olla ka ääre pool või üldse mõnes teise nimega asustusüksuses. Siis mõnel juhul saaksime öelda, et tuumikala on halduskeskus ja mõnel juhul ei saa ning ikkagi, mis mõte sellel oleks, kui halduskeskuseks antakse tegelikult niikuinii kogu haldusüksus, mitte mitte tuumikala.
Linnalise asustuse katkematusel minu meelest iseenesest ei saa tähtsust olla. Nagu eespool selgitatud, asula võib hõlmata ka hõreasustust jne. Ma saan aru, et kas või shiqu, mille võib-olla aluseks võtaksid, võib mõnel juhul hõlmata ümbritsevat hõreasustust ja mõnel juhul vaid osa kompaktsest asustusest. Seda mitte, et intuitsioonile üldse apelleerida ei saaks. Aga siin minu meelest ei saa öelda, et see, mis on ebatavaline või kellegi intuitsiooni vastane, pole sellepärast õige. Lihtsalt kõik linnad ei ole traditsioonilised linnad. Ja nagu öeldud, see mida teatud erinevate metoodikate või käsitluste järgi linnaks pidada, ei pea olema isegi terve haldusüksus; kui nii on kõrvuti mitmed üsna samaväärsed intuitsioonid, siis on minu meelest ikkagi meelevaldne väita, et iga konkreetse punkti kohta saaks öelda, kas ta jääb linna sisse, isegi kui intuitsioon seda määraks. Nii või naa me minu meelest ei saa selles ise kokku leppida, mida konkreetselt ja muid võimalusi välistavalt asulaks pidada. See kokkulepe peab olema väljaspool Vikipeediat.
Olgu, saan aru, et "sama liiki" on konkreetsem kui "samas mõttes". Püüan edaspidi konkreetsemalt väljenduda. (Aga mõeldud oli ka seda, et kohti võidaksegi mõista erinevalt ka siis, kui nad pole ametlikult erinevat tüüpi.) Kui sa võtad ühtse jaotussüsteemi aluseks selle, et ühed asustusüksused on linnad, siis on ju niisamuti tegu vaid nimetusega. Minugi poolest me ei pea ühegi Hiina linna juures rõhutama, et tegu on asulaga või mida täpselt on alati õige pidada asulaks. Ja ka linnad võivad olla erinevat laadi linnad. Nojah, seda küll, et linna (asula) tunneb ära esmalt nimetuse "linn" järgi, see on nii ka traditsiooniliste linnade juures. Ja samas pole ka Hiinas päris juhuslik, milliseid haldusüksusi nimetatakse linnadeks ja milliseid kuidagi teisiti, kuigi osa linnadest on traditsiooniliste linnade kõrval üsna ebatavalised.
Üsna mitmendat korda: lõppude lõpuks polegi öeldud, et haldusüksust ja asulat (asustusüksust) tuleb tingimata samastada. See on välja toodud vaid ühe (nähtavasti samuti levinud) võimalusena võimaliku asula või asustusüksuse mõistmisel, kui kindlas mõttes asulast ei räägita. Samastamine pole ka eraldi artiklite tegemata jätmise eelduseks. Eraldi artikkel on soovitatud tegemata jätta, kuna eraldi käsitlemine pole praktiline ja tekitaks eelnevalt käsitletud põhjustel peamiselt segadust juurde. 84.50.7.230 4. veebruar 2015, kell 23:14 (EET)
Ma mõtlesin just seda, et halduskeskus on mingis asulas, aga tegelikult tõesti see ei pruugi nii olla, kui halduskeskus on haldusüksus, sest haldusüksus võib asulast välja ulatuda. Saab aga öelda, et haldusorganid on selles-ja-selles asulas. Jah, tõepoolest, see tekitab segadust, kui nüüd asula kohta ka öelda, et see on halduskeskus, sellepärast ma panengi ette öelda teistmoodi, aga ikkagi asulat mainida. Kui ei ole teada, kus haldusorganid on, siis ei saa tõesti kindlalt öelda, et nad on tuumikalas (asulas), välja arvatud juhul, kui kogu halduskeskus on kindlasti tuumikalas. Halduskeskus on vist alati teise nimega kui tuumikala (millel on sama nimi nagu haldusüksusel); sellepärast on minu meelest arusaadavam, kui lisada ka see, millises asulas haldusorganid on (tavaliselt nad on kindlasti tuumikalas). Seda, et tuumikala on halduskeskus, ma ei pane ette öelda.
Ma ei mõtlegi, et iga punkti kohta saab kindlalt öelda, kas ta on linna (tuumikala) sees, vaid et osa punktide kohta saab kindlalt öelda, et on. Ma saan nii aru, et neid punkte kokku Sa nimetadki tuumikala tuumaks. Tuumikalas võib hõreasustust olla ka, aga need kohad ei kuulu tuumikala tuuma. Kui shiqu hõlmab ka hõreasustust, siis olgu pealegi. Kui seda ala saab piiritleda, siis kaob see häda, et piirid pole fikseeritud, ja siis pole sellest häda, kui piirides on ka hõreasustust. Peaasi, et seal ei oleks teisi asulaid. Jah, nõus, et me ei saa ise asula piirides kokku leppida. Me kas lepime sellega, et asula (tuumikala) piirid on määratlemata, või võtame aluseks shiqu (linnaala), millel on konkreetsed piirid. Ma ei ole küll praegu kindel, kas shiqu on sobivalt määratletud ja kas ta üldse on piiritletud.
Minu meelest nimetatakse Hiinas (vähemalt tavaliselt) linnadeks (shi) niisuguseid haldusüksusi, mille tuumikala on suur linn. Kui tuumikala on väiksem linn, siis nimetatakse teise sõnaga, mille me oleme tõlkinud suurvallaks, mis aga tähendab väiksemat linna (zhen). Aga need tingimused ei ole nähtavasti tarvilikud ega piisavad, seal on veel nüansse. Ja minu meelest on kõik "linnad" seal niisugused "ebatavalised", võib-olla on mõni erand. Argumendist, mis on lõigu alguses, ma ei saa aru. Minu mure on see, et Hiinas on niisugune haldusüksuste süsteem, mis tavaliselt välistab, et linn traditsioonilises mõttes oleks haldusüksus või isegi üldse mingi koht, kui mitte arvestada shiqud. See aga ei tähenda, et neid asju poleks olemas ega eristataks haldusüksusest erinevatena, ja seda olemasolu tuleb minu arvates ka kajastada. Mille poolest on linnad erinevat laadi? Kas Sa pead silmas haldusüksusi või nende tuumikalasid või et haldusüksused on tuumikaladest erinevad? Aga mõeldud oli ka seda, et kohti võidaksegi mõista erinevalt ka siis, kui nad pole ametlikult erinevat tüüpi. Ei saa aru. Kui sa võtad ühtse jaotussüsteemi aluseks selle, et ühed asustusüksused on linnad, siis on ju niisamuti tegu vaid nimetusega. Ei saa aru.
Ma tahaks küll teha nii, et erinevate vajadustega lugejad saaksid need rahuldada, aga kui ühtedes tekitab segadust see, et on eraldi artiklid, ja teistes see, et eraldi artikleid ei ole, siis oleme lõhkise küna ees. Andres (arutelu) 5. veebruar 2015, kell 00:33 (EET)
Jah, mõtlengi, et Hiina linnad on maailmas ebatavalised, või siin mõne teise riigi linnadega võrreldes. Millest sa aru ei saa? Kas sellest, et linnaks ja asulaks ei pea pidama katkematut linnalist asustust? Sa väidad, et asula sellisel kitsal mõistetaval kujul vääramatult olemas, ja selles veendumises piisab justkui intuitsioonist. Aga eespool on toodud näiteid ka teistsugustest kokkuleppelistest asustuslikest üksustest (kohtadest, mida tinglikult nimetame asulateks), kus pole linnalist asustust või mis on linnalised osaliselt. Kas sa ei saa ka sellest aru? Et tuumikala on olemas, seda ma polegi soovinud maha vaikida. Lihtsalt see, kuidas seda praegu tehtud on, on meelevaldne.
Noh, on erineva suurusega linnad, on keskused ja mittekeskused. Tõlgendamisvõimalusi igatahes on ja ametlikku määratlust pole. Ma ei näe põhjust väitmaks kindlalt, et linnad on Hiinas samaväärselt asulad või sama tüüpi asustusüksused või midagi muud säärast. Ka vastupidist tõestada pole tegelikult tarvis.
Mulle ei tundu, et me päriselt lõhikese küna ees oleme. Tegelikult ainuüksi Vikipeedia aluspõhimõtted välistavad selle, et mitmetimõistetavate asjade juures peaks originaaluurimuslikult väitma, et need on üheselt mõistetavad. Eraldi artiklid võib-olla võivad olla, aga nii nagu eespool selgitatud, põhjendamatud on praegusel kujul eraldi artiklid. Vajalikud selgitused, nii et ka teispidi oleks võimalikult vähe segadust, saab kirja panna ka siis, kui eraldi artikleid pole. 84.50.7.230 5. veebruar 2015, kell 11:25 (EET)
Aru ma ei saanud nendest kahest lausest, mis ma kursiiviga välja tõstsin. Sellega ma olen nõus, et Hiina "linnad" on ebatavalised, aga arvan, et need ei ole asulad. Linnaks võib nimetada iga asja, mida nimetatakse linnaks, aga asulaks pidama minu meelest ei pea. Asi ei ole mitte asustuse iseloomus, vaid mitmetasandilisuses, mida minu meelest asulate puhul olla ei saa (asustusüksuste puhul saab). Sellest, et asulad võivad olla hõreda asustusega, ei järeldu, et linna moodi tiheasustusega piirkondi ei või nimetada linnaks ja asulaks, kuigi piirid jäävad ebamääraseks. Minu meelest võib kõhklematult nimetada. Mul ei ole põhimõtteliselt midagi selle vastu, et rääkida tuumikalast kuidagi teisiti.
Seda, kas shiqu'del on ametlik määratlus, tuleb uurida. Ja ikkagi ma ei leia, et tuumikaladest ei saa rääkida, kui neil ametlikku määratlust ei ole.
Mida oleks selleks tarvis, et eraldi artiklid võiksid olla? Mis peaks näiteks Heihe puhul teisiti olema? Andres (arutelu) 5. veebruar 2015, kell 15:30 (EET)
Püüdsin veel pisut selgitada seda, mille kohta olid kursiivis laused. Aga ütlesid, et sa ei saanud veel ühe lõigu algusest aru.
Nojah, nii nagu kogu aeg räägitud, ei pea pidama asulaks või asustusüksuseks, aga võib. Muidugi võib asula olla ka ainult kompaktse tiheasustusega, aga jällegi, ta ei pea seda olema. Kui ei ole üht õiget asulat ja lisaks haldusüksusele võib sellena käsitleda ka tuumikala üsna erienvas ulatuses nagu eespool selgitatud, siis ma ei saa ikkagi aru, kuidas sa kõhklemata ühe võimaliku kitsamapoolse, kuigi ebamäärase lähenemise kasuks otsustad. Isegi kui sulle tundub, et see on sinu intuitsiooni põhjal ilmne, siis ei saa ikkagi eeldada, et lugejad peaks aru saama, miks nii on tehtud ja mitte teisiti. Seda et tuumikaladest ei saa rääkida, ka ametliku määratluseta, pole minu meelest keegi leidnud. Saab kirjeldada asustuse paiknemist ja saab välja tuua, kuidas tuumikala on (erinevalt) piiritletud, kui on, jne.
Heihe juures tuleks püüda pöörata tähelepanu neiele probleemidele, millele eespool on juba tähelepanu juhitud. Kui tuumikalast on eraldi artikkel, siis võiks sealt minu meelest eelkõige välja tulla, kust vastav määratlus on võetud ja millises kontekstis seda kasutatakse, ja artikkel võiks olla vastavalt pealkirjastatud. Aga arvan, et eraldi artikli(te) tegemine pole esialgu eesmärk omaette. 84.50.7.230 5. veebruar 2015, kell 20:20 (EET)
Minu meelest Hiina haldusüksusi, mida nimetatakse linnadeks, ei või pidada asulateks, sest asulatel ei saa olla mitut tasandit.
Minu arvates piisab sellest, et ebamääraste piiridega tuumikalal on tuum, mis kindlasti tuumikalal on, et tuumikalast rääkida ei saa. Minu meelest saab seda nimetada linnaks sellepärast, et selliseid asju nimetatakse linnadeks, ja samal põhjusel ka asulateks. Tingimata küll ei pea nimetama, aga kui sõna "linn" üldse ei nimeta, siis võib-olla ei saa asula hästi aru, mis see on. Võib ju ka öelda, et see on linnataoline koht vms. Ma arvan, et osa lugejaid saab väga hästi aru, aga teiste lugejate jaoks peab siis olema selgitus.
Arvan, et kui tuumikala on juba kuidagi piiritletud, siis piiritlematuse probleem langeb ära ja ei ole ka tarvis rääkida ühest asjast mitme piiritlusega. Ma mõtlen, kui see on eraldi artikkel. Minu jaoks on kõige tähtsam just see, et oleks eraldi artikkel, sest see vastab osa lugejate arusaamisvajadusele kõige paremini. Ühesõnaga siis, Sa leiad, et eraldi artikkel võib olla ainult juhul, kui on piirid ja nimetus. Andres (arutelu) 5. veebruar 2015, kell 22:55 (EET)
Me oleme selle juures juba korduvalt olnud. Pea siis asustusüksusteks, kui asulateks ei sobi pidada. Aga jällegi, minu meelest pole sellel eriti tähtsust, sest niikuinii ei saaks midagi kindlat väita selle kohta, mis või millises ulatuses on antud juhul asula või asustusüksus.
Ma ei ole nõus, et tegu on asulaga sellepärast, et "selliseid asju nimetatakse linnadeks" ehk siis nähtavasti sellepärast, et põhimõtteliselt võiks tegu olla asulaga. Nagu öeldud, kokkulepe selle kohta, mida konkreetsel juhul asulaks pidada, peab kindlasti olema väljaspool Vikipeediat. Muidu on esitus meelevaldne.
Ma ei pidanud silmas "arusaamist" sellest mõttes, et asjasse süüvimata ei satuta segadusse, vaid, nagu öeldud, lugejal poleks võimalik aru saada, miks on lähenemine selline nagu on ja mitte teistsugune, kust see võetud on.
Ma saan aru, et kindlat tuumikala piiritlust pole. Kui näiteks on tuumikala rahvaarvu kokku püütud võtta, siis on seda tehtud erinevalt ja võidakse teha erinevalt. Ma leian, et kui on eraldi artikkel, siis peab olema arusaadav, millega on tegelikult tegu ja kust on selline asi võetud. Piiride asemel võib olla piiritlemise kriteerium või definitsioon, mille järgi asja mõistetakse. 84.50.7.230 5. veebruar 2015, kell 23:27 (EET)
Meil ei ole üldse andmeid selle kohta, kas või mida Hiinas asulaks või asustusüksuseks nimetatakse. Lihtsalt leian, et ühtesid asju ei saa asulateks pidada, teiste puhul seda takistust pole. Midagi muud ma ei tahagi selle kohta öelda. Hiinast ei ole seni leidnud mingit kokkulepet asulaks pidamise kohta, Eestis on see minu meelest olemas küll (Hiina puhul).
Seda, et lugejal pole võimalik aru saada, ma ei usu.
Kui juba rahvaarv on, siis on ka määratletud, mille kohta see käib. Miks meil siis veel mingit ebamäärasust tarvis on? Andres (arutelu) 5. veebruar 2015, kell 23:59 (EET)
See arutelu võiks olla palju lihtsam, kui sa järjekindlalt ei eiraks eelnevast arutelust umbes poolt.
Endiselt, kust võtad, et ühtesid asju (ja vist ka kõigis teistes võimalikes ulatustes asju peale teise) ei saa pidada asulaks (või asustusüksuseks)? Milline kokkulepe Eestis siis on? Peale selle, et tuumikala lihtsalt saab ükskõik mis moel eristada.
Sa ei usu, et lugejal pole võimalik aru saada, kust on võetud selline käsitlus nagu praegu mõne Hiina "linna" artiklis? Kust see siis võetud on? Mulle on jäänud mulje, et sa ise autorina ka ei saa sellest aru, peale selle, et oled lihtsalt otsustanud, et nii võiks olla.
Ma ju rääkisin, et rahvaarv võidakse erinevalt määrata, ka sama haldusüksuse tuumikala puhul, mitte et on kindel rahvaarv. Ja kui on selge, mille rahvaarvuga on tegu, siis sellega pole veel öeldud, et just seda tuleb mõista asulana. 84.50.7.230 6. veebruar 2015, kell 00:18 (EET)
Ei saa pidada asulateks, sest asula ei saa olla teise samas mõttes asula osa. Eesti teatmeteostes peetakse tuumikalasid asulateks.
Nii palju kui praegusest arutelust nähtub, vähemalt osa lugejaid saab aru.
Kuidas rahvaarv saadi, või mis tulemus saadi, see polegi tähtis. Tähtis on see, et kui on rahvaarv, siis peab olema territoorium, mille rahvaarv see on, ja sellest saabki rääkida. Muidugi ei tule arvesse mingi maa-ala linnaliste elanike arvud, sest need ei ole territooriumi rahvaarvud. Kui on olemas see, mille rahvaarv see on, siis polegi tähtis, kas see on asula. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 00:36 (EET)
Andres, palun pööra rohkem tähelepanu esitatud kommentaaridele. Vähemalt mulle tundub samuti, et sa ignoreerid poolt juttu (just seda ebameeldivat, mis ei seostu sinu veendumustega).
Rahvaarv võib olla määratud ükskõik millise territooriumi kohta. Pole mingit põhjust eeldata, et see kattub sellega, mida sina oleksid nõus asulaks pidama.
Osa lugejaid saab aru sellest, miks kaitsed säärast seisukohta nagu kaitsed. See ei tähenda, et konkreetsed artiklid peaksid neile hõlpsasti mõistetavad olema. Sellel teemal on ka varem vaieldud ja just seepärast, et see on jäänud segaseks.
Ivo (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 01:20 (EET)
Kui rahvaarv on esitatud territooriumi kohta, mis on ligilähedane sellega, mida traditsiooniliselt asulaks peetakse, siis pole põhimõtteliselt oluline seda asulaks nimetada.
Küsime siis üle, kas näiteks artikkel Heihe on hõlpsasti mõistetav. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 01:29 (EET)
Palun loe, mida vahetult eespool on öeldud "asula" teise "asula" sees olemise kohta ja miks sellel siinkohal vähe tähtsust on. Kui pead silmas näiteks toodud EE ja TEA entsüklopeedia sissekandeid, siis on su väide eksitav. Kui seal on näiteks toodud muu hulgas haldusüksuse elanike arvust väiksem elanike arv, ei öelda, et väiksem elanike arv käib just asula kohta. Pealegi võib muudes (võõrkeelsetes) allikates tuumikala elanike arvu arvestada teistel alustel kui on see, milles mõnes konkreetses eestikeelses allikas kokku on lepitud. Neis teatmeteostes pole ka selgitatud, mille järgi elanike arvud on antud, nad lihtsalt on antud, nii et sellest on raske eeskuju võtta. See on sisuline küsimus, minu meelest ei saa teatud kokkulepet esile tõsta selle järgi, mis keeles allikast see pärineb, eestikeelsetes allikates iseenesest pole vale võtta aluseks ka mõnd muud määratlust. Teiseks, kui neis teatmeteostes on räägitud nii haldusüksusest kui ka asulast, siis on neist räägitud just koos ühes artiklis.
Minu meelest küll on igal juhul oluline, kuidas rahvaarv saadi. Kui näiteks teatud haldusüksusi või muid üksusi, mis võiks moodustada tuumikala, on vaadatud koos ainult teatud kontekstis rahvaarvu arvestamise pärast, siis on meelevaldne anda sellele moodustisele muid tähendusi ja rääkida sellest muudes asjassepuutumatutes kontekstides.
Need puudused, millele artikli "Heihe" juures eespool on tähelepanu juhitud, iseenesest ju ei kao ära, kui artikkel pealiskaudselt vaadates mõistetav tundub. Õigupoolest miks ei peakski tunduma mõistetav, kui artikkel näeb välja enamvähem samasugune nagu igasuguste muude linnade artiklid. Lugeja eeldab heausklikult, et artikli autor teab, millest ta räägib ja et asju on püütud esitada nii nagu neid tavaliselt esitatakse, nii nagu kõigi artiklite juures. Arusaadavuse all pidasin silmas seda, et tavalisest allikakriitilisem tahab antud juhul kontrollida, kust selline konstruktsioon pärineb, siis satub ta paratamatult segadusse. 84.50.7.230 6. veebruar 2015, kell 17:34 (EET)
Ma ei saa aru, kuhu Sa viitad. Mina sõnastan oma argumendi iga kord uuesti, mitte ei viita kuskile. Kui Sa seda kas või lühidalt ei tee, siis ma ei suuda arutelu jälgida.
TEA artiklis "Hiina" on toodud Hiina suuremate linnade elanike arvud ilma eeslinnadeta, kusjuures need erinevad vastavate haldusüksuste elanike arvudest. Minu meelest on ilmne, et need on mõeldud olema asula elanike arvud, vähemalt minu meelest on ilmne, et on mõeldud olema. Ma ei sea TEA entsüklopeediat eeskujuks, vaid nendin, et selle tegijate jaoks on asulad olulised ja nad tahavad neid käsitleda haldusüksustest erinevatena. Selles kontekstis pole minu meelest oluline, kas haldusüksusest ja asulast räägitakse ühes artiklis. Ma ei väida ka, et nad (või keegi teine mõnes võõrkeelses allikas) on elanike arvud andnud põhjendatult ja õigesti.
Kui aga Hiina statistikud ise on mingi maa-ala rahvaarvu eksplitsiitselt andnud, siis see näitab, et see maa-ala on olemas ja oluline, sest isegi Hiina statistikutel pole mõtet anda andmeid maa-alade kohta, mis pole olulised. Järeldan, et sellise maa-ala kohta võib ka artikli kirjutada. Samuti piisab minu meelest sellest, kui maa-ala on Hiinas tunnustatud ja nimetatud ning defineeritud kui teatud niisuguste alade summa, mille kohta statistikutel on andmed.
Esiteks, jutt oli ainult sellest, kas lugeja saab aru, miks Heihe on eraldi artikli teema. Teiseks, ma ei pea silmas pahaaimamatut lugejat, vaid sellist, kes siinses arutelus osaleb.
Minu meelest piisab pahaaimamatute lugejate jaoks sellest, kui esitusest ilmneb, mille poolest Heihe puhul asjad pole tavapärased. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 18:18 (EET)
Ma leian, et on kohatu sundida teist arutajat kõiki argumente ja ka pikemaid arutluskäike kogu aeg üle kordama. Sa oled terves arutelus osalenud, sa võiksid üldjoontes teada, millest on juttu olnud. Sa väidad enamvähem igas kommentaaris asju, mille järgi jääb mulje, et poolt arutelu justkui polekski olnud. Tahaks uskuda, et sa ei tee seda tahtlikult. Samas on ka raske uskuda, et sul tõesti nii kehv mälu on. Ma saaks aru, kui kokkuvõtet on vaja kellelegi, kes pole seni eriti süvenenud. Kusjuures ma olen niigi korranud, siin ja ka teistes aruteludes. Ma saan aru, et sul on lihtne kogu aeg lühidalt üle korrata, kuidas sulle tundub, et võiks olla, sest seda pole vaja põhjendada.
Seoses sellega, et asulad on asula sees viitasin vahetult eelnevale kommentaarile, s.o 5.02, kell 23:27. Heihe probleemidele on kokkuvõtvalt tähelepannu juhitud 30.01, kell 13:13, suur osa edasisest arutelust lahkab samu asju.
Neis teatmeteostes on eraldi väljatoodud võimaliku tuumikala elanike arv. Eespool on väga palju olnud juttu sellest, kuidas tuumikala või asulat võib mõista väga erinevates ulatustes. Selliselt on minu meelest meelevaldne väita, et üks võimalik elanike arv on ainuõigena asula oma. Kui nad räägivad haldusüksusest ja asulast samas artiklis, siis nad minu meelest just ei taha neid rangelt erinevana võtta. Põhiküsimus on ka siin arutelus minu meelest olnud selles, kui mõistlik on eraldi artiklite tegemine, sõltumata eristamisvõimaluste olemasolust.
Selle vastu ma ei saa vaielda, et maa-ala, mille rahvaarv antakse, on olemas. Aga ilma põhjenduseta ei saa väita, et see maa-ala on 1) oluline igas mõttes ja igas kontekstis, 2) on ainuõige (või kõige õigem) asula, linn või tuumikala.
Kui mina Heihe artikli arusaadavuse oma argumendis algselt kahtluse alla seadsin, siis ma pidasin silmas just seda, kas on arusaadav, miks asula konstruktsioon on antud juhul selline nagu ta on (nii oli ka öeldud). Selle vastu ma ei vaidle, et (pahaaimamatu) lugeja meelest on Hiina kohta esituse juures (sh eraldi artiklid) enamvähem kõik arusaadav, minu meelest keegi teine ka ei vaidle. Miks sellest üldse küsimus teha? Pahaaimamatuid lugejaid on minu meelest ka siin arutelus, vähemasti pole nad suutnud sinust paremini selgitada, kust selline linnade konstruktsioon on võetud nagu praegu mõnes artiklis, miks esitus on just selline ja mitte teistsugune. 84.50.7.230 6. veebruar 2015, kell 19:13 (EET)
Sa teed mulle iga kord etteheiteid, et ma arutlen halvasti. Mul on iga kord tunne, et olen läbi sõimatud. Ma ei jaksa niimoodi arutleda. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 22:10 (EET)
Vabandust, kui selline mulje jääb, etteheited või märkused ei ole mõeldud sõimuks. Mina ei jaksa arutelu pidada, kui esitad osa oma kommentaare nii nagu eelnevat juttu poleks olnud ja sunnid mind arutelu suures osas uuesti ja uuesti otsast alustama. See pole kuigi edasiviiv ja vähim mis teha saan, on seda märkida. Paremini arutleda saaksin muidugi ka mina. 84.50.7.230 6. veebruar 2015, kell 22:37 (EET)
Mul on ka tunne, et Sa ei kuula mind. Ju me oleme ühesugused. Aga ma täna ei saa enam diskuteerida, las jääb teiseks korraks. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 22:51 (EET)
Kui pead silmas näiteks toodud EE ja TEA entsüklopeedia sissekandeid, siis on su väide eksitav. Kui seal on näiteks toodud muu hulgas haldusüksuse elanike arvust väiksem elanike arv, ei öelda, et väiksem elanike arv käib just asula kohta. Pealegi võib muudes (võõrkeelsetes) allikates tuumikala elanike arvu arvestada teistel alustel kui on see, milles mõnes konkreetses eestikeelses allikas kokku on lepitud. Neis teatmeteostes pole ka selgitatud, mille järgi elanike arvud on antud, nad lihtsalt on antud, nii et sellest on raske eeskuju võtta. Oluline lõik, mis on ka üks põhjuseid, miks ma rohkem Andrese seisukohta toetan ( kuigi ideaalne see kindlasti pole). Kui ma mitmele poole vaadates satun märkimisväärselt väiksemale elanike arvule (Saksa teatmeteosed minu puhul) kui wikipeedia pakub, siis tekitab see minus segadust. Jah, me ei tea nende teiste allikate metoodikaid, aga päris nii, et me võtame haldusüksuse ja samastame selle linnaga, ei tohiks teha, kui iga artikli puhul just eraldi lahti ei kirjuta, miks me just sellise tulemuse saame ja mis on selliste piiride puhul aastaarvud, millest lähtuda jne... Praegu on mul tunne, et teine pool esitab korduvalt samasid argumente, aga midagi konstruktiivset pole sealt poolt probleemide lahendamiseks välja pakutud (kuigi ega mingeid konkreetseid konstruktiivseid kõiki rahuldavaid lahendusi pole ka ise suutnud välja mõelda). Praegusel lühidal kujul oleks selle seisukoha kaitsjatel reaalselt ühtlus teiste wikipeediatega. Mis oleks hea. Aga vastuolu teiste materjalidega ei ole hea, see rikub minu meelest wikipeedia neutraalsusprintsiipi, mis sellest, et nende metoodikat me ei tea. Kordan veel kord: ma taganesin ise Hiina juurest, kuna kaalusin paar aastat tagasi eri seisukohti, vastaspoolte seisukohad ajasid pea huugama. Aga lihtlabasele lähenemisele, kus visatakse haldusüksuse numbrid ette ja sellest peaks nagu piisama, olen ma vastu. Ei piisa mitte. -Melilac (arutelu) 8. veebruar 2015, kell 09:00 (EET)
Täpsustuseks, veelkord, ette on pandud mitte teha eraldi artiklit asulast, see ei tähenda tingimata haldusüksuse ja asula samastamist. Ei ole soovitud haldusüksuse elanike arvust väiksemaid elanike arve põhimõtteliselt kõrvale jätta. Need arvud saab ära tuua ka siis, kui eraldi artiklit pole (nagu ongi mitmel pool teistes vikides ja ka eestikeelsetes trükientsüklopeediates). Öeldud oli lihtsalt seda, kui me mõnel juhul ei tea, mille elanike arvuga on tegelikult tegu, siis sellise arvu äratoomine tekitab segadust. Mis puutub vastuolusse teiste materjalidega, siis seda on siin ette heidetud praegusel kujul eraldi artiklitele. 84.50.7.230 9. veebruar 2015, kell 12:49 (EET)
Kogu selle temaatika kohta sobib vist järgnev:
Klient seletab oma asja pikalt ja segaselt. Advokaat kuulab teda algul rahulikult, kuid läheb siis närvi ja pahvatab viimaks:
"Teate, rääkige mulle lühidalt ja selgelt ära, milles asi on. Küll ma ise kõik pärast segaseks ajan."
Aga nüüd kui tõsiselt rääkida, siis võib olla, et oleks lihtsam asjade selgeks arutamist mitte Hiinast, vaid kasvõi näiteks Moskva linnast (ja kas Troitsk või Zelenograd on linnad jne.) Või tuleb taaskord piirduda tõdemusega, et eesti keeles jääb terminoloogiast vajaka, et kasvõi city ja towni vahel vahet teha.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 4. veebruar 2015, kell 16:07 (EET)
Muidugi tuleb ka Moskva ja Peterburi asjad selgeks rääkida. Ma olen ettepanekuid teinud ka.
Saab kasutada sõna "suurlinn", aga üldiselt eesti keeles vahet ei tehta. Ka külal on teistes keeltes mitu nimetust.
Minu meelest Moskva puhul see vahetegu ei aitaks, sest ikkagi oleks linn linna sees. Andres (arutelu) 4. veebruar 2015, kell 20:03 (EET)

Venemaal on ehk veel kuidagi loogiliselt võimalik läheneda (pole sealset teemat uurinud). Aga Hiina laadis on tegutsenud ju ka meie kallid põhjanaabrid (Vieki, küla Soomes Ida-Soome läänis Põhja-Karjala maakonnas Lieksa linnas). Kohati on Hiinaga väga analoogne probleemistik seal. - Melilac (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 20:38 (EET)

Minu meelest oleme Soomega hakkama saanud (mõnes kohas võib kogemata valesti olla). "Linnade puhul" on pealkirjaks "xxx linn"). Peterburi ja Moskvaga mitte.
Lieksa võiks rääkima keskasulast, nii või teisiti peaks keskasulast eraldi artikkel olema, Soomes vähemalt selle olamasolu ei eitata. Andres (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 22:48 (EET)

Eesti asulad[muuda | redigeeri lähteteksti]

Hiina Hiinaks. Kui nad seal isegi aru saavad, mis neil on mis. Aga nagu öeldakse, et käime Nuustakul ära enne Pariisi. Ma oleksin tohutult tänulik kui keegi valdkonnas pädev inimene teeks korda artiklid Asula, Asustusüksus, Asum, Maa-asula, Linnaline asula. Vähemalt selles osas kuivõrd seal on juttu Eestist. Ilmselt tuleb seejuures arvestada, et nende mõistete inimgeograafiline tähendus võib mõnevõrra erineda kehtivast õiguslikust tähendusest. Mistõttu tõenäoliselt ei saa tugineda vaid ühele-paarile allikale. Loodan, et leidub inimene, kes teab ja oskab neid mõisteid ka teistele arusaadavalt selgitada. (Ehk isegi koos väikese tagasivaatega, kuidas varem on käsitletud). Ma panen praegu tähele, et meil on Eesti kohta artikleid, kus just ongi kirjeldatud asula sees olevaid asulaid, kasutades seejuures eksplitsiitselt sõna asula, nt küla sees olevate väiksemate moodustiste kohta (mis võivad kunagi olla olnud eraldi külad, kuid mõnikord isegi ei ole olnud kunagi eraldi). Formaalselt ei pruugi seejuures isegi olla vastuolu, sest ühel juhul võib olla juttu asulast kehtivas õiguslikus tähenduses (ja selle järgi on küla väikseim, kuni 300 elanikuga asustusüksus) ja teisel juhul räägitakse asulast paindlikumas inimgeograafilises tähenduses, kus küla siseste külade vaheline lahkmejoon võib olla näiteks mõtteline, mitte tingimata geograafiliselt määratletud. Aga kui see on nii, siis võiks sedagi artiklis Asula selgitada.--VillaK (arutelu) 8. veebruar 2015, kell 16:36 (EET) Samasse kobarasse kuuluvad veel artiklid Asundus, Küla, Asustus, Tiheasustusega asula, Tiheasustusala, Hajaasustusala. Mõistan, et siin ei pruugi olla valdkonna asjatundjat, muidu oleks need artiklid vast juba korrastatud. Kuid kas sellisel juhul poleks kohane pöörduda asjatundjate poole palvega kaastööle. Et siis mitte lihtsalt omaette nokitsedes oodata, et kas lähemal dekaadil leidub keegi, kes omal initsiatiivil selliste artiklite kirjutamise ette võtab, vaid paluda pädevatelt inimestelt kaastööd. See ei pea olema tingimata vikindatud tekst. Kuid oleks oluline, et mõisted oleks omavahel loogiliselt seostatud. Piisaks nö baastekstidest, mida teised saaksid edasi täiendada. Praegu tundub olema see häda, et selle artiklikobara vundament on viltu ja siis tuleb paraku uuesti otsast alustada. --VillaK (arutelu) 9. veebruar 2015, kell 10:57 (EET)

Me ei ole varem tavaliselt asjatundjaid appi kutsunud, sest eeldame, et üldjuhul neil ei ole aega. Proovida võiks igatahes esitada konkreetseid küsimusi (meenub, et seda on mõnikord tehtud), ja kui läheb õnneks, võib-olla keegi ka kirjutab. Sellist asjatundjat praeguste vikipedistide seas kindlasti ei ole. Aga kui me selle ette võtame, küllap siis suudame koos (vajaduse korral asjatundjatelt nõu küsides) ka ise kirjutada. Andres (arutelu) 9. veebruar 2015, kell 20:51 (EET)
Asula sees olev asula on tegelikult üsna mõttetu kombinatsioon, sest asula on ju koondsõna, mis tähendab erinevaid kohti, linna, küla, alevit, asundusi, mistõttu see on omandanud tähenduse ikkagi seoses administratiivsete piiridega, mis on üheselt määratletud. On ju erandeid, Citta del Vaticano asub keset Roomat, ajalooliselt on rooma linna osa olnud, aga praegu on see siiski teine asula. Küll on aga "Küla" mitmetähenduslik, mis võib segadust tekitada. Küla, kus ma sündisin, oli 19. sajandi algul ametlikult kolm küla, praegu üks - aga kohaliku rahva jaoks on seal alati olnud kaks küla. Rocca al Mare vabaõhumuuseum Tallinnas võiks olla jaotatud näiteks kalurikülaks, Lääne-Eesti külaks, setu külaks jne... Elik lisaks administratiivsele tähendusele on sel olnud mingi muu tähendus. Sama kehtib ka linna kohta, Tallinna äärealade rahvas ütleb ikka, kui kesklinna vaja minna on, et nüüd tuleb linna minna. Aga asjatundjad - kas neid ongi? Küla üks tähendus on ikkagi rohkem rahvakultuuriline või midagi taolist, teine geograafiline. Võimalik, et asjas selguse saamiseks peaks keegi mingi uurimuse lausa tegema.

Malli dokumentatsioon malli lehel ei uuene[muuda | redigeeri lähteteksti]

Mingist hetkest dokumentatsiooni alamlehel tehtud muudatused malli lehel enam ei kajastu. Võrdle lehti Mall:Liita ja Mall:Liita/doc. Kas ainult mina näen erinevust? Asi pole veebilehitseja puhvris. See on teine kord mul sellist asja märgata; kui malli dokumentatsiooni leht ära kustutada ja uuesti tekitada, siis kõik töötab. Taavi (arutelu) 10. veebruar 2015, kell 23:45 (EET)

Asi on serveri puhvris. Aitab ?action=purge. 84.50.7.230 10. veebruar 2015, kell 23:59 (EET)
Ahaa, tänan info eest! Taavi (arutelu) 11. veebruar 2015, kell 00:01 (EET)

Artiklite kustutamine[muuda | redigeeri lähteteksti]

Toodud kasutaja arutelust.

Mitte et ma oleksin otseselt vastu ühegi artikli kustutamisele, mis sa ära kustutasid täna, kuid minu arvates võiks oodata mingi mõistliku aja enne artikli kustutamist. Näiteks kaks nädalat alates sellest, kui kustutamise mall pandi. See annab inimestele veidi aega arvamust avaldada. Taavi (arutelu) 11. veebruar 2015, kell 01:23 (EET)

Kuid kui artikkel on 1)n.n. "originaaluurimus", lisaks 2)kaldub vandenõuteooriaks, siis on aimus õige tegegus kustutamine. --Juhan121 (arutelu) 11. veebruar 2015, kell 01:30 (EET)
Ainus, mille kohe peaks ära kustutama, on vandalism. Originaaluurimus ja vandenõuteooria on juba liiga subjektiivne määratlus, millega kõik kasutajad ei pruugi nõustuda. Taavi (arutelu) 11. veebruar 2015, kell 01:41 (EET)
Tihtilugu seisavad meil kustutamist ootavad artiklid aastaid. Kui keegi tahab seda konkreetset artiklit lappida, siis võib selle alati taastada, kuid ma kahtlen sügavalt antud artikliteema üldises tähelepanuväärsuses. Ivo (arutelu) 11. veebruar 2015, kell 02:28 (EET)
Kui me teame, et väidetakse midagi, mida mujal ei väideta, siis pole originaaluurimuse äratundmises minu meelest eriti midagi subjektiivset. Originaaluurimuse keeld on üks Vikipeedia kolmest aluspõhimõttest, ma arvan, et me ei hakka selle üle tingima. Vandenõuteooriatage võib mõnel juhul jah küll pisut keerulisem olla. Originaaluurimus on mõnes mõttes vandalismist isegi halvem, pahaaimamatud lugejad ei pruugi aru saada, et tegu on tõenäoliselt jamaga.
Ma küll ei tea, mis sisuga artiklit praegu silmas peetakse ja kui kiiresti see kustutati. Kui on vähempakiline asi, siis vähemalt mõne päeva võiks oodata küll. 84.50.7.230 11. veebruar 2015, kell 22:06 (EET)
Kas äkki Tuuletooja? Andres (arutelu) 11. veebruar 2015, kell 22:54 (EET)
Seal vist oli originaaluurimust, kuigi viiteid oli ka. Vandenõuteooriat ma ei pannud tähele. Andres (arutelu) 11. veebruar 2015, kell 22:56 (EET)
Originaaluurimus ei pruugi tegelikult üldse jama olla, halb on ta veel sellepärast, et tõenäoliselt on see ka mittetähelepanuväärne. Andres (arutelu) 11. veebruar 2015, kell 22:57 (EET)
Mis on originaaluurimus? Kui artiklis viiteid pole (nendeta pole teada, millele tekst toetub) ja artikli tekst ei koosne endastmõistetavatest väidetest, nagu päike tõuseb idast, siis ongi ju tegu originaaluurimusega. Selliseid artiklid moodustavad poole kõigist artiklitest. Miks me siis siiani pole neid ära kustutanud?
Jah, Tuuletooja oli põhjus, miks ma kirjutasin. Kuid ma ei soovi mitte selle artikli olemasolu kaitsta, see on vaid üks näide. Minu meelest oleks vaja täpsemaid reegleid artiklite kustutamise jaoks. Ühest küljest on kustutamine üks õigustest, mis eristab administraatoreid tavakasutajatest. Tavakasutajale ei tohiks jääda muljet, et administraator meelevaldselt ja oma suva järgi kustutab mida tahab (ja näitab sellega oma võimu). Teisest küljest, osad artiklid seisavad aastaid kustutamismärkust kandes. Keegi ei võta nendega midagi ette, sest pole selge, mida nendega tuleks teha. Kuni lõpuks keegi julgem admin kustutab artikli ära või võtab kustutamismalli ära, oma suva järgi.
Sellepärast ma pakun välja:
1) Ainsad artiklid, mille võib kohe ära kustutada, on need, mis on loodud vandalismi/sodimise tulemusel, sisaldavad isikuandmete
lubamatut avaldamist, ...
2) Artiklid seisavad peale kustutamismärkuse saamist kaks nädalat (nädal, kuu, ...) ja seejärel märkus kas eemaldatakse või artikkel
kustutatakse.
3) Kommentaatorid paneks artikli arutelusse enne oma kommentaari kirja, kas nad on kustutamise Poolt või Vastu. See ei ole hääletus, kuid annab võimaluse saada kahenädalase perioodi lõpus kerge ülevaade ja artikkel kustutada või alles hoida, vastavalt sellele, mis on valdav meelsus. Kui peaks leiduma keegi, kes ei nõustu sellise tulemusega, siis saab artikli ikka panna päris hääletusele Hääletuste lehel. Kui Poolt ja Vastu on täpselt pooleks, siis peab artikkel ka minema pärishääletusele.
Keegi võib nüüd öelda, et siis sisuliselt enam ei arutatagi ja igaüks paneb ainult enda Poolt ja Vastu kommentaarina kirja. Kuid kustutamisele pandud artikli puhul ongi ainult kaks valikut: kas jätta alles või kustutada. Miks siis mitte seda lihtsamaks ja selgemaks teha. Taavi (arutelu) 12. veebruar 2015, kell 04:54 (EET)
Kui viiteid ei ole, siis sellepärast veel ei ole originaaluurimus. Originaaluurimus on siis, kui viiteid polegi võimalik panna.
Nojah, selline protseduur on võib-olla vajalik selleks, et kellelegi ei tunduks, et kustutamine käib suva järgi. Kui seda mitte arvestada, siis minu arvates kahte nädalat tarvis pole. Mida kiiremini otsustatakse, seda parem. Kustutamismärkus võibki aastateks jääda sellepärast, et kellelgi ei tule see artikkel enam meelde, kui see silme alt ära on.
Ja kustutamist ei saa minu meelest otsustada lihthäälteenamusega. Peab olema ligikaudne konsensus kustutamiseks. Pärishääletust on tarvis siis, kui vaidlus läheb väga teravaks. Andres (arutelu) 12. veebruar 2015, kell 08:35 (EET)
Artiklid seisavadki aastaid kustutamismärkusega, sest kustutamise protseduuris pole paika pandud otsustamise aega. Mis omakorda seisab osaliselt selle taga, et pole selget protseduuri. Ja see tähendab, et lõplik otsustaja on neil segastel juhtudel üks administraator ning teised lihtsalt aktsepteerivad/ei hooli, või siis jääbki asi aastateks seisma. Taavi (arutelu) 12. veebruar 2015, kell 08:57 (EET)
Ega see otsustamise aeg üksi ei aita. Peab olema keegi, kes jälgib, millal see täis saab.
Minu meelest on 14 päeva liiga pikk aeg. Enamasti saaks kiiremini otsustada.
Kustutamist ikka jälgitakse. Kes on vastu, see ei jäta asja niisama. Arutelu toimub tavaliselt siis, kui asi on piiripealne või ebaselge. Andres (arutelu) 12. veebruar 2015, kell 09:12 (EET)
Jah, üksi ei aita. Kuid kui kustutamise malli peal on kirjas selle lisamise aeg (et oleks lihtsam vaadata) ja protseduur on selge, siis saab esimene admin kohe asja ära lahendada. Praegune olukord soodustab määramatust.
14 päeva suhtes puudub mul eelistus, otsustamise ajaks võib vabalt olla ka üks nädal. See peaks olema vähemalt 4 päeva.
Oletame, et viiest artikli all sõna võtnud inimesest on kolm kustutamise poolt ja kaks vastu. Sina oled üks kahest. Sa ütled, et ei saa kustutada, sest puudub konsensus. See tähendab, et küsimus peab minema Hääletuste lehel hääletamisele ja sealsete hääletuste puhul otsustatakse asju lihthäälteenamusega. Seega lõpuks otsustatakse ikkagi asi lihthäälteenamusega.
Minu meelest võiks teha nii, et on kustutamise lihtprotseduur, milleks on arutelulehel poolt/vastu häälte järgi otsustamine. Kui nüüd keegi peaks protesteerima selle tulemuse vastu, siis võib asja edasi viia Hääletuste lehel hääletamisele. Taavi (arutelu) 12. veebruar 2015, kell 20:50 (EET)
Minu ettepanek on, et kui kustutamise pooldajatel ei ole selget ülekaalu, siis mitte kustutada, ja hääletame ainult juhul, kui kustutamise pooldajad nõuavad hääletust. Andres (arutelu) 12. veebruar 2015, kell 21:05 (EET)
Kui juba mitmel kasutajal on soov artikkel (või artiklilaadne moodustis) kustutada, siis järelikult on tegemist probleemse leheküljega. Selge ülekaalu nõudmine on minu arvates liigne, kuna see ainult soodustab ebamäärasust ja selle tulemusena jääb järgi probleemse sisuga ja/või mittetähelepanuväärsel teemal loodud artikleid, mida keegi hiljem tõenäoliselt korda ei tee. Ivo (arutelu) 12. veebruar 2015, kell 21:40 (EET)
Probleemse sisuga artikleid ei tule kustutada, vaid korda teha. Varem või hiljem ikka tehakse. Aga kui jutt on tähelepanuväärsusest, siis lahkarvamused näitavad, et see ongi vaieldav. Andres (arutelu) 12. veebruar 2015, kell 21:52 (EET)
Tihtilugu on nullist kirjutamine palju lihtsam ja kiirem kui olemasoleva jama parandamine. Kas sa ei ole märganud, milline hulk probleemset sisu meil siia kogunenud on? Üks põhjuseid on just nimelt liiga leebe poliitika selliste artiklite suhtes (või teisisõnu igasugu reeglite puudumine). See raiskab toimetajate aega ja kahjustab Vikipeedia mainet läbi ebakvaliteetse sisu. Kohendamist ootavat materjali on niigi küllalt. Pole vaja soodustada selle edasist kuhjumist. Ivo (arutelu) 12. veebruar 2015, kell 22:02 (EET)
Sellist sisu, mis tuleks täiesti ümber kirjutada, meil palju ei ole.
Aga sellistest formaalsetest protseduuridest parem (vähem tööd nõudev) lahendus on minu meelest see, kui keegi vaatab kustutamismärkusega lehekülgi süstemaatiliselt üle, nii nagu Sina kiiduväärselt teed, ning kas kustutab või võtab kustutamismärkuse ära. Teised saavad seda jälgida ja vajaduse korral taastada. Andres (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 01:16 (EET)
Praegune olukord soodustab selliste artiklite teket, mis aastaid kannavad kustutamise malli. Kui kustutamise pooldajatel selget ülekaalu pole, kuid neil on lihtülekaal või 50-50 olukord, siis kustutada ei saa. Puudub konsensus. Kuid kustutamise malli ära ka ei võeta, sest enamus ju pooldab kustutamist. Taavi (arutelu) 12. veebruar 2015, kell 22:26 (EET)
Kui meil on kokkulepe, et kustutamiseks on vajalik kustutamise pooldajate selge ülekaal, siis võib küll kustutamismalli ära võtta. Tähtaja seadmisel on see hea külg, et siis saab otsustada, millal hääletamine on lõppenud, aga see halb külg, et protseduuride läbimine nõuab kirjutajatelt täiendavat tööd. Andres (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 01:16 (EET)
Hääletamisele ka ei panda kõiki taolisi artikleid, sest keegi ilmselgelt ei viitsi niipaljusid hääletusi läbi viia. Taavi (arutelu) 12. veebruar 2015, kell 22:29 (EET)
Muidugi. Hääletus tehakse ainult siis, kui tekib äge lepitamatu vaidlus. Andres (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 01:16 (EET)

Minu meelest põhiline peaks olema, et iga hääle ja kustutamisotsusega käib kaasas põhjendus. Kui kustutatakse kohe, siis lühike põhjendus. Hääle juures juba midagi argumendilaadset. Ja kustutamisarutelu sulgeja peaks selgitama, kuidas ta erinevaid põhjendusi kokku võttes tegi kaalutletud otsuse artikkel kustutada või alles jätta. Muul juhul jääb nii või naa mulje, et kustutatakse meelevaldselt ja suva järgi. (Lihthäälteenamus korral oleks sedasi tegu kollektiivse võimunäitamisega.) Pealiskaudne häältelugemine minu meelest pole ideaal, mille poole püüelda ja mida veel enam juurutada.

Teisest küljest selge protseduur peaks olema, ebaselgus on praegu tõesti väga segav. Üldiselt jalgratast ei tarvitseks väga leiutada, enamvähem toimivad lahendused, millest eeskuju võtta, on juba olemas. Kui näiteks inglise viki süsteemi vaid pisut lihtsustada, siis võiks olla nii, et teeme alati, kui keegi kustutamisega ei nõustu, eraldi alamlehele kustutamisarutelu. Eraldi alamlehtedega oleks siis esile toodud need kohad, kus on vaja, et kasutajad tuleks välja mingi põhjendatud seisukohaga, et lõpuks saaks lahkarvamuse korral siiski teha paljude arvamuste põhjal võimalikult hea otsuse, ja samas väldiksime seda, et artikli arutelu ise kustutamisaruteluga mõnes mõttes rikutakse. Poolt- ja vastuhäälte markeerimine oleks lihtsalt selleks, et arutelu paremini jälgitav oleks. Arutelu kestaks vähemalt nädala. Jah, kustutamismärgised võiks olla kuupäevaga, nii et seitsmest päevast vanemad arutelud lähevad eraldi kategooriasse. Probleemiks võib küll osutuda see, et piisavalt paljud kasutajad ei osale kustutamisarutelus ja ei pruugi olla piisavalt palju aktiivseid administraatoreid, kelle hulgas leiduks keegi, kes pole arutelus ise osalenud ja samas oleksid hiljem valmis otsustama kustutamise üle. Selles suhtes tuleb võib-olla mingeid mööndusi teha, aga oluline on minu meelest mitte taganeda sellest, et hääli ja kustutamisotsuseid tuleb põhjendada.

Seda ka, et võimalus probleemse sisuga artikkel korda teha minu meelest ei saa olla argument kustutamise vastu. Kustutamisarutelud pole ju ainult tähelepanuväärsuse üle, vaid ikka ka konkreetsel kujul sisu kustutamise üle. Kui teame, et lähemas tulevikus tõenäoliselt korda ei tehta, siis pole päris konstruktiivne väita, et "varem või hiljem tehakse" ja jätta ebasobival kujul asi sellepärast seisma. Eks siis tehakse artikkel hiljem uuesti, ja kui sisu on nii halb, et see kustutamiseks esitakse, siis võib arvata, et tõesti on lihtsam otsast alata, mõnel juhul võib igaksjuhuks sisu sälitada ka kasutajalehel. 84.50.7.230 13. veebruar 2015, kell 00:31 (EET)

Nõus, et põhjendus on vajalik, kui põhjus pole ilmne. Kui on olulised lahkarvamused, siis peaks kokkuvõtte tegija muidugi otsust selgitama. Aga võimu näitamist pole minu meelest karta, sest tõsiseid lahkarvamusi tekib harva, ja kui tõepoolest on tegu olulise ja põhimõttelise otsusega, siis tuleb lõpuks tahes-tahtmata hääletus korraldada. Ja iga administraator saab kustutatu taastada ja igaüks saab kustutamismärkuse uuesti panna, nii et jõu rakendamine pole võimalik.
Mina ei poolda kustutamisprotseduuri väga formaalseks ajamist, sest siin on vähe muudatusi ja vähe inimesi ning kõik toimub kõigi silme all. Kui me hakkame iga kord formaalseid hääletusi tegema, siis jääb sedajagu muid vajalikke asju tegemata. Ja näiteks mina küll ei tahaks enda peale võtta hääletustähtaegade jälgimist.
No ma ei tea. Tavaliselt kustutatakse ilmselt kõlbmatu artiklihakatis kohe, ja kui on kahtlus, siis ühe või kahe lisaarvamuse põhjal. Ma ei poolda selle protseduuri keerulisemaks tegemist. Niigi ei jätku meil patrullijaid ja vandalism ning muu sarnane läheb mõnikord läbi, mina igatahes tunnen, et mul on liiga suur patrullimiskoormus. Õnneks töötab ka rahvusvaheline vandalismipatrull. Andres (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 01:16 (EET)
Mina ka ei taha, et kustutamise protseduur oleks liiga formaalne. Kuid see võiks olla selge ja artiklite kustutamise korra all kirjeldatud. Kui meil on selline kokkulepe, et kustutamiseks on vaja selget enamust, siis panemegi nii kirja, et kustutamiseks peab poolt olema vähemalt 80%. Tähtaeg on oluline selleks, et mitte enne seda kustutada, vaid anda aega inimestele oma sõna sekka öelda. Kui tähtaeg on kukkunud, siis lihtsalt saab otsuse ära teha, pole oluline kaua aega tagasi tähtaeg möödus. Olen ka selle poolt, et see, kes lõpuks asja ära vormistab, paneb põhjenduse juurde kirja. Kustutamise arutelu saab otsuse järel arhiveerida, siis see ei riku artikli arutelu ära. Eraldi lehele kustutusarutelu tegemine on minu meelest liiga suur formaalsus ja pingutus. Taavi (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 03:41 (EET)
80% on peaaegu sama, mis 100%. Ma ei näe mõtet sisse seada mingeid formaalseid (ja eriti veel nii kõrgeid protsente). Või siis võib ju ka kohe öelda, et kui üks inimene on kustutamisele vastu, siis ei kustutata.
Reeglina on kustutav sisu kas vandalism, reklaam või täielik jama. Sellisel juhul on ei ole küll mitte midagi arutada või oodata. Ivo (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 04:55 (EET)
Minu meelest on ka liiga kõrge, kuid mingi numbri või suhtarvu peaks määrama. "Selge enamus" on kõike muud kui selge. Taavi (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 05:29 (EET)
Kohe kustutatav peaks olema see, mille puhul praktiliselt kõik administraatorid oleks kustutamisega nõus. Reklaam näiteks ei sobi, tuleta meelde artiklit Hullud Päevad, Ahsoous arvas ja arvab vist siiani, et see on reklaam. Taavi (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 05:34 (EET)
Me ju räägime ligikaudsest konsensusest, see tähendab, et ühe inimese vastuhäälest ei piisa, kui just ta ei nõua hääletust. Vastuhääled on ka erineva tugevusega. Ja oleneb ka sellest, mis laadi on põhjendused. Minu meelest ei ole täpseid reegleid tarvis, sellega teeksime kustutamise liiga keeruliseks. Lahkarvamusi on üldse harva.
Jah, kui kustutamise vajadus on ilmne, siis minu meelest ka ei ole mõtet oodata. Kui on tõsiseid eriarvamusi, siis need tulevad ju kohe välja, ja keegi ei kiirusta kustutamisega, kui ta pole asjas kindel.
Kui Ahsoous oleks Hullud Päevad kustutanud, siis see oleks lihtsalt taastanud. Andres (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 08:23 (EET)
Minu meelest protseduurireeglite puudmine ja üldine ebaselgus teenib peamiselt inklusionistlikku maailmavaadet. Sellega tehakse kustutamine võimalikult raskeks, kuna ebaselguse tõttu ei teata, kas tohib kustutada. Artikli kustutamist ja allesjätmist ei tohiks sedasi vastandada, et üks on Vikipeedia üldistes huvides ja teine ei ole, mõlemad võivad seda olla sõltuvalt olukorrast. Nii ei saa minu meelest väita, et kustutamiseks on vaja ligilähedast konsensust (või suurt häälteprotsenti), aga artikli allesjätmiseks ei ole. Näiteks inglise vikis on minu arusaamise järgi võimalik, et artikkel kustutakse ka siis, kui allesjätmise pooldajaid on pisut rohkem, juhul kui arutelu sulgeja põhjenduse järgi on kustutamist pooldavad argumendid märksa kaalukamad. Tõsi küll, kui sulgeja otsustab, et põhjendused kustutamise poolt ja vastu on umbes sama kaaluga, siis jäetakse artikkel alles. Me võiks ka pigem loobuda üldse sellistest kustutamishääletustest, kus otsustav on ainult häälte arv. See vähendakski liigset formaalsust. Teisest küljest lihtsad protseduurireeglid minu meelest ei tee asja formaalsemaks, pigem on protseduur sedasi ikka selguse tõttu lihtsam. Et näiteks arutelul on tähtaeg ei pea isegi tähendama tingimata, et arutelu ei võiks kesta kauem, kui keegi selleks soovi avaldab või kui konkreetsel juhul peetakse vajalikuks veel mõni nädal veel kellegi arvamust oodata.
Minu meelest kustutamisarutelu eraldi lehele tegemisest ei tule erilist lisapingutust. Kui keegi kustutamisega ei nõustu, saab panna teise kustutamismalli, kus oleks automaatne link sellele lehele. Peale selle pole siis vaja kustutamisarutelu hiljem eraldi arhiveerida, kui see juba ongi eraldi leheküljel.
Tõsi küll, kui pidada kustutamisarutelusid umbes nii nagu inglise vikis, siis see eeldab teatavat kompromissivalmidust, mida siin praegu eriti paista. Ei pea olema nii, et kui asi, millest kirjutatakse on mainimisväärne ja artiklit põhimõtteliselt saaks parandada, siis nui neljaks jääb artikkel endisel kujul alles. Kustutamisarutelu lahenduseks võib olla ka see, et sisu tõstetakse teise artiklisse, kui sisu omaette artiklit tingimata ei vääri (see on võimalik lahendus hullude päevade juures) või sisu tõstetakse esialgu kasutajalehele.
Pärast kustutamist pole kustutamise põhjus minu meelest peaaegu kunagi ilmne, kuna valdav osa kasutajaid ju ei näe kustutatud sisu. Pealegi pole kustutamise põhjus kõigi jaoks ühtmoodi ilmne, isegi kui nähakse, mis kustutati, saab mõnel juhul vaid oletada, mida kustutaja silmas pidas. Kui me hakkaksime ilusti resümeedesse kustutamise alati põhjuseid kirjutama, siis ka see oleks samm edasi. (Ma ei mõtle, et alati on vaja pikemat põhjendust, ka üks sõna "vandalism" on piisav.)
Et praegu on lahkarvamustega kustutusarutelusid suhtelist vähe, on arvatavsti samuti ebaselgusest tuleneva raskuse tõttu, kustutamistvajavatest asjadest vaadatakse sellepärast pigem mööda. Protseduurireeglid üksi muidugi ei aita selle ebaselguse vastu. Üldised seisukohad ja see, kuidas nendega on püütud arvestada, tuleks kuskil abilehtedel formuleerida, et need oleks lihtsast leitavad ja viidatavad. Praegu on selliste reeglilaadsete juhendmaterjalide puudumise tõttu liiga lihtne varasemates kustutamisaruteludes välja käidud seisukohti eirata. Või kui meil pole mahti midagi ise kirja panna, siis jällegi võiks kokku leppida selles, et järgime üldiselt näiteks inglise viki selleteemalisi materjale, ja kokku lepime vajadusel selles, millistes punktides teeme teisiti. 84.50.7.230 13. veebruar 2015, kell 14:27 (EET)
Noh, inklusionism tähendab madalamat latti tähelepanuväärsuse hindamisel. Enamik artikleid kustutatakse muudel põhjustel, ja ka mittetähelepanuväärsus on enamasti arutelutagi selge. See, et kustutamist üldse arutatakse, annab inklusionistidele rohkem võimalust :) See on küll tõsi, et kui nõutakse kustutamiseks ligikaudset konsensust, on see inklusionismile soodne. Inglise vikis on teistmoodi: seal on reeglid juba paika pandud, ja argumendid seisnevadki põhiliselt selles, millise reegli alla miski läheb. Minu meelest on reeglite põhiline roll selles, et saaks põhjendada, miks kustutatakse: näe, meil on reeglid sellised. Aga reeglites tuleb ikkagi kokku leppida, ja need juhtumid, mille üle me vaidleme, oleksid ikkagi problemaatilised, sest me ei saaks ka reeglites kokkuleppele, kui just hääletama ei hakata. Kui me vaatame argumente, mitte häälte arvu, siis ei muutu praegusega võrreldes midagi. Argumentide hindamine on subjektiivne, ja see ei saa vaidlust lõpetada.
Mulle tundub, et asja loomu pärast tuleb (mittetähelepanuväärsuse pärast) kustutamisega olla ettevaatlikum. Kustutamisega me tühistame kellegi töö ja võib-olla jätame vastu tulemata kellegi vajadustele. Kui me ütleme, et miski pole tähelepanuväärne, siis dikteerime teistele, millele tähelepanu pöörata. Need, kes on kustutamise vastu, ju tahaks selle teema kohta Vikipeediast lugeda.
Formaalsuse all ma mõistan seda, et enne kustutamist tuleb tükk aega "paberit määrida" ja oodata.
Minu meelest võib kustutamisarutelu vabalt arutelusse jääda. Igasugune arhiveerimine ja lisalehekülgede loomine on minu meelest liigne pingutus.
Kui artiklit saab parandada, siis tuleb parandada. Kui küsimus on tähelepanuväärsuses, siis ei puutu see asjasse. Selliseid arutelusid, kus põhjuseks on artikli viletsus, meil praktiliselt ei ole.
Mõnikord võib küll kasutajalehele tõsta, ja mõnikord tulebki liita, aga siis on tarvis liitmismalli, mitte kustutamismalli. Ma ei oska seda tõsiselt võtta, kui öeldakse, et mõni asi eraldi ei kõlba, aga teise artikli sees kõlbab. Noh, kui Hullud Päevad on reklaam, siis ta on teise artikli sees ka reklaam.
Kui kustutatakse üherealine artikkel, siis see ilmub ise resümeesse. Minu meelest see on kõnekam kui mingi põhjendus. Mina panen küll muidu põhjenduse, aga sellistel juhtudel ei pane. Andres (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 14:54 (EET)
Mina olen rahul selle korraga, mis praegu kustutamise korra lehel on. Kustutamisarutelu võiks olla arutelulehel, mitte eraldi lehel. Tähtaegade määramisel (välja arvatud eriti raskete juhtude puhul hääletusel muidugi) ma ei näe mõtet, sest nende jälgimine nõuab lisaenergiat ja tähtaeg ise ei loo arvamusi ja seisukohti. Kui artikkel ja selle kustutamisküsimus on oluline, st üks ja/või teine pool on tugeva seisukohaga ja valmis selle eest seisma, siis arutatakse ja enamasti jõutakse lahenduse või hääletuseni. Kui artikkel jääb "hõljuma", siis järelikult ei ole tugevaid arvamusi ja otsustusvalmidust, asja mittetundmise või muudel põhustel, ja las siis artikkel olla, kuni tuleb aeg, kus arvamused ja otsustusvalmidus tekib. Minu arvates on selliseid ebaselgeid olukordi ehk hõljuvaid artikleid väga vähe. Aeg-ajalt (küll mitte väga tihedalt) vaatan isegi kustutamiettepanekute kategooriasse ja kustutan artiklid, mis on tegelikult lahenduse saanud, aga kogemata hõljuma jäänud. Ülejäänud jäävad ootele, et tuleks uued inimesed, keda teema huvitab, või uued andmed. Adeliine 13. veebruar 2015, kell 15:44 (EET)
Nojah, kui me ise reeglites kokku ei lepi, siis võikski pidada mõistlikuks näiteks inglise viki reeglite järgimist. Muidu tõesti lihtsalt eiratakse tavaliselt kustutamist pooldavaid seisukohti, kui neid just ei võeta vaevaks igakordselt uuesti formuleerida, ja pole lootustki, et kustutamisotsus on kaalutletud. Minu meelest neid artikleid on tegelikult palju, kus (mitte)tähelepanuväärsus pole selge, aga mille kustutamisarutelusid on ebaselgetes oludes peaaegu võimatu pidada (tähendab ei võeta vaevaks). Kui vaatame argumente, mitte häälte arvu, siis kuidas ei muutu midagi? Praegu on ju suuresti vastupidi. Jah, argumentide hindamine on subjektiivne, aga kui sulgemisotsuse põhjendusest on näha, kuidas kokkuvõttev kaalutletud otsus tehti, siis mulle tundub, et seda otsust on siiski enamasti võimalik aktsepteerida.
Kui on lahkarvamus, siis on mõlemat pidi keegi, kelle ootustele ei tulda vastu.
Minu meelest "paberit määrime" niikuinii, ka praegu, selle vahega, et põhjendamist ei nõuta ja ootame sageli määramatult kaua. Pakkusingi, et kui keegi kustutamise vastu pole, siis pole vaja eraldi kustutamisarutelu teha.
Nagu eespool välja toodud, kusutamisarutelu mõnes mõttes rikub artikli arutelu (eriti kui artikkel jääb alles). Sellepärast võiks see toimuda mujal. Samuti, nii on kustutamisarutelude üle lihtsam arvet pidada ja see on leitav ka siis, kui artikkel kustutatakse. Kui kustutamisarutelu on eraldi alamlehel, siis seda polegi vaja enam eraldi arhiveerida.
Nojah, sellest ma räägingi, et kustutamisarutelude lahendamine nõuab teatavat kompromissivalmidust. Näiteks, kui artikkel on väga viletsas seisus, aga pole näha, et see lähemal ajal korda saab, siis võib lubada parandamist esialgu kasutajaruumis. See on lõppude lõpuks ju Vikipeedia huvides, kui vilets sisu Vikipeedia usaldusväärsust võimalikult vähe kompromiteerib. Või mis mõttes on millestki teise artikli sees kirjutamine samaväärne eraldi artiklis kirjutamisega? Teise artikli sees puudutaks asja põgusalt. Tuleks pidada silmas, et tähelepanuväärsuse juures on küsimus eeskätt artikliväärilisuses, mitte mainimisväärsuses. Muidugi ei peaks tegu olema reklaamiga sõltumata sellest, kas on eraldi artikkel või ei ole, aga antud juhul oli küsimus ju ka tähelepanuväärsuses.
Artikli sisu kustutamise resümeesse jätmine minu meelest tavaliselt pole hea. Kui seal on näiteks roppused, siis seda ei pea kustutamislogis eksponeerima ja kui selle asemel on konkreetne põhjus, siis on kustutamislogi üldiselt paremini jälgitav. Aga põhjuse peaks ära toodama ka siis, kui ei kustutatud kohe ja oli kustutamisarutelu. Kui on eraldi lehel kustutamisarutelu, siis saaks sellele konkreetselt viidata. 84.50.7.230 13. veebruar 2015, kell 16:19 (EET)
Kui Sa leiad, et mõni artikkel tuleb kustutada, siis kirjuta aruteluse või pane kustutamismärkus, muidu keegi ei tea, et Sa seda arvad. Minu meelest kui keegi tõesti tahab kustutamist, siis ta ka märgib seda. Ei peagi pikka põhjendust kirjutama, või kui kuskil juba on analoogne põhjendus, siis lingi sellele. Mis tähendab, et ei võeta vaevaks? Sa väidad, et on palju artikleid, mis tuleks võib-olla kustutada, aga need on alles, sest keegi ole küsimust tõstatanud?
Milleks on näiteks tarvis, et muusikust võib kirjutada alles siis, kui tal on kaks albumit? Minu meelest niisugustel jäikadel reeglitel pole mõtet, ja kui neid otsustatakse eirata, siis seda enam.
Minu meelest praegu ei loeta hääli. Lihtsalt peetakse teistega nõu. Argumente arvestatakse ka.
Ootused on küll erinevad, aga minu meelest pole kaugeltki võrdse kaaluga ootus, et miski oleks, ja ootus, et midagi poleks.
Kui algne kirjutaja on teinud viletsa artikli, siis pole lootust, et ta seda paremaks teeb. Pigem juba tuleks teistele võimalus anda.
Mainimisväärsus tähendaks seda, et asja kohta pole midagi rohkem (tähelepanuväärset) kirjutada kui üks lause. Aga siin on ju tehtud nii, et sama sisu on lihtsalt tõstetud teise artiklisse. Andres (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 18:31 (EET)
Ma olen aeg-ajalt artikleid kustutamiseks esitanud küll. Ma räägin, et praeguses segastes tingimustes on see väga nüri tegevus.
Kriteeriumite mõte on ju selles, et oleks selge, mida üldiselt tähelepanuväärseks peetakse ja et igal üksikjuhul oleks sellevõrra pisut vähem vaidlemist. Nii et üldine praktika oleks mingilgi kujul fikseeritud ja vaidlust ei tuleks igakordselt nullist alustada. Kui kriteeriumit otsustatakse mitmel pool eirata, eks siis tuleb kriteeriumit vastavalt kohandada.
Kustutamishääletuses ju loetakse praegu ainult hääli, kui inglise vikiga võrrelda. Ja ma saan aru, et eespool pannakse ette põhjendamise asemel igas arutelus peamiselt hääli laduda.
Nojah, aga kui vilets artikkel kustutakse, siis see ei tähenda ju, et teistel pole lubatud hiljem ikkagi paremat kirjutada. Mainimisväärsuse all ma pean silmas seda, et on vähe olulist, mis väärib mainimist, ja mainimiseks ei tarvitse alati eraldi artiklit teha. Kui asi oleks selles, et lihtsalt pole kirjutada rohkem kui näiteks üks lause, siis milleks sinu meelest üldse tähelepanuväärsusest räägitakse? Siis võiks tähelepanuväärsuse samahästi taandada viidatavusele. 84.50.7.230 13. veebruar 2015, kell 19:03 (EET)
Minu meelest on meil tähelepanuväärsuse piir enam-vähem välja kujunenud, vaidlused käivad ainult hämaralal. Kui Sa tahad seda väljakujunenud piiri nihutada, siis on muidugi raske.
Kriteeriume eiratakse sellepärast, et need on jäigad ega võta kõiki asjaolusid arvesse.
"Häälte ladumine" on siis mõttekas, kui peetakse nõu, kuidas kellelegi tundub.
Kui artikkel on nii vilets, et sellega midagi ei ole peale hakata, siis muidugi kustutada. Aga kui on lihtsalt vilets, siis tuleb paremaks teha. See ongi ju Vikipeedia põhimõte.
Tähelepanuväärsus on juba eeldatud. Kõik see, mis on mainimisväärne, on ju tähelepanuväärne. Jutt on sellest, kas eraldi artikli tegemine on otstarbekas. Ma mõtlen, et siis ei ole, kui on kirjutada ainult see, mida teises artiklis mainitakse. Andres (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 19:30 (EET)
Milline see tähelepanuväärsuse piir siis on? Minu meelest on see praegu juhuslik ja sõltub sellest, kes konkreetsesse arutellu satub. Pealegi, kui kustutusarutelude pidamine on segaste tingimuste tõttu pärsitud ja seetõttu on soositud peamieslt inklusionistlik lähenemine, siis minu meelest ei saa aruteludest enamasti ka eri seisukohtadest adekvaatset pilti.
Arusaadav, et ei pea kustutama kõike, mis on lihtsalt vilets. Ma pean siin silmas neid juhte, kus on väga viletsa sisuga artikli kustutamist on takistatud sellega, et põhimõtteliselt saaks kirjutada parema sisu, sõltumata sellest kas seda lähitulevikus teha kavatsetakse.
Ma pean tähelepanuväärsuse all silmas seda, mille kohta inglise keeles öeldakse notability. Kui me tähelepanuväärsusest räägime, siis on minu meelest mõtet teha seda samas tähenduses. Mõeldakse eeskätt seda, kas peaks tegema eraldi artikli, mitte seda, et antud asja ei võiks mujal siiski mainida. 84.50.7.230 13. veebruar 2015, kell 19:55 (EET)
No ma ei tea, meil on ju oma praktika, mida tähelepanuväärseks arvatakse. Minu meelest see, et enamasti lahkarvamusi pole, näitabki seda.
Ma ei saa aru, kuidas arutelud pärsitud on.
Kui kellelegi tundub, et midagi takistatakse, hakaku siis vastu.
Ega siis tähelepanuväärsuse mõiste sellest ei muutu, mida keegi tähelepanuväärseks peab. Kust Sa seda võtad, et tähelepanuväärsus on sama mis artikliväärilisus? Andres (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 20:22 (EET)
Nii nagu eespool selgitatud, ebaselgusega on kustutamine tehtud võimalikult raskeks.
Seda mõtlengi, et tähelepanuväärsust ei peaks defineerima kuidagi omamoodi. Palun, ingliskeelset lektüüri selle kohta, mis on tähelepanuväärsus: en:WP:N. 84.50.7.230 13. veebruar 2015, kell 20:39 (EET)

Kas leiduks ehk keegi nii lahke inimene,[muuda | redigeeri lähteteksti]

KUoostaks umbes 5-lauselise artikli, à la 2015. aasta veebruarikuu arutelu artiklite kustutamise teemadel. Kasu tulex arvutada välja mingi valemiga, kus sees lugejate-kirjutajate arv, sellele kulunud aeg-närvid, tõhusaks tegevuseks kulutamata aeg jms. Ette tänades ;-) —Pietadè (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 20:33 (EET)

Ära muretse, igaüks kes selles arutelus osaleb, teeb seda omal vabal tahtel ja naudib seda. Iga viimast kui hetke. Üks võimalus on mõelda järgmiselt. Kui antropoloog läheb uurima väikest pärismaalaste hõimu mõnel kaugel saarel, siis ta peab aastaid koos pärismaalastega elama, vaatlema, võtma nende tegevustest osa, küsima küsimusi. Alles siis hakkab ta tasapisi nende kultuurist aru saama. Teine võimalus on see, et iga grupp peab enda elu määravaid reegleid pidevalt läbi räägima ja selgitama. See tagab grupi seesmise sidususe ja aitab kaasa grupiliikmete vaheliste arusaamatuste vähendamisele. Niiet miski pole asjata. Taavi (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 21:51 (EET)
Võib-olla aitab Eri:Logid/delete (paari minuti mõttetöö).--Juhan121 (arutelu) 13. veebruar 2015, kell 21:54 (EET)

Lembit[muuda | redigeeri lähteteksti]

Tervist.

Kuna härra Andres Eesti vikis suur tegija ja ta on mulle mõista andnud, et mina nurjatu olen Tema vikipeedia jaoks mõttetu tühisus ning pealegi veel usuhull, ebausaldusväärne ja valelik lurjus (vt arutelu Hallsilm) siis minul pole sellesinantse härraga antud teemal enam midagi rääkida ja ma ei tahagi temaga mittemillestki ennem rääkida kui ta pole vabandanud. Küll aga ma saatsin raporti tema tegevuse kohta rahvusvahelisse vikipeedia kontorisse ja ütlen ka siin, et temapoolne vandalism, erapoolikus ja solvangud hakkavad minema üle võlli. (vt artikkel "Lembitu" ja arutelu "Hallsilm".) Ma seletan inimesele, et lugejad vajavad fakti kontrollimiseks n. Maarja ülistuskõnele (kusjuures Maarjale ülistuskõnesid on kroonikas veel...niiet millisele konkreetselt?) viitamise asemel kroonika peatüki ja lõigu numbrit ning et artikkel muutub laialivalguvaks kui mitmes kohas kordusi puistatakse. Ja ta saab isegi aru ning möönab seda, aga selline kius ja ving on inimesel sees, et muudab tagasi. Teised adminid, palun võtke ja tehke talle selgeks, et isegi kui ta arvab end olevat omaenda telgis ja oletab et teine on lasknud telki, siis pole sedaviisi mõistlik lasta telki tõestamaks et ta laseb kaugemale.

Hallsilm.

Viide kroonika kohale on ju olemas. Kordus on vajalik näitamaks, et räägitakse samast kohast. Maarja mainimine ei ole üleliigne, võib vabalt seal konteksti näitamiseks olla. Adeliine 15. veebruar 2015, kell 03:10 (EET)

Ma ju seletangi, et on vaja vaid viidet, mitte muud jura, mida on suisa kahekordselt. Adeliine, seleta palun mulle rumalale, mida annab juurde Maarja mainimine Lembitu rolli tõlgendamisel Paala jõe lahingus võrreldes sellega, et tuuakse lihtsalt välja lõik tekstist: "Kas ei langenud riialaste tapetuina Lembit, Vytamas koos teiste oma truuduseta vanematega Sakalas". Seda et oli Maarja ülistuskõne? No ja siis? Halloo?


Isehakanu teema.

Vikipeedia on paljukeelne võrguentsüklopeedia, mille mõningaid artikleid kõik ei saagi vabalt kasutada ning täiendada ja parandada. Ma ei mõtle ennast ega ka neid kes on blokeeritud sigaduste eest, mõtlen ntx ajakirjanikku, kes avastab oma üllatuseks, et näiteks Konstantin Pätsi artiklile ei saa lisada ajaloolaste poolt kinnitatud fakte. Et Päts moodustas Eesti Vabariigi põhiseadusliku korra vastase ühenduse ja viis läbi vägivaldse sõjalise riigipöörde 12. märtsil 1934 vabadussõjalaste võimule saamise vältimiseks ja oma võimu kindlustamiseks. Et Konstantin Pätsi juhtimisel sooritati sadu erinevat liiki ja erineva raskusastmega kuritegusid, näiteks vabadussõdalaste juhi Sirki mõrvamine, sadade vabadussõdalaste seadusevastane vangstamine, võimuhaaramine Kaitseväes, erakondade tegevuse peatamine, kuritegelike ühenduste moodustamine, omavoli, avaliku võimu vastu teostatud süüteod, ning muud seadusevastase võimuhaaramisega seotud tegevused. Et Eesti Vabariigi õiguse kohaselt oli ja on tema tegevus riigireetmine, välisriigi ja Zdanovi abistamine Eesti Vabariigi iseseisvuse ja sõltumatuse vastases tegevuses.

Konstantin Pätsi on mainitud peale isikuartikli ka muudes kohtades. Õnneks saab neis vajalikud muudatused - Pätsi riigireetmise nimetamine - läbi viia. Nagu Adeliine ütles, konteksti tuleb näidata. Siinkohal on huvitav lugeda artiklit Tiit Maddissoni kohta, mida redigeeris administraator Andres ja jättis parandamata lõigu, kus kindral Johannes Kerti nimetati "provokaator-valetunnistajaks". Kaitseme ja õigustame kahte riigipöörajat? Huvitav.


Hallsilm.

Kuigi EKSS ütleb, et vabadus on kohustustest, korraldustest, reeglitest vms. piiramata olemine v. olukord, siis nõustud ju (ärge võtke solvanguna, et sinatan), et sellisel juhul saaks entsüklopeedial olla ainult 1 autor, ja ikkagi peaks too entsüklopeedia alluma seadustele, s.t ei oleks sõltumatu kitsendustest. Niisiis tuleb vaba täiendamise õiguse all mõista seda suhteliselt vabana võrreldes miski teise meediumiga.
Edasi. Apellatsiooni esitamisel on üldiselt kombeks ära näidata ja tõestada, et võimupiire on tõepoolest ületatud. Ei ole põhimõtteliselt mitte kellegi teise kui kaebaja enese asi veenda, et temaga on käitutud meelevaldselt. Kui peaksite kunagi kohtusse sattuma, kas võtate asja niisama kergekäeliselt? Antud juhul tulnuks redaktsiooni täpsusega (selle saavutab, kui valida artikli ajalugu ning klõpsata muudatuse kuupäevale) ja viidetega reeglitele ära näidata, kuidas on eksitud. Palun võtke vaevaks oma probleemi täpsustada. --kanakukk (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 00:47 (EET).
Mõhh!?!
Kas see poolpaksus kiri sääl ülal käis ikka nudismi kohta või ei?
Muidugi, üks võimalus oleks nõustuda, et eestikeelses vikis kirjutajatest on osad saarlased, osad "kilulinnast", osad "taaralinnast", osad seturiigist jne.
II võimalus oleks siis, mis?, võtta midagi ette nende papahaa-kandjatega, nendega, kes kirjutavad paremalt vasakule jne, ühesõnaga, kõigi nendega, kes ei mõtle nii, nagu "mina"; või siis tõdeda, et Interneti "isa" poolt neil päevil väljaöeldu — Google'it ei pruugigi M aasta pärast olemas olla — tõekstegemisel on suur osa siinkirjutajail (kusjuures, "-tegemisel" ja "-saamisel",,, vaid see pisivahe, et... ) . —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 01:28 (EET)

Vikitekstidesse teisaldamine[muuda | redigeeri lähteteksti]

Vikipeediast kaotatud ja Vikitekstidesse üles pandud (mitte teisaldatud) on järgmised tõlked, mis on peamiselt minu tehtud: The Unreality of Time‎, Viies meditatsioon‎, Über Gegenstandstheorie (pooleliolev), Novum Organum‎ (osaline), Metafüüsika 4‎ (osaline), Metafüüsika 13 (osaline), ‎Metafüüsika 1‎ (osaline). Sama on tehtud mõningate muude tekstidega.

Kui teisi ei veena minu argumendid selle kohta, miks minu meelest on parem, kui need tekstid on ka Vikipeedias olemas, (need on esitatud lehel Arutelu:Metafüüsika 1 ja mitmes muus kohas) siis ma aktsepteerin seda.

Aga mul on tungiv palve teha seejuures ka järgmist: lisada Vikipeedia artiklile link vastavale Vikitekstide artiklile; üle kanda ka artikli ajalugu või lisada link kohta, kus see leidub; lisada märkus artikli päritolu kohta koos lingiga; kanda üle ka siselingid, asendades need projektidevaheliste linkidega (sel juhul ma hoolitsen selle eest, et nad kuskile viiksid); tagada, et tekste oleks Vikitekstides võimalik leida ka autori järgi, nii nagu see muukeelsetes Vikitekstides on. Andres (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 22:02 (EET)

Iifar jätkab samas vaimus tegevust. Ma protesteerin. Andres (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 11:24 (EET)

Kuskil keegi ütles, et WikedKentaur saab importida ehk koos ajalooga tõsta, kas see on nii? Adeliine 18. veebruar 2015, kell 11:46 (EET)
Tema on igatahes Vikitekstide ainuke administraator. Andres (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 11:54 (EET)
Andrese palutuga päri. --kanakukk (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 15:05 (EET).
Arvan sama. S.t ei nõustu Andresega, et need tekstid peaksid olema Vikipeedias, aga nõustun, et Vikitektidesse teisaldamine peaks käima vastavalt Andrese soovile.--Morel (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 16:45 (EET)

Aitäh! Nüüd on korralikult vormistatud. Andres (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 23:36 (EET)

Ettepanek[muuda | redigeeri lähteteksti]

Leian et administraatoriks saamisega peaks kaasnema ka see, et saanu peaks kasutama, kohustuslikult, oma tegemiste märgistusena ka seda nime, mille all ta need õigused sai,
Elementaarne viisakus, ehk, vähemalt kaaskasutajate vastu... —Pietadè (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 21:20 (EET)
Selgitus siis ka juurde: kui olen harjunud, et nt Kasutaja Pikne teeb muudatusi (millise nime alt ta ei ole tükk aega seda teinud) ja siis äkki loen, eile-üleeile, et Pikne just ütles nii või naa. No ja, pään ma siis mingi märkmikku looma, et nt P=11.111.11.111.111.. R=222.222.222 jne?
Enda kohta: jah, nimi on Toivo, ja, mõnikord kasutan seda ka ise, iseenda kohta; "Pietadè" on, peamiselt selle "dè" lõpu tõttu, raskesti ja mitmeti tõlgitav-tõlgendatav, ja, minu poolt on see tõesti intentional — selle nime võtmine ja kasutamine, kuna tean, mida see tähendab. Ehk siis kokkuvõtvalt: imho aka mtak, ebaviisakus on üpris lahja sõna adminni iseloomustamiseks, kes ühtäkki otsustab muutuda numbriliseks (umbes nagu "anonüümne silm", mis sind kogu aeg jälgib...oma künka otsast). —Pietadè (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 04:29 (EET)

Su kasutajanimi on ju Pietade, mitte Pietadè. Andres (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 11:27 (EET)
Loomulikult on diakriitilise märgiga 'Pietadè' itaalia keele grammatika järgi õige; siia tulnuna, anno 2011., ei olnud ma teps mitte kindel, et seda saab niiviisi kirjutada (ehk siis: ametlik palve: vaheta õigeks)
Mis puutub adminidesse, jah, õigused, võimalused on kirjas...
aga võiks ju panna kirja ka selle põhikohustuse, milleks on nt "ausus", ja allakirjutanu ei suuda seda, ausust kuidagi siduda/seostada viki kaastöö "paljundamisega", ehk siis, korra 00.00.000 jne ja siis teine kord registreeritud k-nimega. —Pietadè (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 19:08 (EET)
Kui tahad ühendkontol nime muuta, siis otsi erilehekülgede alt ühendkonto ümbernimetamise staatus. Andres (arutelu) 1. märts 2015, kell 01:14 (EET)
Millega seoses selline nõue nüüd

järsku tarvilik oleks? Mis on sellevõrra halvemini ja oleks sel juhul paremini? --kanakukk (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 21:57 (EET).

Mida Sa mõtled keelata, sisselogimata toimetamist, aliast nagu Kruusamägi/Ivo, nime vahetamist või mitme nime all toimetamist? Või neid kõiki? Andres (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 22:00 (EET)
Mis puutub viisakusse, siis ma olen mõelnud, et anonüümsena aruteludes osalemine ei ole viisakas. Andres (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 22:00 (EET)
Ma olen alati arvanud, et tõde ei sõltu väljaütlejast. Tunnistan ausalt, et minu jaoks on ükspuha, kas Pietade nime alt kirjutab üks inimene v terve toimetajate kolleegium, ma ju nkn ei tea, kes too (nad) on. Hoopis olulisem on ju asjaolu, mida selle nime alt kirjutatakse. Ma ei suuda aru saada, mis valesti on. --kanakukk (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 22:10 (EET).
Tunnistan ausalt: olen üks, mina. Praegu nt mõtlen küsimuse üle, kas Porošenko abipalve ÜRO rahuvägede sissekutsumiseks on kajastamisväärne voi ei, lisaks on seal tuha1ndeid tsiviile...—Pietadè (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 06:24 (EET)
See on pisut kehvasti, et kui keegi kirjutab arutelulehtedel ühes kohas kasutajanime all ja teises kohas anonüümsena, siis nende jaoks, kes anonüümses kasutajas registreeritud kasutajat ära ei tunne, on mulje nagu oleks tegu kahe erineva inimesega, kahe häälega "rahva seast". Nüüd oletame lisaks, et mainitud registreeritud kasutajal on üsna marginaalset vaated, mis tavaliselt teiste poolehoidu ei leia. Nagu võluväel on ühtäkki tekkinud mitu samasid seisukohti propageerivat häält. Taavi (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 22:25 (EET)
Rahvusvaheline haiguste klassifikatsioon vaatleb isiksuse kahestumist vaimse tervise probleemina, vt En:Dissociative identity disorder (eesti keelde on see artikkel seni tõlkimata). Hiina filosoofia võib kaheks vastandlikuks osaks jagunemist vaadelda aga ka vastastikku täiendava täiusliku tervikuna, vt En:Yin and yang. Nii et sõltuvalt sellest, kas te olete tõenduspõhise meditsiini või Hiina filosoofia usku, leiab siis alati ka sobivaid põhjendusi, kas mitme nime alt aruteludes osalemine on haiglane või vastupidi, paari sammu kaugusel täiuslikkusest ...--VillaK (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 22:41 (EET)
Kuigi pole keelatud anonüümsena IP-aadressi alt esineda, teeksin siiski kõigile registreeritud kasutajaile ettepaneku alati sisse logida. See säästaks teiste aega, kes viimaseid muudatusi või muid parandusi jälgivad. Registreeritud kasutaja puhul pole enamasti vaja üle vaadata, mida ta artiklis muutnud on, aga IP-aadress muudatuste taga teeb valvsaks ja siis peab igal sellisel juhul muudatusi kontrollima - kas on vandalism või asjalik parandus. Ssgreporter (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 00:36 (EET)
Jah, see on ka tõsi. Andres (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 09:47 (EET)
Keegi loosungitas kunagi, et sööme kasvõi kartulikoori, pääasi, et oleme vabad; pean tunnistama, et pole senini leidnud tõesena käsitletavat allikat, kus oleks heidetud valgust sellele, kes sööb kartulid, pärast seda, kui nad on kooritud... —Pietadè (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 05:50 (EET)
Puht isiklik arvamus: leian, et admin ei tohi tegutseda IP alt ja juhuks kui tal tekib vajadus avalikust internetipunktist muudatusi teha, peab ta selleks looma eraldi kasutajanime ning siduma selle üheseltmõistetavalt oma adminikontoga.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 19. veebruar 2015, kell 10:11 (EET)
Kas internetipunktis ei tohi tavalist nime kasutada? Andres (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 11:27 (EET)
Adminil pole soovitatav kasutada, põhjuseks turvalisuskaalutlused.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 19. veebruar 2015, kell 11:48 (EET)
Nõus Pietade'ga ja nõus Ahsoousega. See turvalisusküsimus pole mu meelest küll eriti oluline. V-o ehk süsteemiadministraatorite puhul--Bioneer1 (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 17:54 (EET)
HMH. Nõus Bioneeriga. Kui on mingid tähtsad süsteemialased muudatused, siis saab ju ka näiteks sõbra arvutit kasutada, redigeerimiste puhul pole ju administraatoristaatus nii oluline. Samas seadust sellest teha vist ei tasu, mul on paar korda juhtunud, et poole töö pealt kaob sisselogitud olek ja on tulnud anonüümne kaastöö. Aga seda, et mingi kirjavea parandamiseks oleks vaja sisse logida, ei pea ma muidugi oluliseks, viisakusreegel peaks kehtima sisuliste muudatuste/arutelude kohta.-Melilac (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 18:59 (EET)

Aga kui teex ehk nii, et kutsuks psühhiaatri, suuremate kollektiivide puhul saame ehk (sama teenuse eest) pisut allhindlustki... kahestumise ühestamine pole vist küll hinna sees, aga, mõni ütleb, et kõik on negotiablePietadè (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 19:22 (EET)

Kasutan seoses teemaga ära võimalust reklaamida enda poolt kohandatud Userhighlighteri skripti (vt minu kasutajalehel). Sellega saab IP-d värviga ära märgistada, ainult esimesel korral on vaja panna IP koos värvikoodiga faili. Kui keegi oskab, siis võiks seda edasi arendada nii, et IP juurde saaks lisada sulgudes sildi (näiteks kasutajanime). Võib-olla teen seda ise, kui aega leian. Taavi (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 21:02 (EET)

Mõte on suurepärane, kui ma oskaksin seda vahendit kasutada. Mõne IP-aadressi alt on pikka aega, aga pikemate vaheaegadega tehtud korralikku kaastööd, mõnel on aga kas enda kohta tehtud artikli korduv täiendamine või üksnes vandalism. Nende vahel oleks hea vahet teha.Ssgreporter (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 23:59 (EET)
Aga vaata mu kasutajalehel olevat paigaldusjuhist ja kui ikka segane on, siis küsi minu käest. Tegelikult on paigaldamine väga lihtne. Kui sellel skriptil kasutajaid on, siis arendan seda edasi ja mugavamaks. Taavi (arutelu) 20. veebruar 2015, kell 00:12 (EET)

Ma olen viisakuse mõttes püüdnud jälgida, et ma ei räägiks välja loginuna arutelus, kus varem olen rääkinud sisse loginuna, või vastupidi. Muidu oleks ehk tõesti segane, kellega parasjagu jutt käib. Mis puutub IP-aadresside kommentaaridesse üldse, siis minu meelest nende põhjal ei saa teha järeldust selle kohta, mitut häält "rahva seast" nad esindavad. Kas kogemata või mingil isiklikul põhjusel välja loginuna kirjutamine pole üldiselt keelatud, üsna tavalised on dünaamilised IP-aadressid. Miks muidu mis tahes hääletustel IP-aadressidega ei arvestata. Ja samas, kui sisselogimata kaastöö ei ole otseselt eksitav või mingite reeglitega vastuolus, siis IP-aadresside avaldamist (selles mõttes, et kellele konkreetne aadress kuulub) privaatsuspoliitika järgi minu meelest nõuda ei tohi. Isikliku uudishimu rahuldamine pole selleks piisav põhjus.

Kui keegi teine peab vajalikuks pöörduda minu poole nimega, mida ma parasjagu ei kasutanud, ja sellega segadust tekitab, siis seda ei pea ma enda veaks. Ma saan ka aeg-ajalt aru, millise IP-aadressi alt mõni teine kontoga kasutaja tõenäoliselt räägib või muidu kaastööd teeb või milliseid IP-aadresse keegi varem on kasutanud, aga mul pole tulnud sellepärast pähe asja ees, teist taga seda kuulutada. See on igaühe enda asi, miks keegi mõnikord sisse ei saa või ei taha logida. Ma ei näe, et siin oleks vahet, kas tegu on administraatoriga, või et IP-aadressi kasutamine iseenesest oleks au või aususe küsimus.

Seni teadsin ma üht kasutajat, kelle meelest igasugune sisselogimata kaastöö tuleks Vikipeedias keelata. Kui tuleb välja, et neid, kellele IP-aadressid ei meeldi, on rohkem, siis eks ma püüan edaspidi hoolsamalt jälgida, mis teemadel ja millal saan sõna võtta, nii et see vähem häiriks. Aga sisselogimata kaastöö ärakeelamist, kas siis täielikult või aruteludes, ei pea ma põhjendatuks. Pikne 28. veebruar 2015, kell 14:26 (EET)

Ma ei leian ka, et seda ei saa ära keelata. Andres (arutelu) 28. veebruar 2015, kell 15:51 (EET)
Loe en:Wikipedia:Sock_puppetry#Inappropriate_uses_of_alternative_accounts (punkt Editing logged out to mislead:), ehk siis selline teguviis nagu Pikne siin IP-aadresside alt tegutseb pole nagu lubatav.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. veebruar 2015, kell 18:34 (EET)
Eelkirjutanuga 100% nõus, allkirjutanuga ligi 100% mittenõus, aga, kuna leian, et allkirjutanuga (kogemusele tuginevalt) tugevalt demagoogilistele radadele kalduvasse arutellu sisenemiseks ei ole minu tänases ega homses päevakavas aega, siis piirdun seniöelduga. Kui allkirjutanu leiab, et n-aadressilt (oma ühe ja ainukese(?) kasutajanime asemel) kirjutamine ei ole misleading, siis....
Pealegi, oma piiratud võimaluste juures näen vaid seda, kasutaja Pikne ei ole jõuludest saadik siin midagi teinud ja täna äkki ärganud (vt Eri:Kaastöö/Pikne), kuidas siis sellesse peaksin suhtuma, või ei peagi? —Pietadè (arutelu) 28. veebruar 2015, kell 20:11 (EET)
Seal on juttu eksitamisest (to mislead), mitte lihtsalt sisselogimata redigeerimisest. See oleks näiteks see, kui login sisse, ütlen midagi, login välja ja siis ütlen eelnevalt öeldu kohta, et väga õige. Pikne 28. veebruar 2015, kell 19:47 (EET)
'misleading' ei pruugi olla see, kui unustades sisselogida parandad mõne typo, aga 'misleading' on see, et omades kasutajatunnust (ja eriti veel olles admin) teed sa kümneid kui mitte sadu ja tuhandeid sisulisi muudatusi erinevate (äkki mingi 5..6 erineva) IP-aadressi alt.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. veebruar 2015, kell 23:28 (EET)
Keda ja mismoodi sisselogimata tehtud muudatused üldiselt eksitavad? Palun loe ka minu pikemat selgitust eespool. Pikne 1. märts 2015, kell 00:00 (EET)
Selsamal viidatud lehel on öeldud, et üldreegel on, et ühel Wikipedia kasutajal on üks konto. Kui keegi soovib õigustatud/vajalikel põhjustel redigeerida mitme konto alt, siis ta peaks looma lingid kontode vahel (või kasutama muid vahendeid samal eesmärgil), et teistele oleks selge, et tegemist on sama isikuga. Konto võib tähendada ka IP-aadressi. Taavi (arutelu) 1. märts 2015, kell 00:15 (EET)
Samal põhjusel ei saa ka osutamine sellele, et kellegi puhul tegemist on sama isikuga, olla privaatsuspoliitika rikkumine. Taavi (arutelu) 1. märts 2015, kell 00:20 (EET)
Ma arvan, et sa tõlgendad viidatud lehel kirjasolevat valesti ja ühe konto üldreegel käib siiski kontode kohta. Seal on just öeldud, et sisselogimata kasutaja ei pea kunagi avaldama oma kasutajanime (järelikult siis ka vastupidi). Öeldud on ka, et sisselogimata kasutaja ei tohi öelda, et tal pole kontot, kui tegelikult on, või kuidagi teisiti seoses kontodega eksitada. Ei ole öeldud, et IP-aadressi kasutamine iseenesest pole konto olemasolul lubatud, vastupidi. Pikne 1. märts 2015, kell 00:42 (EET)
Minu meelest ka siin eksitamist ei ole. Andres (arutelu) 1. märts 2015, kell 01:07 (EET)
Ma arvan, et ma ei tõlgenda valesti. "Wikipedia editors are generally expected to edit using only one (preferably registered) account." Siin lauses on "preferably registered" sulgudes, mis tähendab, et see võib olla ka "unregistered". Ei ole öeldud, et IP-aadressi kasutamine konto olemasolul pole lubatud, kuid see ei lähe üldreegli alla. Taavi (arutelu) 1. märts 2015, kell 01:39 (EET)
Seda küll, et IP-aadressi järgi võib näiteks kindlaks teha, kust organisatsioonist keegi toimetab. Kui IP viia kokku kasutajanimega, siis saab edasi kasutajanime kokku viia kindla organisatsiooniga. See riivab kasutaja privaatsust. Selle pärast on öeldud, et IP alt toimetaja ei pea avaldama oma kasutajanime. Kuid need näited, mis seal on toodud (sessioon aegus, arvutite vahetamine, Vikipeedia lehele lingilt minemine ja unustatud parool) viitavad sellele, et kasutaja on kuidagi enese teadmata või mitte vabal valikult sattunud IP alt Vikipeedias toimetama. Kui ta teeb seda vabal tahtel ja teeb palju redigeerimisi, siis ta ise teadlikult võtab riski, et ta tuntakse ära. Taavi (arutelu) 1. märts 2015, kell 01:53 (EET)
"Unregistered account"? Sõnastus jätab soovida, aga lugedes seda koos allpool öelduga, saan mina aru, et mõeldakse lihtsalt seda, et eelistatult võiks igaüks endale konto teha. Privaatsus on kasutajal minu meelest sõltumata sellest, kas ta on kuskil organisatsioonis. Nojah, muidugi keegi võib sisselogimata kasutaja ära tunda, aga äratundmine või kellegi konkreetse jaoks ära tunda laskmine pole samaväärne sellega, kui kasutaja ise teeb oma aadressi/kasutajanime otseselt teatavaks. Pikne 2. märts 2015, kell 17:16 (EET)
IP-le 88.196.245.83 vastan, see häirib väga näiteks viimaste muudatuste jälgimist, segab arutelusid jne. See IP (88.196.245.83) on teinud eri vikides üle 900 muudatuse. Parditesti tulemusel kipub tegu olema eesti viki adminiõigustega kasutajaga. Kahtlane tunne, et selle kohta käib nimetus sock puppet ja lugedes näiteks lehte en:Wikipedia:Sock_puppetry#Handling_suspected_sock_puppets on seal ka lause "If a person is found to be using a sock puppet, the sock puppet account(s) should be blocked indefinitely." Seega vist mõtlemiskoht...  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 1. märts 2015, kell 02:58 (EET)
Minu meelest just sock puppet'iga tegu ei ole, sest registreerimata toimetamist ei ole kasutatud kuritahtlikult (oma tegevuse varjamiseks või identiteedist vale ettekujutuse loomiseks). See on küll tõsi, et see tegevus on teistele mõnevõrra koormav, eriti kui ei tohi IP-aadressi ja kasutajanime avalikult kokku viia (aruteludes ei pruugi aru saada, kas on tegu sama inimesega; viimaste muudatuste jälgijatel on raske aru saada, et tegemist on inimesega, kelle parandusi pole tarvis kontrollida). Aga kui inimesel on anonüümseks redigeerimiseks mõjuvad põhjused, mida ta ei saa avaldada, siis minu meelest on ikka parem, kui ta toimetab anonüümselt, kui et ta üldse ei toimeta. Andres (arutelu) 1. märts 2015, kell 09:20 (EET)
Ühest küljest on see täiesti arusaadav, teisalt aga on see segaduste tekitamine, mis teinekord arutelulehtedel on muide päris suured.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 1. märts 2015, kell 13:10 (EET)

Arutelulehekülgede peatükid[muuda | redigeeri lähteteksti]

Ma lausa nõuaksin, et vähegi pikemates aruteludes eristataks teemasid eraldi peatükke luues. Seda soodustaks ka arutelulehekülje vaates oleva kasti (praegu märgitud "+") nime välja kirjutamisega, nt enwiki's on välja kirjutatud "New section", dewiki's "Abschnitt hinzufügen". Kui peatükke hakataks rohkem eraldama tekivad päisesse sisukorrad ja info on paremini haaratavam. Nt aruteluleht Keila on hoomamatu ja keegi ei leia sealt hõlpsalt midagi. Ühtlasi kordan ka varasemat kommentaari, vt Arutelulehekülgede siselingid--Bioneer1 (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 17:45 (EET)

See, mis seal kasti peal kirjas on, oleneb minumeelest skinnist ehk kasutajaliidese kujundusest. Minul on seal "Lisa teema" (kujundus Vektor). Muidu olen nõus, et võimalusel võiks pealkirju lisada. Adeliine 23. veebruar 2015, kell 18:48 (EET)
jah Vektor kujundesega on, ent nt MonoBook kujundusega pole seal "Lisa teema" märget, vaid on mitte midagi ütlev "+"-märk--Bioneer1 (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 21:06 (EET)
Olen isegi vahel aruteleulehekülgi peatükkideks lõikunud, sest muidu lihtsalt ei leia sealt tekstimassist midagi üles. Artiklitesse oskavad meil küll kõik teemasid tekitada. Võiks viimaks selle ka arutelulehekülgedel ära õppida. Ivo (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 20:46 (EET)

eKr või e.m.a[muuda | redigeeri lähteteksti]

Seni on meil olnud vaikiv stiilikokkulepe, et alati kasutatakse "eKr" või "pKr", mitte "e.m.a" või "m.a.j".

Mida me teeme? Minu meelest on järgmised võimalused:

  1. Alati eKr ja kus teisiti, seal muuta.
  2. Artiklipealkirjades eKr ja kui tekstis on teisiti, siis teha ümbersuunamine või varjatud link eKr-ga.
  3. Artiklipealkirjades e.m.a ja kui tekstis on teisiti, siis teha ümbersuunamine või varjatud link e.m.a-ga.
  4. Alati e.m.a ja kus teisiti, seal muuta.

Nii minu meelest ei tohi olla, nagu praegu tehakse, et eKr ja pKr asendatakse e.m.a ja m.a.j-ga, pealegi võetakse link ära.

Ma ise eelistaksin eKr-d, aga kui teisiti kokku lepitakse, siis olen ka sellega nõus. Aga vähemalt artiklipealkirjades peaks ühtne stiil olema, kas pole? Andres (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 22:07 (EET)

Minagi....eelistan Andrese 2. varianti, reservatsioonidega.
Pole küll kindel, aga, kas see ei lähe sinna suunda, et näiteks "isa" suunab "issi"le ja vastupidi? —Pietadè (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 22:54 (EET)
eKr on lihtsam kirjutada ja öelda ja enamasti ongi meil kasutatud seda (seega ümbermuutmine saaks tülikas olema). Ideoloogilised kaalutlused on teine asi, mind mitteusklikku jätab Kristus külmaks, aga esimesena toodud põhjustel arvatavasti eelistan Andrese 1. varianti. Adeliine 25. veebruar 2015, kell 23:34 (EET)
Sellest oli juttu 10 aastat tagasi. Kuigi ma ise üldse ei seedi väljendit eKr ja eelistan igal juhul kirjapilti e.m.a. (ja just nimelt punktiga lõpus), siis sisuliselt nõustusin asjaoluga, et pole mõtet muutma hakata ja nii on see siin vikis tänini jäänud. Ja pole suurt mõtet hakata ka nüüd midagi selles osas muutma.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 26. veebruar 2015, kell 03:51 (EET)
Isiklik eelistus eKr (harjumus, suupärasem, mugavam kirjutada, meie poolt kasutatav ajaarvamine algab kokkuleppeliselt Kristuse sünnist, mis siis, et valesti arvutatult aga milleks leiutada eufemisme) aga üldiselt soovitan järgida artiklis ühtset stiili. Kui ise artikli lood, siis kasuta mis meeldib, kui täiendad, siis soovtav on järgida varasemat stiili. Massiliselt üheks või teiseks ümber muuta selle pärast, et oleks kindlasti üks või teine ei näe mõtet. --Kyng (arutelu) 26. veebruar 2015, kell 19:56 (EET)
kas keegi on tõesti ebaratsionaalse "e.m.a." poolt? Usukaalutlused (nt neitsi-Maarja kui ema) pole entsüklopeedias argument--Bioneer1 (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 00:06 (EET)
Terve Eesti NSV elanikkond hääletas pea ühehäälselt (~99,8%, kusjuures kella kukkumisel kontrolliti nt haiglates üle, et hääletanud hääletamise ajal mitte surnukambri laual poleks olnud, seda peeti pahaks, miskipärast) lastele hariduse andmise poolt, selle sees oli ka "ebaratsionaalne "e.m.a.", ja "m.a.j."" —Pietadè (arutelu) 27. veebruar 2015 m.a.j., kell 00:14 (EET)
Mina olen alati toetanud e.m.a ja m.a.j kasutamist, sest eKr ja pKr põhinevad vigasel alusel. Teoloogias on teada reegel see, et mis puudutab ajaarvestuse ülemineku ümbruse paarikümmet aastat, tuleb kasutada e.m.a ja m.a.j, sest selles ajavahemikus eKr ja pKr kasutamine tekitab tarbetut segadust, kuna on ju teada, et Kristus ei sündinud siis, kui kunagi selles kokku lepiti. Minu meelest võiks neid kasutada läbivalt, seda enam, et me ei ela enam kitsas mõttes kristlikus ühiskonnas ja et meil on olemas selline sümpaatne alternatiivne lühend. Aga põhimõtteliselt ma mingit jonni selles osas ajama ei hakka ja olen valmis leppima enamuse seisukohaga. -- Toomas (arutelu) 1. märts 2015, kell 00:05 (EET)
Ma katsun siis nii teha, et teoloogiaga seotud artiklites jätan e.m.a alles ja panen lihtsalt alla lingi. Andres (arutelu) 1. märts 2015, kell 13:15 (EET)
Minu, uskmatu jaoks on see (vähemasti praeguses eluetapis) ideoloogiliselt sama ebaoluline kui jumalakummardamine Eesti hümni viimases salmis. Kui meil on valdavalt eKr kasutusel, siis nii peaks ka olema. Kompromissina pakuks, et eKr võiks alati olla lingitud, sest vastavas artiklis on päris hea selgitus.--Morel (arutelu) 1. märts 2015, kell 12:44 (EET)
Selline link on võimalik, aga minu meelest teeb see kirjutamise ja lugemise keeruliseks. Andres (arutelu) 1. märts 2015, kell 13:15 (EET)
Mina pooldan e.m.a ja m.a.j kasutamist, kuid artiklite lausparandamist ma ei toeta. Selle energia võiks mujal ära kasutada, sest toimetamist vajavaid artikleid on meil üüratul hulgal. --Ivar (arutelu) 1. märts 2015, kell 18:12 (EET)
Kardetavasti ei saavuta me kunagi konsensust. Kui praegu otsustada enamuse hääle põhjal eksklusiivselt ühe variandi kasuks, siis tulevikus võib enamuse arvamus muutuda. Kompromiss oleks Andrese pakutud 2. või 3. lahendus.--Vihelik (arutelu) 2. märts 2015, kell 04:24 (EET)
Artiklite lausparandamiseks on botid. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 146.255.183.167 (arutelukaastöö) .
Teksti parandamist ei saa jätta automaatse boti hooleks lausparandamise korras, vaid ikka inimene peab ka nendele muudatustele pilgu peale viskama. Aga õige parandamine õigeks on lihtsalt ajaraiskamine ja muudatuste lehekülgede reostamine.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 4. märts 2015, kell 19:57 (EET)
Minu meelest on eKr ja e.m.a oma kasutustähenduselt sünonüümid ja vastavalt nii saaks neid käsitleda. Nende omavahelise erinevuse võib siiski vastavas artiklis lahti seletada. Kalev Kask 95.129.199.36 13. märts 2015, kell 21:35 (EET)

Toomasega täiesti nõus: eKr ja pKr põhinevad vigasel alusel. Valiidsusega on probleem, ehk Kristus ning e. ja p. Kristust, pole adekvaatne mõõdupuu. Kuna Kristus pole selle määratlusega, ega absoluutse kronoloogiaga, kuidagi seotud pooldan terviküleminekut e.m.a ja m.a.j. --Vaher (arutelu) 14. märts 2015, kell 20:31 (EET)

Jahh, "terviküleminek" võib seostuda nt ka sellega, ei kui hakkan kirja panema, siis kirjan nt, et minu vanavanaisa sündis "vana kalendri järgi", tema laps sündis "kalendri järgi" ja mina sündisin lihtsalt "järgi", ehk siis "m.a.j(punkt Ahsoous-ile); minu arusaam on, et kuna nii e.m.a(.) kui eKr on mõlemad adekvaatsed ja arusaadavad, siis ei ole vaja hirmutada tulevasi kaazt66lisi nt sellega, et siin on lubatud see ainult ja ainult see... Vikipeedia ei ole lausparandusfunktsiooni kandja... —Pietadè (arutelu) 14. märts 2015, kell 20:51 (EET)
Lisaks, "arvutiga" on võimalik luua ka see võimalus, et saad eelistustest välja valida, mida eelistad (enne Noad, meie aega või keda/mida iganes)
Siis oleks soovijatel nt ka selline valikuvõimalus, et enne ja pärast Suurt Pauku, jne...—Pietadè (arutelu) 14. märts 2015, kell 21:25 (EET)

Minu meelest eKr ja pKr ning e.m.a ja m.a.j on ühtviisi tinglikud. Et esimesed põhinevad Kristuse sünniaja tõttu vigasel alusel, pole kuigi veenev. Nii võttes on ajaarvamine vigane, sõltumata sellest, millist lühendit kasutada. Võimalik, et Kristust puudutavas kontekstis pole üheselt mõistetav rääkida ajast enne ja pärast Kristust. Aga lühendid pKr ja eKr on minu meelest sellegipoolest kindla tähendusega.
eKr ja pKr kasuks räägib eesti entsüklopeediatraditsioon. Neile lühenditele on üle mindud EE viimase trüki uuemates köidetes, neid kasutatakse EE veebiväljaandes ja TEA entsüklopeedias. Ma olen nõus, et ka meie peaksime taotlema stiiliühtlus, artiklipealkirjades kindlasti ja pigem kogu tekstis. Saaks nõuda, et artikli teksti stiil on ühtne artikli piires, aga sellise silmatorkava asja juures on ikkagi mõnevõrra häiriv, kui teise, eriti lähedalt seotud artiklisse sattudes stiil muutub. Kui seni peaaegu kõikjal lühendeid eKr ja pKr oleme kasutanud, siis on mõistlik jääda selle juurde. Pikne 15. märts 2015, kell 10:30 (EET)

"pKr" ja "m.a.j" kõrval on ka AD või A.D. (anno Domini). Artiklipealkirjades võiks kasutada ühtlast stiili, kuid kõigi artiklite sees ei pea minu arvates olema üks stiil. Ühe artikli sees peaks küll olema ühtlane stiil. Taavi (arutelu) 15. märts 2015, kell 23:41 (EET)

Vaatasin IW-st järgi, on võimalus kasutusele võtta uued lühendid, näiteks: ea = enne ajaarvestust ja pa = peale ajaarvestust. Nende kasuks räägib ka lühidus. Teisalt tooks see vist segadust juurde? Teadusuuringutes on stiili vorm vabalt valitav aga ühe töö raames peab olema ühtlane stiil. Valdkond sõltub nüüd siis toimetajast ja terve eesti Vikipeedia kohta ühtset arvamust pole. Ja vist pole ka vaja?--Vaher (arutelu) 16. märts 2015, kell 21:16 (EET)

Meil on iga aasta kohta artikkel ette nähtud, ja nende pealkirjad peaksid olema ühtse stiiliga. Neile artiklitele peaks enamasti ka linkima. Andres (arutelu) 16. märts 2015, kell 22:13 (EET)

Minu arvates võiks kogu eestikeelne Vikipeedia lähtuda sellisest vormist (stiilist) nagu on siin: Ajaarvamine. See oleks universaalne ja oleksime eeskujuks tulevastele "paber-entsüklopeediatele"!? --Vaher (arutelu) 18. märts 2015, kell 12:47 (EET)

AD (Anno Domini) puhul on mind alati häirinud see, et enne alguspunkti olevate aastate puhul puudub sellise variandi juures selgelt defineeritud lisand. m.a.j juures häirib miski muu. Meil oli talus hulk vanu, tsaariaegseid ja esimese vabariigi aegseid teoseid, kus kasutati eKr ja pKr. m.a.j tuli sisse hiljem, mis jättis minu jaoks selle variandi juures vähemalt juurde teatava tiblamaitse. Ka on mu ema krimmitatarlane, sealt suunast siis muhameedlased sugupuus, ülikooli ajal kohtasin aga noort kena pealtnäha eesti neidu, kes oli juut. Meie vastandina nemad? "Pole poliitiliselt korrektne", ütleks selle kohta. eKr sai oma matsu hiljem, kui anti välja "Zeitgeist". Kus eeldati, et Kristus sündis ajal, millest tema sündi arvestatakse, kuigi siin on juba eelnevalt märgitud, et see on vigane arvestus. Seal loeti välja hulgaliselt astroloogilisi tähendusi, mis muutsid kristlust absurdiks, kuigi omal ajal seati Kristuse sünni daatum just astroloogia järgi paika, et sel paganate jaoks tähendus oleks. Segame aga tee sisse suhkrut (suhkruroost saadav produkt), leiame, et tee on magus jook, ja järeldame, et teed tehakse suhkruroost? Siiski, kuna alguspunkt langeb Kristuse eluajale ja öeldakse-mõeldakse enne Kristust mitte enne Kristuse sündi, on see variant minu jaoks kõige sümpaatsem.- Melilac (arutelu) 18. märts 2015, kell 18:27 (EET)

Jah, m.a.j halvad küljed õigesti välja toodud. Andres (arutelu) 18. märts 2015, kell 19:05 (EET)

Tartu Art School project pildid Commonsis kustutatud[muuda | redigeeri lähteteksti]

Igaks juhuks mainin, et suur osa Tartu Art School projecti pilte on Commonsist kustutatud, vt commons:Commons:Deletion requests/Non-free derivative works from Tartu Art School project. Kas kustutamine on põhjendatud?--Bioneer1 (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 12:36 (EET)

Kustutati sellepärast, et need olid tehtud konkreetse foto järgi, mistõttu need loeti tuletatud teosteks. Andres (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 13:44 (EET)

Paragrahvimärk alapealkirjade juures[muuda | redigeeri lähteteksti]

Kas me sellest lahti ei saaks? Andres (arutelu) 6. märts 2015, kell 20:36 (EET)

Võtsin esialgu maha [7]. --WikedKentaur (arutelu) 6. märts 2015, kell 21:52 (EET)
Oh, hakkas kergem tõesti. Ave Maria (arutelu) 6. märts 2015, kell 22:33 (EET)
Mis selles siis halba oli? Näha ainult siis, kui hiir peale viia ning ega sellest funktsioonist on ikka natuke kasu ka. Ivo (arutelu) 8. märts 2015, kell 00:01 (EET)
Mis selle mõte siis on? Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 01:05 (EET)
Enne ta ei reageerinud üldse, nüüd ma näen, et mõne pealkirja juurest (mitte kõigi juurest) viib järgmise alapealkirja juurde. Aga kuidas lugeja peaks seda teadma? Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 01:09 (EET)
See võimaldab kiiret linkimist konkreetsete alapeatükkide juurde. Mis seal keerulist või segast on täpselt? Ivo (arutelu) 10. märts 2015, kell 22:56 (EET)
Ma sain ka vahepeal aru, et see tekitab vahepealkirja lingi. Selle saab siis aadressiribalt võtta, teisiti ma ei oskaks.
Aga seda läheb ju väga harva tarvis, pealegi saab sama efekti sisukorrast, ja võib ka ise tekitada.
Ja mulle tundub küll väga häirivana, kui see paragrahvimärk ette tuleb. Selleks ei pea pealkirja peale liikuma, piisab sellest, kui kursor on samal real. Andres (arutelu) 10. märts 2015, kell 23:18 (EET)
Mind isiklikult see ei sega.
Lingi tekitamine on eelkõige ikka Vikipeedile linkimise lihtsustamiseks ja sellisena mõeldud ka neile, kes pole vikipedistid. Ivo (arutelu) 10. märts 2015, kell 23:54 (EET)
Hea küll, aga juhulugejal on seda eriti raske taibata, ja temalgi on seda harva tarvis. Andres (arutelu) 11. märts 2015, kell 07:51 (EET)
Tundub, et vahepealkirjade ankurlingid on uus trend. Seda näeb ka muudel lehekülgedel peale Wikipedia. Ainus, mis on imelik, on see paragrahvimärk. Taavi (arutelu) 15. märts 2015, kell 23:57 (EET)
Jah, just. Andres (arutelu) 21. märts 2015, kell 03:12 (EET)

luua "mall:Selgitada"[muuda | redigeeri lähteteksti]

Paljudes vikis on mall nimega "Selgitada" või "Vajab selgitust", nt vt enwiki en:template:Clarify. V-o kuluks ka meil ära, sest erinevalt meie mallist:kas saaks sinna ka lisada lühikommentaare vms--Bioneer1 (arutelu) 10. märts 2015, kell 16:25 (EET)

Symbol support vote.svg Poolt Põmst tundub kasulik. Adeliine 10. märts 2015, kell 16:54 (EET)
Pigem siis "kirjuta arusaadavamaks" või midagi sellist. Pikne 12. märts 2015, kell 15:24 (EET)

Viljandi valla sümboolika[muuda | redigeeri lähteteksti]

Kas tohib siit Viljandi valla sümboolikat üles laadida? Geonarva (arutelu) 10. märts 2015, kell 21:19 (EET)

Autoriõiguse seaduse § 5 lubab. Samas on need failid natuke pisikesed. Äkki küsin nt sealt suurema resolutsiooniga failide järele? Ivo (arutelu) 10. märts 2015, kell 23:01 (EET)
Sain failid. Ivo (arutelu) 11. märts 2015, kell 12:02 (EET)

Uus skript[muuda | redigeeri lähteteksti]

Kirjutasin uue skripti IP-aadresside tähistamiseks viimaste muudatuste lehel (ja mujal). Kui keegi tahab kasutada, siis paigaldusjuhise leiab minu kasutajalehelt Kasutaja:Cumbril#Label_IP. Taavi (arutelu) 18. märts 2015, kell 07:57 (EET)

Artiklivõistlus: Kesk- ja Ida-Euroopa kevad 2015[muuda | redigeeri lähteteksti]

Lugupeetud eestikeelse vikipeedia kogukonna liikmed!

Kätte on jõudnud kevad ning sellega seoses on mul suur rõõm teatada, et koostöös piirkonna teiste Wikimedia organisatsioonide, kasutajarühmade ning vikipedistidega toimub sel kevadel suur artiklivõistlus enamikes Kesk- ja Ida-Euroopa vikipeediates, mille käigus kirjutatakse artikleid teineteise riikidest (kultuurist, loodusest, ühiskonnast, inimestest jms)! Ka teie kõik olete oodatud osalema!

Võistlus toimub 2015. aasta 21. märtsist 31. maini ning võistluse käigus kirjutatakse artikleid alljärgnevate riikide kohta: Albaania, Armeenia, Aserbaidžaan, Austria, Bosnia ja Hertsegoviina, Bulgaaria, Eesti, Gruusia, Horvaatia, Kasahstan, Kreeka, Küpros, Leedu, Läti, Makedoonia, Moldova, Montenegro, Poola, Rumeenia, Serbia, Slovakkia, Sloveenia, Tšehhi, Türgi, Ukraina, Ungari, Valgevene ja Venemaa. Kuigi teemade osas otseseid piiranguid pole, siis võib inspiratsiooni kogumiseks tutvuda kohalike kogukondade loodud artikliloenditega.

Konkursi peaauhinnaks on osalemine juuli lõpus või augusti alguses toimuval piirkonna vikipedistide kohtumisel Makedoonias! Vähemad auhinnad paneb välja Mittetulundusühing Wikimedia Eesti. Võistlusel osalemiseks tuleb end ja kõik võistlusel osalevad artiklid registreerida võistluse registreerimisleheküljel! Kindlasti tasub enne panustamist tutvuda ka võistluse reeglitega!

Teadupärast jätkuvad 21. aprillini ka tõlketalgud, millega seoses on mul hea uudis: kokkuleppel 2015. aasta tõlketalgute korraldajatega võivad 21. märtsist 21. aprillini antud võistluse raames loodavad Kesk- ja Ida-Euroopa riike käsitlevad tõlkeartiklid osaleda ka tõlketalgutel. Soovides osaleda mõlemal konkursil tuleb nii kasutaja kui ka loodavad artiklid registreerida nii tõlketalgute kui ka käesoleva konkursi registreerimislehel.

Küsimuste korral kirjutage võistluse arutelulehele või võtke ühendust otse minuga: kaarel@wikimedia.ee

Kaunist kevadet ja indu vikipeedilisis toimetusis!

Kaarel Vaidla

Kesk- ja Ida-Euroopa kevade 2015. aasta võistluse Eesti koordinaator

Bernhardiinid[muuda | redigeeri lähteteksti]

Mida enam väljaspoole Eestit jäävate alade kohta kirjutada (ja mu isa arvates on see Eesti Wiki suurim vajadus, Eesti kohta leiab materjalid mujalt otsides ka), seda enam tekib vajadus kirjutada ka nähtustest, mida eestis pole olnud, ordudest, mis siin pole tegutsenud. Üks neist on bernhardiinid - aga (hoiatus!) see tundub olevat mujal maailmas mitmetähenduslik (vt. Arutelu:Tytuvėnai. Eesti keeles on vahe sees, bernhardiinid on seotud ju Bernhardi kuruga ning sealsete kahe kloostriga Šveitšis ja bernhardiinide koeratõuga, sellal kui tsistertslased on meil bernardiinid. Aga lisaks on veel ka Siena Bernardino asutatud ja frantsisklastega seotud ordu.- Melilac (arutelu) 28. märts 2015, kell 08:43 (EET)

Imelik lugu statistikaga.[muuda | redigeeri lähteteksti]

Kui täna hommikul arvuti lahti tegin, siis oli eestikeelses vikipeedias 132336 artiklit. Praegu aga näitab arvaandmestik, et artikleid on 132186. Ei ole aga näha, et vahepeal oleks artikleid kustutatud. Miks artiklite arv niimoodi vähenes? Velirand (arutelu) 29. märts 2015, kell 14:50 (EEST)

Viimased muudatused[muuda | redigeeri lähteteksti]

Ma olen varem ka seda küsinud, aga proovin uuesti. Kas oleks mingit tehnilist võimalust viimaseid muudatusi rohkem filtreerida? Ütleme näiteks, et tahaksin näha ainult artikli ja Vikipeedia nimeruumi (koos aruteludega). Või siis valida kasutajaid, keda näidatakse. --Epp 7. aprill 2015, kell 06:39 (EEST)

Läbi API saab mitme nimeruumi järgi filtreerida (näiteks see päring annab vaid Vikipeedia ja Malli nimeruumi muudatused), kuid tavaliidese puhul see ei tööta. Taavi (arutelu) 8. aprill 2015, kell 08:37 (EEST)
Aitäh! Aga seda ma arvatavasti ei viitsi uurima hakata. :-) --Epp 8. aprill 2015, kell 09:06 (EEST)

mis see on?[muuda | redigeeri lähteteksti]

Lehekülje "Süüfilis" redaktsiooni 0 pole. Harilikult tähendab see seda, et sind siia juhatanud link on vananenud ja siin asunud lehekülg on kustutatud. Üksikasjad leiad kustutamislogist.

Mariina 8. aprill 2015, kell 18:22 (EEST) alias Простота

väga harva on ka endal see ette tulnud, kui uue artikli salvestasin. Ent kui tagasi minna kirjutamisvaatesse, siis uuel salvestamisel seda ette ei tule--Bioneer1 (arutelu) 9. aprill 2015, kell 22:39 (EEST)
Kui keegi on näinud seda tõrget eile või täna, siis palutakse teada anda, millisel leheküljel see esines: phab:T92046. Pikne 10. aprill 2015, kell 10:31 (EEST)

Moodulite kasutamine[muuda | redigeeri lähteteksti]

Sooviksin, et teised ka avaldaksid oma arvamust ja et see poleks ainult minu ja kasutaja Pikse vaheline teema. Nimelt kasutaja Pikne soovib, et Vikipeedias kehtiks mingisugune kord, mille alusel mooduleid siia muudest vikidest kopeeritakse ja kasutatakse. Kui keegi ei tea, siis moodulid on nagu mallid, kuid märksa suuremate võimalustega, kirjutatud Lua programmeerimiskeeles. Need tulid Vikipeedias kasutusele 2013. aasta veebruaris. Tsiteerin Pikset:

„Moodulit ei pea kasutama lihtsalt sellepärast, et ta inglise vikist kopeerides kogemata kaasa tuleb. See on minu meelest nagu iga teine sisuline, vormistuslik või tehniline küsimus, mille juures peaks olema võimalik kokku leppida kuidas, kas ja miks nii teeme. Nii nagu inglise vikis on kokku lepitud ning nii nagu teistes vikides on ka kokku lepitud, aga harilikult mitte täpselt samamoodi nagu inglise vikis.“

Mina arvan, et moodulite kasutamise suhtes ei peaks kehtestama mingit korda. Leian, et nendega peaks olema niisamuti nagu mallidega seni on olnud: kasutajad kopeerivad uusi malle/mooduleid vastavalt vajadusele; kui neid enam vaja pole või kui enamus kasutajaid on teatud kindla malli/mooduli kasutamise vastu, siis mall/moodul kustutatakse. Kuna iga kord, kus ma olen uusi mooduleid inglise vikist kopeerinud (või neid mõnes mallis kasutanud), on minu ja kasutaja Pikse vahel puhkenud vaidlus, siis sooviksin kuulda teiste seisukohti. Saan aru, et teema on tehniline ja peale minu ja WikedKentauri pole meie viki kasutajatest vist mitte keegi teine mooduleid seni kopeerinudki. Kuid mallide kopeerijaid leidub küll ja moodulite suhtes saab rakendada analoogiat mallidega. Taavi (arutelu) 12. aprill 2015, kell 03:58 (EEST)

Ma ei arva, et moodulite kasutamiseks mingit eraldi korda oleks vaja. Ma lihtsalt eeldan, et igal mooduli juures peaks olema võimalik arutada kas ja kuidas seda kasutame. Nii nagu mallide juureski.
Ma ei vaidle vastu, et moodulid on mõnel juhul kasulikud ja vajalikud. Aga moodulite juures on minu meelest oluline silmas pidada, et nende muutmine ja katsetamine on üldiselt märgatavalt keerulisem kui mallide puhul. Mallide parandamiseks ja täiendamiseks piisab üsna piiratud süntaksielementide ja üsna lollikindla vikisüntaksi selgekstegemisest. Ja vajalikud katsetused saab mallide juures üldiselt ära teha eelvaateaknas. Lua keele selgekstegemine nõuab märksa enam süvenemist, vähemasti mitteprogrammeerija jaoks. Seega, kui kasutame mooduleid rohkem kui tarvis, piirame asjatult nende kasutajate hulka, kes on valmis parandustega aitama.
Siis, kui mooduleid kasutatakse kuskil teises vikis millekski, mille järele me pole seni osanud puudust tunda ja millest meil pole kavas ka edaspidi kasu lõigata, siis minu meelest pole põhjendatud senise lihtsa malli asendamine mahuka mooduli või isegi moodulite süsteemiga. Ma olen üsna kindel, et ka programmeerimises on põhimõte, et süsteemid tehakse parasjagu nii keerulised nagu tarvis. Siis on ka arusaajal lihtam orienteeruda. Koodi ühtlustamine mõne konkreetse teise vikiga minu meelest eesmärk olema ei peaks. Kui eri vikides kasutatakse sarnaseks otstarbeks, aga mõnevõrra erinevast vajadusest tulenevalt erinevaid lahendusi, siis kõigi vikidega korraga ühtlustada niikuinii ei saa, ikka tuleb teha mingi valik.
Mallide-moodulite kopeerimine "vastavalt vajadusele" ei tähenda minu meelest seda, et igaüks kopeerib enda jaoks erineva malli-mooduli ja kasutatakse paralleelselt erinevaid lahendusi. Mallide kasutamise mõte ju osalt selles ongi, et süntaks ja vormistus oleks eri artiklite lõikes ühtlane. Meil on küll paar malli, milles juures pole kokkulepet selle kohta, millisel kujul tuleks malli kasutada, aga minu meelest on selge, et millalgi tuleb ikkagi kokkuleppele jõuda.
Meie n-ö vaidlus on seni üldjoontes piirdunud kahjuks sellega, et minul on mingi märkus või küsimus ja sina vastad, et sa ei aruta midagi. Pikne 12. aprill 2015, kell 11:25 (EEST)
Ma saan nii aru, et peamine põhjus, miks sa oled moodulite kasutamisele vastu, on siis, kui moodulit kasutatakse mõne olemasoleva malli funktsionaalsuse asendamiseks. Kuna mallide süntaks on lihtsam, siis saab selle tulemusel väiksem arv kasutajaid funktsionaalsust muuta või parandada. Teisane vastuolemise põhjus on see, et sama asi toimub ka siis, kui vikisse tuuakse sisse uus moodulil põhinev funktsionaalsus. Ainult selle vahega, et siis ei kao ära ühtegi olemasolevat võimalust midagi muuta, sest enne ei olnudki midagi, mida muuta. Kaob ära potentsiaalne võimalus muuta/parandada.
Ühest küljest olen nõus, et vikisüntaks on lihtsam. Teiselt poolt ütleksin, et see on hoopis keerulisem. Vikisüntaks võib olla lihtne neile, kes programmeerimisega kunagi pole kokku puutunud. (Tänapäeval vist on kõigis koolides juba programmeerimine informaatika all sees, seega peaks kõigil noorematel inimestel olema mingi kokkupuude programmeerimisega.) Nendele, kes on progemisega kokku puutunud, on Lua süntaks arusaadavam ja loetavam. Päris otse on raske võrrelda, sest need Lua moodulid, mida olen vaadanud, on kõik üsna suured ja keerulise loogikaga, mallid on enamasti lühemad. Igatahes, mida keerulisemat loogikat üritada malli panna, seda segasemaks see läheb, sest mallide süntaks ei ole keerulisema loogika jaoks mõeldud. Keerulisemas mallis on lõpuks kõik segi nagu puder ja kapsad ning sellest aru saamine on omaette ülesanne. Vea üles leidmine malli süntaksist võib olla väga raske, sest mingeid veasilumisvahendeid (debugging) mallisüntaksile pole. Osalt just sel põhjusel kolib inglise vikis mallide funktsionaalsus järjest enam moodulite peale üle. Ainult väga lihtsad mallid jäetakse edasi malli süntaksi kasutama. Minu meelest ei pea eeldama, et kõik Vikipeedia tegijad peaks oskama/suutma Vikipeedia tehnilise poolega tegelda. Sellega tegelevadki need, kellel on varasem kogemus progemisega.
Nüüd selle "pole osanud puudust tunda ja pole kavas kasu lõigata" kohta. Arvan, et enamus (või vähemalt üsna suur osa) uusi tarkvaralahendusi tuleb nii, et enamus kasutajaist pole nende järele puudust tundnud ja on algul isegi neile vastu. Olen veidi kokku puutunud uue tarkvara juurutamisega ja seda kasutajate hädaldamist et miks ma ei leia enam seda nuppu sealt, kus ma olen harjunud seda leidma või miks ma nüüd saan sinna vaatesse niipidi ja mitte naapidi on alguses taevani. Ometi lõpuks harjutakse uuega lõpuks ära ja siis selgub, et süsteem ei olegi nii halb, et tegelikult on täitsa mugav, isegi parem kui vana. Kuid neid uue süsteemi eeliseid nägid alguses vaid süsteemi arendajad. Seepärast ei tuleks uusi lahendusi, uut funktsionaalsust Vikipeedias hinnata praeguse arusaama/praeguste tunnete põhjalt, vaid anda neile aega enda tõestamiseks. Võib-olla ei võetagi neid omaks, juhtub ka seda, kuid vähemalt on nad olemas, kasutamiseks valmis, kui keegi soovib. Mina pole ka teistsugune, näiteks ei meeldinud mulle alguses uus failivaatur ja ma lülitasin selle välja, et saaks vana vaate tagasi. Kuid praegu ma enam vanamoodi piltide vaatamist praktiliselt ei kasuta. Kui uue failivaaturi suhtes oleks tehtud kasutajate enamuse arvamuse põhjal kohe otsus, siis oleks see olnud et kasutajatel "pole seda vaja" ja see oleks vikist eemaldatud.
Meil ei ole nii, et kõik need elemendid (infokastid, täpsustused, navigeerimismallid), mis igas artiklis on/peaksid olema, on viimseni kokku lepitud ja paika pandud. Artiklid võivad üksteisest vormistuse osas mingil määral erineda. On võimalik, et keegi hakkab mõnd uut elementi sisse tooma ja tasapisi võtavad teised artiklite loojad/toimetajad selle ka üle. Enamus uusi elemente või isegi kõik tulevad muidugi inglise vikist. Selles mõttes ma ei arva, et peaks kõikide uute elementide kasutamise osas kokkuleppe tegema enne kui neid artiklites kasutama hakata. Nii ei saakski midagi uut sisse võtta. Pigem on nii, et vajadus kokkuleppe järele on siis, kui miski väga häirib mitmeid vikipediste. Viited on üks näide paralleelsetest lahendustest. Neile on hulk erinevaid malle, neid saab ka ilma mallita panna. Meil on inglise vikiga võrreldes viitemalle endiselt väga vähe.
Mis puutub koodi ühtlustamise vajadusse, siis malli {{cite web}} arutelus sa ise tõid ühe argumendina selle malli kasutamise vastu, et inglise vikist kopeerides võib juhtuda, et tekivad vead, sest seal on malli uuendatud, meie mall on aga uuendamata. On fakt, et paljud mallid kopeeritakse inglise vikist koos mallikoodiga uue artikli tegemise käigus. Kas see on hea või mitte, on teine teema, kuid selle tõttu on kasulik, et mallide kood oleks ühtlustatud. Ühtlustatud just inglise vikiga, sest enamus malle tuleb sealt, enamus artikleid võetakse sealt, mulle on jäänud mulje, et enamasti on teiste keelte vikides needsamad algselt inglise vikist kopeeritud mallid. Meil on väga suure osa mallide kood pärit aastast 2008, kui Tiuks ja teised massiliselt malle inglise vikist üle tõid.
Mallide/moodulite aruteludest. Kui sa arutelus küsid, et kas seda on üldse vaja, siis loomulikult lähen ma kohe turri. Nagu mis mõttes? Kellele see küsimus on esitatud? Kui ma olen jupi oma vabast ajast pühendanud uue mooduli üle toomisele või tegemisele, siis muidugi ma arvan, et seda on vaja. Ma ei tegeleks sellega muidu. Mina alati kasutan enda kopeeritud mooduleid ja malle ka kusagil, järelikult ühele inimesele – mulle – on seda vaja. Küsimus mooduli või malli vajadusest on üldse suuresti mõttetu. Ega kasutamata mall või moodul leiba ei söö või kelleltki midagi ära ei võta. See lihtsalt istub omaette kurvalt kuskil nurgakeses ja ootab, et keegi teda märkaks ja kasutaks. Kui sa ütled, et seda pole vaja, siis mina kuulen seda nii, et sulle pole seda vaja. No mis siis ikka, ära siis kasuta, kui sulle vaja pole.
Kui sa küsid midagi malli/mooduli otstarbe kohta, siis enamasti selgitan oma mõtteid ja põhjusi. Aga tavaliselt sa ei ole selle vastusega leppinud ja sinu huvi ei ole olnud mitte heatahtlik või isegi neutraalne info saamine selle malli või minu kavatsuste kohta, vaid maha tegemine ja halvustamine. Sellist "arutamist" ma ei soovi. Parem on aega kulutada millegile muule kui niisugusele "arutlusele". Kui soovid kelleltki midagi, siis ei ole just parim idee hakata talle tõestama, kuidas ta kõike valesti on teinud ja kuidas sul on õigus. Taavi (arutelu) 13. aprill 2015, kell 05:13 (EEST)
Vahelepõikena, tsiteerin: "ja sinu huvi ei ole olnud mitte heatahtlik või isegi neutraalne info saamine selle malli või minu kavatsuste kohta, vaid maha tegemine ja halvustamine", ja lisan, et eelöeldud iseloomustusega (kasutaja Pikne kohta) olen mina 118% nõus, ja usun, et pole ainus; tundub juba pikemat aega süvenevalt ebakonstruktiivse käitumise poole kalduvat... ühe küsimusena jääb üles motivatsiooni küsimus, et noh, mis ajendab inimest niiviisi käituma jne. —Pietadè (arutelu) 17. aprill 2015, kell 22:53 (EEST)
Ma usun, et minu algne küsimusepüstitus oli siiski küllalt konkreetne, selgitav ja konstruktiivne. Kui sellega nõus polda või sellest aru ei saada, siis see ei tähenda tingimata küsimusepüstituse pahatahtlikkust. Küll aga, kui postitad antud teemale tähelepanu pööramata, vaid eesmärgiga väljendada isiklikku põlgust, siis seda on tõesti raske mitte pahatahtlikuks pidada. Pikne 18. aprill 2015, kell 00:39 (EEST)
"Isikliku põlguse" väljateenimiseks peab ikka "kõvasti kõvemini" vaeva nägema; ei tulegi hoobilt elu seast meelde, keda sellise emotsiooni väljatöötamise vääriliseks oleksin pidanud; nii tugeva emotsiooni kandmine nõuab mu meelest kandjalt ülemäärast ja õigustamatut isiklike ressursside kulutamist (ei kuulu "taastuvate loodusvarade" hulka); sinu leksika ja selle kasutusviisid tuletavad kangesti ühte "puhmaskulmlast" meelde ja mitte ainult teda (vt nt P-Korea arutelu lehele lingistatud artiklit Decoding North Korea's fish and mushroom slogans).
Demagoogia on kunst, kuigi "rahvakunstnikke" sel alal pole; samas, saavutatud on selle abil ajaloo jooksul palju, nii materiaalses kui vaimses mõttes, riike, rahvaid, parteisid jne; ülalõigu egotsentristlik (IMHO) leksika räägib ise enda eest; aga, nothing personal; "liikide mitmekesisus" annab kokku liigi, ehk inimesed; ja ilma inimkonnata poleks näiteks ka Vikipeediat, selle arvamuste/käitumisviiside jms paljususes.
Kordan siiski, kui eelnevast "kahe silma vahele jäi": nothing personal, austatud Pikne —Pietadè (arutelu) 18. aprill 2015, kell 09:12 (EEST)
"Minu meelest ei pea eeldama, et kõik Vikipeedia tegijad peaks oskama/suutma Vikipeedia tehnilise poolega tegelda. Sellega tegelevadki need, kellel on varasem kogemus progemisega." Just sellise suhtumise pärast ma olengi loobunud mallide kasutamisest. Loetavuse huvides on igasugused infokastid suurepärased, aga minu aega neelaksid nad rohkem kui mul anda on, seega jamagu nendega keegi teine. Küllap on minusuguseid üha rohkem. Paraku levib selline suhtumine - las X-ga tegelevad need, kes oskavad, lihtrahvas ei peagi igale poole ronima - Vikipeedias ka teistes valdkondades ning nii jääb mulle kui võhikule üha vähem tahtmist siin üldse midagi teha. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 62.65.236.19 (arutelukaastöö) .
Aga millise suhtumise pärast siis? See polnud mõeldud nii, et ainult väljavalitud peaksid tegelema Vikipeedia tehnilise poolega, vaid nii, et tehnilised asjad nõuavad palju eelteadmisi ja süvenemist, mida kõik kasutajad ei soovi panustada – need, kellele meeldib töötada sisulise poolega. Mallide dokumentatsioon peaks olema see, mis aitab aru saada nende kasutamisest ilma et peaks malli koodi sisse ronima. Dokumentatsiooniga on asjad paraku kehvasti paljude mallide juures, sageli on kopeeritud vaid malli kood ja dokumentatsiooni polegi. Mina olen püüdnud dokumentatsiooni parandada, kui midagi on silma ette jäänud. Taavi (arutelu) 13. aprill 2015, kell 19:52 (EEST)
Ega siia ilmselt pole oodata massiliselt asjatundlikke arvajaid. Ma ka ei tunne asja ja räägin kindlasti teemast mööda, aga Pikse jutt tundub veenev ja ma usaldan tema arvamust. Mulle tundub, et Vikipeedia eesmärk ei ole mingeid (tegija jaoks) lahedaid tehnilisi vidinaid juurde tekitada. Minu meelest peaks ka redigeerimisaknas jutt olema valdavalt inimkeelne (ja eestikeelne) ja malle tuleks kasutada ainult siis, kui nad tõesti elu lihtsamaks teevad. Aga kui näiteks nime ja sünniaja märkimiseks kasutatakse 30 rida koodi, siis see tundub mulle jabur. Inglise viki artikleid polegi enam võimalik redigeerimisaknas vaadata, sest sisu ei leia üles. Kui me asju kogu aeg keerulisemaks ja segasemaks teeme, peletab see tõesti sisu tegijad minema, rääkimata sellest, et toimetamine tundub täiesti võimatu. Ei pea ju kopeerima neid massiivseid malle, pealegi soodustab kopeerimine seda, et viidet tegelikult ei kontrollitagi. Mina olen teistest vikidest tõlkimise praktiliselt lõpetanud, sest viidetega tegelemisele kuluks kolmveerand ajast. --Epp 13. aprill 2015, kell 12:27 (EEST)
Seda küll, et mingist keerukuse astmest alates nähtavasti pole malli kasutamine mõttekas. Aga mallid, mida seni on kasutatud, enamasti minu meelest nii keerulised pole, et oleks põhjust öelda, et malli kood on segasem kui võimaliku mooduli kood. Ma pole ka eriti kogenud, et mallidest vigade leidmine oleks raske. Lihtsa (piiratud võimalustega) ja lollikindla süntaksiga saab üldiselt teha vaid lihtsaid ja kergesti silamtorkavaid vigu. :) Ja üldjuhul on eelvaates üsna hästi arusaadav, kus viga mallis täpsemalt asub. Moodulitest küllap jah on ilma abivahenditeta vigu keeruline leida. Ma ei tea, kas see moodulitele üleminek inglise vikis nüüd nii üleüldine on nagu kirjeldad. Võimalik, et piiripealsematel juhtudel on ka rohkem subjektiivse valiku küsimus, millist süntaksit kasutada, kas mooduliga või ilma. Tundub ka, et mõnes muus suuremas vikis polda nii altid mooduleid sama laialdaselt kasutusele võtma, kuna seda lihtsalt ei peeta vajalikuks. Öelda midagi umbes sellist, et oleme ajast maha jäänud, kui me ei tee just nii nagu inglise viki, pole minu meelest põhjust. Aga veelkord, ma ei arva, et mooduleid üldse kasutama ei peaks.
Jah, ei saa eeldada, et kõik peaks suutma tehnilise poolega tegeleda. Ma leian, et on otstarbekas teha nii, et neid, kes seda suudavad, on pigem rohkem kui vähem, ja nagu öeldud, parem kui me ei piiraks tehniliste valikutega asjatult nende kasutajate hulka. Kas või mallide kopeerijad, keda mainid. Nad on mallide kohendamisega enamvähem vajalikul määral hakkama saanud, aga progremise kogemust neil tõenäolselt enamasti pole, ja moodulite kohandamine oleks neile sellevõrra keerulisem, kui mitte ülejõukäiv.
Meil on ka selliseid üsna levinud lahendusi, mis on pärit mujalt kui inglise vikist, ja omajagu lahendusi, mis on kohapeal meisterdatud või oluliselt ümber tehtud. Mul pole küll statistikat 2008. aasta mallide kohta, aga et valdav osa koodist pärineks sellest ajast, sellist muljet mul pole. Enne ja pärast on ikka ka üsna palju malle tehtud. Neid 2008. aasta malle on hulgal juhtudel ka parandatud ja täiendatud, kui seda vajalikuks on peetud. Lisaks on märkimisväärne osa Tiuksi kopeeritud malle kustutatud, kuna teised on tõesti pidanud paremaks, et teatud malle ei kasutata. Ma ei saa aru, kust tuleb arusaam, et kõik inglise viki mallid justkui peaks olema eesti vikis kasutatavad ja kui mõnd malli veel pole, siis lihtsalt sellepärast, et seda pole jõutud kopeerida. Kui mujal vikides saab kokku leppida, et kasutatakse omi malle või inglise vikiga võrreldes oluliselt kohendatud malle, siis miks eesti vikis ei peaks saama? Jah, on küll selliseid inglise viki malle, mida kasutatakse paljudes vikides, aga see ei käi sugugi kõigi mallide kohta.
Ma ei arva, et malli kopeerimise kokkuleppe peab tingimata saavutama enne kopeerimist. Aga kui pärast kopeerimist ja esimesi kasutusjuhte tekitab mall küsimusi ning malli kasutamist ei suudeta kuigi veenvalt põhjendada, selle kasutamisele on arvestatav vastasseis ja kasutamises (enamvähem) konsensusele ei jõuta, siis on minu meelest loomulik, et status quo jääb kehtima ja malli ei võeta sellisel kujul laiemalt kasutusele.
Erinevalt meie erinevatest viitemallidest moodustavad inglise viitemallid ju enamvähem ühtse süsteemi (ja seda ühes keeles). Eraldi mallid on seal erinevaks otstarbeks. See on küll jah iseasi, et viidete vormistus ise pole ühtne ja viitamiseks ei pea kasutama malle. Vigade tekkimise, kuna kõigis vikides pole sama nimega mall sisult päris sama, tõin viitemalli juures kunagi välja, kuna parameetrid on tõlkimata ja malli võimaldatakse kasutada tõlkimata parameetritega. Olgu, mingil määral, puudustele vaatamata, on kopeerimise võimaldamine võib-olla ka põhjendatud, aga see on omaette teema. Selliseid paralleelseid malle, mis on samaks otstarbeks, inglise vikis ju enamasti pole. Ikka on püütud kasutatavas süntaksis ja vormistuses kokku leppida. Miks siis meiegi ei peaks arutama (paralleelsete) mallide vajaduse üle?
See arutelu siin on minu algsest küsimusest märksa laiem. Viimati oli mul üsna konkreetne küsimus-märkus konkreetse mooduli kohta. Kui ma ütlen, kuidas mina antud mooduli vajadusest aru saan ja ootan sinu kommentaari, siis see on mahategemine ja halvustamine? No ma ei tea, ütle siis, kuidas sinu poole tohib pöörduda, nii et see ei tunduks solvanguna. Kui ma ei saanud õigesti aru või ei saanud kõigest aru, siis palun lihtsalt selgitada, miks moodulit tuleks kasutada. Nii lihtne võikski olla. Kusjuures antud juhul ma ei öelnud mooduli InfoboxImage kohta, et seda ei lähe vaja, küsimus oli ainult selles, miks seda kindlas mallis tarvis läheb. Pikne 13. aprill 2015, kell 18:57 (EEST)
Ma ei saa lihtsalt küsimuse püstitusest aru. Seda ei moodulit ei pea kasutama, seda võib kasutada. Tarkvara arendajal on võimalik valida erinevate vahendite vahel oma eesmärgi saavutamiseks. Nagu sa ka ise ütlesid, et infokasti malle saab teha ilma infokasti abimallita. Valik kuidas teha on iga malli kirjutaja käes. Mina kasutan seda moodulit seepärast, et mulle on see arusaadav ja seepärast, et inglise vikis seda kasutatakse ja arendatakse, järelikult peaks kood olema optimeeritud. Sul võivad olla omad põhjendused, miks sina eelistad kasutada teisi vahendeid (näiteks vikisüntaksit). Taavi (arutelu) 13. aprill 2015, kell 20:40 (EEST)
Sa pole seni veel maininud, mis see "oma eesmärk" on. Ma tõin ka välja ühe puudse selle mooduli kasutamise juures. Kui mulle või kellelegi teisele pole eesmärk arusaadav ja tundub, et moodulist pole antud mallis kasu, siis selle ärajätmine oleks ju veelgi optimeeritum. Pikne 13. aprill 2015, kell 21:41 (EEST)
(Kirjutasin enne sinu kommentaari:) Lisaksin seda, et mooduli poole pöördumine on nagu malli poole pöördumine. Kuidas seal mooduli sees asi käib, pole mooduli kasutajale oluline, ainus mis on oluline, on see, et ta saab soovitud tulemuse kätte. Loogika on kapsuleeritud mooduli sisse, annad sisendi, saad väljundi. Lihtne ja selge. Malli ehitaja oskab kindlasti mooduli poole pöörduda. Kuigi dokumentatsioon võiks olla ka moodulil, seda küll. Taavi (arutelu) 13. aprill 2015, kell 21:45 (EEST)
"Oma eesmärk" on töötava malli loomine. Seda on võimalik saavutada erinevate vahenditega. Küsimusele milliseid vahendeid eelistada, pole ühest vastust. Erinevatel vahenditel on omad eelised, mis sõltuvad muuhulgas ka vahendi kasutajast. Taavi (arutelu) 13. aprill 2015, kell 22:16 (EEST)
No lihtsus on siin minu meelest üsna hea kriteerium, mille järgi otsustada. Valida on lihtsa pildisüntaksi ja mahuka mooduli vahel, selleks et saada sama "töötav" tulemus.
Nojah, neile, kes ise malle ei muuda, pole oluline, mis seal sees on. Silmas oli peetud neid kasutajaid, kes oleks valmis malle tegema või parandama. Antud mooduli dokumentatsiooni lugesingi inglise vikist, et aimata, millises olukorras selle kasutamine võiks mõttekas olla. Pikne 13. aprill 2015, kell 23:36 (EEST)
Aga minu meelest pildisüntaks pole lihtne :). Mooduli poole pöördumise oma on lihtsam. Mina dokumentatsiooni ei lugenud, vaatasin ainult mooduli koodi. Kuid mugavuse pärast võiks muidugi olla ka igal moodulil oma dokumentatsioon. Kuigi seda läheb siis vaja vaid mallide muutjatele/ehitajatele, keda on n korda vähem kui mallide kasutajaid (kes dokumentatsiooni loevad), keda on juba isegi väga vähe. Taavi (arutelu) 13. aprill 2015, kell 23:53 (EEST)
Pöördumissüntaksi lihtsus on üks asi, aga jutt oli rohkem selle lihtsusest, mille poole pöördutakse. Pikne 14. aprill 2015, kell 11:25 (EEST)

Kus see suhtumine meil veel on, et võhikud ärgu ronigu? Andres (arutelu) 13. aprill 2015, kell 19:48 (EEST)

Üks oluline tegelane kipub selles arutluses väga tahaplaanile jääma. Kesksele kohale tõuseb siin Kasutaja, st Vikipeedia kaastöötajad, kirjutajad, panustajad. Et Süsteem peab olema Kasutajasõbralik. Tooks siia võrrandisse ikkagi ka Lugejad, kes ootavad mh (aga mitte ainult) kontsentreeritud infot ülevaatlikul kujul. Hüva, kuidagimoodi tuleb muidugi Lugejate ja Kasutajate kaalutlusi tasakaalustada, sest mis on väga lugejasõbralik, kipub olema tehniliselt keerulisem ja seega vähematele kasutajatele jõukohane. Ja mis on tehniliselt väga lihtne, ei pruugi jälle olla kõige lugejasõbralikum. Siin on palju juttu sellest, et milles kõiges peaksid Vikipeedia kaastöötajad ja administraatorid omavahel kokku leppima. Muidugi hea kui lepitakse kokku. Ent kohati kipub jääma mulje, et selle "kokkuleppimise" eufemismi all mõeldakse ühe või kahe konkreetse administraatori nõusoleku saamist - et kui seda ei ole, siis "puudub konsensus". Ühe administraatori lohisevast arvamusest palju olulisem oleks see, mida arvavad konkreetsete tehniliste vidinate poolt tekitatud tulemitest Vikipeedia tegelikud kasutajad, st Lugejad. Nende hinnanguid (meeldis/ei meeldinud, kasulik/kasutu) paraku ei küsita. Aseaineks pakutakse arvamusi "ametnikelt". --VillaK (arutelu) 13. aprill 2015, kell 20:19 (EEST)
Enamasti me oleme eeldanud, et kirjutajad esindavad lugejaid piisavalt representatiivselt. Mõnikord keegi ka väidab, et ta teab, mis teistele lugejatele hea on. Kuidas lugejate poole pöörduda? Ja kas see ikka tasub vaeva? Andres (arutelu) 14. aprill 2015, kell 11:44 (EEST)
Seda arutelu ajendasid peamiselt sellised tehnilise lahendused, mille kasutamist või mittekasutamist lugeja üldiselt ei märka. Sellega olen nõus, et keerulisemad tehnilised lahendused tulevad materjali esitamise juures sageli kasuks. Teisalt on nende lahendustega kerge vinti üle keerata.
Te räägite, et teile ei meeldi pikad ja mõttetud arutelud. Mulle ka ei meeldi. Vähemasti siin saaks minu meelest seda asja lihtsamalt korraldada, kui algse märkuse järel kohe asja kallale asuda, selle asemel, et pühenduda mingite pahatahtlike tagamõtete otsingule, ning selle asemel, et vaagida, milline peaks olema arutelu protseduur ja kas peaks arutama ja kas peaks arutama administraatoritega või mõne kindla administraatoriga. Pikne 13. aprill 2015, kell 21:41 (EEST)
Inimesed on tundlikud, sellega tuleb leppida ja arvestada. Andres (arutelu) 13. aprill 2015, kell 21:43 (EEST)
Millegi pärast on see mõttetu arutelu motiiv aastast-aastasse korduv sõltumata parajasti selles osalevatest kasutajatest. Võib-olla viki-tarkvara iseenesest või digitaalne suhtlusviis kui selline soodustab sellise tunde tekkimist -- sellise staadiumini jõudmist. --WikedKentaur (arutelu) 13. aprill 2015, kell 23:15 (EEST)

Artiklite uus kvaliteedimärk[muuda | redigeeri lähteteksti]

Olen Vikipeedia lugejatelt palju kuulnud, et nad tahaksid näha artiklite juures mingisugust märki, et artikkel on üle vaadatud, kontrollitud, korras, usaldusväärne vms. Minu arvates on tähtis, et me sellise süsteemi looksime, sest ise kiiresti pilku peale visates ei saa lugeja artikli kvaliteeti hinnata. See kvaliteedimärk tuleks lisaks eeskujuliku ja hea artikli staatusele, nö kolmas tase. Palun vaadake Vikipeedia:Kolmas kategooria ja pange oma mõtted sinna arutelusse. Adeliine 14. aprill 2015, kell 11:35 (EEST)

mu meelest on nende kvaliteedimärkidega mõtet rohkem tegelda siis, kui on kohaldatud süsteem, kus mitteusaldatavate isikute muudatused märgistatakse päises ära, et muudatus on vaatamata. Nagu on ruwikis ([8]), dewikis jne. Praegu me enam ei suuda jälgida, et artiklis poleks tehtud mittesoovitavaid muudatusi--Bioneer1 (arutelu) 17. aprill 2015, kell 22:23 (EEST)
Jah, see on tõsi küll. Andres (arutelu) 17. aprill 2015, kell 22:28 (EEST)
Minu meelest see pole suur probleem. Keegi heidab ju ikkagi artiklile pilgu peale, korrastab veidi, kui aega on, või siis paneb märkuse. Kas see on seal vene vikis automaatne? Kuidas me otsustame, kes on usaldusväärne? Meil on sellest väga erinevad arusaamad ja võib juhtuda, et tuleb lihtsalt topeltkontrollima hakata. --Epp 17. aprill 2015, kell 22:45 (EEST)

MTÜ, AS, OÜ, SA jt pealkirjades[muuda | redigeeri lähteteksti]

Kas juriidilise isiku liik (osaühing, sihtasutus jne) tuleb artikli pealkirjas ära märkida v mitte? Näiteks on meil EMT ja AS Riigi Kinnisvara. --kanakukk (arutelu) 17. aprill 2015, kell 00:59 (EEST).

Liik selgub artiklis ja seega pealkirja ei panda. Artikli alguses kirjutatakse ka ametlik nimi ära. Võib olla oli Riigi Kinnisvara puhul vaja erand teha, kuigi ilma liigita on ümbersuunatud. Mina vahetaks need ära. --Tiia (arutelu) 17. aprill 2015, kell 02:18 (EEST)
Siiski on Riigi kinnisvara AS. Riigi Kinnisvara ASi tutvustav leht Postituvi (arutelu) 17. aprill 2015, kell 06:47 (EEST)
Mõnes mõttes võiks lähtuda grammatikast, mis mõjutab ka nimekasutust. Mõni nimi on omastavas käändes (Millegitegemise AS), mistõttu seda kasutatakse läbivalt koos liiginimega ja liiginimi on ka lühendis (RKAS). Sel juhul oleks loogiline ja praktiline kasutada liiginime ka pealkirjas, Vikipeedia peaks ju (muuhulgas) lähtuma reaalsest keelekasutusest. Kui tavakasutuses piirdutakse nimega ilma liiginimeta (EMT) ning lihtinimene ei teagi, on see AS, OÜ, MTÜ, UÜ või TÜ, siis pole laiendit ka pealkirja vaja, sest nime otsitakse valdavalt selleta. Mis puudutab laiendi paiknemist, siis juriidiliselt on see kindlalt fikseeritud ja "AS-i" ei tohi nime ette või taha suvaliselt tõsta, korrektset nimekuju saab kotrollida äriregistrist.
Just. Andres (arutelu) 17. aprill 2015, kell 10:21 (EEST)
Tavakasutust on mõnel juhul ehk keeruline välja selgitada. Minu meelest võiks liigilühendi lihtsuse ja lihtsamalt kasutatavuse huvides enamasti pealkirjast ära jätta. Seda juhul kui lühendita kuju on vähegi kasutatud ja kui lühendit saab ära jätta (nt nimes "Eesti Laulu- ja Tantsupeo SA" ei saa). Lühendi võiks pealkirja jätta ehk veel nimedes nagu "AS Tallinna Lennujaam", et eristada ettevõtet selgemini hallatavast objektist. "Riigi Kinnisvara" kasutatakse ka ilma liigilühendita, seal võiks minu meelest lühendi pealkirjas ära jätta. Pikne 17. aprill 2015, kell 11:54 (EEST)
Enamik ettevõtteid on vähe tuntud ja siis pole erilist tähtsust, kuidas kasutatakse. Muuga olen nõus, ainult et Riigi Kinnisvara AS on tuntud ettevõte, ja seda nimetatakse suuliselt alati koos sõnaga "aktsiaselts", sest muidu ei saa lihtsalt aru, millest jutt on. Seda peaks ka kirjutades arvestama, samuti tegema vastava ümbersuunamise. Andres (arutelu) 17. aprill 2015, kell 12:29 (EEST)
Ma ei ole kindel, et seda suuliselt kunagi ilma sõnata "aktsiaselts" pole kasutatud. Kirjalikult igatahes on kasutatud. Millest jutt on, peaks välja tulema kontekstist, näiteks fraas "Riigi Kinnisvara nõukogu" on ju arusaadav nii kõnes kui kirjas. Aga olgu, kui tavaliselt on sõnaga "aktsiaselts", siis minu poolest võib see ka pealkirjas olla. Pikne 17. aprill 2015, kell 17:59 (EEST)
"...näiteks fraas "Riigi Kinnisvara nõukogu" on ju arusaadav nii kõnes kui kirjas." — ehk oled nii lahke ja leiad aega selgitada, mismoodi käib "kõnes" näiteks sõnade alguse suur- ja väiketähtede tuvastamine? (Samal "fraasil", väikeste algustähtedega kirjapanduna, on ehk siiski erinev tähendus...) —Pietadè (arutelu) 17. aprill 2015, kell 18:27 (EEST)
Suulises kõnes on raske üldnime pärisnimest eristada, sellepärast "aktsiaselts" ka tavaliselt lisatakse. Kontekstis võib muidugi olla arusaadav, aga minu meelest on see tuntud rohkem koos "Aktsiaseltsiga". Andres (arutelu) 17. aprill 2015, kell 20:37 (EEST)
Suuri ja väikseid tähti suulises kõnes muidugi pole. Ma panin küll nime kirja, aga pidasin silmas selle tähendust ja konteksti, mitte niivõrd kirjakuju. Mida näiteks "riigi kinnisvara nõukogu" (ükskõik, kas suurte või väikeste tähtedega) siis veel tähendab? Kui ka tähendab veel midagi, eks siis tuleks konteksti veelgi täpsustada. Lihtsalt mulle tundub, et see nimi ei erine kuigivõrd mis tahes muust nimest, mida suulises kõnes kasutatakse, aga mis kontekstita võib olla mitmetähenduslik. Pikne 17. aprill 2015, kell 21:27 (EEST)
suulises pruugis kuulen mina kõige rohkem midagi laadis "RKAS", mis võib häälduda näiteks erkas või rr-kass. see ei ole otse nende endi majas (ma ei tea, kuidas nad ise yldiselt ytlevad), vaid nende hulgas, kes selle ettevõttega lähemalt suhtlevad või kellel on rohkem põhjust sellele suulises kõnes viidata. ja kirjalikult näen ma ka kõige rohkem lyhendit RKAS. see kasutajate ring on muidugi võrdlemisi kitsas. kes harvemini kokku puutub, sellele võib olla vajalik öelda suuliselt tõesti "Riigi Kinnisvara Aa-Ess" või siis viisakamalt "Riigi Kinnisvara Aktsiaselts". -- Ohpuu (arutelu) 7. mai 2015, kell 14:10 (EEST)
Mina lähtusin sellest, kuidas seda nimetatakse raadios. Andres (arutelu) 7. mai 2015, kell 21:21 (EEST)
raadio pruuk on tõesti väga hea alus, mille järgi leida yldkeeles yldiselt aktsepteeritav vorm. -- Ohpuu (arutelu) 11. mai 2015, kell 14:15 (EEST)

Esilehe uuendus[muuda | redigeeri lähteteksti]

Eestikeelne Vikipeedia loodi 2002. aasta alguses, sellest ajast saati on seda külastanud tuhanded inimesed. Esilehe, mis mängib suurt rolli Vikipeedias, olles saabumispaigaks kõigile külastajatele, kujundust muudeti põhjalikult viimati 1. septembril 2008. Sellest on juba tükk aega möödas.
Pakun välja, et võiks kasutusele võtta uue kujunduse ning sisuga esilehe. Olen teinud (teiste Vikide põhjal) kaks varianti, mida võiks kaaluda.

Variant 1[muuda | redigeeri lähteteksti]

Vaata variant ühte siit
See esileht on tulnud itaaliakeelsest Vikipeediast, mis võttis sarnase kujunduse kasutusele 22. jaanuaril 2011. Leht on praegusest esilehest kompaktsem ning ühtlasem (värvi suhtes) ent samas siiski ka kaasaegsem. Lehte on võimalik vaadata erineva ekraanisuurusega ekraanide, mis on suur pluss(Vaata arutlust siit).

Variant 2[muuda | redigeeri lähteteksti]

Vaata variant kahte siit
Hollandikeelsest Vikipeediast võetuna, tundub leht pisut kaasaegsem. See leht ei ole hästi vaadatav telefonidest.

Muudatused[muuda | redigeeri lähteteksti]

Minu pakutud esilehekanditaatides on kaheks eraldatud Kas tead, et...?' mall: üheks, mis näitab põnevaid fakte ning teiseks, millest leiab toimunud ajaloosündmused. Olen ka lisanud soome-ugrikeelsete Vikipeediate loendi.


Mina eelistan esimest varianti, kuna seda on lihtsam muuta ning see toimib ka nutitelefonidest vaadatuna.
Enne hääletusele panekut, kui teil on arvamusi või soovitusi, kirjutage need siia, et esilehe kandidaatlehed veel paremaks muutuksid. Kui esmamulje eestikeelsest Vikipeediast on super, tuleb seda külastama ka järjest rohkem inimesi. Postituvi (arutelu) 17. aprill 2015, kell 15:15 (EEST)

Igaks juhuks mainin, et esilehekülje kujundus ei puutu suurt kuidagi inimeste esmamuljesse. Veel mõned aasad tagasi oli pigem harv see, kui inimesed olid üldse meie esilehte näinud. Nüüd on see küll muutunud, kuid kindlasti pole avalehekülg esimene leht, kuhu satutakse. Ivo (arutelu) 17. aprill 2015, kell 18:26 (EEST)
Miks siis Postimehe veebileht, Eesti Päevalehe veebileht kujunduselt muutunud on? Eriti viimasel on sealt palju enamjaolt kujunduslikke uuendusi tulnud. Postituvi (arutelu) 17. aprill 2015, kell 19:52 (EEST)
Mina pole päris kindel, et pakutavad variandid esilehte märgatavalt paremaks teevad. Värvivaliku ja eri elementide kombineerimise ja paigutuse juures võiks üsna ühtviisi norida nii praeguse kui pakutavate kujunduste juures. Mõned puudused, mis esilehe arutelus välja toodud, on neil kujundustel endiselt. Kui eesmärk on ilme värskendamine, siis küll jah on pakutu värskem. Neist kahest ma eelistaks pigem hollandi viki oma. Aga hollandi viki esilehega võrreldes murduvad seal pealkirjad kergemini. Soovitan need murdumatuks teha. Hollandi viki esilehel tundub parem veel see, et seal kasutatakse rasvast kirja tagasihoidlikumalt. Nädala pildi paigutus võiks olla ka selline nagu algselt hollandi vikis: tekst pildi all, see on kompaktne ja kiri ei sõida nii, et mõni sõna jääb ülejäänud lausest eraldi. No ja nagu Ivo enne välja tõi, siis kõigepealt võiks selgeks teha, mida me esilehel näidata tahame. Näiteks "Sel nädalal ajaloos", kas meil üldse on keegi valmis sellist rubriiki iga nädal koostama? Soome-ugri keelelinke vahest pole eraldi tarvis välja tuua, need niigi on teiste hulgas külgriba keelelinkide valikus.
Kui midagi maitsekamat tahta, siis esilehe arutelus välja pakutud eeskujudest tundub saksa viki esileht päris hea (vähemasti üldmuljelt, rubriikide valik on iseasi). Või kui ikoonid on tõesti olulised elemendid, siis võib-olla taani viki.
See on natuke imelik, et arutame ja kaalume, kas ja millisel kujul Postituvi kujundus kasutusele võtta, aga samal ajal muutub esilehe kujundus üsna märgatavalt ja kolmandat moodi, ilma et selleks enne ettepanek oleks tehtud. Pikne 17. aprill 2015, kell 21:27 (EEST)
Märkisid pealkirjade rasvasuse kohta. Kas nüüd on lehekülg loetavam? Kõigepealt selgeks tegemine, mida esilehel näha tahame, on raske, sest arvamusi on kümneid ning paljud ei tulegi nendega välja.
Nädala pilt on terve lehe laiune. Nagu ka praegu oleval esilehel, ei saa sealgi tekst sõita. On võimalus, et pilti hoidev tabel jagada kaheks. Näide vastuse lõpus. See toimiks, kui pildi kohta käiv selgitus oleks maksimaalselt kahelauseline. Malli sisu koostades on võimalik anda käsk, et tekst tuleks alles pildi all. Sel juhul tuleks juurde portaalide mall ent seda saab millegi muuga asendada.
Saksakeelse Vikipeedia esilehe sisu on hea, kuid kujundus on väga vanamoeline ning mitte nii kompaktne (kuigi kompaktsus pole minu arvates kõige tähtsam). Taani on oma kujundusega samuti ajast maha jäänud.
Kas teadsid, et... jagunemine kaheks ei too väga lisatööd. Praegu ilmuvad tihti sellele kohale lihtsalt aastaarvud, mis saaks üle viia Täna ajaloos portaali. Ning põnevaid fakte leiab peaaegu igast artiklist ning kui mõelda neist kui lihtsalt huvitavatest faktidest, mitte viidetest artiklitele, ei pea nende järel olema ka heas korras artikkel.
Ma kontrollin nüüd üle esilehe arutelu ning püüan oma pakutut sellega kohandada. Hollandikeelne esileht on raskesti muudetav, seetõttu peaks see arvestusest ära jääma. Pealegi ei sobi hollandikeelse esileht variant väiksemate ekraanidega ning jääb kehvalt loetavaks.
Kui on veel soovitusi, arvamusi, palun kirjuta need arutellu. Postituvi 17. aprill 2015, kell 21:52 (EEST)
Ma ei saa aru, kuhu kirjutada. Minu meelest pole aastapäevade rubriiki tarvis, see ei ole põnev. Ja põnevad asjad tuleks hoolega valida, muidu on igav. Kõne alla tuleksid ka aktuaalsed teemad, mille kohta meil kvaliteetne sisu on. Andres (arutelu) 17. aprill 2015, kell 22:32 (EEST)
Sel nädalal ajaloos võiks siiski jääda ent sinna tuleks lisada vaid huvitavaid ajasündmusi. Postituvi (arutelu) 17. aprill 2015, kell 22:54 (EEST)
Need kuupäevalised faktid on viimasel ajal sisse tulnud ikka ainult seepärast, et korralike (huvitavate) kildude leidmine on keeruline. Kuna teised selles appi ei tule, siis on tekkinud olukord, kus on kohati mindud nö lihtsama vastupanu teed. Ivo (arutelu) 17. aprill 2015, kell 23:01 (EEST)
Vaata seda. Lisasin selle nädala kas tead, et sektsiooni põnevaid fakte, ent see kirjutati kuupäevadega üle. Kui see tuimalt üle kirjutatakse, siis ei panustagi keegi sinna.Postituvi (arutelu) 18. aprill 2015, kell 09:34 (EEST)
Taivo poleks tohtinud seal sellist omavoli rakendada. Ivo (arutelu) 18. aprill 2015, kell 12:00 (EEST)
Pidasin oma kommentaaris silmas peamiselt just hollandi varianti. Ja rasvaseid kirju seal mujal tekstis, mitte pealkirjades. Jah, selline nädala pildi paigutus nagu siin all, on enamvähem rahuldav. (Praeguses variandis ja itaalia variandis on pildi kõrval imelikult palju tühja ruumi, hollandi variandis sõidavad lause või selle esimesed sõnad pildi kõrval üles-alla.)
Meil on siis vanamoodsusest üsna erinev arusaam. Samune saksa viki variant tundub seni visandatud variantidest ka igal juhul kompaktsem. Minu jaoks pole vanamoodsus kuigivõrd seotud näiteks ümarate nurkadega. Muide, kas ka inglise viki esileht on sel põhjusel "ajast ja arust"? Pikne 18. aprill 2015, kell 00:39 (EEST)

Portaalid

Nädala pilt

Oandu–Ikla matkatee Viru rabas
Oandu–Ikla matkatee on 375 km pikkune Eestit põhjast lõunasse läbiv tähistatud matkarada, mis kulgeb Lääne-Virumaalt Oandult Pärnumaale Iklasse.

Pildil on kujutatud matkateelt avanev vaade Viru rabale.

Pilt: Urmas Haljaste

Postituvi (arutelu) 17. aprill 2015, kell 21:52 (EEST)

lihtsalt mainin, et Vikipeedia Esilehe tegemisel võiks tuleviku mõttes ruumi jätta ka rubriigile "Täna ajaloos", kus oleks lühikokkuvõte täna juhtunud sündmustest. Ent nende korda tegemine on suur töö (mustandid nt Vikipeedia:Valitud sündmused)--Bioneer1 (arutelu) 17. aprill 2015, kell 22:30 (EEST)
Täna ajaloos saab võtta Sel nädalal ajaloos asenduseks kasutusele. Postituvi (arutelu) 17. aprill 2015, kell 22:54 (EEST)
Seda täna ajaloos sektsiooni arendamist poleks üldse olnud vaja vaatama hakatagi. See oli juba siis selge, et sellest ei saa mitte kunagi asja. Pole seda ka nüüd vaja. Ivo (arutelu) 17. aprill 2015, kell 22:51 (EEST)
Täna ajaloost on võimalik asja saada. Postituvi (arutelu) 17. aprill 2015, kell 22:55 (EEST)
Võimalik on see jah, aga see ei ole praktiline. Ei ole põhjust selle peale aega kulutada ja seda ütleb ainuüksi esilehe kasutamise statistika: sellistele linkidele klikitakse nii vähe, et praegune kas teadsid sektsioon end veel õigustab, aga rohkema lisamisel poleks enam suurt mõtet. Ammugi veel sellises mahus. Ivo (arutelu) 17. aprill 2015, kell 23:01 (EEST)
Pean nentima, et sellest seksioonist asja saamine ei võtaks ilmselt kauem kui nadal aega sellega tegelemist. Aga äkki on pigem viga hoopis milleski muus.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 17. aprill 2015, kell 23:12 (EEST)
Pole ise kunagi Eesti Kas teadsid et... linkidele klikanud, need on olnud üsna iseennast defineerivad. Vaadanud olen seda küll. Sama on ilmselt Täna ajaloos lahtriga, kui sinna just mingeid eksootilisi sündmusi ei pane. Aga nädal? Kordumise vähendamiseks peaks sinna iga päeva alla ikka hea hulga sündmuseid panema, kümme päeva päevas oleks mõistlik kiirus. - Melilac (arutelu) 18. aprill 2015, kell 00:05 (EEST)
Mu meelest see "täna ajaloos" oleks potentsiaalselt huvitav küll. Sest erinevalt "kas teadsid, et"-rubriigist on seal tõesti iga päev midagi võimalik valida konkreetsest hulgast sündmustest (ka nt kuulsate isikute sünni- või surmapäevad läheksid sinna alla). Ehk aitaks see teiselt poolt meie kuupäevaartikleid parandada.--Morel (arutelu) 18. aprill 2015, kell 00:54 (EEST)
"Täna ajaloos" võiks saada kuidagi poolautomatiseerida. Nt link selle päeva sünnipäevadele võiks tulla automaatselt.--Morel (arutelu) 18. aprill 2015, kell 00:56 (EEST)
Selle vaheldumise saabki automatiseerida, aga sisu saab ka suhteliselt kerge vaevaga kuupäevaartiklitest kokku kopeerida.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 18. aprill 2015, kell 01:05 (EEST)
Kui teha rubriik Täna ajaloos, mis vahetub iga päev, kas siis võiks selle panna igaaastaselt korduma? – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutasin mina, Postituvi (arutelukaastöö) .

Hääletuse korraldamine[muuda | redigeeri lähteteksti]

Teen ettepaneku korraldada hääletus. Hääletus kestaks 7 nädalat. 1 poolthääl=1 vastuhääl. Postituvi (arutelu) 18. aprill 2015, kell 13:25 (EEST)
Hääletus on avatud Postituvi (arutelu) 18. aprill 2015, kell 16:50 (EEST)

Ülaloleva mõtte (arutelulehtede loetavuse parendus) kordus[muuda | redigeeri lähteteksti]

Jään oma arvamuse juurde ja kordan eelnevalt esitatud mõtet. Kui arutelus on üks (pealkirjastatud) teema, siis peaks peaks allolev jutt olema teemakohane; nt 800 pikslise või väiksema kuva suuruse juures kipuvad pikemad ütlused-vastused minema nii kaugele paremale äärde, et neid on suht raske lugeda (lisaks on mu meelest küllaltki kasutajavaenulik suhtumine arvata, et kui arutelust mahub paremasse äärde vaid paar sõna, siis peab kasutaja/lugeja suumima lk suuruse nt alla 20% peale ja suunduma lugemise jätkamiseks luubi otsinguile, mida ta ei pruugi leida...); näiteks enwiki arutelulehtedel, kui arutelu liiga "küljele" kipub minema (näit. en:Talk:Timeline of the war in Donbass), kirjutatakse teksti näiteks vastav mall {{od|:::::}} ja jutt läheb jälle vasakusse äärde tagasi (vt Mall:Outdent).
On veel ka võimalus, näiteks, kui tekstis on à la "Kuu on kvadraatselt ümarlapik", märgistada ära näiteks "Kuu on {{mrk|kvadraatselt ümarlapik|Minu arvates hoopis pikergune}}", mis viiks selle vahelepõikena esitatud väite 'kvadraatsuse' kohta ("...pikergune") mingisse ettemääratud kohta; praegu näib nii, et kooloneid ei kasutata nn "esmaeesmärgil" (eelnenule vastamiseks, või, nt Kuu kohta mingi vahelehüüde tegemiseks (minu viga samuti, gulity)), vaid suvaliselt (ilmselt olenevalt panija ekraani suurusest või millest iganes) pannakse neid küllaltki mittealgeesmärgipäraselt. See on muidugi minu kui kirjutaja arvamus, aga, ehk eeldaks siiski, et keegi kirjapandut ka loeb ja ootab sellest seotud juttu. Praeguseks tundub "asi" (Arutelulehe sisu kokkupanek) olemas saavutamas mingit kakofoonilisuse järgmist taset, IMHO.
Välja näeks see umbes nii:

::::::Eelnev postitus, 6 kooloniga taane
{{Outdent|6}} (võis siis, näiteks {{vastan:6}}, "6"= koolonite arv) Uue postituse algus

annab tulemuseks:

Eelnev postitus, 6 kooloniga taane (st, 6 kooloniga taanetatud postitus)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Uue postituse algus (=vastus eelnenud postitusele)

Vt ka: Kasutaja_arutelu:Pietade#MallPietadè (arutelu) 22. aprill 2015, kell 21:30 (EEST)

Minu meelest on lihtsam lihtsalt uuesti lehekülje äärest alustada. Andres (arutelu) 22. aprill 2015, kell 22:52 (EEST)
Nujah, pean tunnistama, et just Sina oled üks selle ettepaneku ajendajaist (ühele "asjale" (ehk?) peabki vastama replay-ga ja edasi play ja edasi replay, vähemalt seni, kuni "asi" mõlemi (või mitmete) arvates (või mitte) lahenduseni jõuab); enwiki pikemates aruteludes lihtsustab see (ülaltoodud liigendus) tunduvalt arusaamist öeldavast; ütleme, et meil on tihkelt seotud arutelu 2 inimese vahel, milles on nt 35 ütlust (kui mõlema poolt, siis kokku 70, väide-vastuväide või mis iganes seoses), aga, "peediaruum" peaks, kasvõi lihtviisakusest tulenevalt, olema (visuaalselt, ilma abivahenditeta) juurdepääsetav kõigile; minu meelest on kirjutajate ülesandeks teha kirjutatu ülejäänutele paremini ligipääsetavaks-arusaadavaks; avalik netiruum siiski.
Eespool kirjasin: uuest äärest alustamine on alati või ligi alati suvaline ja tulemuse määrab tihti ära tehniliste vahendite areng (miks Sinu arvates nt BBC ja Reuters jpt hiljuti oma online esilehti muutsid; hiljaaegu sattusin kuulama saadet, kus üks isik kirjeldas kahjusid, mida firmad on kaotanud seetõttu, et Google on muutnud oma algoritme, eriti seoses pöördu(mi)svõimalustega nt mobiiltelefoniga (nt 5 lk võrra tagapool võrdub vähemalt miljonitega))
Tehnilistest vahenditest, kuidas peaks sellised "meetreid" äärde kalduvad tekstid läbi mobiiltelefoni loetavad olema?
Selles suhtes, et "lihtsam", sada protsenti nõus, kirjutajana, "lugeja" poolelt aga, pehmelt väljendudes, külLLlaltki negatiivsel arvamusel. —Pietadè (arutelu) 22. aprill 2015, kell 23:41 (EEST)
Või siis, mis sest mobiilist rääkida (huvitav, millal see regulatiivselt kohustuslikuks muutub, implitsiitselt on), oletame, et olen vaene Mauretaania kodanik, kelle jätkus pistist pelgalt 640px monitori ostmiseks (mõtle ise, mis tasemel programmid sellega kaasas käivad), kuda saan ma arutelus osaleda; põhimõte "Vikipeedia on kõigile" on deklareeritud, ja, peax olema ka osalejate poolt juurutatav, IMHO. —Pietadè (arutelu) 22. aprill 2015, kell 23:52 (EEST)
Lisaks, "lihtsam lihtsalt uuesti lehekülje äärest alustada" — arutelud on erineva pikkusega, 0 taandega alustus on eksitav, mu meelest (eriti (suhtelisel) lühema arutelu puhul kaob selgus, mis, mille kohta). —Pietadè (arutelu) 23. aprill 2015, kell 00:08 (EEST)
Selle malli (outdent) võib ju kopeerida, kuid kui enamus kasutajaid ei hakka seda kasutama, siis ei ole sellest vist väga kasu. Muide, praegu käib töö uue arutelulehtede süsteemiga Flow (https://www.mediawiki.org/wiki/Flow), mida osades vikides juba testitakse. Flow puhul saavad Visual Editori kasutajad ka arutelulehtedele VE-ga kirjutada. Taavi (arutelu) 23. aprill 2015, kell 00:04 (EEST)
Siis saaks vähemalt olemasolevatessegi mingit arusaadavamust luua (praegu vist on mõned nii, et nädal aega loed, aga, ikka pihta ei saa).
Ülemise teksti kopeerimisel alles nägin Su kirjet; muidugi on kasu, kopeerimisest. Vähemalt mina seda kasutaksin (ja olexin väga tänulik kopeerimise eest). Ja arvatavasti teised ka, kel natukenegi oskusi jagub ja kellel kitsam ekraan kasutada (m.s., vaega paljud voermaalased on siiralt imestuses eestlaste poolt "targale-ja-rauale" tehtavate kulutuste üle, ei käi vist kokku "ajalehepoisist miljonäriks" skeemiga).
Mis puutub VE-sse – minu poolt mitmeid arvamusi
I - esimene samm täi(us)tumise/operateerituvuse suhtes: ehk pärast EX Direktiivi nr NN, millega keelustatakse eesti keele käänded, tegelt, ei viici eriti seda liini arendada;
mis puutub VE-sse — ei saa midagi parata, aga, tuletab meelde Rootsi Kuningriigist 1990ndate alul ülikooli humanitaarabi korras saabunud arvuteid, ja TEX- seltsis veedetud aegu, kus võis pool päeva kuluda ühe kriipsu otsimisele. Sellest ajast püüdnud ennast piirata pigem html, css, php ja, mõningal määral, js kasutamisega, nende "emakeeles" (tegelt olid vist kõik loojad "isased", aga, me ei ütle ju, "arvuti isakeel"...). —Pietadè (arutelu) 23. aprill 2015, kell 00:41 (EEST)

Võiksite äkki teha kuskile mingi uue portaali (Pisipeedia või Mallipeedia või mõlemad). Seal võiks olla palju malle ja nt 140-tähemärgised artiklid. Saaks mitu kärbest ühe hoobiga. Kõik mahuks ilusti ekraanile ära ja samas saaksid inimrobotid ja masinrobotid täies üksmeeles harrastada nii mallide tegemist, reeglite väljamõtlemist iga näpuliigutuse kohta kui ka aja peale "artiklite" vorpimist. Siis saaks siin rahulikult artiklite sisuga tegeleda. --Epp 23. aprill 2015, kell 01:30 (EEST)

Arvutid mõeldi väidetavasti välja selleks, et vähendada inimeste ajakulu; pole küll viimase aja andmetega kursis, aga viimati, kui lugesin, oli arvuti võimaluste kasutamise protsent inimeste poolt vist umbes kusagil 3% kandis (võib ka järeldada, et mingi protsent ajast lihtsalt kadus); võimalused kasvavad, nende kasutamine kahaneb. —Pietadè (arutelu) 23. aprill 2015, kell 01:42 (EEST)
Miks te üldse tekitate nii suurt taanet? Vanasti küll ei harrastatud diagonaalis alla kirjutamist. Kui juba 6 koolonit oli, siis alustati uuesti algusest, et taanet mitte nii suureks vedada. --Tiia (arutelu) 23. aprill 2015, kell 01:54 (EEST)
"Mõte" läheb pikemaks kui nt 6 ütlust ("mõtte" pikkus võib olla ükskõik mis: 6-4-51 jne sõna) ja ei saa eeldada, et lugejatel/vaatajatel on/peavad olema ühelaiused vaateväljad; mingi piir (reglementeeritud, teine asi on sellest kinnipidamine; 6 koolonit vms) võiks ju olla, ja kui seda saab arvuti abil abistada, mix mitte; ma ei oleks seda siin alustanud, kui tõesti poleks olemas niivõrd üüratuid ja suht suvaliselt liigendatud arutelusid, millesse süvenemine võib lõpuks osutuda lihtsalt ajaraisuks (kompuuter ei pane päisesse märkust à la alloleva lugemine võib osutuda ajaraisuks, külll aga võiks lihtsamalt hoomatav/adutav liigendus säästa lugejate aega ja ehk panna ka kirjutajaid mõtlema, enne sõnade klahvistamist, pikemalt, aga, see on minu arvamus). —Pietadè (arutelu) 23. aprill 2015, kell 02:08 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Kopeerisin selle malli (Mall:Taane), eks vaatame siis, kas hakatakse kasutama. Taavi (arutelu) 23. aprill 2015, kell 04:55 (EEST)

Grazie, kui "aige sisse ei löö" ja "öö" ka päevax muutub, siis mina kyll valmis. —Pietadè (arutelu) 23. aprill 2015, kell 05:04 (EEST)
toetan Pietade mõtet, et pikkades aruteludes, võiks taande tegemiseks kasutada malli, mis näitab visuaalselt, et arutelu jätkub--Bioneer1 (arutelu) 23. aprill 2015, kell 23:20 (EEST)

Hakkasin lugemisega päris ülevalt pihta ja seal räägiti tänu avaldamisest - siinne "alloleva lugemine võib osutuda ajaraisuks" peaks ehk ka kuidagi tembeldatav olema :). --.Toon (arutelu) 28. aprill 2015, kell 11:22 (EEST)

Vikitsitaadid[muuda | redigeeri lähteteksti]

Tegin Vikitsitaatides kolm artiklit tühjaks. Kuidas neid saaks kustutada? Andres (arutelu) 28. aprill 2015, kell 10:59 (EEST)

Artiklile tuleks lisada mall {{kustutada}} ja steward eemaldab artikli mõne aja jooksul. On võimalik kasutada ka malli koos parameetriga, näiteks {{kustutada|mingi põhjus}}. Põhjused oleks tarvilik märkida inglise keeles, sest stewardid meie dialekti ei mõista. --kanakukk (arutelu) 28. aprill 2015, kell 11:08 (EEST).

Reostus[muuda | redigeeri lähteteksti]

Seoses massilise viimaste muudatuste reostamisega tuli jälle ette, et peaksime jõustama vähemalt need asjad, mis on lausa reeglitena kirjas. Vikipeedia ei ole kellegi isiklik kettaruum. --Epp 30. aprill 2015, kell 17:11 (EEST)

Kui Sa mõtled massilist teisaldamist, siis jätsin tegijale märkuse. Võib-olla on kõik juba tehtud. Andres (arutelu) 30. aprill 2015, kell 17:44 (EEST)
Jah, pidasin silmas teisaldamist. (Ma eelistan selliseid seadeid, et näen iga rida eraldi.) Teisaldaja pole ju süüdi, ega tema ei tea, mis need on. See ei lahenda probleemi, kes teab, millal neid jälle teisaldatakse ja keegi ju torgib neid ka aeg-ajalt. Selle asja koht pole ju Vikipeedias. --Epp 30. aprill 2015, kell 17:50 (EEST)
Aa, Sa mõtled, et neid lehekülgi ei tohiks olla. Nojah, selle peale ma ei mõelnud. Andres (arutelu) 30. aprill 2015, kell 18:19 (EEST)
Kui ettepanek on kustutada Bioneeri (nüüd Estopedist) kasutajalehe need ligi 300 alamlehte, mis sisaldavad sõnastike ülevaateid, mis Vikipeediasse ei puutu, siis mina vastu ei ole. Varasemad kommentaarid sel teemal on siin ja siin. Ma palun veelkord tal need asjad kuskile mujale üle viia. Pikne 1. mai 2015, kell 15:53 (EEST)
palun aega anda. Kas ka teised on kindlalt selle poolt, et need oskussõnastike ülevaated eemaldada Vikipeediast. Need seostuvad orgaaniliselt selle loendiga Kasutaja:Estopedist1/Oskussõnastikud valdkonniti--Estopedist1 (arutelu) 1. mai 2015, kell 16:05 (EEST)
Sellel kogumikul on kindlasti väärtus ja mõte. Mõte ei pruugigi selguda praegu. Oleks ilmselt üsna raske seda kraami koos retsensioonidega kuskile mujale tõstma hakata. --Morel (arutelu) 1. mai 2015, kell 16:24 (EEST)
Kõiki asju, millel on kellegi jaoks mingi väärtus, ei saa ju Vikipeedias säilitada. Me tõesti ei mahuks enam siia ära, kui igaüks teeks oma harrastuste kohta sadu alamlehti ja kutsuks rahvast üles neid retsenseerima. --Epp 1. mai 2015, kell 16:50 (EEST)
Kas Vikipeedias sai ruum otsa? Utreerin muidugi, aga sellel infol sõnastike kohta on minu meelest piisav väärtus, et seda mitte ära kustutada siit. Halvasti algatatud oli see retsensioonide süsteem (igaüks kasutaja alamlehel), mistõttu ei saa asja ilma suuremate teisendusteta kompaktselt mujale ka viia. Mind nad ei sega. Lõppude lõpuks talun ma ka Andrese referaate filosoofilistest töödest, mis ka rangelt võttes ei peaks Vikipeedias olema.--Morel (arutelu) 1. mai 2015, kell 17:10 (EEST)
Huvitav võrdlus. Kas mul on midagi kahe silma vahele jäänud või mäletan ma valesti, et just Andrese tõlgitud asjad (millest siiski oleks lugejatel kasu olnud, erinevalt neist retsensioonidest) teisaldati ju lambist ilma kokkuleppele jõudmata, just nimelt reeglitele (või oma arusaamale Vikipeediast võimisiganes) viidates. Kas keegi mäletab, kas vähemalt ette hoiatati? Need sõnastikud segavadki peamiselt neid inimesi, kes viimaseid muudatusi püüavad läbi vaadata. Nii võiks öelda, et ka vandalism ei sega paljusid inimesi, sest see, et nad artiklis selle peale satuvad, on äärmiselt ebatõenäoline. Ka reklaam kasutajalehel ei sega otseselt kedagi. Mis oleks üldse see, mis kõiki segaks? Selle heakskiitmine tähendab, et me ei saa tegelikult alamlehtede kasutamist milleks iganes enam keelata. --Epp 1. mai 2015, kell 18:01 (EEST)
Paistab, et need ülevaated, mis on Bioneeri enda alamlehtedel, ongi toodud teisest vikist (küll tegelikke autoreid mainimata) ja nad on seal ka praegu alles. Nii et kaotsi nad ei lähe ja küllap oldaks vajadusel valmis neid ka kuskile kolmandasse kohta ümber kolima. Peale selle, kui kõik vajalikud alamlehed mallidena paarile leheküljele kokku panna ning kui isiklikus vikis anda endale importija õiguseda, siis peaks olema üsna lihtne laadida need paar lehekülge xml-failist koos kõigi kaasnevate alamlehtedega enda vikisse.
Ühtesid pehmelt öeldes küsitavusi ja arusaamatusi minu meelest ei peaks kasutama teiste küsitavuste ja arusaamatuste õigustamiseks. Eesmärk võiks olla hästi toimiv ja hea sisuga projekt, mitte talutav projekt. Pealegi hulgem talutavaid asju kokku tõenäoliselt pole enam nii talutav. Pikne 1. mai 2015, kell 20:55 (EEST)

Avalehe uuendamine[muuda | redigeeri lähteteksti]

Vaata Arutelu:Esileht

Portaalide linkidest[muuda | redigeeri lähteteksti]

ohtuleht.ee on oma tarkvara muutnud ja lingid kujul http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=00000 enam ei tööta. Robot võiks selle töö ära teha ja kustutada linkidest "index.aspx?id=". Oma veebi on muutnud ka Riigikogu, aga siin ei ole robotiga kahjuks midagi teha. --kanakukk (arutelu) 4. mai 2015, kell 17:18 (EEST).

analoogseid juhtumeid on meil palju ja kindlasti tuleks neid parandada roboti abil--Estopedist1 (arutelu) 7. mai 2015, kell 13:16 (EEST)

Täpsustuslehele suunamise märkus[muuda | redigeeri lähteteksti]

Kuskil vikis jäi silma, et kui artikli siselink läheb täpsustuslehele, siis see link, märgistatakse artiklis silmatorkavalt ära. Selle võiks ka meil kasutusele võtta. Praegu on hädapärased alternatiivid see ([9]) ja see Vikipeedia:Andmepäringud/Täpsustuslehed, milledele lingitakse--Estopedist1 (arutelu) 7. mai 2015, kell 13:16 (EEST)

enwi-s tuleb täpsustuslehele linkimisel kasutaja arutelu lehele automaatselt märkus (sisu u selline, et kontrolli üle ja siis võid mind kustutada). —Pietadè (arutelu) 7. mai 2015, kell 14:35 (EEST)
Ehk siis, kui keegi kirjutab artiklisse näiteks: "Sündis X linnas Aia tänaval", siis saab ta oma kasutajalehele ülalkirjeldatud märkuse. —Pietadè (arutelu) 14. mai 2015, kell 16:53 (EEST)

Läbivalt kõigi kasutajate ja lugejate jaoks pole seda minu meelest tarvis. Täpsustuslehele viitava lingi väljanägemist saad muuta oma stiililehel. Näiteks sedasi peaksid saama neile linkidele rohelise tausta:

a.mw-disambig, a.mw-disambig:visited {
	background-color: PaleGreen;
}

--Pikne 14. mai 2015, kell 11:11 (EEST)

Minu meelest võiks see roheline link küll kõigile näha olla, siis tehakse lingid rutem korda. Andres (arutelu) 14. mai 2015, kell 14:19 (EEST)
Pealegi lugeja jaoks on ka ju tüng, kui link läheb täpsustuslehele. Muidugi kõiki valesid linke niimoodi ei avasta. Andres (arutelu) 14. mai 2015, kell 14:25 (EEST)
Olen vastu, et kõigi jaoks roheliseks tehtaks, tekst on niigi kirju. Adeliine 14. mai 2015, kell 14:27 (EEST)
Ma olen üsna kindel, et suurema osa neist linkidest tekitavad meil kogenud kasutajad ja sugugi mitte juhukülalised. Võib-olla püüaksime siis pigem meeles pidada, et kontrollime alati, kuhu lingid lähevad. Ja see, kes täpsustuslehe teeb, kontrollib, et sinna linke ei läheks. --Epp 14. mai 2015, kell 16:59 (EEST)
väga tubli, Pikne!--Estopedist1 (arutelu) 14. mai 2015, kell 19:24 (EEST)
Nõus Adeliinega, selline kõigi jaoks värvimine teeb olukorra kasutajale, kes ei kavatse remontida, asja keerukamaks. Aga taoliste linkide värvimine pole ju paha. Epp võib ju tõtt rääkida, öeldes, et taolisi linke tekitavad kogenud kasutajad, aga see ei pruugi olla sugugi pahatahtlik. Sa oled korra kontrollinud, leidnud, et viib sinna kuhu vaja - ja pool aastat hiljem, kogemuse alusel, saadad lingi ikka sinna, kuigi vahepeal on asju korrastatud ja sa satud omadega täpsustusleheküljele. - Melilac (arutelu) 21. mai 2015, kell 07:56 (EEST)
Peaks küll nentima, et kogenud kasutajaist puudutab see mõnda üksikut, enamus siiski kontrollib lingid peaaegu alati üle.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 21. mai 2015, kell 08:21 (EEST)
No näiteks täpsustuslehti teevad juhuslikud tegijad äärmiselt harva. Aga jah, muidugi tilgub valesid linke aegamööda juurde, eks neil tulebki silm peal hoida. Mina vaatan uutes artiklites ja muudatusi kontrollides selle alati üle. Väga suure osa neist linkidest saaks kaotada, kui sellele kohe mõelda. --Epp 21. mai 2015, kell 08:44 (EEST)

Lühiajalised adminniõigused?[muuda | redigeeri lähteteksti]

Kas on võimalik taotleda nt paar päeva kestvat adminniõigust (eriti kasutajal, kes on juba aastaid olnud admin), et lähinädalatel kustutada Vikipeedias mittekohaseks osutunud arvustusi ja nende arvustuste arutelulehti (mitte loendit!) siit (Kasutaja:Estopedist1/Oskussõnastikud valdkonniti); ühtekokku u 550 lehekülge. Kellelgi teisel palun mitte veel sealt kustutamata hakata! Ümbertõstmine ja läbiarutamine võtab aega.
Bot'iks tegemine vist ei aita, sest bot'i kontoga ei saa vist asju kustutada
--Estopedist1 (arutelu) 8. mai 2015, kell 13:24 (EEST)

Arutage ja tõstke ja kui annad teada, et on valmis, siis äkki keegi kustutab. Adeliine 8. mai 2015, kell 17:25 (EEST)
Ega mul poleks kahju ajutisi adminiõigusi anda, aga pm peaks igati hästi toimima ka see, kui lihtsalt vastavatele lehekülgedele "kustutada" mall lisada. Ivo (arutelu) 8. mai 2015, kell 22:56 (EEST)
Mul oleks väga kahju ajutisi adminniõigusi anda. Ave Maria (arutelu) 8. mai 2015, kell 23:57 (EEST)
Ma ühinen Ivo arvamusega; "kustutada" mall toimib küllaltki hästi (mäletan seda ajast, kui ma veel adminn ei olnud).--Juhan121 (arutelu) 9. mai 2015, kell 00:18 (EEST)
Jah, küll need ära kustutatakse. --Epp 9. mai 2015, kell 01:17 (EEST)
Vaatasin n.ö oma valdkonna kohta käivat sel lehel ja leian seepeale, et mul oleks samuti kahju ajutisi adminiõigusi anda.Ssgreporter (arutelu) 9. mai 2015, kell 01:53 (EEST)
Mis see's tähendab, et Bioneeri kõik need alamlehed ära kustutada, mis sel lehel kirjas? Võin seda kasvõi ise teha, kui mulle antakse kinnitus, et just seda on mõeldud. Taivo 12. mai 2015, kell 00:18 (EEST)
tänan, Taivo. Kustutama hakkame siiski pärast seda koolisemestrit, sest õppejõud palus, et hilinejad saaks koolihinde saamiseks arvustuse veel vanal viisil ehk Vikipeediasse ära teha--Estopedist1 (arutelu) 12. mai 2015, kell 15:34 (EEST)

Kopipeistid[muuda | redigeeri lähteteksti]

Märkasin juhuslikult, et viimasel ajal rohkelt tekkivad kopipeistid ENEst ja EKSSi põhjal kirjutatud artiklid jooksevad kokku ühele lehele. Kas see ongi nüüd see keskkonnaprojekt? --Epp 15. mai 2015, kell 05:29 (EEST)

100wikidays[muuda | redigeeri lähteteksti]

100wikidays on algatus, milles osalejad võtavad vastu vabatahtliku isikliku väljakutse kirjutada 100 päeva jooksul 100 Vikipeedia artiklit, iga päev üks. Väljakutse algataja ja esimene osaleja on kasutaja Spiritia bulgaaria Vikipeediast ja lisaks temale on väljakutse vastu võtnud veel 49 julget vikipedisti. Mina julgustan kõiki soovijaid osalema! MTÜ Wikimedia Eesti tegevjuht Kaarel Vaidla (Kasutaja:Misosoof) tuli mõttele, et 100wikidays on suurepärane võimalus lähendada Wikimedia liikumise palgalisi töötajaid kaastööliste kogukonnale, seega alustasid Wikimedia Eesti kaks töötajat oma tavaliste tööülesannete kõrval artiklite kirjutamist, et paremini mõista vikipedisti elu, kogukonna tavasid ja probleeme. Assistent Mattias Jõesaar (Kasutaja:Matisaar) salvestas täna esimese artikli sajast ja on 50. väljakutsega liituja. Oleme siis nende vastu mõistvad, sõbralikud ja abivalmid, nagu me kõigi uute kaastööliste vastu peaks olema, ja aitame neil kenasti Vikipeediasse sisse elada ja meiega tuttavaks saada :). Adeliine 20. mai 2015, kell 15:56 (EEST)

Save 20.05.2015 & 21.05.2015[muuda | redigeeri lähteteksti]

Ma ei tea, kuidas teistega, aga Operaga salvestamistoimingusse minnes ja sääl olles on end ilmutanud mitmed anomaaliad (näiteks, kirjutad teksti, vajutad Salvesta, tuleb kuva, kus miskit ei ole muutunud, teed Alt+←S, ja kuvas on nii, nagu tahtsid), lisax, väidab, et "k6ht täis", enam ei vaja teadmisi, keeldub salvestamast, ja, kui öelda midagi head (ma ep ole halvaga proovind), siis funktsioneerib..., ja salvestab —Pietadè (arutelu) 21. mai 2015, kell 19:47 (EEST)

Toidusildistamise võistlus[muuda | redigeeri lähteteksti]

Jan Ainali Rootsi Wikimediast palus edasi öelda, et Wikidatas saab veel kuni kolmapäevani osa võtta võistlusest Menu Challenge. Võistlus seisneb toiduga seotud wikidata mõisteüksuste eri keeltes sildistamises, nt üksusel, mis inglise vm keeles on "vinaigrette", tuleb juurde lisada ka eestikeelne "vinegrett". Võtke osa, 52 eestikeelset silti on veel puudu, teistest keeltest rääkimata! Adeliine 25. mai 2015, kell 16:37 (EEST)

Content Translation beta feature coming soon![muuda | redigeeri lähteteksti]

Hello, we are scheduling the deployment of Content Translation as an opt-in beta feature on the Estonian Wikipedia later this week. Earlier, we attempted testing on the beta server (needs separate login) prior to deployment, however due to unstable conditions on the beta environment it is now advisable to have users test the tool directly on the Wikipedia. Please note, it is an opt-in beta feature only available to logged in users. Please let us know your comments and feedback through the Content Translation talk page or through Phabricator ticket that we are using to track the deployment stages. It is important for us to be aware of any concerns or special requirements on the Estonian Wikipedia before we prepare for deployment, so please do let us know. For more information, please read about how to use the tool. You can also view a short screencast on how to use Content Translation. My apologies for writing this announcement only in English. Please feel free to translate this message for wider distribution.

Thank you! --KartikMistry (arutelu) 27. mai 2015, kell 06:54 (EEST)

Vikipeedia on "vigaselt kirjutatud"...[muuda | redigeeri lähteteksti]

Viimane täheldus selle kohta tekkis artikli HAI-24 kirjutamisel (sama näiteks ka Mil Mi-6), mis annab varjatud kategooriana: Leheküljed, kus mallikutses on topeltargument. Kategooria sisu vaadates, on seal ka malle... (Muuseas, analoogsed kahtlused, koodi vigasuse suhtes, alates anno 2011). Vaatamis-/lugemisvahendi vanusest (loe: põdurusest) tulenevalt võib see tekitada probleeme. —Pietadè (arutelu) 27. mai 2015, kell 13:49 (EEST)

Selle kategooriaga on nii, nagu kategooria päises kirjas. Mingit suuremat viga ei ole, kui et tuleb parandada need kohad, kus sama parameetrit on kasutatud mitu korda. Tegin paranduse malli "Lennuk" dokumentatsioonis, kus parameetrit "aasta" oli kaks korda. Tuleb parandada ka mujal, kuhu see topeltsüntaks vahepeal edasi on jõutud kopeerida. Pikne 27. mai 2015, kell 17:10 (EEST)
Vastasin su arutelulehel (sul on õigus u 27% ulatuses).–Pietadè (arutelu) 27. mai 2015, kell 17:30 (EEST)
Ja ma saan umbes 27% ulatuses aru, millest sa räägid.
Kui ma väga valesti aru ei saanud ja sind huvitas muu hulgas ka see, miks artiklid on selles peidetud kategoorias, siis näiteks artiklis "Mil Mi-6" saab seda parandada nii. Pikne 27. mai 2015, kell 18:02 (EEST)

Veel siis, täpsustan: siiatulekust saadik (2011) on mul suhteliselt sügavad kahtlused etwi koodi suhtes, ületoomise mõttes; ehk siis, miski(kui d) asi/asjad om "nihu lännu" (juhtub, inimestel, kui EI juhtuks, oleks imelik, kui järjekindlalt sisse jäetakse, veelgi imelikum), siis olex jo loomulik, et näeme, parandame. Tõdemus: hetkel ei ole sellesisulist tegevust näha.—Pietadè (arutelu) 27. mai 2015, kell 17:54 (EEST)

Teisisõnu siis: sa kirjutad ühte artiklit, ja, salvestamisel ütleb layout kuva sulle, et miskit on valesti; no nii, viienda tunni lõpuks oled sa kustutanud artiklist kõik viited, peale ühe, mida ei taha (mille kustutus ei muuda miskit), ja ka selle kustutamine ei aita...—Pietadè (arutelu) 27. mai 2015, kell 18:03 (EEST)

Gatekeeper[muuda | redigeeri lähteteksti]

Käesolevaga esitan ettepaneku kontrollija leidmiseks hr/pr Capricorn/Bioneer/Estopudist poolt etwi-sse edastatud infovoogude kontrollimiseks, samuti, rahvusvahelisest olukorrast lähtuvalt, ootan etwi-lt vastust nt nn "trollide" (ja nende õppejõudude) suhtes ettevõetuga. (Kommentaariks: kehtiv seadus seda ei võimalda) —Pietadè (arutelu) 27. mai 2015, kell 17:40 (EEST)

ei saa jutust aru--Estopedist1 (arutelu) 27. mai 2015, kell 22:49 (EEST)

Wikimedia Foundationi juhatuse valimised[muuda | redigeeri lähteteksti]

Kuni 31. maini saavad kaastöölised valida liikmeid Wikimedia Foundationi juhatusse. Kui te ei ole veel seda teinud, siis palun kasutage nüüd võimalust, sest Foundationi juhatus teeb strateegilisi otsuseid Vikipeedia ja sõsarprojektide tuleviku osas. Hääletuse leht metavikis on siin. Saate hääletada nii mitme esitatud kandidaadi poolt või vastu kui soovite. Geograafiliselt meile lähim kandidaat on Poolast. Aga tehke ise oma valik ja peaasi on, et te valite. Mina valisin juba esimesel hääletuspäeval. Kandidaatide kirjeldused on siin ja otselink hääletama on siin. Adeliine 27. mai 2015, kell 18:35 (EEST)

Suvepäevad 2015[muuda | redigeeri lähteteksti]

Nii, kuulsin mingeid sahinaid, et suvepäevad toimuvad sel aastal Pranglil. Millal ja mismoodi? Adeliine 27. mai 2015, kell 18:40 (EEST)

Kas Su sahinad on pärit eelmise aasta suvepäevadelt? :) Mulle meeldiks Prangli küll. --Epp 27. mai 2015, kell 20:12 (EEST)
Ma vist eelmine aasta ei saanudki suvepäevadele tulla. Ei mäleta, kust need sahinad tulid. Adeliine 27. mai 2015, kell 20:51 (EEST)