Vikipeedia:Üldine arutelu/Arhiiv 54

See siin on vanade arutelude arhiiv. Ära muuda selle lehe sisu. Kui soovid algatada uut arutelu või jätkata olemasolevat, siis palun tee seda sellel lehel.

Konverents Arctic Knot

24.–25. juunil toimub veebis Wikimedia keelekonverents Arctic Knot. Ettekannete teese oodatakse 15. aprillini. Täpsem info siin: https://meta.wikimedia.org/wiki/Arctic_Knot_Conference_2021 --Metsavend 22. märts 2021, kell 21:15 (EET)

Tühikud alapealkirjades võrdusmärkide ees või järel

Kasutaja:Mardus kirjutab artikli Hruštšovka redaktsiooni resümees: Tühikud võrdusmärkide ees või järel ei ole kohustuslikud. Kuidas sellega on? On see üksnes maitseasi? Ursus scribens (arutelu) 25. märts 2021, kell 11:37 (EET)

Minu meelest võiks nad yldiselt panna, sest nõnda on lähteteksti lihtsam (ja ilusam) lugeda. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 25. märts 2021, kell 11:45 (EET)

See on õige, et kohustuslikud nad ei ole, aga minu meelest oleks samuti viisakas nad lisada. Vikiteksti on nii lihtsam lugeda ja asi on ühetaolisem läbi eri artiklite. Ivo (arutelu) 25. märts 2021, kell 13:21 (EET)

Pigem ühtsus ühe artikli piires (nt 600+ rida ülimalt infotihedat teksti) ja sealt siis edasi; umbes sama asi on nt loendi ühikute ees oleva tärniga (*), millest oli kunagi juttu...— Pietadè^Kaastöö 25. märts 2021, kell 14:14 (EET)

Ei ole reeglit, mis ütleb, et nad peavad olema. -Mardus /arutelu 27. märts 2021, kell 10:19 (EET)

See on üsna üleüldine, et märgistuskeeltes ja muus koodis jäätakse parema loetavuse huvides süntaksielementide vahele veidike õhku. Antud juhul näiteks tulevad need tühikud automaatselt ka siis, kui valida tööriistaribalt pealkirja vorming.

Tühikute lisamist otseselt nõuda ilmselt pole tarvis, aga kui nad kord on juba lisatud, siis samas ei tohiks olla märkimisväärset põhjust neid eraldi ära korjata. Pikne 25. märts 2021, kell 18:05 (EET)

Samamoodi: kui tühikuid sektsioonipealkirjadesse pole koodis varem lisatud, siis ei ole ka põhjust neid lisada. -Mardus /arutelu 27. märts 2021, kell 10:19 (EET)

Põhjus on eespool toodud: 1) vikiteksti parem loetavus ja 2) vikiteksti kirjutamise hea tava, mis kajastub ka eri tööriistade automaatses vormingus. Pikne 27. märts 2021, kell 13:57 (EET)

Seda head tava pole kuskil kirjas ja see pole reegel, mis peaks kedagi mingil viisil kohustama. -Mardus /arutelu 5. aprill 2021, kell 17:25 (EEST)

Kõrvaltvaates oleks KPD ehk kõrgem, kui toimetamist alustataks tekstist nt komade/punktide eest tühikute eemaldamisest, mõõteühikute sidumisest arvuga (nt 100 rea lõpus, km järgmise rea alul), aastaarvude korrektsest edastamisest (nt, «sai 1917 allveelaeva kapteniks»)..., IMHO— Pietadè^Kaastöö 29. märts 2021, kell 17:38 (EEST)

Mediawiki teavituste keel

Keegi tarkpea on meiega nõu pidamata määranud Mediawikis / metavikis eestikeelse Vikipeediaga sidepidamise tagavarakeeleks vene keele (argumentatsioon à la endised sovjetid). See tähendab, et kui keegi kõrgemalt poolt tahab meile nt kodukorramuudatustest teada anda, siis eesti keelde tõlgitud teksti puudumisel tehakse seda edaspidi vene keeles. Üleeile juba juhtuski nii, kuigi see tekst asendati väikese suhtluse järel üsna kiiresti ingliskeelsega. Võttes valimiks administraatorid tegin baabli abil veidi statistikat. Selgus, et kaks administraatorit oskavad vene keelt inglisest paremini (kuigi ma kahtlen, kui hästi nad kirillitsas klaviatuuri valdavad), mõned oskavat mõlemat keelt omal hinnangul võrdselt hästi/halvast, kuid valdav enamus adminstraatoreid kas ei valda vene keelt üldse või siis oskavad seda inglise keelest halvemini. Kui kellelgi midagi selle vastu pole, siis esitan Meta-Wiki asjapulkadele ametliku palve teha maakeelse Vikipeedia teavituste keeleks vene keele asemel inglise keel. Nad põhimõtteliselt juba nõustusid, tahavad vaid, et kogukond poolt oleks. --Vihelik (arutelu) 7. aprill 2021, kell 16:59 (EEST)

Poolt igatahes. Adeliine 7. aprill 2021, kell 17:18 (EEST)

Poolt Loode-Boreaallane (arutelu) 7. aprill 2021, kell 17:25 (EEST)

See n-ö tagavarakeelte süsteem käib kasutajaliidese kohta ja seal ju polegi eesti keel vene keelega seotud. Ma ei tea, miks see konkreetne teade saadeti vene keeles (adressaadid). Tundub olevat ühekordne tööõnnetus. Pikne 7. aprill 2021, kell 17:34 (EEST)

Ma ka seda praegusest nimekirjast leida ei osanud, kuid nii mulle kirjutati. Lätlastele olla ka vene keel seatud. --Vihelik (arutelu) 7. aprill 2021, kell 17:40 (EEST)

Poolt Loomulik peab teavituste keel olema inglise keel. Velirand (arutelu) 7. aprill 2021, kell 17:42 (EEST)

Tundub, et mingi arusaamatus nende pool otsas. Lubasid asja korda ajada. Tänan hääletuse eest, sain millelegi viidata :) --Vihelik (arutelu) 7. aprill 2021, kell 18:01 (EEST)

Eesti äriühingute mallid

Ettepanek lisada boti abiga kõigile eesti äriühingutele mall {{Ettevõte}}. Malli sisustamiseks kasutatakse Inforegistri andmebaasi ning viidatakse vastava äriühingu Inforegistri lingile. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Irpropupdatebot (arutelu • kaastöö).

Tänan, et ettepaneku nüüd siia postitasid. Kordan palvet näidata mõnes artiklis, millised andmed täpsemalt lisaksid. Mida teeb robot artiklitega, kus juba on infokast või kus mõni asjakohane lahter on juba täidetud?

Viidata tuleks minu meelest algallikale (äriregister, EMTA vm), mitte Inforegistrile. Algallika asemel paljudest artiklitest Inforegistrile viitamise asemel jääks kahtlaselt sedamoodi mulje, et lingid on lisatud osalt ühe ärilise projekti reklaamimise eesmärgil.

PS Välislinkide alla lisatud Inforegistri lingid on nüüd paar teist kasutajat paarist artiklist eemaldanud. Need võiks arvatavasti eemaldada kõigist artiklitest (vt kasutaja arutelu). Pikne 11. aprill 2021, kell 14:49 (EEST)

Infokast Wikidata andmetega

Neid malle on artiklitele lisatud juba üüratu hulk (üle tuhande vist?). Oletame, et nad on tänaseks aktsiooni korras juba korda tehtud (tänu Pikse pingutustele Wikidatas) või kui veel mitte, siis vast saavad varsti korda. Tõsisem probleem on muus. Eesti vikit on harjutud kontrolli all hoidma tänu viimaste muudatuste jälgimisele. Kui Wikidata täiendamisel (seda saavad teha kõik vikipedistid maamunal) muutub automaatselt ka eesti viki nende artiklite sisu, kus on selline infokast on eelnevalt sisestatud. Sellisel uuel infotulval silma peal hoida pole enam võimalik. Lootus, et värske info on alati õige ja eesti vikis sobilik, pole reaalne. Lihtne näide. Voltaire'il on Wikidatas kirjas hulk ameteid, sealhulgas political scientist. Ühel päeval lisab keegi Wikidatas sellele ka viite ja kohe kuvatakse eesti vikis Voltaire'i artiklis, et ta oli ka politoloog. Kuid kes seda märkab ja millal? Mu meelest võib selline imelik info jääda aastateks. Lõpuks sellega harjutakse. Keda see siiski pahandab, lööb eesti vikile käega. Pealegi on olemas usaldusväärsemaid Vikipeedia keeleversioone. --Hirvelaid (arutelu) 9. aprill 2021, kell 14:06 (EEST)

Tänan väga Pikset, kes aitab malli paremaks teha (siin meie vikis, mitte Wikidatas). Ta esitab ka ettepanekuid, kuidas Wikidatast jõuaks malli kvaliteetsem ja eestikeelsem sisu. Loodan, et need, kes uut ja võõrast asja kipuvad kohe esimese hooga ära keelama, tutvuvad sellega veidi ja saavad siis ka teha ettepanekuid, kuidas kasutada ära potentsiaali ja leevendada kõrvalmõjusid. Viimaste muudatuste kohta niipalju, et kahjuks ei jõuta juba vähemalt mõned aastad viimaseid muudatusi läbi kontrollida. Leian liiga tihti lihtsat vandalismi, mis on mitu nädalat artiklis olnud. Imelikku infot on meie vikis hunnikutes ja tekib iga päev juurde kaastöölistelt, kes panustavad heast tahtest, aga ei oska seda teha kõrgtasemel. Ja siis on toimetajad (püüan ka vahepeal oma mingisugustki tagasihoidlikumat panust toimetamisse anda), kes iga päev muudavad seda imelikku sisu järk-järgult vähem imelikuks. Minu arvates kui seda malli veel üheskoos paremaks muuta, saab see olema päris võimas ja eeskujuks. Adeliine 9. aprill 2021, kell 15:02 (EEST)

Olen selle materjaliga tutvunud ja leian, et probleemse sisu % on väga tugevalt üle taluvusläve. Probleemid on reegel ja mitte erand. Seda malli on botilikult lisatud tänaseks juba u 1800 artikli juurde ja ma ei näe, et selle lisaja vähegi infokvaliteedi tõstmise pärast muret tunneks või sellesse oluliselt panustaks. See on mitte ainult muret tekitav, vaid ka administraatorile mittekohane käitumismall.

On küllaga teemasid, kus saame suurema probleemita Wikidata andmeid usaldada ja aktiivselt kasutada. Inimeste kohta käiv ei kuulu kohe kindlasti nende sekka. Täiesti vastuvõetamatu on selle massiline kasutuselevõtt enne probleemide kõrvaldamist. Seejuures veel olukorras, kus pole kindel, kas neid probleeme üldse saabki adekvaatselt kõrvaldada. Veel hullem: ei paista, et probleemide likvideerimisega isegi aktiivselt tegeletaks või plaanitaks tegelema hakata.

Wikidata andmemahud kasvavad kiirelt ning nende andmete kasutamine veel kiiremalt. Nii olen mina järjest enam kokku puutunud sellega, kus WD päringud ei pruugi vastust anda. Koroonateemas aga maadleme hetkel sellega, kus WD kasutamine tekitab Lua error-it ja annab mingeid aiateibaid. Ei ole seegi liiga julgustav. Ivo (arutelu) 9. aprill 2021, kell 15:25 (EEST)

Palun kiitke Monat (ka administraator, muide), kes on viimastel päevadel Wikidatas suurt tööd teinud ja peale minu seda malli artiklitesse lisanud. Adeliine 9. aprill 2021, kell 15:41 (EEST)

Mona on tõesti Wikidatas aktiivselt tegutsenud ja püüdnud ikka selle eest hoolt kanda, et see mallihakatis midagi adekvaatset näitaks. Talle mul etteheiteid pole. Sinu tegevus tekitab küsimusi. Ivo (arutelu) 9. aprill 2021, kell 16:15 (EEST)

Ei ole Mona päris puhas tüdruk, käisin praegu kümmekond tänast ja kümmekond 4. aprilli tema mallistatud artiklit läbi ja lisasin Wikidatasse tõlkeid, teised võivad vabalt jätkata, kui huvi on, ja siis veel näiteid: Salla Simukka, Vladimir Timin. Palun võrdsemat kohtlemist. Adeliine 9. aprill 2021, kell 17:04 (EEST)

Ei ole vaja mind kiita, aga Timini kohta ütleks niipalju, et info kadus siis, kui kastis hakkas näitama vaid seda infot, mis on konkreetsete allikatega (vikipeedia viidetega ei näita). Mina näen neis kastides tuleviku mõttes mõtet. Aga milline pööre, nagu ma siin järgnevalt loen--Mona 9. aprill 2021, kell 17:46 (EEST)

Arusaadav, minu kastidest kadus ka ilmselt palju infot selle lükkega ära. Kasvuvalud ju igal asjal. Adeliine 9. aprill 2021, kell 18:53 (EEST)

Minu poolest võin ka mõlema kohta üles panna administraatoristaatuse äravõtmise hääletuse. Võib ka võrdselt.

Oluline on see, et siin on probleem ja sellega tuleb tegeleda. Ivo (arutelu) 9. aprill 2021, kell 17:21 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Nu vähemalt värskete sündmuste puhul (hommikust saati BBC World Newsis peaasjalikult vaid printsist räägitaksegi, vahelduseks tunde kestvatele otseülekannetele Floydi protsessist) võiks ehk piiri pidada; nt amet: aristokraat (siis oleks nt ka hr Peeter jpt..., põhiametikohaga aristokraat); ligi 10 a-t tagasi alustades oli üheks ajendiks see, et kellegi poissoost last nimetati tütreks...— Pietadè^Kaastöö 9. aprill 2021, kell 17:39 (EEST)

Jah, see ameti küsimus on üleval, arutlejad on teretulnud malli arutelus. Selle malli puhul on hea asi see, et malli fundamentaalseid asju ei pea igas artiklis käsitsi parandama, kui on mingi probleem või viga, saab selle selge(ma)ks arutada ja siis ühe korra parandada ja igal pool on kohe parem. Adeliine 9. aprill 2021, kell 17:50 (EEST)

Automaatseid lahendusi on teisigi. Nt saab mallidesse mineva genereerida mingi usaldusväärse andmebaasi põhjal botiga. Samuti asju botiga muuta. Praegune võimaldab jah kõike korraga muuta, aga samal ajal ka kõike korraga vandaliseerida. Seda viimast lausa märkamatult. Samuti on puudulik see, et mida see mall täpselt näitab ning alusandmastik on kõikuva kvaliteediga ja sageli eesti keelde panemata. Tuimalt seda igale poole lükata ja andmekvaliteedile mitte mingit tähelepanu pöörata on täiesti vastuvõetamatu ja vastutustundetu tegevus. Ivo (arutelu) 9. aprill 2021, kell 18:22 (EEST)

Ma võin öelda, miks ma ise asulate infokastides rahvaarvu puhul wikidata andmete asemel käsitsi sisestatuid eelistan. A: Wikidata uuendamine ei pruugi olla pidev ja andmed võivad vananeda. B: taolised muudatused võimaldavad säilitada informatsiooni. Usun, et see kehtib ka mujal. Samas on andmeid, mis pole pidevas muutumises ja seal võiks vast wikidatat ka eelistada. Jah, sealne vandalism võimaldab teha suuremat kahju, kuid esiteks on tavalisel vandaalil neile andmetele raskem ligi pääseda ja teiseks on ka seal vandalismile tähelepanu pööravaid isikuid. - Melilac (arutelu) 9. aprill 2021, kell 20:30 (EEST)

Mida rohkem on "[muuda Wikidatas]" linke, seda enam avastavad vandaalid seda keskkonda. Ja seal on vandalismi leida ja välja rookida hulga keerulisem kui meil siin, kus me niigi päris 100% vandaalide loomingust mõistliku aja jooksul üles ei leia.

Asulaartiklite juures ei näe ma probleemi toetuda julgelt Wikidatale, sest seal on rahvaarvu ajakohastamist lihtsam teostada ning teisi muutuvaid suurusi väga vähe. Hetkel võtab mall nt Eesti külaartiklite juures Wikidatast pindala, elanike arvu, EHAK koodi (kuigi selle peaks vast paremini kujundama, et hooletu vaataja seda rahvaarvuga segamini ei ajaks) ning koordinaadid. Samas olen nõus sellega, et vahel on mõistlik miski asi artiklisse sisse kirjutada, et pärast oleks kah tuvastatav, et mis seal õigupoolest kirjas oli. Seda enam, et rahvaarvu puhul on sageli erinevaid allikaid (nt Eestis on ka kaks eri süsteemi) ning iga asi ei pruugi sinna jõuda (ning kindlasti pole mõtet käsitsi ükshaaval mingeid uuemaid rahvaarvu näitajaid Wikidatasse kirjutada, aga neid võib julgelt artiklisse lisada). Ivo (arutelu) 9. aprill 2021, kell 20:58 (EEST)

A: Wikidata uuendamise pidevus on just tõenäolisem kui üksikute vikiprojektide oma, sest seal uuendavad infot kõik, mitte ainult näiteks eesti viki kaastöölised. B: Wikidatas säilitatakse ka vanad andmed. Adeliine 9. aprill 2021, kell 20:38 (EEST)

big data ajastul, kus hiidarvuteid on tärkamas kui seeni, kus maailma lõikes annab nt 1 triljon³ teabehõive valdkonnas aasta kohta kulutatud rahaühikust nt 10 aasta peale 10× "kasumi" (mis iganes kujul) vaevalt see MTÜ-le rakendatav on, seega, ikka näpud, pimekiri kiirendina, ajuvõim taustaks (kollektiivsuse kontekstis: huvitav, kes õppisid varem kõnelma, põhja- v lõunapoolkeralased?)— Pietadè^Kaastöö 9. aprill 2021, kell 20:56 (EEST)

Antud hetkel ei ole küsimus selles, kas Wikidata on tore või hoopistükkis saatanast. Probleem tuleneb sellest, et tuhandetesse artiklitesse lisatakse malli, mis võtab Wikidatast jumal-teab-mida. Ehk meil on midagi sellist, mis ei ole isegi korralikult tööle saanud ning seda lisatakse juba usinalt kõikjale ja seejuures pöörates minimaalselt tähelepanu selle käigus andmete korrastamisele. Nii näeme artiklites ingliskeelseid tekste või kaste, mis suurt midagi juurde ei anna. Ivo (arutelu) 9. aprill 2021, kell 21:00 (EEST)

Teele kullake, sinu A on tegelikult lootus, mis ei vasta tegelikkusele, sest mingi ala andmete uuendamisel on isikute arv, kes teavad, kust neid leida, piiratud ja reaalselt maailma taha ei tule. Ja need isikud, kes teavad, on tavaliselt ka oma vikipeediaga seotud. Erandiks on suuremad kohad, ent oma ilmanurgas kajastame me ka ju väiksemaid kohti, eks? B on muidugi õige, aga kui tahta artiklisse rahvaarvu muudatusi kajastavat tabelit, siis minu meelest on see ringiga minek, kui saaks otse. - Melilac (arutelu) 9. aprill 2021, kell 21:13 (EEST)

Teen ettepaneku panna kõnelusaluste teabekastide lisamine nädalaks moratooriumi alla. Ideaalis on see loomulikult väga hea asi, aga probleemid, eriti keeleprobleemid, on täiesti reaalsed. Praegu on mõttevahetus läinud väga isiklikuks. Võtame aja maha, ehk tekib nädalaga mingeid konstruktiivseid ettepanekuid. Siis võiks uuesti arutada ja hääletada, tegemist on Vikipeediat liiga mastaapselt mõjutava küsimusega. (Vahepeal võiks juba lisatud kastid korda teha.) --Vihelik (arutelu) 10. aprill 2021, kell 11:55 (EEST)

Nõus. Arutaks seda asja SIIN Mona 10. aprill 2021, kell 13:39 (EEST)

Jutt on siis mallist {{Infokast persoon/Wikidata}}, mille kasutustega saab tutvuda siin. Mõned näited probleemsetest kasutustest on välja toodud malli arutelus.

Olen küll püüdnud malli enda juures veidike pisiparandusi teha, aga samas mulle tundub, et kokkuvõttes ei saa tagada, et mallis kuvataks küllalt kvaliteetseid andmeid ja selle malli kasutamine pigem viib artiklite kvaliteeti alla. Vähemasti isikuartiklites minu meelest ei tuleks kasutada malli, mis võtab kõik andmed (või võimalikult palju andmeid) Vikiandmetest.

Et praegusel kujul näitab mall tõlkimata nimesid, ei ole ilmselt vaid malli esialgse kasutuselevõtuga kaasnev ajutine raskus. Mõne tuntuma asutuse, autasu jmt nimetuse tõlkimisest ei piisa selleks, et "igal pool on kohe parem". Uute mallikasutustega ja Vikiandmete täiendamisega ilmub paratamatult juurde vähemlevinud või uusi nimetusi, mille ebasobival kujul Vikipeedias kuvamine jääb eeldatavasti püsivaks probleemiks. See puudutab eriti pereliikmete nimesid, mida võidaksegi kuvada ühes artiklis, aga sobimatult inglise keeles või vales latinisatsioonis.

Üldine ootus on minu meelest olnud, et kasutajad oleksid hoolikad (sh kontrolliks kirjapilte, ei kasuta masintõlget jmt) ja ei tekitaks teadlikult vigu juurde. Kui võimaldame sellist malli kasutada, siis tundub, et teeme vigase materjali lisamise liialt lihtsaks. Lihtne on mõelda, et kui mall on olemas ja näitab neid asju, mida ta näitab, siis ju on nii ette nähtud. Praegu veel on seda malli kasutanud peamiselt või ainult administraatorid, kes idee poolest on hoolikamad. Teiste kasutajate puhul maksab veel vähem loota, et nad on valmis lahtrite sisu eraldi üle vaatama ja parandama. Käsitsi täidetud infokastide sisu on minu meelest olnud enamvähem hallatav (saab võtta ühendust kasutajaga, kes mingit lahtrit süstemaatiliselt valesti täidab ning vigade leidmine ja parandamaine on enamasti jõukohane). See automaatse sisuga kast on märksa veaohtlikum ja märksa raskemini hallatav ning see tekitab küll nördimust.

Veel seoses sellega, et pajudesse artiklitesse on see kast lisatud nii, et seal on praegu lisaks pildile vaid eludaatumid, vist justkui eeldades, et infokast tuleb niikuinii lisada. Minu meelest ei ole ilmne, et igas artiklis (või igas isikuartiklis) peab olema infokast. Teatud elualaga seotud erilaadse info kuvamiseks võib kast küll olla kasulik. Teisal võib tunduda, et info kordamisel pole mõtet ja kast hajutab asjata lugeja tähelepanu, eriti kui kastis on esile tõstetud sama, mis niigi peaks olema esile toodud esimeses lauses, ning ehk ka pereliikmete nimed, mis artikli tekstis on jäetud kõige viimaseks ja mis eraldi võttes nii väga ei väärigi esile tõstmist. Näiteks saksa vikis on isikuartiklid sageli infokastita ning ka inglise vikis on näiteks kokku lepitud, et teatud isikuartiklitesse ei lisata infokasti ilma eelneva kokkuleppeta.

Ka mina ootaksin, et malli lisamisel uutesse artiklisse võetakse hoog maha, kui see tekitab teistes küsimusi. Ka siis, kui küsimused tekivad ühel kasutajal, rääkimata siis rohkematest kasutajatest ning kui on arvestatav võimalus, et malli kasutamist pigem ei pooldata ja vähemasti osa malli kasutusi tuleb lõpuks siiski eemaldada. Pikne 11. aprill 2021, kell 14:49 (EEST)

Beeta: Arutelu tööriistad

Ilmselt kõik ei ole märganud, teavitan beetafunktsioonist "Arutelu tööriistad". Lülitasin ta endale sisse ja natuke vajab harjumist, sõrm tahab esmalt ikka vanasse kohta minna arutelu muutma, aga tundub, et päris huvitav ja isegi suht mugav. Allkirja ei pea eraldi sisestama, läheb ise koos salvestamisega :). Adeliine 9. aprill 2021, kell 19:47 (EEST)

Mina olen ilmselt vanadusest rikutud, aga, no ei oska eelöeldut ühemõtteliselt lugeda...;-))) — Pietadè^Kaastöö 9. aprill 2021, kell 20:14 (EEST)

Hääletus

Saatkonnas käib hääletus viidete eelvaate üle. Paluks hääletada või arvamust avaldada. --Vihelik (arutelu) 23. aprill 2021, kell 11:40 (EEST)

InternetArchiveBot

Kuna meil neid katkiseid linke ikka jagub, siis vast oleks hea lubada tegutsema InternetArchiveBot. Arvamust saab avaldada siin. Ivo (arutelu) 23. aprill 2021, kell 15:07 (EEST)

Image copyright and article about Estonian Ministry of Defense

Hello, dear Estonian colleagues! I'm sorry to address you in English, but I seriously don't know your language at all...

I have a question regarding a photo of the Estonian Defense Ministry building, which I need to supplement the corresponding article in our language section of Wikipedia.

According to Estonian copyright act, if a work was published in Estonia more than 70 years ago and was created in execution of duties of employment − it is free, similar information is indicated in the template PD-Estonia of the Wikimedia Commons.

At the expense of 70 years − everything is fine, this information is indicated on the photo page itself, however, I could not find evidence that it was created in execution of duties of employment. I ask you to help me in finding the relevant information.

Thank you for your time. --Kisnaak (arutelu) 7. mai 2021, kell 01:03 (EEST)

I don't think that this image is free. And this building should be authored by Edgar Johan Kuusik (1888–1974), so that should not be free anyway (no matter who is the photographer). Ivo (arutelu) 7. mai 2021, kell 02:21 (EEST)

The images is from Eesti Filmiarhiiv. They keep mostly movies, images they have are from private collections. That would mean it was not created in execution of duties of employment. Or rather, it might have been done in this way, but the paper he worked for did not need that image. That would put the free use into a distant future (2061.- Melilac (arutelu) 7. mai 2021, kell 07:49 (EEST)

The image is non-free, in part, because the depicted work of architecture is non-free, per information by User:Kruusimägi. Estonia, AFAIK, does not have such an extension of works entering the Public Domain, if they were made by a serving military officer (as an image would in the United States, for example), which the execution of duties of employment correlates to. The building itself as a work of architecture will enter Public Domain in 2045. -Mardus /arutelu 8. mai 2021, kell 08:11 (EEST)

Thank you all for your help and answers! --Kisnaak (arutelu) 8. mai 2021, kell 16:49 (EEST)

MTÜ Wikimedia Eesti liikmesus

MTÜ Wikimedia Eesti ei ole pikalt uusi liikmeid värvanud. Samas on vahepeal Vikipeediasse uusi kaastöölisi juurde tulnud ja nõnda võib siin leiduda neid, kel tegelikult oleks huvi MTÜ liikmete sekka kuuluda. Seepärast meenutaksin, et uued liikmed on alati teretulnud ning kui keegi soovib liikmeks astuda, siis piisab sellekohase avalduse esitamisest MTÜ juhatusele. Hetkeseisuga on MTÜ-l 38 liiget ja 2 toetajaliiget. MTÜ tegeleb eelkõige eesti- ja võrukeelse Vikipeedia ning teiste vikiprojektide tutvustamisega. Ivo (arutelu) 20. jaanuar 2021, kell 16:23 (EET)

Julgen kahelda, kas uued liikmed või üldse midagi uut ühingus on teretulnud. Näiteks Ivo ühingu ühe juhtiva töötajana esines veel mõne nädala eest meililistis hääleka nõudmisega mind liikmete hulgast välja arvata. Ühingu liikmetest vikipedistid ehk teavad, millise juhtimiskultuuriga, sh milliste rikkumistega on juhatus hiilanud alates eelmise aasta sügisest ja millest pole siiani suudetud end välja raputada. Minu arvates on mõtet Wikimedia Eestiga liituda eelkõige sel põhjusel, et rikkumised lõpetada ja juurutada elementaarne MTÜdes oodatav juhtimisstandard, sj tagada, et liikmed ühingu üritustel ja tegevuste raames, aga iseäranis juhatuseliikmed ja töötajad käituks elementaarseid reegleid järgides, mille järgimise kohustus on Wikimedia Chapterina võetud. Olin kuulnud lugusid füüsiliste konfliktideni minevatest tülidest, sõimust ja ähvardustest Wikimedia Eesti minevikus, aga ma ei oodanud, et midagi võrreldavat võib juhtuda veel aastal 2020 või 2021. Ka ei osanud ma juhatusse kandideerides ja oma n-ö valimislubadusi esitades arvata, et olukord on nii hull. Minu meelest pole siin enam ammu võimalik halva mängu juures head nägu teha ja oleks aeg sellistest asjadest lõplikult lahti saada. --Märt Põder (arutelu) 29. märts 2021, kell 03:23 (EEST)

Igaks juhuks selgitan natuke tausta. Märt tagandati möödunud aastal MTÜ juhatusest. See on esimene korda WMEE ajaloos, kus juhatuse liiget on tagandatud ja mõistetavalt ei oleks sellist küsimust isegi tekkinud, kui poleks olnud põhjust. Samuti on nüüd tulemas Universal Code of Conduct ning Märt on suutnud rikkunud sealt enam kui pooli punkte. Ehk kui üldine käitumisjuhis kinnitada, siis selle alusel võib Märdi jäädavalt kõigi vikiprojektide juurest igaveseks bännida. Ivo (arutelu) 29. märts 2021, kell 18:15 (EEST)

Märdi bännimist mina ei toeta. Kui Märt leiab, et talle on liiga tehtud, on tal õigus sellest siin ka rääkida. Mis on tema tagandamise põhjused, ning kas neid on avalikult arutatud (siin või mujal)? -Mardus /arutelu 12. juuni 2021, kell 13:55 (EEST)

Senisest arutelust paistab, et universal code of conduct kehtestatakse eelkõige Märti silmas pidades, ning et need reeglid ei ole minu teada veel kinnitatud või ei kehti veel. Seega ma näen siin püüet teda karistada reeglite alusel, mida pole veel kehtestatud, ja/või mis ei kehtinud ajal, mil tekkisid arvamuste lahknevused; samuti püüded teda karistada minevikus juba toimunud väidetavate Märdi suunas esitatud süüdistuste alusel siis, kui uusi reegleid kehtestatud/kinnitatud pole veel olnud. -Mardus /arutelu 12. juuni 2021, kell 14:37 (EEST)

MTÜ ja Vikipeedia on jätkuvalt kaks eri asja. Märdi tagandamise põhjused MTÜ juhatusest ei ole teema, mida peaks siin pikemalt lahkama, kuna see ei puutu otseselt kuidagi eestikeelsesse Vikipeediasse. MTÜ liikmetel (kellest enamus on vikipedistid) on olnud võimalus nende põhjustega tutvuda ning üldkoosolek otsustas tema tagandamise ehk MTÜ liikmed pidasid seda põhjendatuks.

Märti ei ole Vikipeediast blokeeritud. Kui CoC jõustub, siis tekib aga otsene juriidiline alus (et mitte öelda, et kohustus) tema edasine tegevus igaveseks blokeerida. Me võime küll ka praegu tema tegevuse lõpetamises kokku leppida, aga CoC pakub selles osas vähe selgema reeglistiku. Täna selles osas (mida Märdiga teha) arutelu ei toimu. Ka varasem kommentaar oli siin lihtsalt tarviliku tausta andmiseks Märdi sihilikult eksitavale kommentaarile.

CoC on kõigile Wikimedia vikiprojektidele peatselt kehtima hakkav reeglistik. Märt nii võimas isik pole, et keegi hakkaks just tema pärast seda ülemaailmset reeglistikku kokku leppima. Küll kehtestatakse CoC aga seepärast, et erinevates keeleversioonides on olnud probleeme mõningate toksiliste kaastöölistega, kes kahjustavad projekti ning on ilmnenud, et kõigi elu teeks lihtsamaks, kui üldised käitumisreeglid oleks ühetaoliselt kokku lepitud, mis hõlbustaks probleemsete isikutega tegelemist.

Kui Märt arvab, et talle on liiga tehtud, siis loomulikult võib ta sellest rääkida. Küll on aga fakt ka see, et selle rääkimise raames on Märt seni levitanud laimu ja valesid ning sellest tulenevalt on ta eksinud väga suures mahus CoC reeglite (ja üldse normaalseks käitumiseks peetava) vastu. Ivo (arutelu) 12. juuni 2021, kell 16:13 (EEST)

Kas see tähendab seda, et kui Code of Conduct jõustub, blokeeritaksegi Märt kohe ära? -Mardus /arutelu 12. juuni 2021, kell 17:17 (EEST)

Ei tähenda. Küll aga tähendab see, et kui CoC on vastu võetud, siis on vikiprojektides kehtestatud teatud miinimumreeglid, millest kõrvalekaldumisel on oodata sanktsioone. Muidugi võib ka praegu blokeerida neid, kes probleeme põhjustavad, aga siis on see natuke selgem ning seda on hõlpsam põhjendada ja teostada ka rahvusvaheliselt.

Et antud isik on nende reeglite vastu väga rängalt eksinud, siis kui ta annab põhjust neid eksimusi ka uute reeglite raames menetlema hakata, jõuame igal juhul varemnimetatud lõpptulemuseni. Kas ta tahab seda põhjust anda, on juba iseasi. See tegevus on seni toimunud eelkõige väljaspool Vikipeediat (ehk pigem vikiprojekte toetavate tegevuse raames) ning seega on seda menetletud ka seal ning pole tehtud ettepanekut Vikipeedias sanktsioone seada. Kui see peaks üle kanduma ka siia, siis küll me seda vastavalt menetleme.

Antud juhul on siis postitus, et meenutada vikipedistidele võimalust WMEE-ga liituda. Märt on selle tuules esitanud hulga süüdistusi ja sellele on esitatud omakorda vastus pakkumaks varasemale kommentaarile juurde tarvilikku konteksti. Edasine arutelu ei ole otseselt vajalik. Ivo (arutelu) 12. juuni 2021, kell 18:32 (EEST)

Administraatori poolsed ähvardused

Põhimõtteliselt võiks ju ülalolevat võtta eraisik Ivo Kruusamäe isikliku arvamusena, aga ta on vist nii Vikipeedia ametiisik kui ka MTÜ Wikimedia Eesti töötaja. Kummaski rollis ei ole ilmselt kuigi kohane ähvardada kedagi eluaegsete keeldude või muude repressioonidega, kui pole väga selget põhjust ja soovi anda asjale ametlik käik. Kumbagi pole toimunud -- Ivo pole toonud välja minupoolset pahategu ega ole püüdnud anda minu väidetavate pahategude menetlemisele ametlikku käiku. Seega tundub see mulle ametiisiku poolse ähvardusena. On see ülejäänute meelest kuidagi lubatav?

Muus osas, olen MTÜ liikmete jaoks koostanud kokkuvõtte ühingus eelmisel aastal toimunust ja võin seda huvilistele jagada -- eks siis võite ise otsustada, mis Wikimedia Eestiga lahti on, st mis seisus on vikiprojekte ehk meie kõigi tegevust siin jt seotud projektides kureerima pidav ühing. Pärast minu tagandamist väidetava töörahu saavutamiseks ülejäänud juhatuse soovil oktoobris 2020 on juhatus ikkagi poole aastaga omavahel nii pöördumatult tülli läinud, et veel kaks inimest on uksi paugutades lahkunud. Kokkuvõttes on juunis 2020 tööd alustanud 6-liikmelisest juhatusest tagandatud üks, tagasi astunud kolm -- ja jäänud vaid kaks. Nüüd nädala pärast suvepäevadel on plaanitud MTÜ üldkoosolek, kus peaks otsustatama nende kahe juhatuseliikme jätkamine ja/või juhatuse ning ühingu edasine saatus -- samas pole juhatuse tüllipööranud liikmed toimunut selgitanud ega käinud välja plaani, kuidas probleemid tulevikus lahenevad. Väga lühidalt kokku võttes oli probleem minuga see, et nõudsin juhatuse koosolekul tehtud ja protokollitud pikaajalist arengut puudutavatele otsustele kindlaks jäämist -- või läbivaidlemist ning ümberotsustamist juhatuses. Mõned juhatuseliikmed aga arvasid, et võivad omavahel või teiste seljataga otsuseid mitte-ametlikult läbi surudes ühingu arengusuunda käigu pealt muuta. Kaalul oli ühingu arengu järjepidevus ja juhatuse töösse panustamise mõttekus, aga kui palusin reeglite järgimist, siis peeti seda liigseks nõudlikkuseks. Üleüldise koroona vmt jne stressi foonil nõudis Eva Lepik mult juhatusest lahkumist ning kihutas üles ka ülejäänud juhatuseliikmed. Aga nüüd on ta vist pööranud tülli ka ülejäänud juhatusega, sest esines süüdistustega ühingu meililistis ja andis teada, et astub tagasi. Täpsed asjaolud on segased, ent nagu ülal juba kolme kuu eest osutasin -- kui keegi tahab ühingut päästa halvimast, siis võiks sellega liituda ja kandideerida juhatusse. --Märt Põder (arutelu) 10. juuli 2021, kell 21:55 (EEST)

Olgu siis veelkord ja teabmitmendat korda - Märdi 'palve' reeglite järgimiseks tähendas tegelikult paari kuu vältel ülejäänud juhatuseliikmetele esitatud pidevaid nõudmisi, arupärimisi ja survet nii kirjalikult (taasesitatav) kui suuliselt (osaliselt taasesitatav). Koosolekute sihilikku trollimist ja pidevat norimist (taasesitatav). Tagasikutsumise algatamise põhjus oli Märdi käitumine ja kius probleemi lahendamise asemel. Reeglite järgimise ja tähtaegadega seotud vead fikseerisime protokollides koos parandusabinõudega ja pärast Märdi tagasikutsumist töine õhkkond taastus ning koroona-koosolekud, s.t. ühised veebiarutelud olid tõhusad ja huvitavad. Praegu lahkun mina juhatusest konkreetselt Märdi jätkuva surve ja nõudmiste pärast, millega ta WMEE 12. juuni üldkoosolekul taas kirjalikus vormis üles astus ja mille valesid ning väärtõlgendusi olen korduvalt ikka ja jälle ümber lükkama pidanud. Märdi tekst on Slackis faktiliste vigade parandamiseks taasesitatavate allikatega lingitud (kes põhjalikumalt tutvuda soovib, on palutud). Sügistalv, mil Märdi proklamatsioonidega tegelemine tekitas tohutu koormuse ning üüratu ajakulu, mõjus rusuvalt mu tervisele ning võimendus seeläbi kuhjunud töö tõttu (tõlked eelkõige - tööasjad tuleb ju ära teha?) . Siis ei olnud lahkumine võimalik, sest Märt ei võtnud vastu meie algset alternatiivettepanekut oma meeskond moodustada ja oma formaalse juhtimisstiiliga visioon ellu viia, aga granditaotlus tuli tähtajaks ära teha. Nüüd on grant vaatamata Märdi intensiivsele vastutöötamisele (vt siin) käes ja töös. Kes ühingu tegevusega tutvuda tahab, võiks tõesti WMEE Slackiga liituda, sealsed #nädalakoosolek, #arutelu, #meediatöö jms annavad ühingust väheke teistmoodi pildi kui Märt maalib.

Mis 'omavahel tüllipööramisse' puutub, 'pöördumatult' pealegi, siis ka see on järjekordne Märdi nägemus. Kui inimestel on arusaamades ühiseid kokkupuutepunkte, saab hakkama või hästi hakkama ka erimeelsuste puhul, ning mina olen tänulik, et Eva, Teele ja Nicolasega koos töötada sain. Kuid Märdi järjekordne katse oma kirjatükki (mistahes kodu- või töökorrale mittevastavalt pool tundi enne üldkoosoleku algust) protokolli suruda tekitas taas olukorra, kus tuli otsustada, kuidas tema süsteemsesse destruktsiooni suhtuda. Nagu öeldud, oli mulle isiklikult juba sügisene surve väga masendav ja ma lihtsalt ei saa ega taha enam olla olukorras, kus juhatuse liikmena peab taas ja taas lugema tekste nagu siinne 'kokkuvõte' - ning otsustama, kas on mõistlikum trollimisest mitte välja teha või ikka ja jälle faktivigu parandada. Kas tõepoolest Märt ühingust (=MTÜ Wikimedia Eesti) välja heita, mida juhatus võib teha, või suuremat tüli vältida. Tüli vältimine ei ole muidugi võimalik, kui Märdi soov on seda üleval hoida.

Kuna ühing on praegu päris heas seisus - rahastus on, töötajaid on juurdegi tulnud ning kõik väga tublid - on põhjust arvata, et juhatuse uuel koosseisul on võimalus rohkem sisu ja tuleviku ning vähem minevikunägemustega tegeleda. --.Toon (arutelu) 11. juuli 2021, kell 11:42 (EEST)

Lühikokkuvõte on see, et Märt suutis eelneva aasta sees Wikimedia Eesti peaaegu hävitada. Täna on juhatuse liikmed, kes pidid seda Märdi jama taluma ja asju hävingust päästma, kõik sellest väsinud ning sooviksid ametist puhata. Sellest tulenevalt on suvepäevadel oodata uut juhatuse liikmete valimist.

Mis puutub asjadele ametliku käigu andmist, siis olen teinud ettepaneku Märt MTÜst välja heita ning kohtu alla anda. Rikkumised on piisavalt tõsised ning ühtlasi ka piisavalt hästi dokumenteeritud. Küll see viimaks liikuma saab. Eks muidugi Märt vaikselt motiveerib.

Kui sa Märt tuled siia teiste kaastunnet otsima ja valesid levitama, siis kindel saad olla ainult selles, et sinu täiesti lubamatu käitumine ei jää ainult MTÜ liikmete teada. Seni ei ole Vikipeedias meetmeid rakendatud, kuna siia pole Märdi tegevus jõudnud. Kuna see paistab nüüd muutuvat, siis eluaegne bänn on päris lähedal. Nagu öeldud, siis meil on ulatuslik tõestusmaterjal selle kohta, kuidas Märt on tegelenud trollimise, valetamise, laimamise, obstruktsiooni jms. Kui paistab, et siin võiks asi korduda, siis on ainult üks valik edasiliikumiseks. Ivo (arutelu) 11. juuli 2021, kell 16:34 (EEST)

Animatsioon

Mõnes artiklis on kasutatud animatsioone. See on väga hea. Ma pole nende vastu, sest piltlik, liikuv näide millestki on hea selgitus. Näiteks toon siin artikli termodünaamika liikuva pildi. Aga teksti lugeda pole kuigi meeldiv, kui kõrval miski peatumatult virvendab. Ma ei tea kas nii saab, aga võiks ju olla selline aktiivne sinine [peida] märgis, millele saab klõpsata, et animatsioon nö välja lülitada. Kas seda saab teha? --Nimelik (arutelu) 16. veebruar 2021, kell 01:27 (EET)

Minu teada .gif-e nupust kinni ei keera, küll saab neid panna vaid ühekorra mängima. Seljuhul mängib animatsioon kohe lehe laadimisel vaid ühe korra ja siis peatub, kuni lehe uuesti laadimiseni. Boreaallane (arutelu) 16. veebruar 2021, kell 21:29 (EET)

Saab kasutada nt malli (vt näidet paremas ääres):

Skeem

Tüüpiline termodünaamiline süsteem – aurumasin. Soojus levib soojendilt jahutile (mida siin pole näidatud) ja süsteem teeb selle käigus tööd (antud juhul paneb auru paisumine kolvi liikuma)

teatud lisandustega, või siis nt tabelis.— Pietadè^Kaastöö 16. veebruar 2021, kell 22:10 (EET)

Aitäh kaasa mõtlemast, Boreaallane ja Pietadè! --Nimelik (arutelu) 16. veebruar 2021, kell 22:23 (EET)

Peitmist soovitatakse vältida (en:WP:DONTHIDE). Sedasi jääb üsna märkamatuks, et joonis üldse artiklis on. Ennem võiks olla mingi tarkvaraline lahendus (vt phab:T85838). Võib-olla oleks joonis vähem häiriv, kui tõsta see artikli lõppu eraldi reale. Võiks kaaluda ka joonise ärajätmist, kui see pole artikli teema seisukohast kuigi vajalik. Võimalusel võiks joonise asemel kasutada videot, mis ei hakka ise mängima. Pikne 17. veebruar 2021, kell 20:02 (EET)

Eelnevalt pidasin "nt tabelis" all silmas midagi sarnast, mis paremas ääres (mängimisvõimalusi kui palju).— Pietadè^Kaastöö 18. veebruar 2021, kell 19:31 (EET)

Skeem

Tüüpiline termodünaamiline süsteem – aurumasin. Soojus levib soojendilt jahutile (mida siin pole näidatud) ja süsteem teeb selle käigus tööd (antud juhul paneb auru paisumine kolvi liikuma)

See Pietadè pakutud tekst kastikesega, kus võimalus liikuv pilt avada ja võimalik ka sulgeda oleks minu meelest hea lahendus.--Nimelik (arutelu) 20. veebruar 2021, kell 11:00 (EET)

Sellise illustratsioonide peitmisega ei nõustu. Vajadusel võib isiklikul tasemel kasutada analoogseid lahendusi: https://www.pcmag.com/how-to/how-to-stop-gifs-from-auto-playing-in-your-browser - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 18. veebruar 2021, kell 21:48 (EET)

Aga saab ju ka sedasi, et vaikimisi on avatud, aga vajadusel võib kasutaja peita? Tüüpiline navmall on ju täpselt selline? --kanakukk (arutelu) 19. veebruar 2021, kell 00:27 (EET).

Kas saaksid näite tuua? --Nimelik (arutelu) 18. märts 2021, kell 02:15 (EET)

Lõpptulemus on siis see, et ikkagi mittemidagi vikipeedia poolt teha ei saa, me ei saa midagi otsustada.. Kes tahab, tehku isiklik seadistus (kuidas gif-faile peatada), sest konsensus puudub. Äkki teeks siis mingi väikse demokraatliku hääletuse selle igavesti liikuvate illustratsioonide peatamisvõimaluse, liikuva pildi ajutiselt peidetavuse osas? Kes eesti keelt oskab, peaks ju aru saama juhistest "peida", "näita joonist, skeemi, animatsiooni vms". --Nimelik (arutelu) 22. veebruar 2021, kell 01:22 (EET)

Olgu siis pealegi. Lisan ka illustreeriva materjali.

--(arutelu) 4. märts 2021, kell 20:09 (EET)

Aga mida arvavad kaaskondlased — Pietadè, Neptuunium, Pikne sellisest ideest, et vaikimisi on avatud, mitte peidetud? --kanakukk (arutelu) 4. märts 2021, kell 21:59 (EET).

Kanakukk, kas saaksid illustreeriva näite tuua, kuidas see vaikimisi avatud variant siin nö reaalsuses oleks? Näiteks selle Browni liikumise puhul? --Nimelik (arutelu) 18. märts 2021, kell 02:10 (EET)

Mõte läks esmalt sugupuu malli (Ahnentafel) kasutusele enwi-s — pole õnnestunud leida sealt ühtki näidet, kus "puu" algseis oleks avatud, lihtsalt üks riba, mida annab mõnikord ikka otsida... (vt nt Albrechti ingliskeelset varianti), mis on ikka "peidus" küll...— Pietadè^Kaastöö 4. märts 2021, kell 22:13 (EET)

showhide set to "left" (väidetavalt) and expanded set to "true"

Tahtsin juba varem vastata, aga ekslikult läks meelest: igatahes vaikimisi avatuna on minu meelest aktsepteeritav. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 5. märts 2021, kell 02:52 (EET)

Navigeerimismallide peitmist põhjendatakse inglise vikis sellega, et need ei käi artikli sisuosa alla, need võivad põhimõtteliselt ka artiklist välja jääda (mobiilivaates jäävadki). Mujal peetakse tabelilahtrite peitmist kohaseks teatud juhtudel (korratud tekstis öeldut vmt). Ahnentafeliga paistab keerulisem lugu olevat, see on inglise vikis üksjagu poleemikat tekitanud (vt malli arutelu). Animeeritud piltide peitmisega trikitamise näiteid teistes vikides mulle ei meenu, ma ei leidnud inglise vikist praegu ka näiteks selleks kohandatud malli. Kui peitmine on tõesti vajalik, siis võiks selleks olla mall, mis pildi viisakalt vormistab (nii et see sobiks võimalikult hästi teiste piltidega kokku).

Ma pakkusin ülal peitmise asemel veel lahendusi välja. Kui joonis tõesti häirib, siis on üsna võimalik, et selle saab lihsalt artiklist välja visata ilma eriti midagi kaotamata, või saab joonise asendada mõne vähem häiriva joonisega, või saaks tõsta joonise näiteks artikli lõppu eraldi reale, kus ta lugemist vähem häirib. Mida neist võimalustest arvatakse? Pikne 5. märts 2021, kell 20:03 (EET)

Nt Hispaaniakeelses liikumise (füüsika) artiklis Brown ongi all (jäin selle artikli juures lugemisega jänni, on seal rohkem staatilisi või dünaamilisi kujutisi...;-)); vaevalt et keegi hakkab sellest failist kaadrit välja lõikama, ja esitama nt hover-it kasutades.
Samas ent, miks peaks (browni) liikumist näitlikustama staatilise kujutisega...— Pietadè^Kaastöö 5. märts 2021, kell 21:11 (EET)

See kõlab nagu väike nali: vikipeedias oli Browni liikumist kujutav animatsioon asendatud staatilise kujutisega. Siin, ülalpool on välja viskamise kõrval minu arvates mitu head, sisulist viisi kuidas animatsioonipilt sobivaks ajaks peita. Liikuva kujutise kirjutise alla, lõpureale panek on vaid osaline lahendus, sest neid animatsioone on ka artikli keskpaikades. Seega see ei lahenda. Jääksin vaikimisi avatud aga peidetava lahenduse juurde. Meil pole selle tegemiseks vist inglise vikipeediast eriluba vaja küsida? --Nimelik (arutelu) 10. märts 2021, kell 14:52 (EET)

Iseenesest ka peitmine on puudulik lahendus, nagu välja toodud. Browni liikumist saab ju kujutada ka näiteks noolekestega, nii nagu seda kooliõpikutes traditsiooniliselt on tehtud. Miks see siis Vikipeedias nali peaks olema. Saab valida ka joonise, kus on ülaltoodud pildist vähem sigrimigri ja liikumine aeglasem, mis oleks vähem häiriv. Saab kasutada ka videot, mis ei hakka ise mängima, nagu siin. Kui termodünaamika artiklis aurumasina joonis häirib, siis sealt võib selle minu meelest vabalt ka lihtsalt ära jätta. Pikne 10. märts 2021, kell 16:02 (EET)

Miks peitmine puudulik on? Mis selle puudus oligi? Näiteks vaikimisi avatud ja peidetav lahendus? Video on väga hea lahendus, sest seda saab peatada. Jah, tõesti meenub ka see noolekestega Browni liikumise kujutis. (Kuigi see on armetu liikumise aseaine, minu meelest). Küsimus pole ju ainult termodünaamika artiklis, animatsioone on mitmetes artiklites ja ilmselt aja jooksul tuleb neid juurde. Nad on väga head, sest selgitavad ühe korraga päris palju (muidu neid ju poleks kogu vikipeedias). Lihtsalt see peatamise või peitmise võimalus on kasutajasõbralik, minu arvates. Liikuv joonis on hea asi, kaasaja võimalus, seda ma ikka pigem pooldaks, ka termodünaamika lehel. --Nimelik (arutelu) 10. märts 2021, kell 20:24 (EET)

Kui joonis on väga suur, nagu artiklis Periodic table https://en.wikipedia.org/wiki/Periodic_table#Different_periodic_tables , osas 5 näha võib, siis on leidnud kasutust ka see peidetud (hiigel) joonise kast näita ja peida võimalustega. Periodic table (large cells, 32-column layout)--Nimelik (arutelu) 13. märts 2021, kell 01:34 (EET)

Kui on ka vaikimisi avatud, siis jätab ikkagi soovida teiste pitlidega kokkusobimatu vormistus, vähemasti eespool pakutud variantide puhul.

Jah, inglise vikis on peitmisel ka erandid, nagu eespool välja toodud. Pikne 17. märts 2021, kell 17:32 (EET)

Kas oleme mingi lahenduseni jõudmas? Mulle paistab, et kõigil peale Pikse on mingi konstruktiivne plaan või võimalus nende igavesti ketravate animatsioonidega. Kuidas edasi liigume? Kuidas see tulemuseni jõudmine käib, kas hääletamine sobib? Tundub, et asja arutatud on küll ja häid ettepanekuid tehtud minu arvates mitmeid. --Nimelik (arutelu) 17. märts 2021, kell 17:01 (EET)

Ma ei tea, miks sa minu välja pakutud võimalusi ebakonstruktiivseks pead ja ma ei saa aru, miks üldse peaks selles küsimuses olema üks ja lõplik lahendus. Pikne 17. märts 2021, kell 17:32 (EET)

Pikne, oled pakkunud variante kuidas animatsioone mitte peatatavaks teha, vaid välja visata, artikli alla tõsta, asendada mitteliikuva pildiga, sest kokkusobimatu vormistus jne. Tõesti, pakkusid ka alguses ühe tarkvaralise lahenduse (vt phab:T85838), vabanda ma võhikuna lihtsalt ei saanud aru kuidas ja kas see vikipeedia artiklis toimiks. Ühte ja lõplikku lahendust ei peagi olema. Võiks olla lihtsalt mingi animatsiooni peatamise võimalus, mille kasutamises kokku lepime. Kui näiteks enwikis või mujal see asi lahendatud pole, pole minu meelest argument. Oleme siis esimesed, kes seda teevad. Ja vaadates animatsioonide paljusust kogu vikipeedias võiks see teema olla ju ka laiema ringi arutelus kui eesti vikipeedia (hea näide Pietadèlt Hispaaniakeelses liikumise (füüsika) artiklis. Siin on infomüra ilmselgelt ülearu palju). Ma ei saanud aru, et mis selle vaikimisi avatud, suletaval variandil viga oli? Ups, vabandan. Kanakukk ei illustreerinud oma vaikimisi avatud, suletavat varianti, nii et ma ei teagi millest räägin ja millega Neptuunium nõus oli.. milline see tegelikkuses välja paistaks..Sobiv, ebasobimatu? --Nimelik (arutelu) 18. märts 2021, kell 01:33 (EET)

Piltide asukohta tasuks panna artiklis sobivaimale kohale, selle artikli lõppu panemine ei ole hea lihtsalt samal põhjusel, mis sa ise peitmise kohta ütlesid. Välja visata ka ei tasu, sest osade (ka minu) meelest on kohti, kus animatsioonid on kohased. Sa tead seda tehnilist poolt paremini: kas on võimalik Boreaallase lahendu, et video esitatakse vaid korra? - Melilac (arutelu) 17. märts 2021, kell 20:53 (EET)

Piltidest jutt ei käi, sest need on staatilised. Asukoha jutuga, nõus. Siis teema: animatsioon, korduv, liikuv kujutis vms. Kui on video, siis on ka pausinupp. See ongi juba lahendus mu meelest. Boreaallase lahendus pole minu arvates kõige parem, sest liikumine kui ta toimub alati ainult 1 korra on teistpidi ahistav. Sa äkki tahad 2 korda vaadata, et kuidas ja mis toimub. See ongi ju animatsiooni mõte, et saad ühte ja sama korduvat tsüklit, seoste dünaamikat taas ja taas üle vaadata. Mõte, prioriteet oleks minu meelest selles, et vaataja on peremees, siis kasutajasõbralik lahendus. Kui ta tahab animatsiooni jälgida, jälgigu rahulikult. Kui ta tahab edasi lugeda ja süveneda, siis saab ta nö kino peita ja keskenduda tekstile. Ebamugavad või tüütud on need "masinad", millele stoppnuppu pole disainitud ja ei kavatsetagi seda teha. Nagu reklaam, mis kohustuslikult sul paremal aknas jookseb vms. --Nimelik (arutelu) 18. märts 2021, kell 01:33 (EET)

Nõus Nimelikuga, Vikipeedia ei peaks liikuma selles suunas, et artiklitest vaatab vastu midagi kohustuslikus korras pidevalt vilkuvat, mida pole võimalik peatada ega välja lülitada.193.40.12.10 18. märts 2021, kell 09:02 (EET)

Pildi all ma pidasin silmas nii animatsioone kui suuri perioodilisustabeli stiilis pilte, vastandina videotele, mida ka kasutatakse. Tegelikult on ka suur osa tavalistest piltidest nö. peidetud kujul, ehk nende täies suuruses nägemiseks peab nad avama. Huvitav, kui paljud isikud seda märganud pole (sest jah, see pole iseenesest mõistetav ja mina vaatasin artikleid algul terve aasta, arvates, et pildid ongi nii suured nagu nad artiklist pisikujul paistavad)- Melilac (arutelu) 31. märts 2021, kell 20:21 (EEST)

Inimeste veebis surfamise kogemus on kasvanud ja teatakse, et kui kursorit liigutades kursor muutub, siis on kursori all viit kuhugi, Vikipeedias siis pisipildilt suuremale pildile.193.40.12.10 1. aprill 2021, kell 09:26 (EEST)

See lahendus..oleks ju umbes sama, mis näite ülalpool tõin, kus suur perioodilisustabel ( Periodic table (large cells, 32-column layout)) oli inglise wikis https://en.wikipedia.org/wiki/Periodic_table#Different_periodic_tables umbes nii esitatud. Liiga peidetud, teksti ei loe välja?

Animatsioon töötavast aurumasinast

--Nimelik (arutelu) 18. märts 2021, kell 02:33 (EET)

Miks millegi vaikimisi peitmine halb on?

Loomulikult on selline animatsioon häiriv. Kui seda saab ise sisse ja välja lülitada, siis on hea. Andres (arutelu) 18. märts 2021, kell 11:15 (EET)

See inglise viki perioodilisustabel, nagu öeldud, on näide sellest, kuidas peidetud on info, mis kordub artiklis. Inglise viki juhendis on välja toodud, et tabelis korduva info peitmisest pole tõesti eriti lugu. Peidetud info jääb kergesti märkamatuks või ei pruugi teatud brauseris või seadmes kättesaadav olla.

Tarkvaralisi lahendusi puudutavatest aruteludest ja tööülesannetest (ka nt phab:T101644) on lihtsalt näha, et probleemi on küll teadvustatud ka inglise vikis ja arendajate seas. Liikuvad pildid võivad olla häirivad ja iga kasutaja peaks saama neid hõlpsasti peatada, aga head lahendust nähtavasti ei ole veel leitud. Neis aruteludes on arendajad ka välja toonud, et liikuv GIF iseenesest on vanaldane ja liiga piiratud võimalustega ning pigem tuleks soodustada muude liikuvate elementide kasutust (sh videote kasutust). Kes viitsib, guugeldagu ja uurigu ise, näiteks siin on kirjutatud GIF-ide (mitte)kasutamisest. Mulle tundub, et peitmise näol ei tule me siin iseenesest millegi sellise peale, mida teistes keeltes vikides poleks taibatud, vaid pigem tekitame ühe lombaka lahenduse "paranduseks" selle kõrvale teise lombaka lahenduse.

Liikuvad pildid on artiklites ammust ajast ja vaevalt, et nad nüüd äkki varasemast teravamaks probleemiks said. Veel vähem terav probleem on nad minu meelest siis, kui mitte näha ainuvõimaliku lahendusena kõigi GIF-ide masinlikku peitmist ning kui vaadata siiski igale pildile eraldi otsa ja kaaluda, kas konkreetne pilt annab artiklile eriti midagi juurde või millega seda asendada saaks (näiteks on enamvähem alati võimalus teha GIF-i asemele video, mõnel juhul on see juba saadaval). Näiteks seesama termodünaamika artikli joonis, nagu eespool juba öeldud, pole minu meelest selles artiklis tingimata teemakohane ega vajalik. Samuti pole pildid Vikipeedias enamasti kindla tekstikohaga seotud ja siis ei tohiks sageli olla probleemi ka sellest, kui tõsta pilt teksti kõrvalt eraldi reale või kuskile mujale tahapoole, kus ta lugemist eeldatavasti vähem häirib. Mõni selline pilt, kus on näiteks üks aeglaselt liikuv täpike, võib-olla ei häirigi eriti kedagi. Pikne 18. märts 2021, kell 18:52 (EET)

Kas me jõudsime mingi sobiva lahenduseni? Näiteks selline animatsioon oleks tore kasutada. Kuidas temaga peaks käituma? Saab sellest video teha? https://es.wikipedia.org/wiki/Friedrich_W%C3%B6hler#/media/Archivo:Wohler_synthesis.gif --Nimelik (arutelu) 2. aprill 2021, kell 23:48 (EEST)

Mu sõber programmeerija esitas omapoolse lahenduse Vikipeedia programmeerijatele. Tagasiside sellega võtab aega. Seega meie arutelule see otseselt praegu lahendust ei paku. https://phabricator.wikimedia.org/T85838#6932885 --Nimelik (arutelu) 23. märts 2021, kell 02:12 (EET)

Tundub, et ongi kõik selle teemaga. Tänan kõiki kaasa mõtlemast, ettepanekuid tegemast ja kritiseerimast! Küllap mõte, ootus, et asja saabki kuidagi lahendatud.. osutus liiga optimistlikuks. Lahendatud pole midagi ja üksmeel puudub. Igal lehel tuleb siis edaspidi vastava konkreetse animatsiooniga jätkata samalaadset (suht) viljatut (?) arutelu.. Või mis viljani, võimaliku tulemuseni me jõudsime? --Nimelik (arutelu) 5. aprill 2021, kell 02:18 (EEST)

Veel järelehüüdena küsin üle, et millist viisi soovitate selle animatsiooni ajutiseks (artikli lugemise ajaks) võimalikuks peatamiseks? Äkki meeled on muutunud, koroonastress möödas ja jõuame mingi kasvõi ad hoc lahenduseni. Äkki keegi oskab nõu anda? Igavesti liikuv pilt on lehel Termiline energia.

Gaasiosakeste vastastikmõjuline liikumine

. --Nimelik (arutelu) 12. juuni 2021, kell 19:15 (EEST)

Asenda videotega? Ivo (arutelu) 12. juuni 2021, kell 21:35 (EEST)

Aitäh Ivo aga ausalt öelda ma ei tea kuidas see käib. Oskad täpsustada või aidata selle asendamisega? --Nimelik (arutelu) 13. juuni 2021, kell 01:38 (EEST)

Selliste asenduste jaoks peab muidugi vastav klipp Commonsis eksisteerima. Antud juhul nii on. Seega... Ivo (arutelu) 14. juuni 2021, kell 21:24 (EEST)

Ivo, aitäh abi eest! --Nimelik (arutelu) 15. juuni 2021, kell 18:58 (EEST)

Leedukeelse Vikipeedia artiklite arv jälle alla 200 000

Kas keegi teab, mis leedukeelse Vikipeedia artiklite arvuga juhtunud on? Leedukeelse Vikipeedia artiklite arv ületas 200 000 piiri juba 2020. aasta juunis. Nüüd aga on jälle alla 200 000 langenud. Praegu (16:05) on artikleid seal 199 755. Velirand (arutelu) 6. märts 2021, kell 16:05 (EET)

Vast tõstsid kustutamise tempot? Mingi hulk artikleid on küll ka loojakarja läinud. Ivo (arutelu) 6. märts 2021, kell 19:01 (EET)

Praegu "23:13 on seal artikleid 199 574. --Juhan121 (arutelu) 14. märts 2021, kell 23:14 (EET)

Jah, suur osa kustutamisi on kustutamismärkusega lehtede likvideerimine, mis olid juba vanast ajast. Elik siis adminid ärkasid kollektiivselt talveunest üles. - Melilac (arutelu) 17. märts 2021, kell 20:58 (EET)

Vaatasin vahelduseks, et mis seis neil kuu lõpus on. Praegu on 199 528 artiklit, ehk pigem väheneb kui lisandub. Ivo (arutelu) 29. märts 2021, kell 03:55 (EEST)

Paistab, et nad jätkavad leedukeelses Vikipeedias mingite munitsipaalpoliitikute jt artiklite kustutamist ning neid artikleid on seal vist veel paartuhat järgi. Nii on seal hetkel sisulehekülgi 199 177 ehk 578 vähem kui 6. märtsil. Ei ole näha, et nad lähemate kuude jooksul üle 200k artikli jõuavad, kui neil muutub artikliarv -230 tk kuu kohta. Eemaldasin nad avaleheküljel kategooriast "üle 200 000 artikliga Vikipeediad". Ivo (arutelu) 27. mai 2021, kell 14:35 (EEST)

Paistab, et leedukeelne Vikipeedia on taas 200k+ keeleversioonide klubis (hetkel artikleid 200 043). Ivo (arutelu) 19. oktoober 2021, kell 12:35 (EEST)

Horvaadikeelne Vikipeedia kukkus just 225 000 pealt 210 000 peale, viisteist tuhat artiklit vähem. Kas keegi teab, mis seal toimub?--Vihelik (arutelu) 14. märts 2021, kell 23:05 (EET)

Leidsin seletuse. Kustutati ühe spämmijast toimetaja loodud artikliteta kategoorialehed stiilis "Spordisündmused aastal 1544". --Vihelik (arutelu) 14. märts 2021, kell 23:18 (EET)

Kui kedagi teist ka huvitab, siis neil oli seal sellest juttu siin. Likvideeriti u 15k ilma sisuta lehekülge. Ivo (arutelu) 15. märts 2021, kell 00:19 (EET)

Kuigi ma vaatan, et neil on seal miski hirmus hulk ka sääraseid veidraid lehekülgi, mis justnagu tahaks loenditeks klassifitseeruda: hr:Dodatak:Popis vrsta:Aag ja hr:Abecedni popis agnotozoa: C. Ma seda materjali küll artikliteks ei arvaks. Lisaks on neil omajagu botiartikleid nagu nt hr:Cudahy (Kalifornija). Ivo (arutelu) 15. märts 2021, kell 00:28 (EET)

Oi bože moi! Meil on ka kindlasti "artiklid" numbrit kasvatamas, ent piinlik oleks, kui nende osakaal promillinigi ulatuks. - Melilac (arutelu) 15. märts 2021, kell 19:26 (EET)

Hetkel siis 208 745 artiklit.

Meist artikliarvult eespool olijatest domineerivad botiartiklid (ligi 100% sisust) veel vähemalt minangkabau, tatari, malai, tšetšeeni, lõuna-min'i, varai ja sebu vikides ning need on ülekaalus kasahhi, rumeenia ja serbia-horvaadi omades. Ligi pooled artiklid oleks justkui botilooming ka slovaki ja lõunaaserbaidžaani vikides ning botiartikleid jääb natuke silma ka armeenia, baski, indoneesia, pärsia, serbia ja türgi vikides. Hollandi ja rootsi vikides on muidugi palju asjaliku inimloomingut, aga seal on samuti üksjagu botiloomingut. Ehk kui artiklite arvu järgi oleks eestikeelne versioon 45. kohal, siis inimeste loodud artiklite hulga järgi oleks see vähemalt kümmekond kohta kõrgem.Ivo (arutelu) 29. märts 2021, kell 03:55 (EEST)

Rootslased võtsid kaks aastat tagasi suure töö botiartiklite korrastamiseks. Nende omi võib hetkel juba reaalseteks vist lugeda. - Melilac (arutelu) 29. märts 2021, kell 19:41 (EEST)

Horvaadikeelse Vikipeedia kohta avaldati muidu juunis ka selline ülevaade, mis on üsna kriitiline selle sisu ja tegijate osas. Ivo (arutelu) 28. juuni 2021, kell 00:14 (EEST)

Suvepäevad 2021

Märgin ära, et WMEE uurib võimalust sel aastal Vikipeedia suvepäevi pidada. Ajaliselt on mõttes 17.–18. juuli ning kohana midagi Tapa lähedast. Eks seda küll alles näeb, et milline see olukord koroonarindel on. Ivo (arutelu) 12. aprill 2021, kell 22:42 (EEST)

Nelijärve? - Melilac (arutelu) 13. aprill 2021, kell 09:12 (EEST)

Otsisime midagi vähe eraldiseisvamat, kus pole samal ajal ka suuremat hulka teisi inimesi. Koroonaaeg ikkagi.

Igatahes on nüüd esmane kava olemas ning avame registreerimise. Kes hiljaks jääb, see ilma jääb. Kohtade arv on piiratud. Ivo (arutelu) 20. mai 2021, kell 19:18 (EEST)

Pooled kohad on läinud. Ivo (arutelu) 26. mai 2021, kell 02:40 (EEST)

Suur tänu kõigile osalejatele. Oli tore! Ivo (arutelu) 18. juuli 2021, kell 19:44 (EEST)

Kaod kustutamisel

Hetkel käib arutelu artiklite modernne riik, militaarriik, territoriaalriik jne... kustutamise üle. Üldjuhul - kui me artikli kustutame, siis kustutame ka arutelu. Kui me ei kustutaks, siis jääks see ka üksikusse seisu, millele väga lugejal ligipääsu ei ole. Samas oleks minu meelest mõnel juhul arutelu säilimine vajalik kui osa meie ajaloost ja kultuuripärandist; ka kui seletus, miks me midagi teeme ja kuidas me teeme. - Melilac (arutelu) 28. aprill 2021, kell 17:33 (EEST)

On olemas {{ajalooline}}, aga eks see ole vaidlusalune, mis on piisavalt ajalooline. Adeliine 28. aprill 2021, kell 17:43 (EEST)

Seal on muidugi küsitav, et kas neid artikleid on üldse mõistlik kustutada, sest see pole nii otseselt selge. Ivo (arutelu) 7. mai 2021, kell 02:55 (EEST)

Mul on ettepanek teha lehekülg Vikipeedia:Kustutamisarutelud ning teisaldada või kopeerida säilitamisväärsed arutelud selle lehe alamlehekülgedeks. Siis on selgem, miks on arutelu alles jäetud. Samuti on siis kergem eristada neid arutelusid, mis väärivad säilitamist ja neid, mis on lihtsalt ilma artiklita ripakile jäänud. Neile alamlehekülgedele saaks vajadusel viidata kustutamise resümees. Hiljem oleks mõeldav ka kohe alustada teatud juhtudel kustutamisarutelu selle lehe alamleheküljel, nii nagu mitmes teises vikis tehakse. Pikne 8. mai 2021, kell 17:28 (EEST)

Nõus, mul endal ei tulnud head pealkirja pähe. - Melilac (arutelu) 8. mai 2021, kell 21:17 (EEST)

Sinna saaks ka kolida kustutamisarutelud nende artiklite arutelulehtedelt, mille kustutamisarutelu on lõppenud artikli alles jätmise otsusega. Pooldan ettepanekut. Kaniivel (arutelu) 8. mai 2021, kell 21:24 (EEST)

Kui keegi püüab taasluua artiklit Olga Nõmm, siis ilmneb, et see on kustutatud. Ka arutelulehekülg (Arutelu:Olga Nõmm) on kustutatud. Viimasest selgub, et arutelu on üle viidud lehele Arutelu:Kustutamisarutelud/Olga Nõmm, millest omakorda selgub, et sealt omakorda on see veel viidud lehele Vikipeedia:Kustutamisarutelud/Olga Nõmm. Ilmselt saaks seda matrjoškat veel pikemaks venitada, aga mulle tundub see võimlemine natuke eesmärgipäratu? Võib-olla keegi aitaks taibata? Puistaks tõde? Muide, sellega olen ma vaimustunult nõus, et suurt kõlapinda leidnud kustutamisarutelud oleksid loendina hõlpsalt leitavad. Aga see üks küsimus ikkagi jääb – miks peab inimene, kes tahab artiklit Olga Nõmm uuesti luua, arutelu taga otsima, ja kas see ei võiks jääda sinna, kus ta oli juba algusest peale? --kanakukk (arutelu) 20. mai 2021, kell 04:04 (EEST).

Üks asi on see, et artikli kustutamisarutelu pole artikli sisu arendamise aruteluga väga seotud ja võib hakata artikli paremaks tegemist segama. Nt võib see heidutada üldse artikli sisuga tegelemast. Kui artikkel Olga Nõmm uuesti peaks loodama, saab arutelulehele panna malli, kus on viide varasemale kustutamisarutelule, mis pole nii ~~intrusiivne~~ pealetükkiv. Seda saab teha inimene või robot. Kaniivel (arutelu) 20. mai 2021, kell 11:48 (EEST)

Minu viga, et teisaldasin arutelu vahepeal valesse kohta. Kuigi, probleem on minu meelest rohkem selles, et artikleid on sageli kustutatud ilma resümeesse mingisugust põhjust märkimata, ka siis kui arutelu polnud või arutelu või hääletus oli kuskil teises kohas. Vajadusel saab artikli korraks taastada ja lisada kustutamise resümeesse vajalikud viited-märkused.

Nagu öeldud, ilma artiklita arutelu on raskesti leitav, kui mitte leitamatu, ja kustutamisarutelud nii pole koondatud. Samuti, paljudele ilma artiklita arutelulehtedele on jäänud sodi ja muu, mis ei peaks jääma õhku rippuma, aga päringuid tehes oleks sellised lehed muidu säilitamisväärsete aruteludega läbisegi. Pikne 20. mai 2021, kell 15:45 (EEST)

Jah, ma sain aru, et hooletusviga. Aga ma ei saa endiselt aru, miks ei võiks neid artikleid niisama kuskile loendisse seada. Ega huvitav arutelu ei ole sellepärast leitamatu, et tal ei ole artiklit. Leitamatu on ta ikka sellepärast, et keegi pole teda kuskile kirja pannud. Aga loendit saab ju ka ilma kategooriat külge seadmata teha? Sellest Melilaci väitest, et kui kustutatakse lehekülg, siis kustutatakse ka arutelu, ei saa ma üldse aru. Kes nii teeb ja miks küll? --kanakukk (arutelu) 1. oktoober 2021, kell 16:48 (EEST).

Üks võimalus loendit koostada on selline.

Ma püüan veel täpsustada. Lisaks neile aruteludele, millele on tõenäoliselt hiljem kasulik viidata, on järele jäänud ka hulganisti arutelusid, kus midagi kuigivõrd kasulikku pole ja mille otsa keegi ei pruugi enam komistada, nt Arutelu:P.a, või kui komistab, näiteks otsitulemustes, siis sellised asjad pigem lihtsalt segavad. Üldiselt oleme püüdnud sisu organiseerida, korrastada ja seeläbi paremini leitavaks teha. Seetõttu pole üldiselt alles hoitud ka arutelusid, mis on sobimatud või lihtsalt ebavajalikud. Pikne 4. oktoober 2021, kell 18:56 (EEST)

modernne riik, militaarriik, territoriaalriik — Miks neid üldse kustutada on tarvis?? -Mardus /arutelu 8. mai 2021, kell 23:57 (EEST)

Lisasin sisu

Täheldus: tavaliselt kipub sellise märkega lisandus olema..., ehk siis märkida «Lisasin sisu» „punasega“? — Pietadè^Kaastöö 19. juuni 2021, kell 17:23 (EEST)

Ersa maarahva vanematekogu poolt valitud ersa vanema, Ěrzäń Inäzor, Syreś Boläeń inglisekeelse lehe eestikeelseks tõlkimine.

Raul Veede lahkel juhendamisel (https://www.facebook.com/dmitri.sadus/posts/10218925437865660) olen postitamas Eesti vikipeedia panustajate üldarutelu teemasse palve-üleskutse aidata meie soomeugri vennasrahva ametlikul esindajal saada oma eestikeelne vikipeedia kanne tema inglisekeelsest lehest. Mul on tekkinud Syreś Boläeńiga otsekontakt (https://www.youtube.com/watch?v=-A3Eyww01tM&lc=Ugzt4i8OTA1paG3MXC94AaABAg.9OeZ-idlTlM9OmhlZFscbm) tulenevalt, et ma katsin tema esinemisi VIII Fenno_Ugria raames erinevate artiklite näol oma ressursil. Kuna teda paljud aitavad saada tema sõnum kättesaadavaks laiale ilmale, näiteks YT kanali videole on tekkinud inglisekeelsed subtiitrid, siis ta tegi ettepaneku tõlkida oma inglisekeelse lehe eesti keelde just eesmärgil, et ka eestlased teaksid rohkem ersade ametliku esindaja kaudu, kes nad on ning tekiks harjumus eestlastel kasutada ersade poole pöördudes nende ersakeeseid nimesid.

Kuna ma ei ole eriti vilunud vikipeedia sissekannete tegija ja linkija, on need viited postitatud nagu oskan. Küsimus-üleskutse vikipeedia panustajatele - kas teie seas leidub isikut/isikuid, kes on nõus võtma enda peale Ěrzäń Inäzor Syreś Boläeń lehe tõlkimise?

Syreś Boläeńi kõnealune lehekülg on siin https://en.wikipedia.org/wiki/Syres%E2%80%99_Bolyaien%E2%80%99

Artiklid, mida ma olen tema kohta avaldanud on järgmised: 1. Ěrzäń Inäzor Syreś Boläeń : ersade delegatsiooni liikmeid ei saa lugeda kui ersa maarahvast esindavate isikutena. 2. Syreś Boläeń: Ma olen Syreś Boläeń. Palun kutsuge mind Syreś Boläeńiks. See on minu jaoks äärmiselt oluline. 3. Syreś Boläeń: Aitäh, sõbrad! Kas saaksite aidata seda artiklit eesti keelde tõlkida?

Raul Veede mainis küll nimeliselt Ivo Kruusamägi, Sven-Erik Soosaar ja Ott Heinapuu nimesid. Jätaksin praegu lahtiseks tagasiside andmise ja üleskutse vastuvõtmise.

Olen avatud kõikidele ettepanekutele ja tagasisidele.

Dmitri Sädus

Tegelikult me sellised artiklisoove vastu ei võta. "Kirjutage sellest" ettepanekuid on väga palju ja nende pikalt saatamine on kaugelt kõige mõistlikum teguviis.

Kuid olgu. Las see olla erand. Tegin sellise artiklinupu. Ivo (arutelu) 20. juuni 2021, kell 16:38 (EEST)

Suurimad tänud! Juba see on suur samm! Edasi näitab aeg ning edasi vaatame, mis ja kuidas. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas lennutrajektoor (arutelu • kaastöö). --Juhan121 (arutelu) 20. juuni 2021, kell 22:07 (EEST)

Suurimad tänud Juhanile näitamaks ära kuidas allkirjastada postitust. Eks hoopealt õpin. Küsimus panustajatele - kui mul peaks õnnestuma leida vabatahtlikke, kes on nõus sisulise tõlkimise juures kaasa aitama töökoormuse vähendamiseks, kuid eeldades, et Eesti vikipeedia panustajad seda õigesti sissekandeks vormistavad, kas selline koostöövorm omab vikipeedia panustajate silmis tulevikku? Me oleme mistahes vastusega rahul, sest me lähtume reaalsusest ja võimalustest, eeldamata, et kõik näeksid lahendusi ühtemoodi. Mistahes alternatiivettpanekud on teretulnud. Dmitri (arutelu) 22. juuni 2021, kell 11:04 (EEST)

Olen nõus uusi hõimurahvaste artikleid kohendama. --Vihelik (arutelu) 24. juuni 2021, kell 17:57 (EEST)

Tere Vihelik! Minu poolt vabandused, et pole vahepeal vastanud. Kas oleks võimalik kui me suhtleks väljapool vikipeedia avalikku arutelu nii, et sa vestluse Facebook lingi pealt leiad minu FB konto ja pärisnime ning saadad mulle Messengeri vahendusel sõnumi? Kui sa seda teed, ole hea, kirjuta ka tolle lingil olevasse FB lõimu (see on avalik) midaiganes, sest mul alati mitte kõik Messenger sõnumitaotlused tule läbi. See annaks märku, et ma pean kontrollima Messengeri. Tänud, loodan et ma väga pikale asja ei venitanud. --Dmitri (arutelu) 09. juuli 2021, kell 01:01 (EEST)

Kahjuks ei kasutada näoraamatut. Suhelda saab kas Sinu või minu aruteluleheküljel. --Vihelik (arutelu) 10. juuli 2021, kell 16:00 (EEST)

Tere Vihelik! Väga hea otsus. Mina samuti rangelt piiran, mida FB peal hoian / postitan. Kas saaks suhelda omavahel läbi dmitri@valdef.org, kui see on aktsepteeritav? Vabandan veninud tagaside tõttu. --Dmitri (arutelu) 13. juuli 2021, kell 01:23 (EEST)

Katkestus 29. juunil

Ingliskeelne täistekst saatkonnas. 29. juunil Eesti aja järgi algusega umbes kl 17 katkeb umbes tunniks ajaks muudatuste salvestamise võimalus (sisu lugemise võimalus säilib), sest testitakse lülitust primaarse ja sekundaarse andmekeskuse vahel, mida võib vaja minna suurema õnnetuse puhul. Kui püüad katkestuse ajal muudatusi salvestada, siis ei saa garanteerida, et need kaotsi ei lähe. Adeliine 27. juuni 2021, kell 12:05 (EEST)

Rikutud artikkel

Minu artikli Optikanähtused peatükist 'Halo' on välja kustutatud halode skeem. Artikli arutelus pole selle kohta mingitki põhjendust ega kommentaaari. Mul on põhjust arvata, et seda on teinud keegi anonüümne administraator. Nõuan halode skeemi taastamist. See skeem oli vikipeediate haloartiklite hulgas üks täielikumaid. Võrreldavad on ainult serbia ja horvaadi artiklite skeemid. Kui eesti Vikipeedias ei tohi olla halode skeemi, siis tuleb välja kustutada terve ära rüüstatud artikkel 'Optikanähtused' koos kõigi selles artiklis olevate piltidega. Andres Kuusk, Tõravere observatoorium.

See pilt kustutati sellepärast, et pildi lehel, kus peavad olema andmed pildi kohta, ei olnud näidatud pildi autorit ja päritolu. Ilma nendeta on pilt segase staatusega ja seda ei saa Vikipeedias hoida, kui ei ole selge, et autoriõigustega on kõik korras. Adeliine 13. juuli 2021, kell 10:23 (EEST)

See skeem oli osa minu poolt 4. novembril 2007 üles laetud artiklist. Sellel artiklil oli kuni minu viimase redigeerimiseni 21. detsembril 2007 autori nimi ja kogu artiklile rakendus Vikipeedia litsents.

Nüüd on kogu maailmale näha rüüstatud artikkel, mille autoriks olen märgitud mina: https://et.wikipedia.org/w/index.php?title=Optikan%C3%A4htused&oldid=868417 Mina ei pannud maailmale näha niisugust vigast artiklit.

Mingit nähtust selgitav skeem on enamikel juhtudel ühislooming nagu kogu Vikipeediagi, mitte autoriõigusega kaitstav kunstiteos. Kolmveerand sellest halode skeemist oli 4. juunil 1972 kell 15-18:30 Kaliningradis taevas näha. Oma raamaturiiuleilt leian kümmekond üksteisest kuigivõrd erinevat halode skeemi, millest ükski ei ole minu skeemi täpne koopia ja eestikeelsed elementide nimed on ainult minu artiklite skeemil. Minu Horisondi artikli 'Kuusk, A. (1998) Halode perekond, Horisont, Nr. 1, 35-37.' käsikirja halode skeemil vahetas Horisondi kunstiline toimetaja elementide nimede kirjatüübi. Kas pärast seda sai temast skeemi autor? Sama skeem on Universumi seeria raamatu peatükis 'Kuusk, A. (2005) Optikanähtused taevas. Raamatus U. Veismann ja R. Veskimäe, koostajad-toimetajad, Universum valguses ja vihmas, OÜ REVES Grupp, Tallinn, lk. 69-81.' Seal on skeemile lisatud värviline foon. Kas skeemi autoriõigus läks üle raamatu kunstilisele kujundajale? Bürokraadihingega anonüümne administraator ei suuda mõista, et maailm on keerulisem, kui bürokraatiareeglid suudavad ette näha, ja toimetab eht-stalinlikult: pole skeemi, pole probleemi.

Jään endiselt nõudmise juurde, et kui ei taastata selle artikli skeemi, tuleb kustutada kogu minu poolt Vikipeediasse sisestatud, aga nüüdseks rüüstatud artikkel 'Optikanähtused' koos kõigi selle artikli piltidega. Andres Kuusk

Piltide ja nende autoriõigusega on nii nagu oli ja on siiani kirjas üleslaadimislehel: iga pildi allikas, autor ja litsents tuleb eraldi ära märkida. Pildi "Halode skeem.png" kirjelduslehel polnud allikat ega autorit märgitud. Polnud teada, kas autor on üleslaadija ise või keegi teine. Palusin üleslaadijal seda selgitada mitu aastat enne kustutamist.

Kuna joonis on varem Horisondis avaldatud, aga mitte vaba litsentsi all, siis oleks lahendus järgmine: autor kirjutab aadressil permissions-et

wikimedia.org ja kinnitab, et lubab kasutada nimetatud pilti nimetatud vaba litsentsi, nt CC BY-SA 4.0, tingimustel. Pikne 13. juuli 2021, kell 18:15 (EEST)

Anonüümsena võib süüdimatult valetada. Kõigil entsüklopeediatel ja teatmeteostel on kirjas tegijate nimed, aga Vikipeedia neljakümne viiest praegusest ja endisest administraatorist on ainult viis julenud avaldada oma pärisnime. "Polnud teada, kas autor on üleslaadija ise või keegi teine. Palusin üleslaadijal seda selgitada mitu aastat enne kustutamist." Artikli arutelus ei ole poolt sõnagi selle skeemi litsentsist ega skeemi kustutamisest. Mina laadisin artikli koos kõigi komponentidega üles novembris-detsembris 2007 oma pärisnime all, kogu artiklil, mille üheks osaks oli nimetatud skeem, oli juures autori nimi. Minu kontaktandmed on kogu aeg olnud leitavad instituudi veebilehel. Minu poole pole Vikipeediast keegi kunagi pöördunud küsimusega halode skeemist või selle litsentsist. Artikli algse variandi üleslaadija kasutajalehe viimane muutmine on 3. novembril 2008. Minu tööülesannete hulka ei kuulu kohustus aastast aastasse igapäevaselt jälgida kogu Vikipeedia arutelusid, nii ma ei tea, kas 'Pikne' on kuskil kellegi kolmanda või neljandaga arutanud selle skeemi litsentsi. Kirjutasin permissions-et

wikimedia.org ja kui artikli pilt taastatakse, on minu poolt teema lõpetatud. Andres Kuusk

Antud faili juures olnud info oli ülimalt lakooniline ja sellisel kujul tõesti jäi väga segaseks, et kes võib olla selle autor ning kas pildi autoriõigustega on kõik korras. Tõsi, kui see pilt 2007 lisati, siis sel ajal neid asju siin liiga hoolsasti veel ei jälgitud ja pilte oli üldse väga vähe. Küll muutus see aga juba mõned aastad hiljem ning tänaseks on juba üle kümnendi tegeletud sellega, et segaste õigustega failide seas korda luua ning hoolsalt vältida mistahes autoriõiguste rikkumist, sest mõistetavatel põhjustel on vaja ka meil seadust jälgida. Seejuures on kasutaja Pikne teinud siin tänuväärset ja rasket tööd ning kohe kindlasti pole ta valetanud ning samuti on täiesti kõrvaline see, et mis on tema kodanikunimi. Inimestel on õigus pseudonüümi kasutamisele. Pildid ei ole kitsalt seotud konkreetsete artiklitega ehk neid võib kasutada paljude artiklite juures. Seepärast ei toimu piltidega seotud arutelud artiklite arutelulehekülgedel. Kasutaja Pikne kirjutas siin sinu kasutaja arutelulehel 2014. aastal, et "Palun redigeeri pildi Halode skeem.png lehekülge ja kirjuta, kas oled ise autor." Pilt ootas hulga aastaid autoriõigusliku staatuse täpsustamist ja kustutati nüüd viimaks 2021. Sellest tulenevalt leian, et etteheited pole põhjendatud. Ivo (arutelu) 14. juuli 2021, kell 18:59 (EEST)

Skeemide autoriõigustega peavad asjad muidugi korras olema. Samas asjade käik võiks kuidagi nii kulgeda, et me oma ala ekspertidega tülli ei läheks ja nii kompetentseid inimesi vikipeediast eemale ei tõukaks. Soovime ju kõik just kvaliteetset, sisuliselt heatasemelist vikipeediat. --Nimelik (arutelu) 21. juuli 2021, kell 15:25 (EEST)

Õiged sõnad! --Hirvelaid (arutelu) 22. juuli 2021, kell 17:58 (EEST)

Aga kuidas siis toimida isikutega, kelle kaastöö oleks väärtuslik, kuid kes ei mõista, et nemad pole artikli autorid, vaid üksnes kaasautorid?-Melilac (arutelu) 18. august 2021, kell 20:54 (EEST)

Faktid, mille kohta blogid on ainsad allikad -- jätta viitamata, artikkel kirjutamata või veel midagi muud?

Tegu on ühe vana vaidlusega (vt ka arutelu), mida ma ei jaksanud toona pidada (Pikne, ae!), aga kuna minu ja paljude mu tuttavate kirjutisi blogides jm netiallikates on viidatud nii mõneski Vikipeedia artiklis, siis tahaksin leida ühtset arusaama, mis puhul on sellised tekstid või allikad tervitatavad ja mis puhul mitte. Konkreetne näide on olukorrast, kus viitasin korrektsete allikateta artiklit korrastades mh iseenda blogile, sest see dokumenteeris fakti, et olen selle termini eestindaja, aga Pikne viskas nii selle kui hunniku muid viiteid ja osa tekstist artiklist välja. Tekst ise puudutas termini ajalugu Eestis ja mitte mõiste sisu, oma blogist viitasin a) artiklit, mida olin kutsutud Ülle Madisega raadiosse arutama, ja b) otsedemokraatia meeleavaldusel peetud ettekande teksti -- esimest viitasin selleks, et dokumenteerida termini "valgdemokraatia" esmakasutust ning selle põhjendust (ise mõtlesin selle termini välja 2012-2013 paiku, artikli sisu jutustasin ka raadios ümber), teist selleks, et dokumenteerida valgdemokraatia seost e-hääletuse küsimustega. Tekste koostades ning raadios ja meeleavaldusel esinedes olin MTÜ Piraadipartei esindaja ja/või Erakond Eestimaa Rohelised riigikogu kandidaat vmt, st kõnelesin laiema seltskonna eest kui ma ise. Mulle jäi Pikse toonane samm arusaamatuks, sest sama liigutusega viskas ta välja ka viite Müürilehe artiklile, viite ühe Soome roheliste kandidaadi blogile, MTÜ Radikaaldemokraadid asutaja Andres Laiapea blogile -- ja seetõttu tundus, et pole mõtet samal viisil edasi vaielda. Minu tähelepanekud tagantjärele:

Kirjutamata jätmisest parem on kirjutada, isegi ilma allikateta kirjutamine on enamasti parem kui kirjutamata jätmine;
Kui on olemas allikad ja nad on teada, siis on aus neid viidata -- ka siis, kui nad pole juhtumisi teadustöö vormis;
Iseäranis kohalike uuema aja sündmuste jpm kohta on blogid, netiväljaanded, sotsmeedia postitused jmt ainsad allikad;
Blogide jm selgete toimetuslike reegliteta allikate kasutatamine artikliga seotud kohaliku eripära dokumenteerimiseks on tervitatav;
Kui kirjutab mõne kohaliku MTÜ esindaja, ajakirjanduses eksperdiks tituleeritu vmt, siis on see ühiskondlikult relevantne ja sobiv allikas vastava valdkonna retseptsiooniajaloo dokumenteerimiseks;
Kui põhiväited on kinnitatud toimetusega allikate poolt, siis neis esinenud autorite samade seisukohtade täpsemaks esitamiseks, autentse konteksti lisamiseks, seisukohtade dateerimiseks blogide vmt materjali viitamine ei tohiks olla probleem.

Viimasel ajal antakse isegi valitsuse otsustest teada sotsmeedias ja väga palju ametlikku infot edastatakse üpris imelikes kanalites. Kui neis kanalites esitatu dokumenteerib mingeid artikliga seotud nüansse ja artikli põhisisus kahtlemises pole põhjust, siis artikli täiendamine nende viidetega tundub mulle igati mõistlik. Arvestada võiks aga ka sellega, et ilmselt sellise kahtlase sisu hulk ainult tõuseb -- ja Vikipeedia peaks sellega hakkama saama ennast muust maailmast ära lõikamata. Ehk faktide kinnitamisel võiks ilmselt pigem lähtuda kinnitatava fakti iseloomust ja kui fakt sedastati nt Kaja Kallase või kellegi teise Facebooki seinal ja see on kuidagi millegi dokumenteerimiseks oluline, siis tuleks seda ka hoolimata allika iseloomust viidata.

Olen seisukohal, et Vikipeedia artiklites objektide, nähtuste, mõistete, teooriate jmt kohaliku käsitluse, retseptsiooni, eripära vmt dokumenteerimine äärmiselt oluline ja võimalik, et eestikeelse Vikipeedia olemasolu üks peamisi õigustusi (nii on arvanud nt Mart Noorma) -- ja selliste asjade dokumenteerimisel võiks teha toimetuseta allikate kasutamisel isegi mõistuse piires mööndusi. --Märt Põder (arutelu) 3. august 2021, kell 03:34 (EEST)

Blogide, sotsmeedia jms puhul ei saa ümber usaldusväärsuse ja tähelepanuväärsuse probleemist. Tavaliselt nad pole usaldusväärsed, sest on esmased allikad, mille autorlus ei pruugi olla kindel, mille autor pole asjatundja ja/või sõltumatu vastavas teemas (aga ka asjatundlik ja sõltumatu autor võib blogi kasutada oma spekulatiivsemate, emotsionaalsemate või isegi naljana mõeldud mõtete avaldamiseks), mida toimetus pole kontrollinud, millel pole teada faktitruuduse ja neutraalsuse ajalugu ja/või mis ei võta vastutust esitatud info tõelevastavuse eest. Ühtlasi pole blogipostitused üldiselt ka piisavalt tähelepanuväärsed, et neid artiklis kajastada. Mitteusaldusväärse allika väite esitamine kõrvuti usaldusväärse allika väitega annab esimesele teenimatu tähtsuse ja tõsiseltvõetavuse, kahandades samas teise oma. Sama kehtib tähelepanu pälvinud ja seda mitte pälvinud arvamuste puhul. Kui mingi blogipostitus on usaldus- ja tähelepanuväärne, siis peab see olema kuidagi tõendatav ja seda saab teha ennekõike usaldusväärsemate allikate kaudu, st seda on neis käsitletud ja kommenteeritud. Vastates su tähelepanekutele:

Allikateta või mitteusaldusväärsete allikatega tekst pole usaldusväärne. Kirjutamata jätmine on ainus valik, kui alternatiiv on lugejatele mitteusaldusväärset sisu pakkuda.
Usaldusväärsuse tagamiseks ei pea tingimata teadustöö olema (see oleneb teemast). Kui väite ainsad allikad on mitteusaldusväärsed, siis pole alust seda väidet Vikipeedias kajastada.
Kui uute sündmuse kohta puuduvad veel usaldusväärsed allikad, siis kahjuks polegi võimalik neid veel käsitleda.
Vikipeedia ülesanne pole kõike dokumenteerida, eriti mitte usaldusväärsuse ja tähelepanuväärsuse arvelt.
Ma ei näe, kuidas MTÜ või kellegi poolt mingiks eksperdiks nimetatud inimese blogis esitatud väide saaks iseenesest relevantne olla. Relevantsust näitaks see, kui väide on leidnud märgatavat vastukaja ja avaldanud teema avalikule käsitlusele märgatavat mõju.
Selle mõttega olen osaliselt nõus. Kui ajakirjandus teatab nt, et Kaja Kallas ütles midagi olulist oma blogipostituses ja on võimalik piisava kindlusega identifitseerida see konkreetne postitus, siis võib sellele ka viidata. Kui ajakirjandus pole pidanud vajalikuks muid selles posituses esitatud mõtteid kajastada, siis pole ka meil alust neid (rääkimata muude Kallase blogipostituste sisust) Vikipeediasse tuua. --Minnekon (arutelu) 3. august 2021, kell 14:47 (EEST)

Tõenäoliselt on see seotud osaliselt sellega, mis on inimeste nägemus vikipeediast. Analoog taolisele arvamuste lahknemisele ilmneb ka näiteks siin. Omamata selles nägemuste erinevuses isiklikku seisukohta märgiks siiski, et ajakirjandus on äärmiselt tõenäoliselt lingikõdule allumatum. Elektrooniline link kaob ja mitte ainult blogide puhul, mis muudab õnnetuseks ajaga reaalsed viited võltsviidetest eristamatuks. - Melilac (arutelu) 3. august 2021, kell 20:44 (EEST)

Põhjendused, miks mul on raske seisukohta võtta ja miks see küsimus minu jaoks ka küsimuseks jääb pärast mõlema poole argumentidega tutvumist:

Ajakirjandus ei pruugi püüda kajastada eri jõude võrdselt, vaid vastavalt lugejate huvidele, mistõttu ainult sellega piirdumine ei pruugi vastata neutraalsusprintsiipi.
Kindlasti ei vasta see põhimõte neutraalsusprintsiibile riikides, kus on tsensuur, näiteks Vikipeedia blokeerimine Türgis.
Blogide kasutamine võib anda kajastatuses eelise neile poliitikutele, kes blogisid kasutavad, mistõttu nende kasutamine ei pruugi samuti kujuneda neutraalseks. - Melilac (arutelu) 7. august 2021, kell 15:55 (EEST)

Blogide häda, nagu artikli arutelus ja eespool juba välja toodud, on selles, et reeglina ei ole need usaldusväärsed allikad. Eks ole, kui igaüks saab isklikule internetilehele mida tahes kirja panna ja sellele siis Vikipeedias viidata, siis pole viitamisel kokkuvõttes erilist mõtet.

Kas tegu on usaldusväärse allikaga, seda tuleb iga allika puhul eraldi vaadata. Mõnd blogiks nimetatavat veebilehte võib arvatavasti usaldusväärseks pidada, näiteks statistikaameti blogi, aga sellest iseenesest ei tulene, et kõik muud blogid on usaldusväärsed. Muidugi on ka ajakirjandusväljaandeid, mis pole usaldusväärsed, aga erinevalt blogidest saab neid märksa sagedamini usaldusväärseks pidada.

Jah, lähtuvalt Vikipeedia aluspõhimõttest, et sisu peaks olema usaldusväärsete allikate abil tõendatav, tuleks jätta Vikipeedias kirjutamata neist asjadest, mida usaldusväärsetes allikates pole kajastatud. Artiklis Valgdemokraatia samas ei tohiks allikatest puudus tulla, kui ka blogid ja neis kirjutatu kõrvale jätta. Ei pea seejuures piirduma eestikeelsete allikatega.

Jah, võimalik, et teatud laadi väidete juurde võib sobida ka viide toimetuseta allikale, nagu artikli arutelus mööndud. Nimetatud artiklis on aga küsimus väidetes, mis on hinnangulised, nõuavad asjatundlikkust (autoriteetse autoriga allikat) ja ei käi kodulehe omaniku enda kohta ning mille kohta oleks seetõttu tarvis ikkagi paremaid allikaid.

Mis puutub konkreetsetesse viidetesse nimetatud ariklis, siis ma arvan, et sellele olen artikli arutelus juba vastanud. See Müürilehe viide oli üks neist viidetest, mis ei tõenda väidet, mille järele viide oli lisatud. Selles artiklis on viidetega üldse üsna lohakalt ringi käidud (paistab, et jutt on kõigepealt peast valmis kirjutatud ja mõned välislingid on siis viiteks vormistatuna kuhu juhtub vahele torgatud) ning arutelus on mõista antud, et viiteid pole kasutatud mitte niivõrd väidete tõendamiseks, vaid "dokumenteerimiseks" või mingite vihjete tegemiseks. Sellepärast tuleks ka järjele jäänud viited veel hoolega üle kontrollida. Pikne 9. august 2021, kell 17:59 (EEST)

Mainiks, et juhtumid, kus blogide kasutamine võiks arvesse minna, on pigem sündmuste kirjeldamisega seotud. Blogi analoog varasemast ajast on päevik, ja näiteks Anne Franki päevikut on mitmetest selle ajastu alsjadest kirjutamisel viitematerjalina kasutatud, ja keegi ei väida, et sellisel viitamisel pole mõtet. Blogi kui arvamus viiteallikana, eriti kui seda kasutab sama arvamusega inimene, on lisaks usaldusväärsusele ka kaheldava neutraalsusväärtusega. - Melilac (arutelu) 18. august 2021, kell 21:16 (EEST)

Minu küsimus puudutas Vikipeedia sisu miinimumnõudeid. Me ei kustuta artikleid, mille sisus pole põhjust kahelda, kuid mis pole varustatud korrektsete viidetega. Alati on võimalik artikleid täiendada, sj täiendada paremate viidete või parema sisuga -- nii Vikpeedia töötab. Kui paremat sisu veel pole või paremaid viiteid pole veel võtta (või pole Eesti kultuuri väiksusest tulenevalt kunagi võtta), siis tundub heas usus lisatud ja baasnõuetele vastava sisu kustutamine või viidete eemaldamine Vikipeedia eesmärkidele vastu töötavat. Kui me ei lähtu kõigi artiklite puhul ühest ja samast standardist, siis see muudab Vikipeedia toimetuslikud protsessid juhuslikuks ja ettearvamatuks ning vähendab Vikipeedia usaldusväärsust, sj iseäranis tõsiste kaasautorite ja oma valdkonna spetsialistide soovi panustada. --Märt Põder (arutelu) 21. august 2021, kell 03:05 (EEST)

Nii Vikipeedia sisuloome kui ka toimetuslikud protsessid ongi "juhuslikud ja ettearvamatud". Kas see tõesti saab kedagi siin tegutsejatest üllatada? Või kas see palgalise toimetuseta "vaba veebientsüklopeedia" puhul saakski olla teisiti? Kas ja millal sellest kaosest kord sünnib, on hoopis teine küsimus. Nii et püüa frustratsioonist üle saada või kui tõesti ei suuda, siis püüa leida muid väljundeid.--VillaK (arutelu) 21. august 2021, kell 08:07 (EEST)

Kui tegemist on mitteusaldusväärse allikaga (nt blogiga, mille autori kohta pole teada, kas ta on asjatundja, sõltumatu jne), siis sellise viite ja sellega seotud teksti (rääkimata juba algselt viitamata tekstist) eemaldamine on igati kooskõlas Vikipeedia baasnõuetega [1] ja töötab Vikipeedia eesmärkide [2] saavutamise heaks. Nii baasnõuded kui eesmärk rõhutavad usaldusväärse allika vajalikkust. Kui "paremaid viiteid pole veel võtta" tähendab, et need on põhimõtteliselt kusagil olemas ja see tundub ka teistele toimetajatele usutav, aga lihtsalt pole nt jõutud raamatukogust konkreetset raamatut ja lehekülge üles otsida, siis ilmselt sisu ei kustutatagi (võib-olla ka olemasolevat viidet mitte, kui see aitab kaasa usaldusväärse viite leidmisele). Aga kui tekib kahtlus, et paremat (st usaldusväärset) allikat ei eksisteerigi, siis puudub alus taolise mittenõuetekohase ja mitteusaldusväärse teksti ja viite allesjätmiseks. Usaldusväärse allika nõue kui üks Vikipeedia aluspõhimõtetest pole ka muudetav või ignoreeritav reegel, seega pole mõtet teha vastupidiseid ettepanekuid. Ammugi veel põhjendusega, et äkki kunagi tulevikus usaldusväärne allikas luuakse või et kuna x väite kinnituseks polegi usaldusväärset allikat kunagi võtta, siis järelikult võib selle kirja panna ilma usaldusväärse allikata. Kui sa mõtlesid erinevate standardite all seda, et miks sinu kirjutatud osa kustutati, aga paljudes artiklites on samasugune ja hullem sisu alles jäetud, siis see tuleneb ilmselt asjaolust, et toimetajad ei jõua igale poole. Probleemset sisu on nii massiliselt, et ainus viis selle kõigega tegeleda oleks tuim massiline kustutamine. Kui tahta, et toimetajad enne viskaks pilgu peale, kas ehk puuduv viide on kergelt leitav, rääkimata viidete kvaliteedi kontrollimisest, siis ongi nii, et ainult osa artikleid on jõutud kriitilise pilguga üle käia. --Minnekon (arutelu) 21. august 2021, kell 11:36 (EEST)

Paar tähelepanekut sellest arutelust. Esiteks, meeldiv on tõdeda, et blogide kasutamine allikana pole kellegi meelest välistatud ja et blogid võivad kõigi arvamust avaldanute meelest olla usaldusväärsed allikad. Seega ei saa olla kunagi millegi eemaldamise põhjuseks lihtsalt see, et viidatakse mõnda blogi, vaid alati peab põhjendama, miks antud blogipositus pole usaldusväärne või teema mõttes tähelepanuväärne või vähemalt nõudma põhjendamist autorilt vastava malli lisamisega vm viisil. Teiseks, ka minu meelest sõltub blogipostituse viitamise asjakohasus konkreetsest juhust, sh ilmselgelt peab olema tagatud vastavus baaskriteeriumidele nagu kindel autorsus või sisuline relevantsus. Keeruliseks teeb asja, et enamasti eeldab blogipostituse relevantsuse hindamine teema sisulist tundmist, st viidatud materjali sisu mõistmist ja teadmist autori panusest või rollist mingi asja või nähtuse käsitlemisel, debati ajaloolisest käigust jne (tegelikult on sama teadusartiklitega, aga see on veel keerulisem teema). Püüan sõnastada kokkuvõtvalt kriteeriumid, millest lähtuvalt blogipostituse usaldusväärsust hinnata:

OMISTATAVUS: blogi pidav isik või organisatsioon peab olema identifitseeritav, selle relevantsus teema jaoks põhjendatud, blogi ise järjepidevusega ja püsivalt viidatav;
TÄHELEPANUVÄÄRSUS: postitusest viidatav sisu peab olema leidnud kajastust eeltoimetatud vm usaldusväärsetes allikates või nendega muus otseselt tõendatavas seoses, blogi vmt allikas saab olla eelkõige täpsustavas rollis, nt usaldusväärses allikas avaldatud materjali täistekst, seal viidatud teksti või tsitaadi allikas, toimetusega väljaandes avaldatud teksti algne allikas vmt;
ASJAKOHASUS: blogi viidatakse artikli sisu mõttes olulise fakti täpsustamiseks või täiendavaks kinnitamiseks (ka edasistele autoritele mugavamaks kontrollimiseks, sh originaalse konteksti äratoomiseks), viide peab olema artikli teema avamiseks sisuliselt ja valdkonna ekspertsusest lähtuvalt põhjendatav ning vastama entsüklopeedilise tähelepanuväärsuse nõuetele;
NEUTRAALSUS: blogi ei viidata ainult või eelkõige mainekujunduslikul eesmärgil nt põhjusega, et olla Vikipeedia artiklis mainitud või luua muljet, et mõni isik või organisatsioon on millegagi kuidagi eriti tugevalt seotud.

Ühegi kriteeriumi täitmine iseenesest ei taga blogiviite vajalikkust, aga kas võib eeldada, et nende kõigi täidetus annab üpris suure tõenäosuse, et blogviide on õigustatud?

Ühtlasi tunnistan, et ülal ei tekkinud ühist seisukohta Eesti kohaliku tähendusega teemade kajastamise osas, kus minu meelest võiks eestikeelse Vikipeedia mõttes ülimalt väärtusliku kohaliku sisu loomise katalüseerimiseks aktsepteerida tunnustatud isikute (teadlased, ministrid, esindusisikud, poliitikud jt valitud esindajad, valdkondlikud arvamusliidrid) või organisatsioonide (riigiasutused, instituudid, huvikaitseühingud) blogisid vm veebisaite või -kontosid algallikatena ka siis, kui need pole toimetusega väljaannetes kajastatud. Loomulikult ei saa seda küsimusteta teha vastuoluliste teemade puhul ja olen nõus, et tekib neutraalsuse küsimus, kui mõnda innukalt sisu loovat allikat ülemäära viidata, aga iseenesest blogide viidete eemaldamine minu arvates ei aita Vikipeediale kaasa ja tasakaalukas täiendamine, sildistamine, vaidlustamine jmt tundub eemaldamisest viljakam lähenemine, sest arvestab sellega, et artiklid pole kunagi valmis ning annab põhjuse täiendamiseks ja uutele autoritele Vikipeedias kaasa löömiseks. Siit ka minu osutus, et räägime siiski miinimumlävendist ja mitte ideaalse artikli kandidaatidest, sh Vikipeedia peaks olema oma olemuselt kutsuv ja mitte tõrjuv. Mis ei leidnud veel mainimist, aga on ilmselt tõsi, on see, et allikate relevantsuse hindamine sõltub märkimisväärselt teemast, nt füüsikanähtused on üle universumi samad, nende jaoks pole üldse kohalikke allikaid vaja, samas ajaloosündmuste ja kultuurinähtuste puhul sõltub kõik lähtepunktist ja tõlgendusest, ideede ja teooriate kirjeldamisel retseptsioonist kohalikus kultuuris ja keeles, ka ajastutest (sh kas termin tuli vene, inglise või saksa keelest vmt).

Kui keegi arvab, et võiks ülalolevast lähtuvalt algatada Usaldusväärsuse tagamise alamosa või täiendusena toimetuseta allikate viitamise juhise, siis olen valmis seda tegema. Ma arvan, et see võiks olla tulevikku vaadates hea mõte, sest uute toimetusega allikate tekkides ning kvaliteetajakirjanduse ja onlain-meedia erinevuse hajudes võiks olla hea jõuda mingite senisest sisulisemate kriteeriumideni, mida teadusliku eelretsenseeringuta allikate hindamisel kasutada (meil on toimetusega väljaandeid Objektiivist Feministeeriumini, Edasist, Levilast, Delfist, Õhtulehest ja Päevalehest Postimeheni, unustamata ka Müürilehte, Sputnikku, Telegrami, Fontet jpm -- aga hoolimata toimetuse olemasolust pole nad sugugi kõik sugugi alati usaldusväärsed allikad, sh pole usaldusväärsuse tuvastamine triviaalne). --Märt Põder (arutelu) 23. august 2021, kell 12:48 (EEST)

Ma ei näe eraldi kriteeriumitel blogide usaldusväärsusese kohta erilist mõtet. Need punktid, mis blogide kohta välja tood, käivad ju üldjoontes kõigi allikate kohta. Pealegi on need punktid blogide puhul suuresti taandatavad sellele punktile, kus räägid kajastusest usaldusväärsetes sekundaarsetes allikates. Kui kajastus on olemas, siis blogi enda asemel tulekski viidata neile sekundaarsetele allikatele ning tuleks rääkida asjadest otse nii nagu sekundaarsed allikad seda teevad, mitte ei tuleks originaali põhjal lisaks mingit oma teemat edasi arendada (originaaluurimus).

Ma tõstaksin veelkord esile, et need juhtumid, kus võib-olla oleks põhjust blogile viitamist kaaluda, on väga harvad. Need juhtumid, mille peale eespool oleme tulnud (statistikaameti blogi vmt) pole niikuinii ka klassikalises mõttes blogid, neid võib käsitleda ka lihtsalt asutuse kodulehe osana. Üldjuhul on blogi selline isiklik veebileht, kus kes tahes oma mõtteid avaldab ja sellisel kujul veebilehed reeglina ei ole usaldusväärsed. Sellepärast ei ole minu meelest otstarbekas põhjendada eraldi iga sellise blogi kasutamata jätmist. Muidu ka ei tundu hea mõte hinnata blogipostituste väärtuslikkust, samal põhjusel, miks me ei tee seda originaaluurimuse puhul. Pikne 23. august 2021, kell 17:29 (EEST)

pole mõtet ratast leiutada. Vt en:Wikipedia:Blogs as sources--Estopedist1 (arutelu) 23. august 2021, kell 23:10 (EEST)

Konkreetne kaasus

Mu meelest on Põdra Märt tõstatanud väga huvitava probleemi. Mind on see küsimus paelunud juba aegade algusest. Nimelt, miks on sedasi, et Vikipeedia kaastööline võib minna mõnele üritusele, näiteks Molotov-Ribbentropi pakti läbirääkimistele-allkirjastamisele, võib seal teha pilte ja neid kirjeldada (näete, siin nad jagavad nad Baltikumi; näete, seal nad tükeldasid Poolat jnejnejne), võib neid kirjeldatud pilte lisada artiklisse, ja see ei ole originaaluurimus. See on tänuväärne töö, mille eest võib lausa kuu parimaks vikipedistiks saada! Aga hoidku Jumal ja kommunistlik partei selle eest, kui toosama usin kaastööline hakkab kribama reportaaži tollest samast sündmusest. See ei ole lubatav! See on originaaluurimus! Kuritegu! Mu meelest on see absurd. Palun aidake aru saada, et ma olen eksiteel, et kõik juba teavad tõde, aga mina üksinda koban pimeduses! --kanakukk (arutelu) 1. oktoober 2021, kell 16:39 (EEST).

Ma ei tea, et siin eksisteeriks selline ebavõrdne lubatavus (vähemalt mitte nii ekstreemsel kujul kui sa kirjeldad). Kui keegi teatab, et tal on foto pakti sõlmimisest ja ta teab, millest seal räägiti, aga ta ise ei kvalifitseeru usaldusväärseks allikaks ja tema väiteid pole võimalik tõendada, siis ei saa seda ka Vikipeedias kasutada. Minnekon (arutelu) 2. oktoober 2021, kell 11:33 (EEST)

Ühes teises sinuga peetud arutelus ma viitasin selgitusele siin: en:WP:OI. Kui pilt ei illustreeri mingit uut infot ega esita originaalseid ideid, siis ei tarvitse ka pilti ennast originaaluurimuslikuks pidada. Lisan veel, et kui on tekkinud kahtlus, kas fotol kujutatakse ikka seda, mida fotograaf kirjelduses väidab, siis oleme enamasti foto pikemata artiklist välja visanud. Pikne 4. oktoober 2021, kell 18:56 (EEST)