Kasutaja arutelu:Kuriuss/2011-2015

Vaata Arutelu:Eurovisiooni lauluvõistlus. Andres (arutelu) 23. aprill 2013, kell 19:20 (EEST)

Enne tuleb läbiarutada ja siis muuta. Pealegi artiklite ja mallide muutmine algab nende teisaldamisest, mitte artiklis parandamisest. Sellest tekivad artiklisse punased lingid. --Tiia (arutelu) 23. aprill 2013, kell 20:17 (EEST)

---

Tänan ja kiidan keelelise parandustöö eest, jõudu! Adeliine 23. aprill 2014, kell 18:38 (EEST)

Aitäh! ;) Kuriuss (arutelu) 5. august 2014, kell 14:03 (EEST)

---

Saad ise pealkirja muuta. Selleks kasuta nuppu "Teisalda". Andres (arutelu) 27. juuli 2014, kell 01:51 (EEST)

Aitäh! Kuriuss (arutelu) 5. august 2014, kell 14:03 (EEST)

Trükid ja väljaanded

Ma kardan, et sa ajasid nüüd üsna mitmes kohas trüki ja väljaande sassi. Vt [1]. Näiteks ÕS on väljaanne, millest mullu ilmus uus trükk. Pikne 4. august 2014, kell 13:54 (EEST)

Ei usu, et mina sassi ajasin, ikka enne oli see asi Vikipeedias sassis. Kui mõni teos tõlgitakse võõrkeelest eesti keelde, siis on see selle teose eestikeelne VÄLJAANNE, mitte eestikeelne TRÜKK. Samas ühest väljaandest võib teha kuitahes palju trükke. VÄLJAANNE hõlmab tõlketeose puhul kogu kirjastusprotsessi (tõlkimist, toimetamist, küljendamist, korrektuuri, trükkimist), trükk sellest peamiselt ainult trükkimist (vahel ka uue trüki jaoks väikesi parandusi).

Mis puutub ÕS-i, siis näiteks ÕS 2006 saatesõnas on kirjas: "Siinne ÕS 2006 on "Eesti keele sõnaraamatu ÕS 1999" uuendatud väljaanne." ÕS 2013 saatesõnas aga öeldakse: "Siinne ÕS 2013 on „Eesti õigekeelsussõnaraamatu ÕS 2006“ uustrükk. /.../ Paberväljaandega rööpselt on valminud sõnaraamatu veebiversioon." Nii et ilmselt sõltub määratlus kuigivõrd sellest, kui olulisi muudatusi on vahepeal tehtud. Kuid kindlasti ei ole eestikeelne tõlketeos välismaakeelse raamatu eestikeelne TRÜKK, vaid ikka eestikeelne VÄLJAANNE. Alles siis, kui mõni kirjastus on tõlkeraamatu esimest korda välja andnud, saab sellest väljaandest vajadusel teha uusi trükke. Kuriuss (arutelu) 4. august 2014, kell 14:23 (EEST)

Mis puudutab tähendusi, siis võtan appi EKSSi: trükk on "mingi trükise korraga trükitud partii" ehk siin ei tohiks olla oluline, palju on tehtud parandusi, räägitakse ju ka täiendatud või parandatud trükkidest. Siis, "väljaanne" tähendab "trükis avaldatud teost" ja normimata keeles ka sama mida "trükk", aga ÕSi järgi on see teine tähendus ebasoovitatav. Nähtavasti siis on eelmise ÕSi eessõna lihtsalt vabamas keeles.

See on ehk küll iseasi, kas pidada tõlget omaette teoseks ja omaette väljaandeks, aga kui ilmumisandmetega mainitakse üht konkreetset raamatut, siis on ju ühtlasi ka tegu ühe trükitud partiiga. Ja kui tõlketeos on mitu korda välja antud nagu siin, siin või siin, siis on ju ikkagi tegu trükkidega nagu isegi ütled. Pikne 4. august 2014, kell 23:01 (EEST)

Vähestest raamatutest tehakse mitu trükki (näiteks õpikutest tehakse tihti, ilukirjandusest palju harvemini). Kui üks raamat antakse esimest korda eesti keeles välja, on see küll teoreetiliselt esimene trükk, aga seda isegi mitte ei märgita raamatu impressumis. Trükke hakatakse arvuliselt fikseerima alles alates teisest trükist ja tagasiulatuvalt räägitakse esimesest trükist nummerdatuna alles siis, kui on olemas ka teine või kolmas (jne) trükk – see pole Eesti eripära, vaid see on rahvusvaheline tava.

Kui sama tõlkeraamatu tõlgib ja annab algul välja üks kirjastus, seejärel teeb oma tõlke ja annab selle välja teine kirjastus, siis pole ju tegu teise trüki, vaid teise väljaandega.

"Väljaanne" on laiema tähendusväljaga mõiste, mis hõlmab ka "trükki". Kuriuss (arutelu) 5. august 2014, kell 10:02 (EEST)

Nõus, et ühe trüki puhul pole mõtet rääkida trükkidest. Aga ma pole veendunud, et tõlke näol on tegu omaette teose ja väljaandega. Minu keelevaistu järgi on "eestikeelne väljaanne" eeskätt algupäraselt eesti keeles (näiteks mõni eestikeelne ajaleht). Ja neis näidetes mis tõin, on ju sama tõlge välja antud mitu korda, mis sest, et erinevates kirjastustes.

Kui "väljaanne" on laiema tähendusega (normitud keeles), siis kuidas saab ÕS soovitada teatud tähenduses esimese asemel teist? Pikne 5. august 2014, kell 13:22 (EEST)

ÕS on üldkeelesõnastik, selle eesmärk polegi esitada kõiki erialaspetsiifilisi mõisteid ja oskussõnu kõigi nende tähendustega. Seega on mõistetav, et ka kõik kirjastamise ja trükitoodanguga seotud oskussõnad pole sinna mahtunud.

Ilukirjanduse tõlkimine on loominguline tegevus, ilukirjanduse tõlkija töö "lõppsaadus" on looming – TÕLKETEOS. Selle teose autor on kirjanik, sellest tehtud tõlke autor on tõlkija. Kui mitu tõlkijat on ilukirjandusteose tõlkinud sõna-sõnalt ühtemoodi, pole tegu mitte ühe teose mitme trükiga, vaid üks on tõlge ja teised plagiaat. Kuriuss (arutelu) 5. august 2014, kell 13:42 (EEST)

Kui need on oskussõnad, siis kus on nende normist ja üldkeelest erinev tähendus fikseeritud? Ja kuidas sinu meelest tuleb siis mõista ÕS-i soovitust?

Sedant küll, autoriõiguse mõistes on tõlge teos (tuletatud teos), aga üldisemas tähenduses võib ju rääkida tõlgetest kui ühe ja sama teose eri versioonidest ning tõlketeos on tõlkija panusest hoolimata eeskätt algupärase teose autori teos.

Ei, ma räägin ikka ühe ja sama tõlkija tõlketeosest, mida on välja antud mitu trükki, nagu siin. Pikne 5. august 2014, kell 15:53 (EEST)

"Dorian Gray portree" näitega on see paha lugu, et viidatud nimekiri Vikipeedias on pisut puudulik. Mina usaldan seda allikat: [2].

Sealt on näha, et eesti keelde tõlkijaid on olnud vähemalt kolm!

ÕS-i soovitus kasutada "väljaande" asemel "trükki" käibki ju nimelt õpikute kohta, mille mitme trüki tavapärasusele ma juba eespool viitasin. Kuriuss (arutelu) 5. august 2014, kell 16:24 (EEST)

Jah, minu viga, seda raamatut on mitu korda eesti keelde tõlgitud. Aga sellegipoolest, kui ka eeldada, et teine tõlge on teine väljaanne, siis loetletutest kõik peale viimase on ju ikkagi trükid.

Minu arusaamise järgi on ÕSi soovitused tähenduspõhised (eelmises ÕSis see pisut selgem), mitte juhusliku kasutusnäite konteksti põhised. Ja ikkagi, millele tugined, kui teed vahet kirjastusprotsessi või trüki tavapärasuse järgi? Pikne 5. august 2014, kell 20:26 (EEST)

See konkreetne ÕS-i näide ("väljaanne" > "trükk") käib küll üsna üheselt õpikute kui tüüpiliste mitme trükiga raamatute kohta; seal kõrval on ju ka muid näiteid sõnaga "väljaanne" (no ei pea ju olema "Tartu ülikooli trükid" ega "Varraku kirjastuse trükil ilmunud raamat"!).

Millele tuginen? Sellele, et olen aastakümneid töötanud otseselt või kaudselt kirjastamisvaldkonnas ning püüan selle valdkonna mõisteid ja termineid kasutada nii, nagu neid selles valdkonnas üldtunnustatult kasutatakse. Kuriuss (arutelu) 5. august 2014, kell 20:49 (EEST)

Muidugi on ka kasutusjuhte, kus on õige "väljaanne", nagu neis näidetes (st mitte trükitud partii tähendus). Aga kuidas siis sama "Dorian Gray portree", mida on korduvalt Tammsaare tõlkes välja antud, pole sama hästi tüüpiline mitmega trükiga raamat? Minu meelest tõlgendad sa ÕSi valesti ja mulle tundub endiselt, et enamikus kohtades, kus parandasid, poleks pidanud parandama. Pikne 5. august 2014, kell 21:52 (EEST)

Oletagem, et meil on Vikipeedias isikuartiklites mitte jaotis "Isiklikku", vaid "Lapsed". Siis ei hakkaks me ju seda jaotist erinevalt nimetama (et mõne jaoks "Pojad" ja mõne jaoks "Lapsed"). "Lapsed" on üldine kategooria ja seepärast sobib hästi sellise jaotise pealkirjaks, kus mainitakse nii poisse kui ka tüdrukuid. Samasugusel põhjusel sobib ka jaotise universaalseks pealkirjaks "Eestikeelsed väljaanded".

EKI keelenõu on veel mõnda aega suvepuhkusel, aga kui see jälle tööle hakkab, võin selle teema kohta sealt arvamust küsida. Kuriuss (arutelu) 5. august 2014, kell 22:38 (EEST)

"Isiklikku" hõlmab küll neid teisi asju, aga kui kõik trükkideks nimetatav pole ühtlasi väljaanded, nii nagu ÕS mõista annab, siis pole see kuigi hea võrdlus. Pikne 6. august 2014, kell 01:12 (EEST)

Kirjuta siis midagi pealkirjade Väljaanne ja Trükk alla. Andres (arutelu) 5. august 2014, kell 21:15 (EEST)

Kuidas sellega jääb? Minu meelest tuleks valdaval osal juhtudest siin "eestikeelsed väljaanne" millegi muu vastu parandada. Kui jutt on samast teosest, mida on korduvalt eesti keeles välja andut, siis tagasi "eestikeelseteks trükkideks". Kui tegu on sama teose erinevate (erineva tõlkija) tõlgetega ja mitte sama tõlke kordustrükkidega, siis ehk ka "eestikeelseteks tõlgeteks". Kui jutt on ühe autori teosest, siis võiks olla pigem lihtsalt "teosed eesti keeles". Minu keelevaistu järgi tõlketeoste puhul ei räägita "eestikeelsetest väljaannetest". Pikne 20. september 2014, kell 17:43 (EEST)

Vabandust, unustasin saadud vastused siia kleepida.

Palusin selle teema kohta kommentaari raamatuterminite asjatundjalt, Rahvusaamatukogus töötanud toimetajalt Ivi Piibelehelt (IP), kes on ka Eesti Rahvusraamatukogu väljaandel 1994. aastal ilmunud mitmekeelse sõnastiku "Kataloogitermineid : eesti-inglise-saksa-soome-vene" üks koostajaid (muide, sõnastiku on toimetanud selline korüfee nagu Rein Kull). Andsin talle teemaga tutvumiseks meie arutelu lingi.

IP kirjutas vastuseks 7.08.2014:

"Tore ja sisukas arutelu, mille olete maha pidanud.

Trükki sellises tähenduses, nagu oponent soovitab, pole tõesti õige kasutada (nagu näites toodud eestikeelne trükk). Eestikeelne väljaanne on terminina õige. Ka: eestikeelne trükis on õige öelda, kui on tegemist trükitud väljaandega."

IP täiendas oma vastust 11.08.2014:

""Kataloogiterminites" (1994) siis nii:

TRÜKK

1. trükiteose kõik eksemplarid, mis on trükitud sama laoga

ingl edition; sks Auflage; sm laitos, painos; vn izdanije

2. trükimenetlus (kõrg-, lame-, sügavtrükk jms)

printing; Druck; paino, painanta; petšatj

- juurdetrükk, lisatrükk - kordustrükk - reprint, taastrükk - äratrükk, separaat - ümbertrükk jms

VÄLJAANNE

Üldnimetus levitamiseks määratud teaviku kohta.

publikation; Ausgabe, Veröffentlichung; julkaisu; izdanije"

EKI keelenõust vastas Tuuli Rehemaa 12.08.2014 e-kirjaga:

"Väljaande ja trüki segadus võis saada alguse sellest, et vene keeles on nende kohta üks ja sama sõna: издание, mis tähendab nii väljaandmist tegevusena, trükki (nt kordustrükk: повторное издание), trükist, väljaannet kui ka tiraaži.

Küsimus on praegu minu meelest selles, mida Vikipeedia soovib raamatute artiklites kajastada, kas väljaandeid või trükke.

Hr Pikse jutt läheb minu arvates veidi rappa seal, kus ta ütleb, et "Minu keelevaistu järgi on "eestikeelne väljaanne" eeskätt algupäraselt eesti keeles (näiteks mõni eestikeelne ajaleht). Ja neis näidetes mis tõin, on ju sama tõlge välja antud mitu korda, mis sest, et erinevates kirjastustes." Minu keelevaistu järgi on ikka tõlge ka eestikeelne väljaanne: "Sinuhe" eestikeelsed väljaanded, palun väga."

---

Mina järeldan nende vastuste põhjal, et kuna "väljaanne" on laiem mõiste, siis on see kindlalt õige loomingulises tähenduses (raamat kui kirjanduslik loometeos). Trükitehnilises mõttes (raamat kui füüsiline tükikaup) tundub kitsam termin "trükk" asjakohasem. Ma arvan, et kultuuriajalooliselt on tähtsam loominguline aspekt (ehkki loomulikult austan ma ka meie trükitööstuse tehnilisi saavutusi). Aga võib-olla teeksime kiriku keset küla ja paneksime kõnealuse jaotise pealkirjaks hoopis lihtsalt "Teos eesti keeles"? Kas see sobiks? Teeksin selle siis läbivalt ise ära.

Muide, minu arvates on ka mõistetel "välja andma" ja "väljastama" loomingu/teoste kontekstis üsna oluline nüansivahe: kirjanik, tõlkija ja/või kirjastus annavad raamatuid välja, aga trükikojad väljastavad raamatuid. Mulle tundub, et eriti muusikaartiklites (singlite ja heliplaatidega seoses) on keegi teadmatusest just teistpidi ühtlustada püüdnud. Kuriuss (arutelu) 20. september 2014, kell 19:23 (EEST)

Olgu peale, küllap siis ka tõlketeoste puhul võib rääkida väljaannetest. Aga mulle on nüüd segane, kas eespool ja viimati toodud vastustes räägitakse samadest näidetest. "Kataloogiterminite" sõnaseletused on suuresti samad, mille enne EKSSi järgi välja tõin. Kuidas siis näiteks siin pole tegu kahe trükiga ("trükiteose kõik eksemplarid, mis on trükitud sama laoga")?

Ja endiselt, kui "väljaanne" on laiem mõiste (st kõik trükid on ühtlasi ka väljaanded?), siis kuidas saab ikkagi ÕSis olla soovitus kirjutada teatud juhtudel "väljaande" asemel "trükk"? Kas keelenõust ei vastatud, mida nad ÕSis sellise soovitusega silmas peavad?

Ma olen päri konkreetse teose artiklis üldisema pealkirjaga "Teos eesti keeles", aga võib-olla pole siis mõtet uuesti parandada kui probleem on minu keelvaistus ja kui ka "väljaanne" on õige ehk tähendab enamvähem mida iganes (kõiki trükitud ja levitatavaid teavikuid). Samas võiks edaspidi siiski aktsepteerida ka seda, kui keegi kasutab konkreetsemat pealkirja "Eestikeelsed trükid", kui tegu on konkreetselt trükkide loeteluga, ja mis on samuti õige (eelnevast minu meelest ei tule välja, et see vale oleks). Pikne 20. september 2014, kell 20:39 (EEST)

Aitäh sõbraliku vastuse eest! Kuriuss (arutelu) 20. september 2014, kell 20:52 (EEST)

Tuleks ikkagi veel selgitada, kas kõikjal sobis parandada. Praegu pole usutav, et "väljaanne" on laiem mõiste, kuna see on vastuolus ÕS-iga. Mis puutub keelenõu näitesse ""Sinuhe" eestikeelsed väljaanded", siis ka EKSS-is on sarnaseid näiteid, aga need näited puudutavad jällegi tähendusvarjundit, mida ÕS sõna "väljaanne" juures ei soovita.

Ja kas IP järgi ei sobi "eestikeelsed trükid" mõnes konkreetses näites või ei saagi selist asja nagu "eestikeelne trükk" olemas olla? Kui "trükiteose kõik eksemplarid, mis on trükitud sama laoga" on eestikeelsed, siis pole tegu eestikeelse trükiga? No ma ei tea.

Järele mõeldes, kui lähtuda sellest, et väljaanne on "üldnimetus levitamiseks määratud teaviku kohta", siis tundub see ikkagi ebamäärasena, kui saab öelda ka konkreetsemalt, kas tegu on tõlgete või trükkidega. Ka "Teos eesti keeles" oleks vist ikkagi ebamäärane, kui tegelikult pole juttu tõlkimiselt laiemalt, vaid on loetletud lihtsalt trükid. Pikne 20. september 2014, kell 23:09 (EEST)

---

Jah, tõsi, piirid on äärmiselt segased. Ei, ma ei usu, et IP välistab "eestikeelsed trükid" üleüldse; ma arvan, et ta vaatas sellel (siinsel arutlus-) lehel toodud näiteid ja ütles, mida tema arvates seal sobib kasutada. Ma arvan, et "Teos eesti keeles" on just piisava üldistusastmega, sest minu meelest pole mõtet selles jaotises vahet teha, millised on trükid või millised erinevad tõlked. Huviline saab autori ja pealkirja järgi ise ESTERist vajalikke lisaandmeid otsida. Aga ma toon veel ühe näite. Väidetavalt olevat Mihkel Raua "Musta pori näkku" trükitud kokku 35 000 eksemplari. Siin-seal ajakirjanduses on kirjutatud (tsiteeritud kirjastuse esindajat või autorit), et sellest tehti 4 (või 5) trükki, kusjuures 3 trükki tehti 2008. aastal ja 1 (või 2) trükk(i) 2009. aastal. ESTERis on on need trükid kirjas ainult ühe trükina ja aastaarvuga 2008; uue trükina on kirjas alles 2011. a trükk. Kes ja kuidas siis trükkide üle arvet peab, kui kirjastuse esindaja räägib 4 trükist, aga ametlikult (ESTERis) on see kirjas 1 trükina 2008. a, ehkki trükiti kahel aastal? Ma arvan, et siin tulebki mängu IP antud definitsiooni "ühes (trüki)laos trükkimise" asjaolu. Tehti üks trükiladu, trükiti esimene trükk, pandi ladu kõrvale. Hiljem tehti sama laoga veel 3 trükki, mis ajakirjandusest loetuna on justkui kordustrükid, aga kuna kasutati sama trükiladu, siis on need mitu trükki ametlikult üks trükk. (Ma tean, et tinalaos meil üldiselt enam raamatuid ei trükita, uue aja "trükiladu" on tänapäeval tunduvalt kergem kõrvale panna kui vanaaegseid mahukaid tinateksti täis raame.) No igatahes olen ma kogenud, et inimesed tõlgendavad mõistet "raamatu trükk" mitmeti. See on ka üks põhjus, miks ma sooviksin Vikipeedias trükkide loetlemisest ja loendamisest viimase võimaluseni hoiduda. Kuriuss (arutelu) 20. september 2014, kell 23:56 (EEST)

Sanremo vs San Remo

Teadmiseks, et Sanremo on üks sõna, hoolimata sellest mida KNAB või ÕS väidab.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 25. august 2014, kell 18:55 (EEST)

• • Vabandust, aga palun selgita seda väidet. Mina olen keeletoimetaja, kes eestikeelsetes tekstides peab võõrkohanimede kirjutamisel lähtuma just ÕS-ist ja KNAB-ist, mille järgi tuleb Itaalia kohanimi San Remo eesti keeles lahku kirjutada. (http://www.eki.ee/cgi-bin/mkn8.cgi?form=mm&lang=et&kohanimi=Sanremo&f2v=Y&keel=&f3v=Y&allikas=&staatus=&nimeliik=&maakond=&vald=&kihelkond=&asum=&f10v=Y&f14v=Y&of=tb). Kas sa räägid mõnest muust linnast ja nimest? Miks Sa ÕS-i ja KNAB-i eestikeelse kirjakeele õigekirja alusena ei tunnista?

Kuriuss (arutelu) 25. august 2014, kell 19:08 (EEST)

Ma kirjutasin sellel teemal Pällile enam kui pool aastat tagasi ja ta nõustus sellega, et Sanremo on üks sõna, aga muutused võtavad KNAB-is aega. Itaalia keeles on seda nime kogu aeg ühesõnalisena kirjutatud, välja arvatud Mussolini ajal. Ilmselt saad selle kohta piisavalt palju infi isegi inglisviki artikli Sanremo arutelulehelt. Aga mis ajal ja mille tõttu see eesti keelde vigasena jõudnud/jäänud on, jään vastuse võlgu.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 25. august 2014, kell 19:19 (EEST)

Aitäh eelteate eest, et selline muudatus tuleb! Tegelikult on just seal ingliskeelses artiklis kenasti kirjas, et "Sanremo or San Remo". Kui KNAB-is tehakse muudatus, eks siis hakkame ka eesti keeles kokku kirjutama. :) Kuriuss (arutelu) 25. august 2014, kell 19:45 (EEST)

Eesti Keemia Selts vs Ameerika Filosoofiaselts

Oskad Sa öelda, miks me Eesti Keemia Seltsi lahku kirjutame, samal ajal kui Ameerika Filosoofiaseltsi kokku? Hirvelaid (arutelu) 7. september 2014, kell 09:12 (EEST)

Sellega on keerulised lood. Üldiselt on selliste nimede/nimetuste kirjutamisel kaks lähtekohta: traditsioon (st kuidas on ajalooliselt varem kasutatud) ja eesti keele grammatika (arvestades sõnade omavahelisi seoseid).

• Eesti seltside puhul me saame üldiselt välja selgitada, millise nimega see on registreeritud. Isegi kui see variant on grammatiliselt vale, tuleb artikli alguses ära näidata ametlik variant. Tagapool võib mainida seltsi nime üldnimelisena, et saaks kasutada grammatiliselt õiget kirjaviisi.
• Välismaiste seltside puhul tuleks välja selgitada, kas meil on olemas vastava nime n-ö ametlikult kinnitatud/heakskiidetud tõlge. (Näiteks nii mõnegi Euroopa Liidu institutsiooni tõlgitud nimi on esinenud mõnes tõlgitud direktiivis või muus õigusaktis, sel juhul pole tavaliselt mõttekas tekitada uut nimevarianti, sest enamasti loetakse õigusaktides kasutatud nimekuju ka ametlikuks.)
• Laiemas plaanis (näiteks välismaiste seltside nimede/nimetuste tõlkimisel) aga peaks lähtuma nimes/nimetuses sisalduvate sõnade omavahelistest seostest ja eesti keele grammatikast. Näiteks ametlikus nimes "Eesti Terminoloogia Ühing" on kõik sõnad lahku kirjutatud seepärast, et see ühing tegeleb eesti(keelse) terminoloogiaga (sõna "Eesti" kuulub sõna "terminoloogia", mitte sõna "ühing" juurde). Kui aga poleks tahetud rõhutada "eesti(keelset) terminoloogiat", vaid seda, et see on näiteks mõne globaalsema katusorganisatsiooni Eestis asuv rahvuslik (all)organisatsioon, siis oleks õigem kirjutada nii: "Eesti terminoloogiaühing". NB! Sõna "terminoloogiaühing" kirjutatakse igal juhul kokku (ja väikse tähega) siis, kui sõna "Eesti" sealt eest ära jätta.
• Kui välismaiste asutuste ja organisatsioonide nimedel pole ametlikku eestikeelset tõlget veel olemas, siis Vikipeedia jaoks n-ö jooksu pealt sõnasõnalise PÄRISNIMELISE tõlke meisterdamisega oleksin ma eriti ettevaatlik, sest eesti keeles on nimede/nimetuste tõlkimiseks omad reeglid ja keelesoovitused, mida kõik Vikipeedia autorid ei pruugi tunda. (Näiteks venekeelne "tehniline ülikool" on heas eesti keeles "tehnikaülikool" jne.) Seega pigem eelistan tõlkida selliseid nimesid/nimetusi ÜLDNIMELISENA ja lisada sulgudes võõrkeelse nime/nimetuse – nii on eksimisvõimalus väiksem ja kui aja jooksul tekib ametlik tõlge, saab selle täpsustuse ju operatiivselt Vikipeediasse lisada.

Kuriuss (arutelu) 7. september 2014, kell 12:21 (EEST)

Tagasi keemiaseltsi juurde. Kas me kirjutame Eesti Keemia Seltsi lahku sellepärast, et rõhutada, et see on selts, kes tegeleb Eesti keemiaga (sõna "Eesti" kuulub sel juhul sõna "keemia", mitte sõna "selts" juurde) või traditsiooni tõttu (st ajalooliselt kasutati juba enne sõda nii)? 7. september 2014, kell 12:56 (EEST)

Kahjuks ma ei ole selle konkreetse seltsi asjade ja ajalooga kursis, võimalikud on mõlemad variandid. Vikipeedia artiklist näen, et algul registreeriti see selts Eesti Keemikute Seltsina. Arvatavasti sooviti ka hiljem toonitada meie keemikute rolli keemiaga tegelemisel ja küllap ka selleteemalises teadustöös (n-ö Eestis viljeldav keemiaalane tegevus).

Näen, et Eesti Keemia Selts on olnud registreeritud mittetulundusühinguna alates 11.05.1999 äriregistris (hiljem küll sealt kustutatud). Äriregister on minu arvates nime ametlikkuse kontrollimiseks piisavalt usaldusväärne allikas.

Kuriuss (arutelu) 7. september 2014, kell 13:31 (EEST)

Arusaadav, mõlemad põhjused on võimalikud.

Nüüd APSist. Minu arvates Ameerika Filosoofiaseltsi või Ameerika Füüsikaseltsi (APS) kohta n-ö ametlikult kinnitatud/heakskiidetud tõlkeid ei ole. Euroopa Liiduga neil ka asja ei ole. Ainuke lootus, et EKI võiks vastava andmebaasi teha. Aga pole teada, kas nad selliseid plaane üldse peavad.

Nii et Sa pelgaksid praegust Ameerika Filosoofiaseltsi pealkirja? Oleksid eelistanud Ameerika filosoofiaselts? Hirvelaid (arutelu) 7. september 2014, kell 13:52 (EEST)

Ei. :) Sest sellega tuleb paraku mängu uus asjaolu: Ameerika on nii suur maa, et seal võib tegutseda sadu filosoofiaseltse (üldnimelisena on kõik Ameerikas filosoofiavaldkonnas tegutsevad seltsid Ameerika filosoofiaseltsid). Aga ma saan aru nii, et kuna esimesena kasutas nime "American Philosophical Society" 1743 Pennsylvanias tegutsenud selts, siis ametlikult saab pärisnime "American Philosophical Society" kanda ainult see konkreetne selts (või tema õigusjärglane). Nii et siin peaks riski võtma ja kasutama pärisnimelist tõlget. Kasutaksin nimekuju "Ameerika Filosoofiaselts" (nagu Vikipeedias praegu ongi). :) (Muide, sarnane päris- ja üldnimedilemma on Eestis näiteks ühe teatriga: Eesti Draamateatreid on meil ainult üks, aga Eesti draamateatreid on rohkem.) Kuriuss (arutelu) 7. september 2014, kell 14:19 (EEST)

Nüüd sain jupp maad targemaks. Aitäh põhjalike kommentaaride eest! Hirvelaid (arutelu) 7. september 2014, kell 14:29 (EEST)

Aitäh asjalike küsimuste eest! Paljude asutuste ja organisatsioonide (eestikeelsed originaal-)nimed vajaksid süsteemset ühtlustamist ja keelelist korrastamist, aga ega seda jõuga teha ei saa. Kuriuss (arutelu) 7. september 2014, kell 14:39 (EEST)

---

Millede/kellede vs mille/kelle

Meil on aruteludest mitu korda läbi käinud, et õiget õigeks parandama ei peaks. Näiteks "millede" on ÕSi järgi lubatud, või siis suurtähtlühendeid võib käänata ka ilma sidekriipsuta. Selliste asjade parandamine on mõistetav ehk siis, kui artikli piires on tarvis keelekasutust stiililiselt ühtlustada. Pikne 21. september 2014, kell 23:04 (EEST)

Pean siinkohal mainima, et vähemalt minu jaoks on suurtähtlühendi ilma sidekriipsuta käänamine täiesti üheselt kirjaviga ja sellised käänamised tuleb ära parandada (hoolimata sellest, et praegusel ajal on teisiti ka lubatud, siis minu jaoks on see keelatud). Ja teine asi veel, et siin ei saa rääkida stiilist ühe artikli sees, vaid tuleb ikka püüelda sinnapoole, et kogu Vikipeedia oleks ühes stiilis. Aga see on kõik tunduvalt pikem jutt, mida kirjavahetusega paika panna on võimatu.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 22. september 2014, kell 01:15 (EEST)

Minu meelest on see üks vaieldamatu nõue, et õiget õigeks ei parandata. Mõni asi on tõesti stiililiselt väga halb ja mõnda asja ei saa ma ka ise parandamata jätta, aga üldiselt võidaksegi nii jääda edasi-tagasi "parandama". Mingit ühtset stiili pole küll võimalik kuidagi saavutada, igaüks kirjutab omamoodi ja kirjaoskajate inimeste puhul peakski neil laskma seda teha. Muidu tuleb lihtsalt tüli. --Epp 22. september 2014, kell 01:28 (EEST)

---

ÕS näitab, et teoreetiliselt saab vormid "millede" ja "kellede" moodustada, aga ÕS ei ütle, et neid peaks teatmeteostes kasutama. EKI keelenõu: "Kumb on õige: „osalised, kellega ta vestles” või „osalised, kelledega ta vestles”? – Õige on osalised, kellega .. Kas on õige „uurimused, millele ta viitas” või „uurimused, milledele ta viitas”? – Õige on uurimused, millele .. Siduvad asesõnad kes ja mis jäävad harilikult ainsusesse ka siis, kui nimisõna(fraas), millele nad viitavad, on vormilt või sisult mitmuses. Vt Mati Erelti artikkel „Relatiivlause” (http://keeleabi.eki.ee/artiklid2/relatiivlause.html)."

---

Keeletoimetamise üks põhimõtteid on, et teostes valitakse mitme lubatud süsteemi korral üks süsteem (nt punktiga või punktita lühendamine, suurtähtlühendite käändelõpu lisamine sidekriipsuga või ilma jne). Ma olen varem keeletoimetajana osalenud kahe eestikeelse entsüklopeedia tegemises nii artiklite autori kui ka toimetajana, aga ju siis pole sealt saadud kogemustega Vikipeedias midagi peale hakata. Aitäh, Epp! Kuriuss (arutelu) 22. september 2014, kell 01:55 (EEST)

Aitäh ka Sulle, Ahsoous! Jagan täiesti Su arvamust: "Ja teine asi veel, et siin ei saa rääkida stiilist ühe artikli sees, vaid tuleb ikka püüelda sinnapoole, et kogu Vikipeedia oleks ühes stiilis. Aga see on kõik tunduvalt pikem jutt, mida kirjavahetusega paika panna on võimatu." Kuriuss (arutelu) 22. september 2014, kell 02:14 (EEST)

"Millede" ja "kellede" parandan ka mina muide alati ära, aga näiteid on teisigi. Selles ongi asi, et Vikipeedias võib igaüks asju muuta, ja mingi kokkulepe peab olema, et ei hakataks lõpmatuseni edasi-tagasi muutma. Muuseumid ja staadionid on hea näide solgutamisest ja ikka leidub keegi, kes tuleb ja muudab jälle. Kuidagi pole ju võimalik sundida inimesi mingis ettenähtud stiilis kirjutama ja pole mõeldav, et üks inimene pidevalt kõigil sabas käib. Tihti on see ka maitseasi. Mulle ka ei meeldi paljud lõdvemaks lastud nõuded, aga sellegipoolest arvan, et mul pole õigupoolest õigust neid oma maitse järgi muuta. Keegi ei saa teistele oma stiili peale suruda, midagi pole teha. Kõigil on siin võrdsed õigused, sõltumata ametist. Paika panna saab asju ainult kokkulepetega ja nende saavutamine on enamasti lootusetu. Pole mõtet isiklikult võtta. --Epp 22. september 2014, kell 02:33 (EEST)

Tere!

Kas ma saan õieti aru: kõik võivad Vikipeedias kõike kirjutada ja kõik võivad kõike parandada siis järelikult ka kasutaja Kuriuss võib kõiki artikleid parandada ja me peaksime hoiduma - ka temale - eritingimuste loomisest ja/või nõudmistest. Olen üsna mõnda aega jälginud tema parendusi/muudatusi aga ma ei ole märganud, et ta oleks püüdnud kellegi kirjutisi muuta, mind Kuriussi tegevus Vikipeedias ei sega, pigem tervitan Kuriussi, nii kuis tema jaksab artiklites liikuda püüan ka mina enda poolt komplekteeritud artiklid taas üle käia, komplekteerimise hetkel/ajal/ajel kipun tegelikkuses olema juba järgmise ja järgmise artikli juures ning seetõttu võib Vikipeedia lugeja ka näpukaid näha...

Mariina 22. september 2014, kell 07:54 (EEST) alias Простота

Need lõdvemaks lastud reeglid on mõeldud üldiselt nagu suuremate rahvamasside jaoks, aga mitte keegi ei saa keelata meil siin kehtestamast rangemaid reegleid. Iseasi, et oleks hea need kuskil fikseerida ehk siis oma Manual of style tekitada.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 22. september 2014, kell 11:04 (EEST)

Nojah, sellest on ka üldises arutelus juttu olnud, et ideaalis võiks kogu Vikipeedias olla ühtne stiil, aga kuniks kokkulepet ei ole, pole põhjust parandada. Me ilmselt ka ei lepi sellistes asjades kokku. Ühe artikli piires samas on ebaühtlane stiil nii häiriv, et seda on raske ühtlustamata jätta. Ka inglise vikis muide ühtlustatakse siitli üldiselt ühe artikli piires.

Olgu, küllap siis võib üldiselt eelistadada vormi "mille/kelle" ka mitmuses. Ainult et, kui mitmuse vormiga on teadlikult soovitud kahemõttelisusest hoiduda, siis minu meelest ikkagi pole põhjust parandada. Suurtähtlühendite käänamist sidekriipsuga saab eelistada, kui näiteks muidu jääks kõrvuti suur "I" ja väike "l", aga muidu jällegi pole põhjust parandada.

Kahtlen, kas need kaks asja, mille siin näiteks tõin, kunagi keelereeglite järgi vigased on olnud. Pikne 22. september 2014, kell 13:46 (EEST)

Minu meelest me peame lubama ka stiili parandada, kuigi see nõuab subjektiivseid otsuseid: muidu me ei saavuta head keelt. Trükiväljaannetes ju parandatakse stiili. Koolikirjanditeski võetakse halva stiili eest hinne alla. Peale selle, juhtudel, kus on lubatud teha mitut moodi, oleks hea milleski kokku leppida. Arvan, et nendes asjades ei ole põhimõttelisi lahkarvamusi, vaid lihtsalt isiklikud eelistused. Andres (arutelu) 22. september 2014, kell 14:02 (EEST)

Näiteks pole siiamaani keegi nõudnud punktiga lühendamist (tegelikult küll ÕS otsesõnu soovitab punktita lühendamist). Andres (arutelu) 22. september 2014, kell 14:05 (EEST)

ÕS vist üleüldse lühendamist ei puuduta mujal, kui oma lühendivalikus. Aga siin küll saan mina küll aru risti vastupidi. Öeldakse, et üldtuntud lühendite puhul võib punkti ära jätta. Aga see nagu tähendaks, et otseselt soovitav on siiski punktiga lühendamine. Seejuures, näiteks tsitaatlaenude puhul on õigekiri nii nagu originaalkeeles, mis tundub, et tähendaks nagu automaatselt, et näiteks lühendite vs. või Jr. lõpus on punkt.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 22. september 2014, kell 19:55 (EEST)

Kui vaadata ainult ÕS-i, siis ei saa keelekorraldajate seisukoht päris selgeks. Keelekorraldajad ei kirjuta enam midagi ette, vaid ainult soovitavad, ja nendest soovitustest tulekski lähtuda. Keelekorraldajad eelistavad punkti ärajätmist, välja arvatud mõned lühendid, mille puhul see tekitaks segadust, ja tsitaatlühendid, milles on punkt. Andres (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 09:34 (EEST)

Kui saab heal ja halval stiilil vahet teha, siis jah peaks parandama. Ma pean silmas rohkem neid juhte, kus seda vahet pole, mõlemat moodi on õige ja teadlikult kirjutatakse erinevalt. Ma olen päri mõttega, et sellisel juhul ei peaks kirjutajatele läbivalt üht võimalikku stiili peale suruma (meil pole selleks autoriteeti). Kuigi ühe artikli piires tuleks siiski püüda kokku leppida. Pikne 22. september 2014, kell 14:29 (EEST)

Tiitleid ei omistata, vaid antakse (vt ÕS ja EKI keelenõu)

Ei nõustu kohe kuidagi. Tiitleid just nimelt omistatakse ja neid ei ole võimalik niisamuti anda ega saada.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. oktoober 2014, kell 03:44 (EEST)

---

ÕS: "omistama <27> kellelegi midagi omaks v kuuluvaks pidama; ei soovita tähenduses: andma, määrama. Tulele on omistatud maagilist mõju. Kunstnikule ekslikult omistatud teos. Õpetaja omistas Juku pahateo Mikule. Ei omista sellele tähtsust ei pea seda tähtsaks. Tähelepanu {omistama} → pöörama, osutama, keskendama. Auhinda, autasu, tiitlit, teaduskraadi, kutset, privileegi {omistama} → andma".

EKI keelenõu: "Kas president omistab või annetab teenetemärgi? – President annab teenetemärgi. Sõnal annetab võib küll olla pisut vanamoeline varjund, kuid samal ajal annab ta edasi ka midagi Eesti riigi kestvusest ning sobib sellisena hästi. Sõna omistab on täiesti väär. Sõna omistama tähendab 'kellelegi midagi omaks või kuuluvaks pidama', nt Suures pahameeles omistab naine mehele kõik halvad iseloomujooned, mis tal parajasti meelde tulevad.

Kas on õige „talle omistati tänukiri”? – Ei ole, talle anti tänukiri." Kuriuss (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 04:02 (EEST)

Tänukiri võidakse tõesti anda, orden ka. Kuid aunimetus siiski omistatakse ning selle kohta antakse välja vastav paber. Eks rüütliks ka lüüakse ja mitte ei anta rüütlitiitlit. Siin on tiitlite ja aunimetuste puhul nüansivahe, aga seda on suht raske seletada.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. oktoober 2014, kell 04:09 (EEST)

Mul on natuke raske Sinuga nõustuda, sest mulle on kõik eesti keele õpetajad/õppejõud õpetanud, et tiitlite ja nimetuste "omistamine" on halva maiguga tegevus, umbes nagu soovimatu sildi külgekleepimine, kellelegi halvustava hüüdnime panemine vms. Mu meelest ÕS ja EKI keelenõu kinnitavad, et mu õpetajad on õigesti õpetanud ja mina õigesti õppinud. Võib-olla Sa proovid sellega leppida, mida ÕS väidab ja keelenõu selgitab? Ka mul on ÕS-i sõnade seas üsna mitu sellist sõna, mille tähendusega on mul (olnud) väga raske leppida. Aga kui ma olen uurima hakanud, kas tõesti leidub inimesi, kes neid sõnu just sellises tähenduses teavad ja kasutavad, siis ongi leidunud.

• PS. "Rüütliks löömisega" olen väga nõus, aga selle toiminguga antaksegi löödavale rüütli tiitel. :)

Kuriuss (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 04:25 (EEST)

Jah, Ahsoous, keelekorraldajad möönavad, et inimesed kasutavad sõna "omistama" nendes tähendustes, kuid on niisuguse kasutamise vastu.

Kas Sul on mõni tõend selle kohta, et aunimetusi ja tiitleid erinevalt muudest autasudest just omistatakse? Võib-olla on see Sinu eksiarvamus. Andres (arutelu) 5. oktoober 2014, kell 09:40 (EEST)

Tõepoolest, kui kellelegi tiitel või autasu omistati, siis arvati ekslikult, et ta on selle saanud, kuigi tegelikult ei olnud. Kõige lihtsam on kirjutada, et X pälvis autasu, siis on selge, et ta selle tõesti sai ja oli ka ära teeninud. --193.40.13.163 18. jaanuar 2016, kell 15:28 (EET)

Ma arvan, et Vikipeedia peaks hoiduma hinnangute andmisest. "Pälvima" tähendab "ära teenima" – vahel sobib see hästi, aga vahel on neutraalsem sedastada, et keegi sai autasu/aunimetuse või kellelegi anti autasu/aunimetus. Kuriuss 18. jaanuar 2016, kell 15:38 (EET)

Kas ei või mitte ka nii olla, et pälvis küll, aga ikkagi ei saanud? Andres (arutelu) 19. jaanuar 2016, kell 07:56 (EET)

Kuidas sellele küsimusele vastama peaks? "Jah, ei või mitte ka nii olla" või "Ei, ei või mitte ka nii olla"? --2001:7D0:87DA:5401:1CDE:2998:7379:35F3 19. jaanuar 2016, kell 12:06 (EET)

Jah, Andres, võib ka nii olla. Kuriuss 19. jaanuar 2016, kell 12:29 (EET)

---

Keegi on aasta ema ja keegi aasta isa

EKI keelenõu:

• Aunimetused kirjutatakse väikese algustähega nagu ametinimetusedki.

• Küsituimad on olnud aasta-sõnaga tiitlid, nt aasta õpetaja, aasta õpilane, aasta õppija, aasta koolitaja, aasta vilistlane, aasta naine, aasta ema, aasta isa, aasta põllumees. Aunimetusi antakse peale inimeste muulegi, nt aasta tegu, aasta auto, aasta muuseum, aasta ehitis, aasta küla.

• Nimetusele võib järgneda aastaarv, nt aasta ajakirjanik 2008, maksumaksja sõber 2007 (või pealkirjana „Maksumaksja sõber 2007“). Kõige kergem on muu lausega siduda niisugust fraasi, kus täiendid on põhisõna ees, nt 2007. a maksumaksja sõber.

Peedi, Kapsa ja Redise tänava ristmik; aadressis pole t-d ega tn-i vaja

Kuna tänava- ja muude kohaartiklite autoritel paistab olevat palju eriarvamusi, siis tutvustan siin EKI keelenõu asjakohaseid nõuandeid. Võib-olla on kellelgi sellest veidi abi.

• „Aadressis on tänava lühend tn liigne (Munga 6), aga maantee lühendit mnt on vaja (Riia mnt 4).“
• „Kirjutage Vabaduse ja Jüri tänaval, mitte „tänavatel”.“

• „Kohtusid Eesti ja Portugali president

Eesti president ja Portugali president on rindühend, kus kordub põhi, st sõna president. Kui loobume ühest presidendi-sõnast, ei lähe teine mitmusesse, vaid jääb ainsusesse: Eesti ja Portugali president. Mõistmisraskusi ainsus ei tekita, sest aitavad eelteadmised: igal riigil on üks riigipea.

Aga, kohtusid Portugal ja Eesti president (nt lennuki maandumisel) ;-)
(preili) Kirsi, (proua) Kreegi ja Ploomi tänav olid sügise tulekuks valmis... – Pietadè (arutelu) 12. oktoober 2014, kell 19:50 (EEST)

Korduva ainsusliku põhja ärajätmine ei muuda alles jäävat põhja mitmuslikuks.

Nii soovitame kirjutada Eesti, Läti ja Leedu peaminister (mitte „peaministrid“), Järva ja Harju maavanem (mitte „maavanemad“), Rakvere ja Tamsalu vald (mitte „vallad“), Kirsi, Kreegi ja Ploomi tänav (mitte „tänavad“), Oa ja Herne tänava vahel (mitte „tänavate“).

Kui niisugune väljajätteline rindühend on lauses alus, on öeldis mitmuses, nt Järva ja Harju maavanem loodavad, et .. Kohtusid Eesti ja Portugali president. Kirsi, Kreegi ja Ploomi tänav olid sügise tulekuks valmis.“ Kuriuss (arutelu) 7. oktoober 2014, kell 19:43 (EEST)

Nii soovitame kirjutada (...), Rakvere ja Tamsalu vald (mitte „vallad“). Sellega nüüd nõus olla ei saa, kuna erinevalt presidentidest pole lause ühetähenduslik. Rakvere linna ei kasutata üldjuhul järelliitega linn, seega näiteks lauset Rakvere ja Haljala vald otsustasid koos lund koristama hakata võiks siis lugeda a: Rakvere linn ja Haljala vald otsustasid ühise lumekoristusprojekti kasuks või siis b: Rakvere vald ja Haljala vald otsustasid efektiivsema lumekoristuse nimel lumekoristusmasinad koos tegutsema panna. - Melilac (arutelu) 19. jaanuar 2016, kell 12:35 (EET)

Aga, armas Melilac, palun ütle mõni meie vald, mille nimes on kaks kohanime koos sidesõnaga "ja". Mul ei tule ühtki sellist meelde ja arvan, et nendega ei tohiks segadust tekkida. Kuriuss 19. jaanuar 2016, kell 12:40 (EET)

Segadus tekib mitte valla nimest, vaid sellest, et Keila, Rakvere, Saue, Paide, Viljandi, Võru, Tartu, Jõgeva, Põltsamaa ja Jõhvi puhul on olemas samal tasemel omavalitsused vald ja linn. Ajalooliselt on neid veel rohkemgi olnud. Ja kui tekstis on sõna Tartu, mõtleb terve hulk inimesi Tartu linnale, mitte variandile, et tegu võiks olla Tartu vallaga. Just nimelt linna puhul jäetakse üldjuhul seletav liide ära (armas Kuriuss, tutvustaksid ehk mulle mõnd inimest, kes kasutaks kõnes sellist väljendit: "Ma lähen homme Tartu linna", mitte väljendit "Ma lähen homme Tartusse"). Seega peaks täpsustamine, et sa pead silmas just nimelt Tartu valda, olema elementaarne, kuna just nimelt kasutusviis Rakvere ja Tamsalu vald tekitab segadust. - Melilac (arutelu) 19. jaanuar 2016, kell 20:31 (EET)

Väike näide Vikipeediast, demonstreerimaks, et mul on õigus. Meie artikkel Keila räägib Keila linnast, mitte ei ole ümbersuunamisartikkel linnale, külale ja vallale. - Melilac (arutelu) 19. jaanuar 2016, kell 20:40 (EET)

Kui loetelus on eri liiki omavalitsusi (nt linnad ja vallad), siis tuleb muidugi jälgida, et ei saaks segadust tekkida. Olen isegi selliseid eksitavaid lauseid ümber sõnastanud. Aga kui on üht liiki omavalitsused (nt vallad), siis keeleliselt on parem kordusi vältida. Kuriuss 19. jaanuar 2016, kell 21:04 (EET)

Mainin, et entsüklopeediates (sama nt teadustöödes) pole põhjust aluse kordusi karta. Tekst läheb küll puisemaks, ent on seetõttu ühemõttelisem, täpsem ja seda entsüklopeedia taotlebki--Estopedist1 (arutelu) 20. jaanuar 2016, kell 11:06 (EET)

laevakompanii ja kruis

Ei ole mõtet laevakompaniid laevandusettevõtteks parandada. Nt kontsern Tallink on ka kõike muud, aga oluline pole mitte see, et see on äriregistris registreeritud ettevõte, vaid et see on reeder. Varasem kompromiss on siin, et laevafirma ei sobi, aga laevakompanii sobib - see on rahvusvaheline tava reederi nimetamiseks.

Kruis ei ole viga. Selle kohta on merekeele nõukoja otsus, kuid trükitehnilistel põhjustel see sõnavorm ÕSi praegusesse väljaandesse ei jõudnud. Ssgreporter (arutelu) 15. oktoober 2014, kell 01:05 (EEST)

Aitäh! Leidsin MEREKEELE NÕUKOJA koosoleku teokirja nr 81 kuupäevaga 14.05.2013, kust selgub, et sõna "kruis" on merekeele nõukojas ka juba varem arutatud. Uus ÕS ilmus 2013. aasta lõpus, ajaliselt oleks see sõna pidanud uude ÕS-i jõudma, kuid seal seda pole. Samas oli see ÕS-is 2006 mittesoovitatavana veel sees, nii et jääb mulje, et uuest ÕS-ist on see sõna siiski teadlikult välja võetud. Kuna teie aga teate, et tegu oli "trükitehniliste põhjustega", siis saadan ÕS-i koostajatele selle kohta küsimuse ja palun neil asja täpsustada. Teema tundub olevat huvitav, aitäh selle püstitamise eest! Kuriuss (arutelu) 15. oktoober 2014, kell 01:56 (EEST)

ÕSi koostajad on juba 1990ndatest peale pakkunud ristlust ja tauninud nii merematket kui ka kruisi ja kruiisi, pidades neid mittevajalikeks. Merekeele nõukoda saatis EKIle nimetatud teokirja väljavõtte, aga raamat oli ilmselt juba küljendatud. Seepeale tekitati kruiisist märksõnaartikkel ja arvestati veel üht ettepanekut, mis mahtus olemasolevale reale, aga kruisi jaoks eraldi rida nähtavasti enam juurde teha ei saanud. Käesoleval hooajal tegeleb merekeele nõukoda ÕSi merendusalaste märksõnade täpsustamisega vastavalt kokkuleppele, et ÕS 2018 arvestab neid ettepanekuid. Ühe üksiksõna kohta ilmselt praegu veel seisukohta ei ole, sest merekeele nõukojalt tuleb merendusterminite muutmis- ja täpsustamisettepanekuid ÕSi tegijate jaoks lehekülgede kaupa. Praegusel juhul pean seda maitseküsimuseks sedavõrd, et seal, kus see sõna on ühe i-ga, ei näe ma tarvidust teist i-d juurde kirjutada. Häälduslikult oli sõna eestikeelseks muganenud ehk kõnes järgsilbirõhu kaotanud juba 1990ndail. Ssgreporter (arutelu) 16. oktoober 2014, kell 02:05 (EEST)

Need, kes ei tea, kuidas hääldatakse, hääldavad nii, nagu kirjutatakse. Ju siis ÕS-i tegijatele see hääldus ka ei meeldinud. Andres (arutelu) 16. oktoober 2014, kell 10:24 (EEST)

"Tavainimestele" ei saa küll pahaks panna, kui nad hääldavad "kruiisi" pika i-ga, sest "kruiis" pole tsitaatsõna, vaid on eesti keelde mugandatud sõna. Kuna praegu on ÕS-is märksõna "kruiis" sees, aga "kruisi" mitte, siis ÕS-i kui kirjakeele normi aluse seisukohalt on praeguses kirjakeeles õige "kruiis". Oma kitsama ringi erialastes väljaannetes võivad merendusspetsialistid loomulikult kasutada täpselt selliseid sõnu ja kirjapilti nagu ise soovivad, aga Vikipeedia on kõige laiemale avalikkusele mõeldud üldotstarbeline entsüklopeedia, kus peaks kasutama kirjakeelt.

Mulle näiteks ka ei meeldi ÕS-i soovitatud "ristlus" (algusest peale tuleb mul seda sõna kuuldes meelde kirjapildilt sarnane "ristleja (Aurora)". Aga ma ei näe ka põhjust, miks peaks kord juba mugandatud sõna "kruiis" nüüd lühikese i-ga hakkama hääldama. Meil on ju ka sellised mugandatud sõnad nagu "aktsiis", "aniis", "antifriis", "aviis", "deviis", "diviis", "eskiis", "frantsiis", "karniis", "kirgiis", "lendliis", "markiis", "poliis", "striptiis", "türkiis" jne, kus pearõhk pole esimesel silbil. Ma ei saa küll nõus olla nendega, kes ütlevad, et sõnas "kruiis" on pikk i vale hääldus ja et kõnes on see lühenenud juba 1990ndail. Ilmselt leidub inimesi, kelle kõnes see on lühenenud, aga tõenäoliselt kaugeltki mitte kõigi ega eestikeelse enamiku kõnes. (Üks teatud poliitik on küll viimasel aastakümnel propageerinud oma hääldusega eeskuju andes kolme- ja enamasilbiliste võõrsõnade põhirõhu toomist kolmandalt või viiendalt esimesele silbile, aga homme võib välja ilmuda uus arvamusliider hoopis teistsuguste ettepanekutega – kas siis peaks hakkama uisapäisa kohe kirjakeelt ümber tegema?)

Kindlasti ei taha ma selle jutuga pisendada merekeele nõukoja tohutut panust eesti keelde uute oskussõnade toomisel ja meresõnastike koostamisel. Minu teada on see nõukoda üks viljakamaid ja üldiselt süsteemse lähenemisega terminikomisjone, imetlen ja austan selle tegevust. Aga ka kõige vingemad tegijad ei mune ainult kuldmune. Kui tekib arutelu ja tagasiside, ju siis tehakse asja, mis läheb paljudele korda.

Kuriuss (arutelu) 16. oktoober 2014, kell 14:14 (EEST)

Olen selle kruisi üle mingis varasemas arutelus juba vaielnud ega pea seda väga tähtsaks. "Ristlus" on ÕSis paraku tähendustega üle koormatud, merendusringkond aga ei lepi sellega, et ÕS soovitab "ristlejaks" nimetada ka kruisituristi. Juba vist 1993. aastast on seadustes omasõna merematke - matke pärineb ÕS 79st -, aga see sõna on nüüdseks reserveeritud sõjandusele "matkimise" tähenduses. Merematke tarvitus jäi piiratuks seetõttu, et see on liitsõna, vrd merematkelaevakai või kruisikai.Ssgreporter (arutelu) 17. oktoober 2014, kell 00:27 (EEST)

Aitäh ka selle selgituse eest! Kuid leppigem siis seni "kruiisiga"? Kuriuss (arutelu) 17. oktoober 2014, kell 00:45 (EEST)

Sporditulemuste märkimine

Ma küll ei tea miks see nii on, aga eestikeelses kergejõustikustatistikas kasutatakse meetrite ja sentimeetrite eraldajana valdavalt siiski punkti.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 21. oktoober 2014, kell 23:09 (EEST)

Alustuseks ütlen, et meil siin on paljudes spordiartiklites see probleem, et enamasti on kõik arvulised tulemused ilma ühikuta. Aga Vikipeedia artiklid pole siiski võistlusprotokollid – jutustavas tekstis peaksid ühikud kindlasti esitatud olema, tabelites võiks vast ka ilma olla.

1. Aegade märkimise kohta on "Eesti keele käsiraamatus" kirjas nii:

"Kellaaja ja ajavahemiku kirjutamisel eraldatakse tunnid, minutid ja sekundid üksteisest punktiga, kümnendiksekundid komaga:

kell 19.30

algab 8.00 ja lõpeb 9.15

6.18.24 (6 t 18 min 24 s)

2.36,15 (2 min 36,15 s)."

2. Pikkusmõõduga on asi kahtlasem, sest esialgu on Sul vist õigus :) :

"Punkt pannakse: /.../ tundide ja minutite, kroonide ja sentide, sporditulemustes ka meetrite ja sentimeetrite eraldamiseks (kell 21.15, kurgikilo 4.50, viskas oda 74.16)."

Mulle siiski tundub, et olen selle teema kohta veel mingeid nõuandeid lugenud, aga praegu kohe neid ei leia.

Aitäh, Ahsoous, tähelepanu juhtimise eest! :) Kuriuss (arutelu) 21. oktoober 2014, kell 23:42 (EEST)

Selle artikli lõpus on natuke rohkem selgitatud. Mõeldakse, et punktiga on eraldatud eri ühikutega arvud ja sellepärast ei peaks ühikut kirjutama. Pikne 25. oktoober 2014, kell 10:26 (EEST)

---

Teksti ökonoomsus

Mille poolest on 1. jaanuarist 1990 parem kui 1. jaanuarist 1990. aastal või eriti oktoobrist 1917 parem kui 1917. aasta oktoobrist? Mulle pole keelenõu materalidest silma jäänud, et pikemaid variante taunitaks. 1917. aasta oktoobrist tundub isegi loomulikum. Pikne 25. oktoober 2014, kell 10:26 (EEST)

Igas žanris kirjatööl on teatud stiilinõuded. EKI keelenõu pole käsitlenud spetsiaalselt teatmeteoste stiiliküsimusi, aga on aeg-ajalt maininud sõnavara stiilivaliku olulisust. Kuid teatmeteostes on väga oluline järgida nii lauseehituse üldgrammatilisi kui ka žanrispetsiifilisi nõudeid. Igasuguste tekstide hea stiili üldgrammatiliste elementaarnõuete hulka kuulub tarbetute korduste vältimine. Teatmeteoste stiilis lisandub sellele teksti ökonoomsuse põhimõte – kuna iga vähegi koolis käinud inimene saab aru, et neljakohaline aastaarv (päeva tähistava arvu ja) kuu nimetuse kõrval tähendab tavaliselt aastat, loetakse seal sõna "aasta" kordamine teatmeteose stiili seisukohalt tarbetuks korduseks. NB! Siin EI OLE asjakohane argument, et internet ei saa täis.

Olen Vikipeedias kohanud artikleid, kus sõna "aasta" esineb üle saja korra. Kuid küsimus pole mitte ainult selles, kuidas vähendada kordusi saja kordusega artiklites. Küsimus on selles, et asjalikku ja ökonoomset stiili tuleks kasutada teatmeteoses läbivalt.

Lugemispsühholoogia uuringutega on kindlaks tehtud, et tarbetud kordused hajutavad lugeja tähelepanu – tal on raskem silmadega teksti haaramisel kiiresti otsustada, mis on oluline ja mis vähem oluline. Lisaks peetakse teatmekirjanduses heaks tavaks esitada teatud korduvaid tekstielemente valdavalt ühesuguses vormis (sarnaselt teksti vormilise liigendusega), mis aitaks lugejal järgmistes artiklites juba n-ö pilgu pealeviskamisega (teksti visuaalsel haaramisel) sarnaseid elemente ära tunda, et ta saaks selle arvelt asuda kiiremini uut infot läbi töötama.

Keda see teema lähemalt huvitab, sel soovitan lugeda "Eesti keele käsiraamatust" eeskätt süntaksi ja leksikoloogia jaotisi ning lisaks lugemispsühholoogia raamatuid. Lugeda võiks ka "Eesti keele väljendusõpetust kõrgkoolidele" (R. Kasik, M Erelt, T. Erelt, 2011) ja paljude keeleraamatute stiiliosa. Häid näiteid ja nõuandeid võib leida eeskätt toimetajatele mõeldud keelehooldekeskuse väljaannetest (vt http://keelehooldekeskus.eki.ee/?selected=7547). Kuriuss (arutelu) 25. oktoober 2014, kell 13:00 (EEST)

Mind häirib hoopis "1. jaanuari 2014 seisuga". Miks ei või olla "2014. aasta 1. jaanuari seisuga"? Vikipeedia ongi hoopis teistsugune kui kõik teised teatmeteosed. Me ju üldjuhul ei kasuta ka lühendeid ja kirjutame täislausetega. Minu meelest ei pea me artikleid masinloetavaks tegema. --Epp 26. oktoober 2014, kell 05:54 (EET)

Mind ka selline konstruktsioon häirib, sest siin pole ühildumist, kas mitte ei peaks olema "1. jaanuari 2014. aasta seisuga"? Ka siis ma ei tahaks hästi kasutada, kuigi aktsepteerin keelekorraldajate seisukohta. See, mis Epp ütles, tundub mulle eesti keele pärasem. Vanasti öeldi "seisuga 1. jaanuar 2014", ma oleks oma peaga seda kasutanud. Andres (arutelu) 26. oktoober 2014, kell 09:03 (EET)

Ma olen nõus sellega, et Vikipeedia ei pea olema nagu teised teatmeteosed, kus on ruumi vähe ja andmed kokkusurutud. Ruumi jagumine on minu arvates küll argument. Vikipeedia võiks lisaks andmete andmisele olla ka eeskujuks tekstide kirjutamisel, sest kuna seda loetakse üsna palju, siis mõjutab see teatud määral seda, kuidas lugejad oma tekste kirjutavad. Reaalsuses muidugi väga vähesel määral, aga see ei vabanda eeskujulikkuse poole mittepüüdlemist. Inimesed oma tekstides ju ei peaks kirjutama ebagrammatiliselt "1. jaanuarist 1990" või "1. jaanuari 2014 seisuga", seega võiks ka meie seda vältida. Adeliine 26. oktoober 2014, kell 13:44 (EET)

Adeliine, palun selgitust, millise reegli põhjal on selline väljendikasutus ebagrammatiline? Kui EKI sõnastikus on korrektse soovitusliku näitena toodud lause "Seisuga jaanuar 2013 ei ole Eestis teist samasugust litsentsitud / tegevusloaga / kutsetunnistusega koolitajat", siis kuupäeva lisamine kuu ette ei muuda ju ühildumist kuidagi ebagrammatilisemaks. Samamoodi on grammatiliselt täiesti õige ka "3. jaanuari 2013 seisuga". Kuriuss (arutelu) 26. oktoober 2014, kell 17:47 (EET)

No reeglit ma ei leia. Tundub, et EKI aktsepteerib seda, aga no "3. jaanuari 2013" on ju käändeliselt imelik. Näiteks ei ütle ju keegi, et tema kodukoht on Kuuse tänava Nõmme. Adeliine 26. oktoober 2014, kell 19:20 (EET)

Selles suhtes on asi hullem: viimane sõna jääb siin ka käänamata.

Teiseks on selline konstruktsioon harjumatu. Ma olen seda varem kohanud ainult ESTERMi märksõnades, mitte kunagi tegelikus kasutuses. Samas konstruktsioon "seisuga 3. jaanuar 2013" on laialdaselt kasutusel, kuigi on raske aru saada, miks see õige on. Andres (arutelu) 27. oktoober 2014, kell 01:02 (EET)

Andres, ka n-ö käänamata sõnad on käändes – nimetavas. Nii kasutatakse väljendis või fraasis kokkukuuluvaid sõnu eri käänetes ka näiteks sellistel juhtudel: „Lugesin ajakirja Diplomaatia“, mitte „Lugesin ajakirja Diplomaatiat“ või „Mehed sõitsid laevaga Lennuk“, mitte „Mehed sõitsid laevaga Lennukiga“.

Aga tore näha, kui palju eesti keele asjatundjaid siin on! Pean tunnistama, et mina püüan lähtuda sellest eesti keelest ja nendest keelesoovitustest, mida on mulle keskkoolis, ülikooli filoloogiateaduskonnas ja kõikvõimalikel toimetajate keelekursustel õpetatud. Vabandust, kui see kedagi segab! Kuriuss (arutelu) 27. oktoober 2014, kell 20:05 (EET)

Noh, inimesed püüavad ise asjatundlikuks saada, eks ju see olegi keelekorraldajate eesmärk.

Sa seletasid ära, miks "3. jaanuari 2013 seisuga" on grammatiline. Ju siis inimestele tundub see ebagrammatiline harjumatuse tõttu. Tavaliselt küll soovitatakse lisada ". aasta" või ". a". Andres (arutelu) 27. oktoober 2014, kell 23:58 (EET)

"a." või "aasta" kiputakse lisama siis, kui aastaarvu loetakse järgarvuna. Aga kuupäevas "3. jaanuaril 2013" ei loeta aastaarvu järgarvuna, mistõttu oleks hea "seisuga" sellest väljendist ära jätta. Kui ilma "seisuta" ei saa, siis tundub ka mulle loomulikumana "seisuga 3. jaanuaril 2013..."Ssgreporter (arutelu) 28. oktoober 2014, kell 00:49 (EET)

Ei tea, aga mina ütleks küll, et "3. jaanuari 2013 seisuga" pole just eriti eesti keel. Ma saan aru kirjaviisidest "seisuga 3. jaanuaril 2013" või "2013. aasta 3. jaanuari seisuga", isegi seisuga 3. jaanuar 2013 on arusaadav, aga sellest ("3. jaanuari 2013 seisuga") ma aru ei saa. Seda on sõnaliselt lihtsalt võimatu välja lugeda.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. oktoober 2014, kell 03:08 (EET)

Mind ei häiri ka "seisuga 1. jaanuar 2014", aga jah, see teine variant küll. Keeleasjatundjad me muidugi pole, aga arvan siiski, et kellelgi pole igas asjas õige stiili monopoli, välja arvatud juhul, kui nt tööandja on selle kehtestanud. On ju selge, et me ei kirjuta siin samasuguses stiilis nagu paberist teatmeteostes. Alati oleks ilus austada kogukonna väljakujunenud traditsioone ja kokkuleppeid ning teiste arvamusi. Näiteks kirjutame me täislausetega ja neid ei tohiks biograafialeksikoni stiilis ümber teha. Õige õigeks muutmist tuleb ikkagi hoolikalt kaaluda, sest esiteks reostab see viimaseid muudatusi ja teiseks võidakse selliseid asju jäädagi edasi-tagasi muutma. --Epp 28. oktoober 2014, kell 03:36 (EET)

Tere!

See siin tundub minu arust pisut 'närb' Tere tulemast Vikipeediasse kasutaja Kuriuss! Kui meil (Vikipeediana) napib vabatahtlikke toimetajaid ja keeletoimetajaid siis miks peaksime neid (Teda) hakkama 'ära sööma', 'peenestama', 'kurnama' (toidu mõttes) ... ka Vikipeedia kogukonna traditsioonid ja kokkulepped ning arvamused on siiski inimeste traditsioonid, kokkulepped ja arvamused (ja kui jälgida Vikipeedia nn siseklientuuri suundumusi siis mitte alati ühehäälsed ja ...) kui meil on vabatahtlik keeletoimetaja siis temaga ei saa ju kokku leppida, et keelt me ei toimeta või, et üleüldse ei toimeta jne...

Mariina 28. oktoober 2014, kell 08:14 (EET) alias Простота

Nõus, keeletoimetamine on vajalik, isegi kui see mõnikord sisaldab õige õigeks parandamist, ja Kuriuss on teinud tänuväärt tööd. Kui tekib lahkarvamusi, siis ei jää muud üle, kui neid heasoovlikult ja kannatlikult arutada. Andres (arutelu) 28. oktoober 2014, kell 08:44 (EET)

Ma tahan ka öelda, et ma väga hindan keeletoimetamist ja Kurjaussi tööd. Ma loodan, et minust ei jää pahatahtlikku või tülinorivat muljet. Lihtsalt oma arvamust öelda ja arutleda ja vahepeal veidi vaidlemagi minna on põnev ja suhtluse osa. Minu arvates on parem, kui me suhtleme omavahel, võrreldes sellega, kui üldse ei suhtleks. :) Eeldame häid kavatsusi! Adeliine 28. oktoober 2014, kell 09:50 (EET)

Tere Adeliine!

Ma mõtlen, et Andresel võib õigus ollagi - lahkarvamuste ja arusaamatuste avaldumisel võime püüda neid heasoovlikult ja kannatlikult arutada

aga Adeliine kahtlen sügavalt kas see Sinu kohta käib - vaata enda peale - ma ei 'võrdle Sina-Mu (meie) sõnalist võimekust' aga Sinu kõrval on osa minust (sõnaline) ilmselt musta mamba sülje bioloogilise toime taoline ja seda Sa ju ei soovi oma suhtluse osaks...

Mariina 28. oktoober 2014, kell 10:05 (EET) alias Простота

Mh, mis see siis nüüd oli. Inimeste suhtlusstiilid on kindlasti erinevad, aga Vikipeedias on meie siht ikka ju koos paremaid artikleid teha. Mul on kahju, kui ma ei suuda alati piisavalt kannatlikult arutada, aga heasoovlik püüan alati iga hinna eest olla, isegi kui see kohe välja ei paista. Läheb siin natuke teemast kõrvale muidugi juba. Adeliine 28. oktoober 2014, kell 10:55 (EET)

Seda minagi, et Sinu suhtlemisstiili (teematuid) võib heaks pidada küll ja küll, mina nii kannatlik ei ole näituseks (pole kunagi olnudki)...

Mariina 28. oktoober 2014, kell 19:47 (EET) alias Простота

Ma olen nõus, et tekst peaks olema sisutihe ja stiil peaks olema vastav. Samuti olen nõus, et erilisusest hoolimata on Vikipeedia eeskätt teatmeteos ja entsüklopeedia. Aga erinev on tõesti see, et nii mõnegi trükientsüklopeedia ja -teatmikuga võrreldes on siin sidus täislausetega tekst. Kui sõna "aasta" ära jäetakse ja võib-olla võõrapäraselt ei kasutata kohakäändeid, siis minu meelest pigem laiskusest kui "tarbetu korduse" äratabamisest. Pikne 28. oktoober 2014, kell 16:55 (EET)

Kui on tarvis ülevaatlikkust, siis tuleb kasutada loendeid ja tabeleid. Eks need infokastid ole ka kuidagi ülevaatlikkuse pärast tehtud, tavalises tekstis neid ju pole. Teatud asjad lihtsalt on tavatekstist raskesti haaratavad. Ja sõna "aasta" ärajätmine (küll mitte nendes kontekstides, millest jutt alguse sai, on minu meelest küll lugemist hõlbustav, kui see sageli korduks). Andres (arutelu) 29. oktoober 2014, kell 00:42 (EET)

---

Tere tulemast tagasi, Kuriuss! :) Mul on hea meel, et Sa jälle Vikipeedias keelealaseid parandusi teed. Tahtsin juba varem öelda, kuid ütlen siis nüüd, et kui Sa oled artikli üle vaadanud ja Sulle tundub, et keelevead on enamvähem välja juuritud, siis äkki Sa saaksid ka keeletoimetamise malli artikli päisest eemaldada. Vastavalt enda tunnetusele. Muidu jääb see asjatult vedelema ja keegi ei võta seda ka ära, sest arvatakse, et "mis mina ka tean, targemad on pannud, ju siis nii peab olema" vms. Taavi (arutelu) 7. veebruar 2015, kell 22:01 (EET)

Tere, armas Taavi, ja aitäh hea sõna eest! Luban, et ma võtan keeletoimetamise malli ära siis, kui ma jään artikli keelekasutusega täiesti rahule (vahel on seda juhtunud ka). Aga enamasti ma lähen artiklitesse parandama mingeid üksikuid muu toimetamistöö käigus märgatud keelevigu, seejärel parandan veel neid, mis teksti diagonaalis üle vaadates silma hakkavad, ega loe vahel tervet artiklit läbigi. Eespool on siin porisetud nii selle üle, et parandan liiga palju, kui ka selle üle, et ma ei paranda ära kõiki vigu. Selge see, et kõigile meeldida ei saagi. Aga ma ei ole kunagi võtnud eesmärgiks siin kõiki keelevigu parandada, vaid loodan, et mõnestki minu tehtud parandusest võetakse õppust ja sama tüüpi vigu osatakse edaspidi vältida. Lõppude lõpuks on muude tekstide toimetamine mu põhitöö ja Vikipeediat tulen parandama alles siis, kui pea on juba muust tööst paks, kuid mehaaniliste parandustega saan veel hakkama. :) Kuriuss (arutelu) 7. veebruar 2015, kell 22:38 (EET)

Tänusõnad!

Tere Kuriuss!

Ilusad tänud Sulle abi eest!

Minu Lihtsus tähendab minule Algsust - 'teaduse manipulatsioonidega' saab 'lahkelt' ringi käia siis küll ja küll.

"Romaan", nr 11, II aastakäik, 1923, lk 336 on ära toonud Andres Silla mõistatuse: Mõistatusi täis on kõik maailm. Ainult wähe märkab neist me silm. Õpime küll terve eluaja, omandame teadust, mida vaja, aga targemaks ei meie saa — elul mõistatusi otsata.

Mariina 16. veebruar 2015, kell 16:17 (EET) alias Простота

Aitäh heade sõnade eest, armas Mariina! Mida rohkem ma elu ja asju (Sinu meditsiiniartikleid) uurin, seda rohkem saan teada, mida kõike ma veel ei tea. :) Kuriuss (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 16:22 (EET)

Aitäh, Adeliine, tänamise eest! :) Kuriuss (arutelu) 4. märts 2015, kell 23:22 (EET)

Tahan jälle tänada ja kiita keeletoimetamise eest! Adeliine 8. juuli 2018, kell 15:59 (EEST)

Suur tänu! Kuriuss 8. juuli 2018, kell 16:02 (EEST)

Kriipsud

Mingil ajal selgitati mulle Viki-"grammatikat", mille üheks väljenduseks on näiteks Moskva-Moskva, Tallinn-Tartu, Peedu-Elva jms vahel kõige pisema ehk lühema kriipsu (-) kasutamine, kusjuures näikse, et siin ruumis seda järgitakse, aastaid. Nn "kuni"-kriipsuna kasutatakse siin "keskmist" kriipsu, Alt+0150="–". —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 12:51 (EET)

Ei, ikka keskmine kriips, ja kohanimed käändes, vt nt Tallinna–Tartu raudteeliin. Adeliine 17. veebruar 2015, kell 12:57 (EET)

Raudteeliinide puhul on minu teada mõlemad õiged, ümbersuunamine tuleb teha. Andres (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 13:12 (EET)

Olen Adeliinega nõus. Andresel on ka õigus. Suuremates teostes kasutatakse vahemaade märkimisel tavaliselt ühtluse mõttes just ainult mõttekriipsu (nn enn-kriipsu, Alt 0150), kuna liitnimede esinemisel vahemaades tohib reegli järgi kasutada ainult mõttekriipsu. Eesti keele käsiraamatus käivad selle teema kohta järgmised reeglid:

"Mõttekriips(ud) pannakse:

8. rinnastatud täiendite vahele, kui tegemist on vahemaadega (distantsid, liinid, marsruudid jms). Sel juhul on ükskõik, kas panna mõtte- või sidekriips (vt „Sidekriips tuleb panna” O 60 p 8 NB! 2). Nt Tallinna–Peterburi rong ~ Tallinna-Peterburi rong (nii ka järgmised näited), edela–kirde suund, Kose–Männiku bussiliin, Tartu–Kääriku maraton, Lelle–Türi raudteelõik; vt ka järgmine punkt;

9. rinnastatud täiendite vahele, kui vähemalt üks neist on sidekriipsuline või mitmesõnaline: Ameerika Ühendriikide – Prantsuse maavõistlus, Euroopa – Lõuna-Ameerika jalgpallimatš, Paul Kerese – Mihhail Botvinniku partii, Elmar Muugi – Mihkel Tedre grammatika (nendes näidetes saab mõttekriipsu asendada ka sõnaga ja); vahemaakriips: Kohtla-Järve – Tallinna gaasijuhe, autobussiliin Ristiku t – Paldiski mnt – Toompuiestee – Rannamäe tee, Tallinna – Maini-äärse Frankfurdi lennuliin." Kuriuss (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 13:19 (EET)

Mnjah, grammatikaga täitsa nõus, ja 20+ aastat tagasi tehti, nt "Akadeemia" toimetuse toimetajate poolt, see ikka väga selgeks, keskkooli ajast rääkimata,... siia tulles aga, selgus et tavad kolme kriipsu (harilik ehk kõige lühem (-), "ndash" ehk alt0150 (–) ja "mdash" ehk alt0151 (—)) kasutamises on/olid(?) erinevad (ja on seda artiklites tänini). —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 13:45 (EET)
Kas üldse kusagil on need kolm erinevat kriipsu ja nende kasutamine ametlikult defineeritud (ei saa ju öelda, et nt –kriips on 'mõttekriips' ja —kriips "pikem(a) mõtte( )kriips). —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 13:54 (EET)

Jah, kunagi vanasti nimetati tõesti mõttekriipsuks emm-kriipsu ja kuni-kriipsuks enn-kriipsu.

Eesti keele instituut on mulle korduvalt kinnitanud, et nemad mõttekriipsul ja kuni-kriipsul vahet teha ei käsi ega kirjuta ka ette, millist mõttekriipsu peaks kirjakeeles kasutama. Vahepeal püüdsid emm-kriipsu armastajad väita, et kuna mingi arusaamatuse tõttu oli Eesti IT-standardisse sattunud mõttekriipsu standardiks emm-kriips, siis tulevat seda ka eesti kirjakeeles kasutada. Aga EKI on seda mitteametlikult kommenteerides öelnud, et kui IT-standard kehtib ehk IT-meestele programmeerimisel, siis eesti kirjakeele normeerimise võimu sellel pole.

Soome keeles on minu teada kasutusel lausa nelja pikkusega kriipsud – eespool mainitutele lisaks ka miinusmärgikriips, mis on pikem kui sidekriips, kuid lühem kui enn-kriips. :) Kuriuss (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 14:02 (EET)

Nujahh, mina olen seda mõttekriipsu, ehk siis "mdash" ehk alt0151 (ette käib veel   ehk non-breaking space (et kriips kogemata rea alustajaks ei sattuks) küllaltki järjekindlalt kasutanud, kuigi harva, ja kõige selle "n"-kriipsuks tagasimuutmine ei ole ehk otstarbekas. Enwikis kasutatakse tihti mdashi ilma tühikuta, aga, ei ole pihta saanud, on see US, UK, Austraalia vms kasutus.
Ah jaa, E. Vääri, Eesti keele õpik, keskkoolile, 4. tr, Tln, 1972, ütleb (lk 187): "Märkus. Kui elukukutset või tööalal märkivate ühendite osad on mitmesõnalised, siis tarvitatakse sidekriipsu asemel mõttekriipsu: eesrindlased — kommunistliku kursuse üliõpilased." Mida iganes see siis üldse tähendama peaks.
Siia lisaks, ilmselt on siis ikkagi ümbersuunamised vajalikud; hiljuti tõdesin, nt, et lihtsal ülakomal-kriipsul on vähemalt 6 erinevat esitamisviisi....
Ehk siis kokkuvõtvalt: palun ära tee mu m-kriipse n-kriipsudeks! Pealegi, arvutiga saax kogu etwiki artiklid, kriipsude suhtes, suhteliselt kiiresti "läbi käia" (find and replace), ja käsitsi selle kallal toimetamine on osalt mahavisatud aeg, teisalt, kulunud sõrmeotste nahk (panus ülemaailmse saastatuse süvendamisse), no ja nii edasi —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 20:18 (EET) —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 20:18 (EET)

Oi, 1972. aasta oli väga ammu, tolleaegsete õpikute järgi ei tasu enam eesti keele reegleid õppida. :) Ilma tühikuteta emm-kriips mõttekriipsuna ei kõlba meile mitte mingi nipiga. Aeg-ajalt on neid kogemata või teadmatuse tõttu inglise keelest ka eestikeelsetesse artiklitesse toodud, kui selliseid märkan, siis parandan kindlasti ära. Kuriuss (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 20:30 (EET)

Ilma tühikuteta emm-kriipsu, kusjuures, ei ole ka soliidsemates eng-keelsetes väljaannetes näinud, enwikis "emmiks" parandatud ennid või "-"-d, koos tühiku lisamisega, on ka pidama jäänud...
Ah et, kui, mul, näiteks, on 15 last, kes ei ole sündinud korraga, vaid vahedega, kas see tähendab siis lisaväljaminekut ka 15 erinevale eesti keele õpikule... ;-) —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 20:45 (EET)

IT-ajastul saab iga arvutikasutaja eesti keele reeglid ja keelenõuanded elektrooniliselt kätte. Polegi vaja keldris eelmise sajandi raamatutest hapuks läinud reegleid taga ajada. :) Kui Sul on mõni vajalik eesti keele reeglite ja või keelenõuannete link teadmata, võid minult küsida. Loodan, et oskan vastata. Kuriuss (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 20:53 (EET)

Tänan, indeed! Vahepeal jõudsin kirja panna veel selle, ütleme siis et teema lõpetuseks: Mitte just et kogu aeg, aga tihti, siin ruumis olles, tuleb meelde see vana habemega lugu, mis kõlas umbes niiviisi: Tapa asulas hakkas ilmuma häälekandja "Edasi", mida kohalikud kutsusid Tapa "Edasiks", mille peale tuli kõrgemalt käsk: pealkiri jalamaid muuta. Muudetigi, uueks nimeks olevat saanud "Tapa Edasi" (ilma hüüumärgita). —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 21:03 (EET)

No väga hea parandus ju. Hüüumärgi mahavõtmise järel ei kõlanud endine fanaatiline hüüe enam käsuna. Psühholoogilises mõttes on väga tähtis, et teksti lugeja (sõnumi retsipient) tunneks, et saab ise otsustada. ;) Kuriuss (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 21:14 (EET)

Kriipsud, kokku-lahku

Üks küsimus veel kriipsudest, ja numbritest ka. Vaata palun artiklit O-Ringen ja arutelu selle juures. Kas on siis nii, et eesti keeles võib kirjutada 5-päevane (viiepäevane), 20-aastane (kahekümneaastane) jne, aga ei saa/ei ole õige/kena/hea kirjutada 5-päeva (viiepäeva) jne. Kui nii, siis huvitav, kuidas keeleinimesed seda põhjendavad?--VillaK (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 21:29 (EET)

• "Viiepäevane" (ja hädapärast ka "5-päevane", ehkki nii väikest arvu ei peaks jutustavas tekstis tavaliselt numbriga kirjutama) kirjutatakse kokku, sest siin on tegu ne-liitelise omadussõnaga (saab küsida missugune? – viiepäevane).
• "Viis päeva" > "viie päeva" kirjutatakse lahku, sest arvsõna ja nimisõna kirjutatakse reeglina lahku.
• "Viie päeva jooks" (mitme päeva jooks?) ja "viiepäevajooks" (mis? – kokkukirjutusega moodustub eritähenduslik liitnimisõna) on mõlemad grammatiliselt õiged. Õige ei ole "viiepäeva jooks" ega "5-päeva jooks".

Veel kokkukirjutatud eritähenduslike sõnade näiteid:

• • seitsmepenikoormasaapad (võib küll kirjutada ka "seitsme penikoorma saapad", aga siis kaob eritähendus ära);
  • kogupereüritus (kokkukirjutatult näitab ürituse liiki – just nimelt peredele mõeldud üritus; lahkukirjutatult kirjeldab, et kogu pere võib sellele üritusele minna, aga see ei pruugi olla spetsiaalselt kogu perele mõeldud üritus – võib-olla kutsuti emad lasteaeda seinu pesema, aga mõni ema võttis kogu oma pere kaasa);
  • ühemehesaag (sae liik – vukssaag); ühe mehe saag (keegi mees tuli talgutele saega, aga me ei tea selle mehe nime).

• Eesti keeles ei tasu inglise ega muu võõrkeele grammatikasse (sh kirjavahemärkidesse) kinni jääda. Ühed koledamad inglise grammatika jõuga ülevõtmised on pealkirjad, kus inglise keeles kirjutatakse kõik sõnad suure algustähega ja unustatakse ära, et eesti keeles tuleb vahel kasutada liitsõnu. (Nt "Hobu Vankritel On Pikk Aja Lugu" > "Hobuvankritel on pikk ajalugu".)

Kuriuss (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 21:41 (EET)

Tänan! Parandasin, nii nagu peab. Oluline, et oleks õige :-) Kommentaarina – see, mis keeleinimestele on teadus, paistab mitte-keeleinimestele teinekord kummalise kurioosiumina. Mulle meeldis see kaalutlus, et "hädapärast võib" :-) PS. Algkeel on siin tegelikult rootsi keel ja Svenssonid kirjutavad silmagi pilgutamata nii "5-dagarsorientering" kui ka "5-dagars orientering".--VillaK (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 22:04 (EET)

"Hädapärast võib" on tegelikult täitsa sisukas põhjendus. :)

Näiteks kui kunstnik on kujundanud viiepäevajooksu jaoks sellise plakati, mille tekstis ta tahab kõik "kasulikud" arvud numbriliselt esile tõsta, siis ta palub, et teksti koostaja arvestaks tema erisoovi. Seejärel sünnib tekst, kust lugeja saab teada, et toimub "5-päevane jooks", mille osalustasu on tavalisest "5 korda soodsam", sest üritus on leidnud "2 toredat sponsorit", maha joostakse "400 kilomeetrit" ja ära põletatakse "20 000 kilokalorit"; jooks algab "4 Kuninga Hotelli juurest" ja stardipauk antakse "kell 9 hommikul". Enamasti seisneb "hädapärasus" aga selles, et teksti jaoks pole piisavalt ruumi. Näiteks rahvusvahelised reklaamtekstid tehakse tihti iga keele jaoks ühesuguse kujundusega, tekstimulli suurus on arvestatud inglise keele järgi, aga väga täpse tõlke korral kipub eestikeelne tekst ligikaudu 1,2 korda pikemaks venima. "5-päevane jooks" ei anna loomulikult märkimisväärset kokkuhoidu võrreldes "viiepäevase jooksuga", aga "9-päevane jooks" annaks "üheksapäevase jooksu" ees teksti lühendajale juba head plusspunktid. Numbriga varianti võidakse eelistada ka tabelites, et kõikide veergude tekst ära mahuks ning oleks ka selgelt loetav ja ülevaatlik (nt spordis "5-võistlus" ja "7-võistlus").

(Tõsi, viimased näited ei ole Vikipeedias üldse asjakohased. Või noh, võib muidugi öelda, et "ärgem Vikipeedias nii tehkem". :))

Kuriuss (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 23:03 (EET)

Kusjuures, see "1,2×pikem" (alt 0215=×) ei pruugi olla päris täpne; need, kes tõlkimise eest raha maksavad, need, kes tõlgivad jne, on need vahekorrad üpris täpselt paika pannud, võib-olla et isegi välja arvutanud; keeltel on eripärasused, rahvastel ja inimestelgi... —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 23:54 (EET)

Väidan seda praktikuna. Muidugi võib hälve teksti valdkonnast, teemast, teaduslikkuse astmest ja veel paljudest teguritest sõltudes suurtes piirides varieeruda. Kui ma õigesti mäletan, siis tosinkond aastat tagasi kirjutati lisanduvast 14 protsendist, aga globaliseerumine on vaid süvendanud tendentsi, et "väiksemad keeled" peavad tõlketekstides rohkem asju lahti seletama, kui seda on tehtud "suure keele" lähtetekstis. See ei käi armastusromaanide ja lüürilise luule kohta, räägin tarbetekstidest ja aimekirjandusest. Et ühiskond oleks kiiresti muutuvate nähtustega kursis, peame me lugejatele abikätt pakkudes tõlkes tihti ütlema, kuidas on üks või teine uus mõiste või termin võõrkeeltes, mida tähendavad lahtikirjutatult aina uued ja uued lühendid ja koodid. Et meiekeelne lugeja saaks loetud tõlkele lisaks otsida võõrkeelseid laiendavaid tekste, tuleks talle anda ka asjakohaseid võõrkeelseid otsisõnu, mõisteid, olulisemate teoste pealkirju originaalkeeles. Tõlke tellija esitab omad nõudmised: kaubamärgid ja kümned muud asjad tuleb tekstis säilitada täpselt nende ingliskeelsel kujul, järelikult võtavad need tõlkes lisaruumi, sest vähemasti neid kirjeldav tõlge ja/või vajalikud selgitused tuleb ju nagunii tekstis esitada. Mõne töö puhul võib see kordaja olla isegi 1,5! Mainitud 1,2 on keskmine, mille hulgas on juba arvestatud ka seda, et eesti keeles on palju pikki liitsõnu. Aga olenevalt trükise kujundusest (nt kui laiad on tekstiveerud, kas seal sõnu poolitatakse või mitte jne) võivad meie pikad liitsõnad teksti paigutamist veelgi raskendada ja kulutada lähtekeelse tekstiga võrreldes veelgi rohkem ruumi. Kuriuss (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 00:46 (EET)

Kusagil on see nn ilusa tüdruku näide, mille juhtumisi leidsin ja siia kopeerin - Ilus tüdruk —Pietadè (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 01:05 (EET)

Selgitusest oli kasu, aitäh! Nii hulluks pole minu praktikas asjad läinud, aga endalegi suureks üllatuseks olen ka vahel pidanud tõlkima läti, leedu ja rootsi keelest, õnneks küll vaid üksikuid fraase ja lauseid. Kuriuss (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 15:21 (EET)

Hariv on see kindlasti. Korra sattus alul ette ühesõnaline string, 'Рис', mille siis oma ülevoolavast tarkusest tõlkisin kui "riis", hiljem aga lisandusid mitmed bulgaariakeelsed fraasid, à la, "ma tahan riisi" vms, mis viis arusaamisele, et tegemist mitte "teralise toiduainega", vaid hoopis "lihalise toiduainega", mis võib hoopis sind ennast nahka pista... ehk siis, bulgaariakeelne sõna "Рис" tähendab ilvest... —Pietadè (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 16:19 (EET)

Jutt läks juba kriipsudest kaugele, aga mul on kogemus, et just eesti keel on eriti ökonoomne ning eesti keelest vene või inglise keelde tõlkides läheb tekst keskeltläbi 20% pikemaks. Olen näinud ka tõlkebürood, kus suudeti inglise keelde tõlkides koguni 33-40% pikemaid tekste toota, misjärel pidi hakkama neid inglise keeles toimetama, et etteantud ruumi ära mahuksid. Ssgreporter (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 01:10 (EET)

Jah, ei oska vastu vaielda. Tundub loogiline, et emakeeles oma jutt lihtne ja napp, aga tõlkes vajab mõni asi selguse-täpsuse nimel pikemat seletust. :) Kuriuss (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 01:18 (EET)

Asi pigem selles, et meil on palju liitega ja liitsõnu ning pole artikleid ja eessõnu, mis nõuavad täheruume ka vahedena. "Ilusa tüdruku" näidegi sobib, kui võtta võrdluseks "kaunitar" - "beautiful girl", ühes 8 ja teises 14 tähemärki. Ssgreporter (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 01:42 (EET)

Neid asju on tegelikult uuritud küll, eks peaksin kunagi uuemaid andmeid uurima. Aitäh vihje eest!

Aga kas "beautiful girl" ei võiks olla väga lühidalt "belle"? Oleneks muidugi kontekstist. :) Kuriuss (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 02:09 (EET)

Lustlikke leide elust (loe: Vikipeediast) enesest

• "... FIS-i koidulehel" (ühe spordiartikli lingi kirjeldus)
• "Alasti tänav on ligikaudu 420 meetri pikkune." (Alasi tänava artiklist)
• "Uus kabriolett on üsna pikk: vaid 21 meetrit lühem kui Audi A5 kabriolett."
• /Ühes Eestis tegutsevas tõlkefirmas/ "töötab umbes 50 lingvisti." (lingvist = keeleteadlane)
• "... suure tõenäosusega tuleb paigaldada lisa video- ja audiokoodekseid, et taasesitada kõiki soovituid faile"
• /Elukutselisel kaardimängijal oli/ fotogeeniline mälu
• "... osa Nadrovia ülikuid liitus saksa ordeniga."
• "1920. aastal muundati mungad sovhoositöölisteks."

Lingi parandus

Jälle Visual Editoriga parandatud link läks vist veidi valesti. :) Taavi (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 02:29 (EET)

Aitäh ütlemast. Olen püüdnud, aga Visual Editor üllatab vahel endiselt. Pikemates artiklites on võimalik, et ma ei märka mõnda linki, kui parandan otsingu ja asendusega. Aga kus ma enda aia taha läinud linke kokkuvõtlikult näeksin? Muidugi parandaksin need ise ära, aga ma ei teagi, et viga on tekkinud. Tegelikult olen ammu tahtnud taibudelt küsida, kas selliste läbivate kirjavigade parandamiseks Vikipeedias mingit ratsionaalsemat tööriista pole? Noh et kui on 60 artiklis vaja parandada sõna "röntgenkiirgus" sõnaks "röntgenikiirgus", kas seda saaks teha kuidagi automatiseeritumalt? Kuriuss (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 02:43 (EET)

Minu teada ei saa kuskil kokkuvõtlikult näha valesti parandatud linke. Olen natuke mõelnud, kas saaks automaatselt neid otsida robotiga, kuid midagi välja pole mõelnud. Aga paljude asendamiste jaoks on VE-s "Otsimine ja asendus" (avaneb suvandite alt või klahvidega ctrl+F). Seal saab isegi regulaaravaldisi kasutada ja suuri-väikseid tähti eristada. Ma ei tea, kas see asendab ka lingi või asendab vaid selle teksti, mis näha on. Katseta. Tõenäoselt AWB vikiredaktoris on ka otsi & asenda funktsionaalsus sees, ise ma pole seda kasutanud. Taavi (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 02:56 (EET)

Aitäh! Jah, just seda olengi katsetanud – see sööb teatud tingimustel lingi päriselt ära. Kuriuss (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 03:00 (EET)

Kui Sa mõtlesid sellist tööriista, mis asendaks ühe sõna korraga paljudes artiklites, siis selleks saab kasutada robotit, kuid see on enamusele kasutajatest liiga keeruline üles seada. AWB-d võid uurida, äkki sellega saab ka midagi sellist teha. Kui Sul on mingi nimekiri sõnadest, mida asendada, siis võid selle mulle anda ja ma käivitan roboti, mis teeb asendused. Aga sõnad peavad siis olema üheselt asendatavad (üks vorm => teine vorm, kõikjal). Et mitte valesid asendusi teha. Taavi (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 03:05 (EET)

Oo, aitäh, see kõlab väga pidulikult. :) Võtan teadmiseks, et teoreetiliselt nii saab. Jah, loomulikult arvestan läbivate muudatuste juures sõnade erinevat käänamist-pööramist ja muid trikke, olen seda teadust aastakümneid vaikselt harjutanud. :) Kuriuss (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 03:10 (EET)

Pole tänu väärt! Arvasingi, et nii lihtsalt ei saa asendada. Seni kuni tehisintelligentsi veel pole valmis tehtud, tuleb inimtoimetajatega leppida ;) Taavi (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 03:27 (EET)

Mul on arvutis üks suhteliselt vana programm (Homesite), millel on käsklus "Extended Replace" ja mis läheb edasi: 'Find what:' (ülemine lahter, mitu rida), alumine lahter (samuti mitme rea sisestamisvõimalus) annab 'Replace with:", ja siis edasi: Find where, mille all kolm valikut: current document, all open documents, in folder. In folder annab kausta, selle all: file types (separate with semi-colons: *.htm;*.inc;*.txt) jne; ja siis võimalus: include subfolders + in project.
Mis näeks siis välja: find/replace "öntgenkiirg" > "öntgenikiirg". Esi ja lõpuosad meelega välja jäetud, et suur-väike algustäht, lõpud jms ei hakkaks segama. —Pietadè (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 08:52 (EET)

Paluks veel tähelepanu VisualEditor kasutamisel. Siin on väga palju linke valesti läinud.--Raamaturott (arutelu) 22. märts 2015, kell 10:30 (EET)

J Korras Vaatasin vana redaktsiooni. Kuid siin leidsin jälle, aga parandasin juba ise ära.--Raamaturott (arutelu) 22. märts 2015, kell 10:36 (EET)

Jah, aitäh! Paistab jah, et Visual Editor tekitab kaose, kui lingi nähtava teksti äärmisi tähti parandada või nende kõrvale tühikuid panna. Visual Editori loojad juba küsisidki minult kui kasutajalt arvamust, mis mind selle juures häirib ja mida tuleks muuta. Ainult et neile tuleb seda kõike inglise keeles seletada... Kuriuss (arutelu) 22. märts 2015, kell 12:26 (EET)

Mis = mida

Siin on küsimus selle kohta, kas "mis" asemel võiks olla "mida". Ehk oskad aidata. Siin öeldakse, et küsiva asesõna "mida" asemel võib küll öelda ka "mis". Küllap siis ka vastupidi? Pikne 22. märts 2015, kell 10:46 (EET)

Õige on "Mida Vikipeedia ei ole". (Reegel: "Peale eituse enda on eituslausetel mõningaid lisaiseärasusi jaatuslausetega võrreldes. Näiteks on eituslause sihitis alati partitiivis, vrd Ma ehitasin paadi/paati – Ma ei ehitanud paati. See ei kehti moodustajaeituse kohta." See tähendab, et osastav kääne – mida – on õige. http://www.eki.ee/books/ekk09/index.php?id=384&p=5&p1=2)

Küsimärki pole vaja, sest see on (vahe)pealkiri. (Reegel: "Küsimärki ei panda ... 2. väitlause vormis pealkirjade järele. Näiteks on üleliigsed küsimärgid järgmiste pealkirjade järel:

Inglise keel sureb välja?

Linna rahumeelne ülesehitamine on võimatu?

Kodanik on hädas tulnukatega?

Kui kaheldakse nende väidete tõelevastavuses, siis tuleb selline valida ka pealkirja vorm või kasutada teistsugust märgistust: Kas inglise keel sureb välja? ::Miks linna rahumeelne ülesehitamine on võimatu? Kodanik on hädas tulnukatega(?)." "Mida Vikipeedia ei ole" on kindlasti väitlause, mitte kahtlus, seega küsimärki ei panda. http://www.eki.ee/books/ekk09/index.php?p=2&p1=11)

Sinu küsimus: "...küsiva asesõna "mida" asemel võib küll öelda ka "mis". Küllap siis ka vastupidi?" – Ei, see lahke vabadus ei laiene eitusele.

Aitäh, et küsisid, sest mulle hakkas see pisitilluke viga ammu silma, aga ma ei tahtnud ninakas olla sellele osutamisega. :) Kuriuss (arutelu) 22. märts 2015, kell 12:11 (EET)

Mina eelistaksin oma keelevaistu järgi osastavat käänet, aga põhjendusest ma ei saa ei aru, sest öeldistäide on nimetavas, mitte omastavas, ja öeldistäide pole ka sihitis. Andres (arutelu) 22. märts 2015, kell 13:48 (EET)

Jah, panin põhjenduseks sihitise kohta käiva reegli, kuna sarnaselt sihitisega käsitletakse ka öeldistäidet osa- ja täisöeldistäitena, aga otseselt öeldistäite kohta sõnastatult ma seda reeglit ei leidnud. Samas ütles minu kõhutunne, et sarnaselt osasihitisega on siin tegu osaöeldistäitega. Nüüd sain aga ka EKI keelenõust vastuse:

"Küsisõna vormi valik oleneb sellest, kas soovitakse rõhutada loetelu lõplikkust või mitte. "Mis Vikipeedia ei ole" eeldab, et loetakse üles KÕIK, mis Vikipeediat ei puuduta, mida seal pole. "Mida Vikipeedia ei ole" näitab, et loetelu on avatud ja mittelõplik. Üks kaudselt seostuv reegel on minu arvates eesti keele käsiraamatu peatükis "Täis- ja osaöeldistäide": "Mitmuse osastavas on öeldistäide siis, kui tahetakse toonitada, et alusega märgitu on vaid osa öeldistäitega väljendatud hulgast." (http://www.eki.ee/books/ekk09/index.php?id=399&p=5&p1=2). Seal on juttu küll mitmuse osastavast ning jaatavast kõnest, aga kuna küsisõna mitmusse ei panda, võib mitmusest mööda vaadata ja keskenduda käändele. Samamoodi võib mõelda jaatavas kõnes lausete erinevusele: "Vikipeedia on see asi" ja "Vikipeedia on (üks) neid asju".

Nii et kuna keegi ei jõua ega kavatsegi kirja panna kõiki neid asju, mida Vikipeedialt ei tasu oodata või milliseks Vikipeediat muuta ei tohi, on meil tegemist osaöeldistäitega ja õige on pealkiri "Mida Vikipeedia ei ole". Kuriuss (arutelu) 23. märts 2015, kell 10:47 (EET)

Sõna "aasta"

Ma tahan uuesti märkida, et mind häirib sõna "aasta" massiline väljakorjamine. See, mida eespool teksti ökonoomsuse kohta on öeldud, tundub üldiselt mõistlik. Aga minu meelest ei peaks neid teksti ökonoomsuse printsiipe nii mehaaniliselt rakendama. Minu meelest ei saa nimetada tarbetuks korduseks kõike ilma milleta keeles hakkama saab või võiks saada. Kui aastaarvu juures sõna "aasta" vältimine oleks üldgrammatiline elementaarnõue, siis milleks keele käsiraamatus üldse on näited, kus sõna "aasta" siiski kasutatakse. On küll enamasti võimalik ka ilma sõnata "aasta" aru saada, et neljakohaline arv on aastaarv (kui just tekst ei sisalda ka muid neljakohalise arve), sellega ei ole raske ära harjuda. Aga sarnaselt võiks tahta ka näiteks sõna "on" lausetest ära jätta, kuna ka ilma saab enamasti aru, mida öelda on tahetud; kui vene keeles saab, siis miks eesti keeles ei peaks saama.

Kui näiteks siin oli kasutatud konstruktsioone nagu "1983. aasta juunis", siis minu meelest mitte stiilitundetusest, vaid pigem vastupidi. Ma saan aru, kui tarbetu kordus öeldakse näiteks ületuletuse kohta, aga sõnal "aasta" on selles näites ikkagi teatav mõistmist lihtsustav funktsioon. Olgu pealegi, et "aasta" ärajätmist ei peeta veaks, aga "aastaga" variant tundub loomulikum, kuivõrd nii on lihtsamini mõistetav, kuidas aastaarv ja kuunimetus ühilduvad. Või kui ma loen lauset "1985 toimus...", siis see assotsieerub mingil määral vaegkeelega, kus ajamääruses jätakse samamoodi kuu- või nädalapäeva nimetus käänamata.

Et internet täis ei saa, pole muidugi argument. Ma ei usugi, et keegi kasutab sõna "aasta" põhimõttel "mida rohkem sõnu, seda uhkem", pigem ikka stiililistel ja grammatilistel kaalutlustel. Minu meelest on ka selge, et Vikipeedia pole teksti ökonoomsuse koha pealt iga muu teatmeteostega võrreldav, isegi kui sõna "aasta" kõikjalt ära jätta. Mõnes teatmeteoses ei kirjutata täislausetega, sisu võib olla väga kontsentreeritud, aga Vikipeedias kasutatakse minu meelest teadlikult sellist jutustavamat stiili, nii et artikleid võiks otsast lõpuni ladusalt lugeda, mitte nii et oleks ainult hea mingit konkreetset infokildu üles leida. Mis ei tähenda, et stiil ei peaks olema võimalikult asjalik. (Sõna "aasta" stiili iseenesest vähem asjalikuks minu meelest ei tee.) Ma saan aru, kui "aastad" jäetakse ära kuskil tekstiosas, kus näiteks järjestikes lausetes on palju aastaarve, nii et kordused hakkavad tõesti häirima. Aga muul juhul ja ülejäänud tekstis minu meelest ei peaks sõna "aasta" välja korjama, kui kirjutaja teadlik valik on olnud seda kasutada. Pikne 30. märts 2015, kell 23:31 (EEST)

Omaarust pole ma kunagi teinud "puhast vuuki", st olen liigseid kordusi maha võtnud suhteliselt mõõdukalt ja mõnes artiklis üldse mitte. Olen siiski kohanud siin teiste kohendatud artikleid, kus on seda sõna palju jõulisemalt maha võetud. Muide, eesti keele grammatikas on ühildumisreeglid natuke keerukamad, ei ole nii, et kõikides väljendites peavad kõik sõnad olema ühes käändes. (Nt kiri saadetakse Mart Murelile, mitte Mardile Murelile; neiud uhkeldavad pikkade juustega, mitte pikkadega juustega jne.) Soovitan hoolikamalt grammatikareeglitega tutvuda ja meenutan, et teatmeteoste stiilis tulebki liigsõnalisust ohjeldada. Kuriuss (arutelu) 30. märts 2015, kell 23:51 (EEST)

Minu meelest selles näites on seda sõna liiga jõuliselt maha võetud.

Jah, arusaadav, et kõik sõnad ei pea olema samas käändes. Niisama ka väljendis "1983. aasta juunis". Pean silmas, et kui on näiteks "1985 toimus...", siis nimetava käände kasutamisele ei tundu olevat muud põhjendust, kui et "öeldakse ka nii". Siis võib kirjutaja tahta kasutada käänete üldiseid funktsioone, nii et ajamäärus vastaks selgemalt küsimusele "millal?". Pikne 31. märts 2015, kell 10:41 (EEST)

"Juunis 1983" mind ei häiri. Aga kui kuud ei ole märgitud, on minu jaoks "aasta" puudumine väga häiriv. Ja tõesti, alati pole ju tegu pideva kordumisega. Ja kui ka kordub, võiks pigem püüda laused kuidagi ümber sõnastada. --Epp 31. märts 2015, kell 11:18 (EEST)

Mind häirib "aasta" puudumine ainult lause alguses. Siis ma paneksin "aastal" ette, sest arvuga algav lause on raskesti loetav. Andres (arutelu) 31. märts 2015, kell 12:16 (EEST)

Helistasin EKI keelenõusse, kust sain kinnitust, et teatmeteostes, kus on tegemist rohkelt ajamäärusi sisaldavate faktidega, võib ajamääruste esitamist mitmel viisil vabalt lihtsustada, sealhulgas ka korduvate ajamääruseosade ärajätmisega. Soovitatav on vaid jälgida, et aastaarv ei tekitaks ilma sõnata "aasta" valesid seoseid (nt lauses "1850 lepingut ei sõlmitud." tekib vale seos "1850 lepingut", aga lauses "1850 seda lepingut ei sõlmitud." sellist vale seost ei teki).

Minu küsimuse "Kas ajamääruse esitamine kujul "juunis 1983" on korrektne ja milliste reeglitega seda kahtlejatele põhjendada?" peale hakkas keelekorraldaja naerma ja ütles, et nii elementaarsete asjade kohta tavaliselt eraldi reegleid ei tehta. Ta leidis küll EKI keelenõuannete arhiivist ühe näite ajamäärustes kirjavahemärkide kasutamise kohta (kus oli toonitatud asjaolu, et ajamääruses "aprillis 2007" arvu järele punkti ei panda) – järelikult pole ajamääruse esitamine sellisel kujul (st ilma sõnata "aasta") vale. Kuriuss (arutelu) 31. märts 2015, kell 14:10 (EEST)

Et "aasta" ärajätmine oleks vale, seda ma ei öelnud ega tahtnud öelda. Jutu mõte oli selles, et ka "aasta" kasutamine pole vale ja seda ei pea pidama lihtsalt tarbetuks korduseks. Võib küll ajamäärust lihtsustada, teatud kontekstis, teatud teatmeteostes ja ka mujal, aga ei pea. Pikne 31. märts 2015, kell 14:19 (EEST)

Siiski on sõnakorduste vältimine üks elementaarsemaid stiiliparandussoovitusi.

Samamoodi soovitatakse maha võtta mõttekordused – hoolimata sellest, et mõttekorrutaja laused on grammatiliselt korrektsed. Ma saan inimlikult aru, et kaks lauset loonud inimesele on mõlemad laused ühevõrra kallid, aga kui keeletoimetaja toimetab sõna- või mõttekordusi sisaldavad laused lühemaks või võtab ühe lause hoopis maha, siis ei tee ta seda mitte õelusest ega kiusu pärast. Kui kümnerealises artiklis on näiteks umbes sellised laused:

• "Mari Maasikas alustas oma hariduse omandamisega kooliteed Kükametsa keskkooli esimesse klassi astumisega 1. septembril 1966. aastal. 22. juunil 1977. aastal omandas ta Kükametsa Keskkooli lõputunnistuse. Pärast Kükametsa Keskkooli lõpetamist asus ta 1977. aastal tööle Kükametsa universaalkaupluse müüjana. Ta töötas universaalkaupluses müüjana kuni 1978. aastani. Pärast universaalkaupluses müüjana töötamise lõpetamist asus ta 1. septembril 1978. aastal haridust omandama Tartu Riiklikus Ülikooli majandusteaduskonnas. 28. juunil 1983. aastal omandas ta Tartu Riikliku Ülikooli majandusteaduskonnas ökonomistidiplomi.", siis keeletoimetaja jätab sellest alles umbes sellise teksti:
• "Mari Maasikas õppis aastatel 1966–1977 Kükametsa Keskkoolis ja 1978–1983 Tartu Riikliku Ülikooli majandusteaduskonnas, mille lõpetas ökonomistidiplomiga. 1977–1978 töötas ta Kükametsa universaalkaupluses müüjana."

Minu arvates läks tekst selgemaks ja stiil teatmeteosele kohaselt asjalikumaks. /Stiilinäite tekst on kombineeritud üldistavalt paljudes isikuartiklites kohatud lausete stiili põhjal, pidamata silmas konkreetseid autoreid ning halvustamata nende väärikat tööpanust ja head tahet./ Kuriuss (arutelu) 31. märts 2015, kell 15:20 (EEST)

Nojah, ma kirjutaksin ka pigem nii nagu selles teises variandis. Mõni teine võib-olla peab ka kuupäevi oluliseks.

Aga sedalaadi sõna- ja mõttekordused minu meelest pole see, millele tähelepanu juhtisin. Näiteks toodud artiklis "Laibach" on enamasti lihtsalt sõna "aasta" ära korjatud. Võib-olla paaris kohas, kus ühes lauses on mitu aastaarvu, oli ehk tõesti tegu häiriva kordusega. Aga muidu see tekst üleliia aastaarvurohke minu meelest pole. Kui vähemalt osa kirjutajate ja lugejate meelest teeb "aasta" lause sageli kergemini loetavaks, siis minu meelest pole ikkagi põhjust seda tühipaljaks sõnakorduseks pidada. Pikne 31. märts 2015, kell 16:02 (EEST)

Ajamäärus "1981. aasta juunis" on väga ametlik, nn dokumendistiil. Kuid artikkel räägib väga loomingulisest ansamblist, mitte bürokraatlikust riigiasutusest – ka seda võiks sõnavara ja väljendusstiili valikul teatud määral arvesse võtta. "Juunis 1981" on kergemini loetav, kuna koosneb kahest sõnast ja kirjavahemärke pole, ühtlasi on välditud entsüklopeedia artiklites ülemäära korduvat sõna "aasta". Samas on säilitatud ajamääruses algselt sisaldunud informatsioon, kuna igaüks saab aru, et ajamäärus "juunis 1981" tähistab täpselt sama aega mis ajamäärus "1981. aasta juunis". Keeletoimetamise seisukohalt tuleks võimalusel alati eelistada lühemalt ja lihtsamalt väljendatud keelendeid ja lauseid – seda peetakse keeleliselt paremaks stiiliks. Seda keeletoimetamise põhimõtet soovisin eespool pisut utreeritult demonstreerida ka selles lõigus toodud ajamäärusenäidete kohta käivana. Võtan veel kord kokku: ajamäärus "1981. aasta juunis" ei ole grammatiliselt vale, kuid ajamäärus "juunis 1981" on siin stiililiselt parem. Kuriuss (arutelu) 31. märts 2015, kell 23:14 (EEST)

Kust sa võtad, et "1981. aasta juunis" on ametlik või nn dokumendistiil? Selles ei ole ju midagi eriskummalist, et väljenduda saab mitmeti. Et parem stiil on alati määratud ainult lühiduse ja lihtsusega, seda ma ei usu. Ma juba selgitasin mille poolest antud juhul ka pikemat keelendit paremaks võib pidada. Olgu, kui aastaarvu kõrval on ka kuunimetus, mida käänatakse, siis loetavus "aasta" ärajätmisega eriti ei kannata. Selgem erinevus loetavuses on siis, kui on ainult aastaarv.

Ma ei nõua, et oma tekstides "aastat" kasutad, kui see ei ole sinu stiil. Ma lihtsalt loodan, et sa saad aktsepteerida ka teistsuguseid stiile, mida ei pea tingimata parandama, ja et kui antud juhul teisiti kirjutatakse, siis tingimata mitte viletsast stiilitajust. Pikne 1. aprill 2015, kell 00:11 (EEST)

Ma ei ole ka sellega nõus, et "1981. aasta juunis" on tingimata just bürokraatlik stiil, aga "juunis 1981" on minu meelest asjalikum ja kergemini haaratav, sellepärast sobib see entsüklopeedia teksti paremini, eriti kui selliseid ajamäärusi on palju.

Autoristiil nuditakse minu meelest toimetamise käigus niikuinii ära, sest väljendusviis peaks entsüklopeedias olema nii lihtne ja selge kui võimalik. Andres (arutelu) 1. aprill 2015, kell 01:06 (EEST)

Minu meelest ei ole see tingimata nii, et nuditakse ära. Kui seda just spetsiaalselt ei püüta. On inimesi, kes lihtsalt lõpetavad kirjutamise ära, kui neil keegi sabas käib ja neile arusaamatu põhjendusega ümber teeb. Mina näiteks kaalun iga sõna, aga üldise robottegevuse taustal tunnen üha rohkem, et see läheb korda vaid mulle endale. Aga eks siis "entsüklopeediline stiil" võidab. Minu arvates Vikipeediat ei saa võrrelda asjadega, mida inimestel on kombeks teatmeteosteks nimetada. On ju ilmne, et me ei kirjuta muidu kunagi samas stiilis nagu teatmeteostes. Olen nõus, et peab olema võimalikult lihtne ja selge ja lähtun ka ise sellest (ja "juunis 1981" kirjutan ise ka), aga "aasta" ei tee asja tingimata alati kuidagi keerulisemaks ega ebaselgemaks (ega selle puudumine asjalikumaks). Ja siin on jälle see oht, et hakatakse edasi-tagasi "parandama". --Epp 1. aprill 2015, kell 01:44 (EEST)

Olen nõus, et "aasta" iseenesest ei pruugi segasemaks teha. Mina ei võta "aastat" tingimata ära. Parandatakse ka nii, et "aasta" kirjutatakse juurde. Ma kirjutan juurde siis, kui aastaarv on lause alguses. Andres (arutelu) 1. aprill 2015, kell 09:26 (EEST)

Siis on ju kahju, et Vikipeedias pole artiklite autorid kohe esilehel näha. Ma suurima heameelega tõesti ei parandaks nende kirjatükke, kes seda kindlasti ei soovi. Ma ei käi tavaliselt logist vaatamas, kelle tehtud üks või teine artikkel on, et saaksin olla võimalikult objektiivne. Kuriuss (arutelu) 1. aprill 2015, kell 01:20 (EEST)

Minu meelest asi pole selles, kes kirjutas. See on ju nii, et kui juba parandamiseks läheb, siis hakatakse ka sealt parandama, kust tingimata tarvis ei ole. Minul on küll raske piiri pidada. Tuleb lihtsalt vaadata: kui on hästi kirjutatud ja otseselt valesti pole, siis pole mõtet

mingite stiilipõhimõtete järgi parandada. Probleem on aga selles, et reeglina ei kirjuta artiklit ainult üks inimene, ja siis tekib stiilide konflikt. Sellepärast ma ütlengi, et autoristiil nuditakse ära. Andres (arutelu) 1. aprill 2015, kell 09:26 (EEST)

Tere 'Gudit' (oli vast nii üks kasutaja kirjutanud)! Okuratnenko!

Kas "Maasikas" ("M(aasta)as") oli minu kaudu? Vaata kui inspireeriv!

Kasutaja Mariina trükitud artikleid võib toimetada küll ja küll...

Nende 'saba taga passijate' (pisut imelik ju kohe näha, enamikel inimestel pole ju saba, küllap mõeldud ...) neid võib ju olla (siin võib efekt sama olla kui 'kooliõpilaste spikrite koostamisel' miskit jääb mõttesse ka) 'aga' paari neist muudkui 'mölisevad'...

Mina näiteks kujutan ette küll Vikipedisti inimesena kes oleks jah nii sisu- kui keeletoimetaja aga neid ... ja pealegi kui inimeste kirjutatud raamatutel on tõlkijad ja keeletoimetajad jm - siis mis siin nii imelikku on kui Vikipeedia artikleid toimetatakse.

Mariina 1. aprill 2015, kell 08:14 (EEST) alias Простота

---

• "Sündis 5 ja oli 42 juba 37-aastane", à la: "sündis 10 ja suri 58" — milleks need 'AD', 'm.a.j' jms "ripatsid" ;-) —Pietadè (arutelu) 31. märts 2015, kell 15:44 (EEST)

---

Ajamäärused

Kuna Vikipeedia artiklid pole kirjutatud ühel ajal ja Vikipeedia kestab loodetavasti kauem kui meie, siis tuleks seda arvestada ka artiklite ajamääruste valimisel. Panen siia kirja mõned punktid vastavalt teemadele, milles olen sagedamini kohanud eksimusi või stiilivigu.

• Ajamäärused "hetkel", "täna", "tänasel päeval", "nüüd", "praegu", "hiljuti", "eile", "käesoleval ajal", "käesoleval hetkel" jms üldiselt ei sobi teatmeteosesse. Lugeja ei tea, millisel HETKEL artikkel kirjutati, ja ta ei peaks olema sunnitud seda ise mõistatama hakkama.
• Sõna "kaasajal" nõuab selgesõnalist teksti, KELLE või MILLE kaasaega mõeldakse. Kui seda pole märgitud, tuleb kaaluda sõna "kaasajal" väljajätmist. Sõna "kaasajal" ei ole soovitatav kasutada tähenduses "tänapäeval".
• Määrsõnade "varasemalt" ja "koheselt" asemel on õige kasutada "varem" ja "kohe".
• Fraasi "20. aastatel" puhul ei saa lugeja olla alati kindel, millist sajandit autor silmas pidas; parem on kirjutada selgelt "1920. aastatel" , "2020. aastatel jne.
• Kümnest suuremad arvud kirjutatakse tavaliselt numbritega, mitte sõnadega (nt "üheksasaja viiekümne teine aasta" asemel tuleks kirjutada "952. aasta").
• Vältida tuleks keerulisi kombineeritud ajamäärusi, nt "20. sajandi neljanda veerandi lõpukümnendil" – see on ju "1990. aastatel". Muide, leidub inimesi, kes arvavad, et aasta 1990 oli 19. sajandil ja 2015 on 20. sajandil. Sajanditega võivad segadused tekkida ka võõrkeeltest tõlkimisel.

/Jätkub/ Kuriuss (arutelu) 1. aprill 2015, kell 01:20 (EEST)

Katja Sambuka

Palun vaata Arutelu:Katja Sambuka. Andres (arutelu) 1. aprill 2015, kell 09:18 (EEST)

Tunnustus ja aastaarv

Ole hea, vaata ka Arutelu:Astrid Ivask. 88.196.28.229 1. aprill 2015, kell 14:10 (EEST)

Tere armas Kuriuss

Sa muutsid artiklis Rudolf Steiner Waldorfkooli Waldorfi koolile aga Eestis on 'tegemas' waldorfkoolid (waldorfpedagoogika), näiteks Aruküla Vaba Waldorfkool...

Mariina 1. aprill 2015, kell 14:49 (EEST) alias Простота

Tere-tere! Ma omaarust ei parandanud konkreetseid ja AMETLIKKE koolinimesid, vaid tõlkenimesid ja mõistet üldiselt. Tegin seda vastavalt EKI keelenõuannetele:

• Õige on Waldorfi kool (mitte „waldorfkool“).
• Kirjutage Waldorfi pedagoogika (lahku, täiend suure algustähega ja omastavas).

Kuriuss (arutelu) 1. aprill 2015, kell 15:02 (EEST)

siis nad ise kirjutavad need ka üldmõistetena 'omamoodi' - ma lugesin just tuleva 'waldorfpedagoogika' (tegelikult siis Wladorfi pegagoogika) koolituse raames Rudolf Steinerit.

Jah (mõnel inimesel on võib-olla raske uskuda) aga see pole neil ainuke 'omamoodi' ...

Mariina 1. aprill 2015, kell 15:13 (EEST) alias Простота

Ma ei jaksa minna kõikidele organisatsioonidele seletama, et nad võiksid mõne avalikkusele väga nähtava kirjavea oma nimes või avalikes tekstides ära parandada. Aga ma saan püüda selle poole, et vähemalt Vikipeedias oleks õige kirjapilt. Kuriuss (arutelu) 1. aprill 2015, kell 15:19 (EEST)

siin on jah 'pisuke sõlm' - kui ma neile seda selgitada püüaksin, mis Sa arvad, kas minu tööintervjuu 'lõigataks ja kleebitaks' ☺

Mariina 1. aprill 2015, kell 15:27 (EEST) alias Простота

Vist oleneks sellest, kui keeleteadlik inimene sind intervjueerima satub. Intelligentne inimene ehk peaks seda suureks plussiks, et oled nime keelelise probleemistikuga nii hästi kursis ja et sul on ettepanek, kuidas asja paremaks teha. :) Kuriuss (arutelu) 1. aprill 2015, kell 16:22 (EEST)

Sellega on vist selline lugu: 'nii kindlalt kui kaks pluss kaks on viis' ei pigista minu eesnime ja slaavi-laadsete keskmisest suuremate pruunikas-roheliste silmade ja suuaugu vahelt 'säravpuhast' eesti keele grammatikat ka kõige parema tahtmise juures välja ☺.

Mariina 1. aprill 2015, kell 17:40 (EEST) alias Простота

Stuttgart

Kuule, kas sisseütlev kääne nimest Stuttgart pole mitte siiski Stuttgarti? ÕSi tüüp 20. --Morel (arutelu) 6. aprill 2015, kell 02:49 (EEST) On. Omaarust parandasin massiliselt vigast sees- ja seestütlevat ja siis omastavat. Kui kuskil sattus sekka ka sisseütlev, siis on minu viga. Õige on Stuttgart : Stuttgardi : Stuttgarti : Stuttgarti : Stuttgardis : Stuttgardist jne (edasi tulevad kõik nõrgad vormid). Kuriuss (arutelu) 6. aprill 2015, kell 08:59 (EEST)

Väike tähelepanek: VisualEditoriga on linke vist sant parandada (ei tea, pole seda iial kasutanud), aga praegu panin tähele, et olid omast arust lisanud lingis F.Pocci tühiku, paraku see tühik tekkis sisse ainult kuvatavas tekstis, link ise jäi ikka teise kohta viitama.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 8. aprill 2015, kell 03:08 (EEST)

Aitäh, ühes konkreetses muusikaartiklis ma ei hakanud meelega linke korrastama, kuna neid oli seal jube palju ja linkides poleks piisanud vaid tühiku lisamisest – täisnimed tulnuks välja kirjutada. Seda on muidugi lähtetekstis parem teha. Nii et seekord oli pigem mu laiskuses asi kui VisualEditoris. :) Kuriuss (arutelu) 8. aprill 2015, kell 03:42 (EEST)

Tegin nüüd kõnealuses artiklis lingid korda. Kuriuss (arutelu) 8. aprill 2015, kell 10:05 (EEST)

Küsisin tegelikult artiklite Üldkeel ja Oskuskeel kohta. :) Andres (arutelu) 10. aprill 2015, kell 13:30 (EEST)

Sain aru küll, aga pean tunnistama, et ma pole ka ise EKI-st täpseid ja selgeid vastuseid saanud, kui olen varem küsinud nõu näiteks kõnekeele, üldkeele ja kirjakeele definitsioonide või nende seoste kohta. Oskuskeele ja üldkeele definitsioonide ja erisuste kohta on mul lisaks Rein Kulli raamatule allikatena teada veel mu enda raamaturiiulis olevad Uno Mereste "Oskuskeel ja seaduste keeleline rüü" (2000) ja "Eesti oskuskeel 2003" (2004); õige veidi on neid käsitletud "Eesti keele käsiraamatus" (nt http://www.eki.ee/books/ekk09/index.php?id=513&p=6&p1=3). Peaksin üld- ja oskuskeeleartiklite täiendamiseks kõik need allikad värskelt läbi töötama, aga kas neist selgesõnalisi definitsioone koorub, selles varasemate kogemuste põhjal siiski kahtlen.

Aga "kandi" kohta kirjutasin oma arvamuse sellepärast, et minu meelest ei tähenda selle sõna praktiline kasutus mainitud allikates veel, et tegu ongi ametliku terminiga. Võtame võrdluseks näiteks kasvõi siinsamas minu lehel eespool käsitletud "kruisi", mis erialainimeste arvates on nii vahva termin, et sellega peaks välja vahetama eestikeelse sõna "kruiis", aga meie keelekorraldajad pole seda ideed heaks kiitnud. Olgu öeldud, et sõna "kant" meeldib mulle isiklikult väga ja kui minult küsitaks arvamust, siis ma tõenäoliselt toetaksin selle sõna saamist ametlikuks geograafiaterminiks sõltuvalt sellest, kuidas selle mõiste definitsioonis kavatsetakse piiritleda selle sõna senist umbmäärasust. Samas asjaolu, et sõna "kant" senine umbmäärasus surutakse mingitesse kindlatesse piiridesse, ei pruugi aga üldse tore olla. Kuriuss (arutelu) 10. aprill 2015, kell 14:17 (EEST)

Ja/ning

Palju tänu paranduste eest, millega ma olen 99% rahul. Aga mis Sul nende ning-ide vastu nii väga on? Mulle tundub, et Sinu oskuste juures oleks palju pakilisemaid parandusi kui massiliselt ning-e ja-deks taguda?--Morel (arutelu) 11. aprill 2015, kell 00:26 (EEST)

Tänan komplimendi eest! Mulle tundub, et vahepeal on koolis lastele õpetatud ja'sid ja ning'e vastupidi kasutama ning see on rikkunud paljude sidesõnatunnetust. Mina olen aga n-ö vana kooli inimene, sest mulle õpetati koolis, et eesti keeles on neist kahest esimene sidesõna "ja" ja "ning'i" hakatakse kasutama alles siis, kui "ja" on juba kasutatud. Kui lauses on vaja mõlemat kasutada, siis pannakse "ja" märkima lähemat seost ja "ning" kaugemat seost. Tänapäeval on need soovitused jälle rohkem au sisse tõstetud – pärast seda, kui õpetajad ja toimetajad hakkasid oigama, et mõne inimese kirjatöödes pole sidesõnana ühtki ja'd, ainult ning'id laiutavad. Selle kohta soovitan lugeda artiklit "Ja ja ning" [3]. Kui sellest ei piisa, võin veel sobilikke keeleartikleid soovitada. :) Kuriuss (arutelu) 11. aprill 2015, kell 01:08 (EEST)

Ka mulle tundub, et vahepeal on lastele koolis vastupidi õpetatud ja ehmatavalt sageli laiutab "ning" seal, kus on "ja" koht. Ssgreporter (arutelu) 11. aprill 2015, kell 01:13 (EEST)

Minu meelest on "ja"-l ja "ning"-il ka erinevaid tähendusvarjundeid ja nende eristamisel on ka teisi funktsioone.

Näiteks kui ma ütlen "lapse taldrik ja lusikas", siis on lusikas lapse oma; kui ma ütlen "lapse taldrik ning lusikas", siis ma ei omista lusikat lapsele. Andres (arutelu) 11. aprill 2015, kell 01:57 (EEST)

Jah, see näide on hea, kui lusikas tõesti pole lapse oma. :)

Samas mõnedki kirjutajad püüavad sidesõnaga "ning" liita pikaks liitlauseks lihtlauseid, mida tihti ei peakski kokku panema, sest mingit muud omavahelist seost peale jõuga pandud sidesõna neil pole. Kuriuss (arutelu) 11. aprill 2015, kell 02:06 (EEST)

On küll väike tähenduserinevus - "ning" lahutab kaugemaid sõnu ja fraase. Seda imelikum on lugeda, kui loetelu lõpus on viimase liikme ees "ning" ja seejärel on rindlause teise poole alguses "ja". Tekste toimetades asendan niisugused juhtumid n.ö vana kooli reeglite järgi. Ssgreporter (arutelu) 11. aprill 2015, kell 02:10 (EEST)

Vahel laotakse loetelus sidesõnu umbes nii: "Kontserdid toimusid jaanuaris, veebruaris ja märtsis ning aprillis." Vaat nuputa siis, miks märtsi ja aprilli vahel on kaugem seos kui teistel kuudel omavahel. Mõtled, et ehk oli seal tavalisest pikem esinemispaus. Aga ei, kirjutaja tahtis lihtsalt ilmekamalt väljenduda. Hoopis kummaline on vaadata ajalehes pealkirja "Mai ning juuni tulevad sajused", mis tuli paigutada kahele reale, ehkki sidesõnaga "ja" oleks pealkiri mahtunud ühele reale. Veider on FB keelegpupis lugeda subtiitritõlkijate nurinat, kui palju tuleb vaeva näha, et tõlketekst subtiitrisse ära mahuks. Siis aga vaatan Foxi kanalilt krimkat, kus nii side- kui ka mõttekriipsud on subtiitrites veel palju pikemad kui emm-kriips (—) ja "ja" asemel on enamasti "ning". Kuriuss (arutelu) 11. aprill 2015, kell 02:35 (EEST)

Paul Grice'i vestlusimplikatuuride teooria seletab siiski, kuidas sõna "ning" abil saab tähendusvarjundit edasi anda ka juhul, kui "ja" ja "ning" on täpselt sama tähendusega. "Ning" on pikem ja vähem selge, järelikult implitseeritakse selle kasutamisega midagi, mida pole otseselt nõutud. Eks ole, tavaliselt implitseeritakse teistsugust rühmitamist, mõnikord täiendi tühistamist, mõnikord minu meelest aga implitseeritakse tegude kokkulangemist, kui see pole sisu järgi selge. Kui midagi ei implitseerita, siis sõna "ning" ei tohi kasutada, sest see teeb jutu raskemini mõistetavaks. See ei kehti muidugi Kihnu murraku kohta. Andres (arutelu) 11. aprill 2015, kell 08:38 (EEST)

Lihtsalt huvi pärast küsin, et mis on Grice'i teooria puhul "ja" ja "ning" vasteteks inglise keeles? Peale "and"-i ei tule nagu midagi pähe praegu. Taavi (arutelu) 11. aprill 2015, kell 08:50 (EEST)

Seda eristust inglise keeles ei ole. Pean silmas, et siin saab asja Grice'i teooria raames seletada. Andres (arutelu) 11. aprill 2015, kell 09:55 (EEST)

Natuke naljakavõitu äärmuslikku statistikat ka. Minu toimetajapraktikas on olnud vaid üks selline juhus, kus üsna paks raamat oli tõlgitud soome keelest eesti keelde nii, et sidesõna "ning" oli kasutatud ainult kümmekond korda, aga "ja'd" ligi 900 korda (vaatasin spetsiaalselt Wordi statistikast järele, sest ilukirjanduslikus teksti rohketes liitlausetes hakkas täielik "ningi"-puudus häirima). Enda lisatud "ninge" ma üle ei lugenud, aga küllap neid sai vähemalt paarsada. Ka Vikipeedias on ette tulnud artikleid, kuhu olen "ninge" lisama pidanud. :) Kuriuss (arutelu) 11. aprill 2015, kell 12:33 (EEST)

Ma peaks ka nentima, et mindki häirib ningide jadeks parandamine. Eksju on parem kui onju, onju. Minu jaoks on need täpselt võrdsed sõnad ja lausesse kirjutan ma parasjagu selle, mis pähe tuleb.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. aprill 2015, kell 16:56 (EEST)

---

Aitäh arvamuste eest, te olete nii toredad! ;) Kuriuss (arutelu) 11. aprill 2015, kell 22:27 (EEST)

Täpselt üks

Matemaatikud ei pea väljendit "ainult üks" piisavalt ühemõtteliseks, sest tundub, et "mitte ühtegi" ei ole sellega ühemõtteliselt välistatud. "Täpselt üks" on küll pisut kõnekeelsem väljend, aga kui parandada, siis tuleks öelda kas "parajasti üks" või "üks ja ainult üks". Andres (arutelu) 11. aprill 2015, kell 13:43 (EEST)

Aitäh, selliseid peensusi ma ei mäleta tõesti, pole ammu pidanud matemaatikateemasid toimetama. "Üks ja ainult üks" tuleb tuttav ette küll, kasutaksin siis seda. "Parajasti" kõlab aga teaduskontekstis vanamoeliselt ja tänapäevases eesti keeles kõlab mu meelest isegi natuke eksitavalt. :) Kuriuss (arutelu) 11. aprill 2015, kell 13:46 (EEST)

No ma ei tea, matemaatilises kirjanduses on "parajasti" sageli kasutatav sõna. Minu meelest on tegu terminiga, nii et see võibki üldkeelest hälbida. Meil on artikkel Parajasti siis, kui ja Google ütleb, et "parajasti siis" on isegi pisut sagedasem kui "siis ja ainult siis". Andres (arutelu) 11. aprill 2015, kell 14:05 (EEST)

Ma pole matemaatik, aga mulle tundub, et tänapäevases keeles märgib sõna "parajasti" eeskätt aega ning "üks ja ainult üks" eeskätt arvu; arvu võiks tänapäeval märkida ka "parajalt nii palju". Tõenäoliselt on siin tegu aja jooksul toimunud väikese tähendusnihkega. Kui on võimalik väljendusvariantidena valida, kas kasutada kõigile arusaadavat tähendust/väljendusviisi või ainult matemaatikute tsunftiväljendust, siis ma üldotstarbelises entsüklopeedias eelistaksin tänapäevast kõigile arusaadavat väljendusviisi. Minu jaoks pole see kindlasti mitte elu ja surma küsimus, ütlesin lihtsalt oma arvamuse välja. Kuriuss (arutelu) 11. aprill 2015, kell 14:28 (EEST)

Väike palve

Saad ehk keeleliselt üle vaadata artikli eestikeelne Vikipeedia. See kuulub selle viki enim vaadatud lehekülgede sekka ja selle mallipläraka artiklipäises hoidmine on üsna inetu. Ivo (arutelu) 13. aprill 2015, kell 20:25 (EEST)

Sovhoosid ja kolhoosid

Väike ortograafiline küsimus seoses osade sohvooside ja kolhooside nimede kirjutusega. Jutt eeskätt sellistest, kus osa nimest on jutumärkides ja see nimeosa lõpeb konsonandiga. Sovhooside loendis on praegu sellised kaasused: "Sõprus" sovhoos (Pärnu raj), "Kommunisti" sovhoos (Valga raj), Sovhoos "Võit" (Võru raj). Sama muidugi kolhoosidega, nt Kolhoos "Koit" - "Koit" kolhoos - "Koidu" kolhoos. Tundub, et nõukaajal ongi kasutatud erinevaid nimekujusid. Ilmselt üsna klassikaline teema, kuid küsimus eeskätt siin Vikis rakendatavast praktikast, et kuidas peaks olema nimetavas ja kuidas tuleks käänata.--VillaK (arutelu) 17. aprill 2015, kell 22:05 (EEST)

Lisan paar näidet 1956 kalender-teatmikust. "Seejuures väärib märkimist, et "Kommunismi Teel" ja "Kevade" kolhoosi parimad seatalitajad /.../", "Igal dekaadil ("Kevade" kolhoosis) või poolel kuul (kolhoosis "Kommunismi Teel") koostavad farmijuhatajad söödaratsioonid /.../"--VillaK (arutelu) 18. aprill 2015, kell 07:46 (EEST)

Loendites on ka niisuguseid väljendeid, mida trükisõnas ei kasutatud. "Kolhoos" ega "sovhoos" ei käinud suure algustähega. ""Sõprus" kolhoos" ja ""Koit" sovhoos" on võimatud. ""Kommunisti" sovhoos" on võimalik, kuid haruldane. Andres (arutelu) 18. aprill 2015, kell 08:46 (EEST)

Lp VillaK, vaatasin ka, et sovhooside loendis oli palju kahtlasi nimekujusid. Kuna uuemate eesti keele reeglite järgi nimesid enam jutumärkidesse ei panda, siis minu arvates võiks esitada varem jutumärkidesse pandud kolhooside ja sovhooside nimed kujul 'kolhoos Kommunismi Teel' ja sovhoos Kommunist', mida käänatakse 'kolhoosi Kommunismi Teel' ja 'sovhoosi Kommunist'. Oli muidugi ka kolhoose ja sovhoose, mille nime ei pandud ka omal ajal jutumärkidesse – peamiselt kohanimede või isikunimede sisaldamise korral (nt 'Kirna kolhoos', 'Mitšurini-nimeline sovhoos' jne). Isikunimesid sisaldavate kolhoosi- ja sovhoosinimede puhul tasuks kuskilt kontrollida ka seda, kas nende ametlikes nimekujudes figureerisid tingimata ka toonaste suurmeeste eesnimed või eesnimeinitsiaalid; igapäevaselt kasutati sellistes nimedes ju peamiselt ainult perekonnanime. Kuna Peeter Päll on eeskätt kohanimespetsialist, siis ei tohiks talle väga võõrad olla ka muud nimedega seotud küsimused. Võin need talle esitada komplektina, et ta saaks saata põhjaliku kirjaliku vastuse. Küsiksin sedagi, milliseid allikaid võiks kolhoosi- ja sovhoosinimede õigete nimekujude seiskohalt autoriteetseks pidada. Aga milliseid aspekte oleks vaja talt veel küsida? Kuriuss (arutelu) 18. aprill 2015, kell 16:44 (EEST)

Minu meelest tuleb arvestada ja kajastada ka endisaegset ortograafiat. Muide, keelekorraldajad soovitavad "nimelise" üldse ära jätta. Andres (arutelu) 18. aprill 2015, kell 19:29 (EEST)

Jah, soovitatakse küll nii, mistõttu oleks algse nimekuju näitamine omaette huvitav. Võib-olla esitada kolhoosid ja sovhoosid tabelites, kus oleks ka veerg nende algse nimekuju näitamiseks? Kuriuss (arutelu) 18. aprill 2015, kell 19:33 (EEST)

Kui neist ühismajanditest juttu teha väljaspool eestimaist konteksti, siis on jutumärkides vorm omistatud nime näitamiseks minu meelest siiani sobivaim. - Melilac (arutelu) 4. juuni 2017, kell 07:55 (EEST)

Olen vaadanud läbi hulga nõukogudeaegset kirjandust sh 1950-1970. aastate kalender-teatmikud, kus on sovhoosidest ja kolhoosidest (ning neis töötanud tööeesrindlastest) suhteliselt palju juttu. Kirjeldan allpool toonast keelekasutuse praktikat (näited Eesti majandite nimede esitamise kujudest erinevates tekstides) ja formuleerin selle põhjal teooria. Kui hr. Pällilt midagi küsida, siis võiks see olla palve kommenteerida allpoololevaid kokkuvõtteid ja järeldusi ning soovitada erinevate juhtude eelistatud vorme tänapäevases keelekasutuses.

1) Kohanimedega seotud majandinimed

Näiteid: Triigi sohvoos, Kamara sohvoos, Savikoti sovhoos, Tallinna näidislinnuvabrik, Häädemeeste kolhoos, "Hõreda" sovhoos, "Viisu" sohvoos, "Pilu" sovhoos

Kokkuvõte: Suhteliselt lihtsam juhtum. Majandi nime esitamise levinud vorm Kohanimi (omastavas) majandivorm (nimetavas). Kuid 1950. aastatel on esitatud majandinimedes kohanimesid ka jutumärkides, mis mõnel juhul võib tekitada segadust, kas tegemist on (vähetuntud) kohanimega või omistatud nimega.

2) Isikunimelised majandid

Näiteid: Richard Pälsoni nimeline sovhoos, Sommerlingi-nimeline sovhoos, Darwini-nim. kolhoos, V. Sassi nimeline sovhoos, Ed. Vilde nim. kolhoos, I. V. Mitšurini nim. sovhoos, J. Gagarini nim. näidissovhoostehnikum, Kosmonaut Juri Gagarini nimelise katsenäidissovhoos, S. M. Kirovi nimeline kalurikolhoos, S. Kirovi nimeline kalurikolhoos, Kirovi nimeline kalurikolhoos, Partisan Lembitu nimeline kolhoos

Kokkuvõte: Esinevad väga erinevad nimekirjutuse vormid, nii täiseesnimega, eesnime esitähega, vene nimede puhul (mõnikord, kuid mitte alati) ka isanime initsiaaliga, ka ilma eesnimeta vormis perekonnanimi-nimeline, nimeline lühendatult või lühendamata. Majandi nimi sisaldab reeglina "Perekonnanimi (omastavas) majandinimi (nimetavas)", muud komponendid erinevates allikates varieeruvad. Erandiks on partisan Lembit Sinioru järgi nimetatud endine kolhoos, kus puudus viide perekonnanimele, kuid oli lisatud viide partisani staatusele. Samuti Gagarini nimeline sovhoos, kus nimekujus oli lisatud ka viide kosmonaudi elukutsele.

3) Omistatud nimedega majandid

Siin saab eristada kahte juhtumit:

a) omistatud nimi lõpeb vokaaliga

Näiteid: "Rahu" kolhoos, kolhoos "Kindel Tee", Tee Kommunismile kolhoos, kolhoos "Tasuja", "Kevade" kolhoos, "Lembitu" kolhoos, 9. mai kolhoos, kolhoos "Esimene Mai", "Uue Elu" kolhoos, sovhoos "Tahe", Tahe sovhoos

Kokkuvõte: Esinevad väga erinevad nimekujud, omistatud nimi nii jutumärkides kui ilma. Sagedasem vorm on Nimi (omastavas) majandinimi, kuid esineb ka Majandinimi Omistatud nimi (nimetavas). Mõned nimede esitamise kujud võivad tekitada segadust, et milline on omistatud nime nimetav kääne. Näiteks "Kevade" kolhoos on kolhoos "Kevade", mitte aga kolhoos "Kevad", sel juhul tuleks tõenäoliselt eelistada vormi kolhoos "Kevade", muudel juhtudel aga võib omistatud nimi ka eelneda majandivormile.

b) omistatud nimi lõpeb konsonandiga

Näiteid: kolhoos "Oktoobri Lipp", Rahva Hääle kolhoos, "Kommunismi Teel" kolhoos, kolhoos "Viisaastak", "Viisaastaku" kolhoos, kolhoos "Murrang", "Murrangu" kolhoos, kolhoos Võimas Jõud, Võimsa Jõu kolhoos, Viimsi "Kindluse" kolhoos, kalurikolhoos "Vätta Kalur", Vätta Kaluri kolhoos, "Vätta Kaluri" kalurikolhoos, kalurikolhoos "Majak", kolhoos "Majakas", "Majaka" kolhoos

Kokkuvõte: Esinevad väga erinevad nimekujud, omistatud nimi nii jutumärkides kui ilma. Sagedasem vorm tundub olema Majandinimi "Omistatud nimi" (nimetavas, jutumärkides), kuid esineb ka Nimi (omastavas) majandinimi Mõned nimede esitamise kujud võivad tekitada segadust, et milline on omistatud nime nimetav kääne või kas nimetavat üldse kasutatakse. Erijuhtumiks on kahest (või enamast) sõnast koosnevad omistatud nimed, samuti juhtumid, kus kohanime on kasutatud koos omistatud nimega.

PS. Muidugi ei saa eeldada, et tolleaegsed keeletoimetajad olid alati tasemel. Seega on võimalik, et lipsas läbi ka selliseid keelelisi vorme, mis tolleaegsetele keelekonventsioonidele ei vastanud. Kuid näited on reaalsed ja puudutavad vaid Eestis tegutsenud majandeid. --VillaK (arutelu) 20. aprill 2015, kell 16:34 (EEST)

Sel ajal, mida mina mäletan, (põhiliselt 1970ndad) ning ka ENE-s on minu meelest juhul, kui kolhoosil on nimi, (sovhoosidel minu ajal muid nimesid peale pühendusnimede ja kohanimede ei olnud) kasutatud ainult seda laadi nimekujusid nagu "kalurikolhoos "Nord"" (muide, hiljem oli see "Nordi osakond"). Ma ei mäleta, et omastavat oleks sellistel juhtudel kolhoosi nimes kasutatud, kuigi ei või pead anda. Andres (arutelu) 20. aprill 2015, kell 17:57 (EEST)

Sovhoosidel on olnud omistatud nimesid 50ndatest kuni 90ndateni. Näiteks oli Tahevas sovhoos "Tahe". 50ndatel oli Saatses sovhoos "Zarja". "Nõukogude Eesti" loetleb 70ndatest selliseid omistatud nimedega sovhoose (nimi jutumärkides): "Kungla" (Harju-Risti), "Raku" (Tallinn), "Sakala" (Kamari), "Sõprus" (Kabli), "Säde" (Jõesuu), "Kommunist" (Sihva), "Võit" (Vastseliina).

Aga ma kontrollisin praegu ENE-st, ja see ei kinnita minu mälu. Seal kasutatakse küll omastavat ka jutumärkides nime puhul. Võiks vaadata veel teatmeteost "Nõukogude Eesti", kus on kolhooside ja sovhooside nimekirjad rajoonide kaupa. Andres (arutelu) 20. aprill 2015, kell 18:16 (EEST)

"Nõukogude Eestit" olen vaadanud. Seal on kolhooside ja sovhooside nimed esitatud tabeli kujul, nii et kohanimed ja pühendusnimed on jutumärkideta ja omistatud nimed jutumärkides. Tabelites ei ole esitatud täisnime kuju. Ehk siis on üksnes "Linda" ja "Ranna". Tõsi, tekstis on kasutatud ka mõningaid täisnimede kujusid, näiteks: "Linda" kolhoos, kalurikolhoos "Hiiu Kalur", "Rahu eest" kolhoos, kolhoos "9. Mai", "Energia" kolhoos. Nagu toodud näidetest näha, ei ole isegi "Nõukogude Eestis" kasutatud nimevormides kindlat reeglipära. 1950-1960. aastate kalender-teatmikes on samuti tolleaegsete sovhooside kõikse loendiga tabelid. Seejuures ei ole neis tabelites ükski nimi esitatud jutumärkides (ka Zarja ja Kommunist ilma jutumärkideta). Kolhoosidest ei ole kõikseid loendeid, kuid on loendid loomafarmidest majandite kaupa, nt millistes majandites on Eesti punase karja farmid või Eesti lontkõrvaliste sigade farmid. 1958. aasta kalendris on farmide loendis kõik kohanimede ja omistatud nimedega majandite nimed jutumärkides. Jutumärkideta on vaid isikunimelised majandid.--VillaK (arutelu) 20. aprill 2015, kell 22:11 (EEST)

Uus esilehe kujundus: hääletamine

Tere,
Oled osalenud arutelus uue esilehe tegemise kohta. Palun avalda oma arvamust uue esilehe kasutuselevõtu kohta siin.
Postituvi (arutelu) 18. aprill 2015, kell 18:32 (EEST)

Karen Krantzcke Sportsmanship Award

Spordimehelikkus ja spordimeisterlikkus on kaks täiesti erinevat asja. Seega arvan, et su parandus on vigane. Auhinna nimi on Karen Krantzcke Sportsmanship Award  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. aprill 2015, kell 01:30 (EEST)

Parandasin tagasi. Aga eesti keeles pole sellel auhinnal väljakujunenud nime. Andres (arutelu) 28. aprill 2015, kell 08:30 (EEST)

Parandasin selle järgi, et mujal oli Karen Krantzcke auhinda nimetatud spordimeisterlikkuse auhinnaks, mis vastas ingliskeelse mõiste tähendusele täpsemalt, näiteks siin: [4]. Usun, et auhinna looja ei mõelnud spordiMEHELIKKUST, pigem võiks see olla "sportliku mehisuse auhind" (mehelikkus ja mehisus on ikka väga erineva tähendusega sõnad, muide :)). Dictionary.reference.com annab sõnale "sportsmanship" kaks tähendust: 1) the character, practice, or skill of a sportsman; 2) sportsmanlike conduct, as fairness, courtesy, being a cheerful loser, etc. Ka nende seletuste järgi on tegemist pigem spordimeisterlikkuse või mehisuse kui mehelikkusega. Kuriuss (arutelu) 28. aprill 2015, kell 09:24 (EEST)

See teine tähendus on just see, mille eest auhinda antakse... ehk siis väike tsitaat kuskilt Karen Krantzcke Sportsmanship Award, which acknowledges a player’s professionalism, attitude and sense of fair play, ehk siis spordimeisterlikkuse või saavutustega pole sellel auhinnal üldse pistmist, vaid see ongi just nimelt see, mida nimetatakse spordimehelikkuseks. /ja mitte mehisuseks/ Ah ja veel üks väike asi, see auhind antakse välja mängijate endi hääletuse tulemusel, ehk siis see peegeldab tegelikult ka rohkem seda, kuidas mängijad vastastesse suhtuvad.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. aprill 2015, kell 10:17 (EEST)

Ma ei ole su jutu esimese osaga nõus. Minu arvates tähendab "player’s professionalism" spordimeisterlikkust, "sense of fair play" aga suuremeelset, altruistlikku aumehelikku käitumist olukordades, kus teoreetiliselt saaks valida ka egoistlike otsuste tegemise tee. Sellised suuremeelsed otsused iseloomustavad pigem mehisust. Sõna "spordimehelik" olen ma kuulnud kasutatavat vaid meeste kohta, naistennisistide kohta see pigem ei sobi. Hoolimata sellest, et ingliskeelne sõna "sportsman" sisaldab osist "man", ei peaks seda tõlkima sõna-sõnalt "spordimeheks" ega tuletama sellest sõna "spordimehelikkus". Jah, sportlased omavahel hindavadki kaaslaste suuremeelsust, altruistlikkust ja pigem mehisust käituda suuremeelselt, mitte spordiMEHELIKKUST. (Üks mõte oli ka väljendi "aus mäng" sissetoomine, aga ausa mängu auhinnad, ka tennises, on juba varem kasutusel.) Kuriuss (arutelu) 28. aprill 2015, kell 10:40 (EEST)

Professionalism spordis on esmalt suhtumine sellesse, mida ja kuidas sa teed, kuidas sa võistled, vastaste austamine, aus mäng jne. See on rohkem filosoofia, aga mitte niiväga sportlikud saavutused. Võimalik küll, et me siin räägime sinuga üksteisest mingil määral mööda. Muide tennises ei ole fair play auhindu. ATP samasugune auhind kannab nime Stefan Edberg Sportsmanship Award.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. aprill 2015, kell 11:14 (EEST)

Kui tennises on seis nii, siis võiks ju ühtlustada Karen Krantzcke auhinna tõlked Karen Krantzcke ausa mängu auhinnaks? Kuriuss (arutelu) 28. aprill 2015, kell 11:20 (EEST)

On olemas selline auhind nagu Pierre de Coubertini medal. Selle kohta leiad ilmselt infot eesti keeles nati rohkem. Ja seda antakse just nimelt spordimeheliku käitumise eest. Fair play on küll üks osa sellest, aga võrdusmärki sinna vahele panna ei saa, need ei ole täielikud sünonüümid, kuigi kattuvad väga suurel määral.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. aprill 2015, kell 11:30 (EEST)

Mina saan artiklist en:Sportsmanship nii aru, et aus mäng (pettusest hoidumine ning õiglusest lähtumine ka juhul, kui kohtunikud eksivad minu kasuks) on ainult osa asjast. Sinna kuuluvad ka enesevalitsemine, võitlusvaim ja seltsimehelik suhtumine konkurentidesse. Muide, minu meelest on see artikkel ebaõigesti seotud artikliga Aus mäng.

Spordimeisterlikkus on ikkagi sportlike saavutuste võime.

"Spordimehelikkus" on parim vaste, mida ma tean, kuigi see sõna ei ole stiililiselt kõige parem, eriti naiste kohta. Seost mehelikkusega ma siin küll ei näe ja mehisuseks nimetatakse vaprust.

Eestikeelsest kirjandusest leidsin ainult ühe mainimise: seal nimetati auhinnaks eeskujuliku sportliku käitumise eest. Panen ette jätta see esialgu tõlkimata. Andres (arutelu) 28. aprill 2015, kell 11:51 (EEST)

Võimalik on muude artiklite sees kindlasti tõlkida 'Karen Krantzcke auhind' ja kui auhinnast eraldi artikkel tehakse, siis seal selle sisu lahti kirjutada.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. aprill 2015, kell 12:21 (EEST)

No kui vaadata, kuidas on tõlgitud samaväärset ja inglise keeles samasugust ATP-s väljaantavat ehk Ahsoouse mainitud Stefan Edbergi auhinda, siis Delfis on kirjeldava tõlkena kirjas isegi "härrasmehelikkuse eest antav Stefan Edbergi auhind". :) Ma ei ole üldse feminist, aga arvan siiski, et tõsimeelse teatmeteose tekstis ei sobi tänapäevasesse WTA ehk naiste tennise konteksti ei spordiMEHELIKKUS ega ka härrasMEHELIKKUS. Stefan Edbergi auhinda on nimetatud ausa mängu autasuks [5] ja [6]. Siiski oleks keeleliselt parem "ausa mängu auhind". Muide, tõlget "Karen Krantzcke ausa mängu auhind" ei tasu karta, sest seegi on vaid KIRJELDAV tõlge, mitte esitatud auhinna pärisnimena. Kuriuss (arutelu) 28. aprill 2015, kell 12:34 (EEST)

Lihtsalt mainin, et itaalia, prantsuse ja saksa keeles jäetakse nimetus lihtsalt tõlkimata ja kasutusel ongi Karen Krantzcke Sportsmanship Award. -Melilac (arutelu) 29. detsember 2019, kell 08:01 (EET)

Kui nimi ise välja mõelda, siis pärast ei leia seda linki üles. Andres (arutelu) 28. aprill 2015, kell 13:18 (EEST)

Püüdsin just seda toonitada, et väikeste algustähtedega kirjutatu ei ole NIMI, vaid kirjeldav tõlge. Vikipeedias on ju tuhandeid ja tuhandeid selliseid juhtumeid, kus mingi kirjeldav jutt viitab hoopis muukujulisele märksõnale. Ma kahjuks ei saa praegu aru, mis põhjusel sõna "spordimehelikkus" sisaldamise korral oleks olnud kõnealuse auhinna link ülesleitav, aga "ausa mängu" sisaldamise korral mitte? Kuriuss (arutelu) 28. aprill 2015, kell 13:48 (EEST)

Minu ettepanek on ju tõlkimata jätta.

Vähemalt seni, kui artiklit ei ole, ei tohiks minu meelest mingeid uusi nimetusi kasutusele võtta.

Spordimehelikkus oleks paremini leitav, sest tegu on sõnasõnalise tõlkega. Andres (arutelu) 28. aprill 2015, kell 14:58 (EEST)

Asutuste ja allüksuste nimede kirjutamine

Kleebin siia teksti, mille kirjutasin artikli "Tšekaa" arutelulehele. "Jätkan asutuste nimede ja nende suurtähestamise või mittesuurtähestamise teemat. ÕS-i järgi on "tšek`aa <26> nõuk 1917.–1922. a tegutsenud Ülevenemaalise Erakorralise Komisjoni lühinimetus" – just nimelt "lühiNIMETUS", mitte PÄRISNIMI. Nimetused kirjutatakse väikese algustähega, nagu on "tšekaa" ka ÕS-is; pärisnimed kirjutatakse suure algustähega. Asutuste nimed kirjutatakse eesti keeles suure algustähega siis, kui tegemist on asutuse AMETLIKU nimega ja vajadusega nime ametlikkust rõhutada (nt dokumentides, ametlikus asjaajamises). Eespool öeldut arvesse võttes ei saa artiklis kasutatud suure algustähega asutuste nimed (Tšekaa Kolleegium, Tšekaa Sõjaosakond, Tšekaa esimees, Tšekaa Salajas-Operatiivvalitsus, Moskva Tšekaa jne) olla nende asutuste või allüksuste ametlikud nimed. Minu arvates tuleks Vikipeedias võtta suund sellele, et tasapisi saaksid ka sellised nimed korrastatud. See tähendab näiteks ka seda, et Vikipeedia artikli pealkiri ei peaks olema "Moskva Tšekaa", vaid selle asutuse tegelik nimi. Ka poleks vaja artiklites sama asutusenime kordumisjuhtusid esitada iga kord uuesti ametliku nimena, eriti käib see kõikvõimalike allasutuste nimede kohta (st ei ole vaja kirjutada alati suure algustähega "Transpordiosakond" ja "Eriosakond" – seda on siinsamas (st artikli "Tšekaa" arutelulehel) eespool õigesti maininud ka kasutaja Amherst99).

Kui kellelgi on midagi selle põhimõttelise keeleparandamissuuna vastu, siis palun andke sellest teada. Võimalik, et sel teemal on Vikipeedias varemgi arutletud, aga ma pole kõiki neid arutlusi üles leidnud. Ma olen veendunud, et grammatikaküsimusi ei peaks Vikipeedias hääletusele panema, vaid soovin, et keegi poleks nördinud, et tema koostatud artiklites selleteemalisi parandusi tehakse. Arutlegem pigem selle üle, kust läheb see piir, kus peaksid kindlasti olema asutuste ametlikud (suure algustähega) nimed ja kusmaalt võib "vabamalt võtta". Kuriuss (arutelu) 28. aprill 2015, kell 22:25 (EEST) "

Arutelu on lehel Arutelu:Tšekaa. Andres (arutelu) 2. mai 2015, kell 02:27 (EEST)

Suur- või väiketäht

Palun vaadake artiklit Ma-tegevusnimi. Ma pole ainus, kellele tundub, et nii artikli pealkirjas kui ka tekstis peaks ma-... väikese tähega olema - ilmselt tundub selline kirjapilt kunagistest grammatikaõpikutest meeles olevat.Ssgreporter (arutelu) 2. mai 2015, kell 00:48 (EEST)

Tõsi, kõik sellised sidekriipsuga esitatud liited, käändelõpud, grammatilised tunnused jms peavad olema väikese algustähega nii artikli pealkirjas kui ka vahepealkirjades (ka mas-, mast-, maks-, mata-vormid jms).

Natuke sassi ajavad selle meelespidamise nn e-sõnad:

• • "e-post" kirjutatakse muidu väikse tähega, aga lause algul suure tähega (E-post);
  • "E-ained" tähenduses 'keemilised lisaained' on alati suure tähega;
  • "e-ained" tähenduses 'e-õppeained' on lause keskel väikese tähega, lause algul suure tähega.

Kuriuss (arutelu) 2. mai 2015, kell 01:12 (EEST)

Näidend, lavastus, etendus

Paistab, et nendega on vahel segadust. Üldine skeem: näidend on kirjandusteos, mille lavastaja (koos näitetrupiga) lavastab lavateoseks – lavastuseks. Iga esituskord, kui seda lavastust mängitakse, on etendus. Kuriuss (arutelu) 2. mai 2015, kell 23:52 (EEST)

Nõukogude Eesti

Oled hiljuti parandanud "Nõukogude okupatsiooniaja Eestis" "Nõukogude Eestiks". Miks? Milleks salata okupatsiooni? Sealt on lühike samm ajastu hellitavaks nimetamiseks "nõukaajaks", nagu sageli kuuleb. 88.196.28.229 4. mai 2015, kell 14:39 (EEST)

"Nõukogude Eesti" kõlab mulle nõukogudeaegse kõrgstiilina, seetõttu ebakohasena. "Okupatsioon" on ebaselge tähendusega, minu ettepanek on kirjutada "Eesti NSV". Andres (arutelu) 4. mai 2015, kell 14:48 (EEST)

Arvan, et okupatsiooni kohta on Vikipeedias muud artiklid ja selles artiklis polnud okupatsiooniteema sissetoomine asjakohane. "Nõukogude Eestit" mina kõrgstiiliks ei pea, nimed "Nõukogude Liit" ja "NSV Liit" ning "Nõukogude Eesti" ja "Eesti NSV" on täitsa paralleelselt kasutusel. Aga palun väga, "Eesti NSV" sobib muidugi. Kuriuss (arutelu) 4. mai 2015, kell 15:43 (EEST)

Just selles artiklis oli "okupatsiooniteema sissetoomine" eriti asjakohane - artikli peategelane kannatas aastaid okupatsioonivõimu tagakiusamise pärast selle eest, et tema abikaasa oli julgenud välismaal ära karata. Minu meelest oli asja nimetamine tema õige nimega igati asjakohane. 88.196.28.229 4. mai 2015, kell 16:48 (EEST)

Artiklis on ju mainitud, et ER ootas neli ja pool aastat abikaasa juurde sõitmise luba aga saanud selle aja jooksul Eestis tööd, seega tema kannatustest on juba juttu. Riigi nimetamisel emotsionaalsete täiendite lisamine muudab artikli tasakaalutuks, see ei ole minu arvates enam neutraalne stiil. Minu arusaamist mööda pole see Vikipeedias kombeks. Kuriuss (arutelu) 4. mai 2015, kell 16:59 (EEST)

Siin ei olnud tegemist riigi, vaid okupatsiooniaja nimetamisega. "Nõukogude okupatsiooniaeg" - kus siin see emotsionaalne täiend on? Saksa okupatsioonist me ometigi ju räägime ja keegi ei pea täiendit "saksa" või "okupatsiooon" seejuures emotsionaalseks! Muide, artikli lause oli: Nelja ja poole aastase ooteaja kestel ei võimaldatud R(...)le Eestis enam erialast tööd. 88.196.28.229 4. mai 2015, kell 17:23 (EEST)

Ma siiski arvan, et okupatsiooniteemade kohta on Vikipeedias omaette artiklid. "Eesti NSV" näitab täiesti selgelt ära, mis ajaga oli tegemist. Kuriuss (arutelu) 4. mai 2015, kell 17:35 (EEST)

Muidugi on okupatsiooniteemade kohta omaette artikled - nii nagu ka Eesti NSV ja minugipoolest kasvõi Eesti kindralkomissariaadi kohta. Muide, "Nõukogude okupatsiooniaeg" oli lingitud artikliga Nõukogude okupatsioon Eestis (1944–1991) - abiks neile, kes pole Nõukogude okupatsioonist ehk kuulnud. 88.196.28.229 4. mai 2015, kell 19:48 (EEST)

Kui ER oli Nõukogude võimu – või täpsemalt KGB – poolt tagakiusatud, siis nii tulebki otsesõnu öelda, viitega allikale, millele seejuures on tuginetud (näiteks [7]). "Nõukogude okupatsiooniaja Eestis" on esseistlik stiil, mitte entsüklopeediline, fakte sedastav stiil. Ajaleheartiklis võib nii kirjutada, entsüklopeedias pigem mitte. --VillaK (arutelu) 4. mai 2015, kell 17:47 (EEST)

"Nõukogude okupatsiooniaeg" ei ole esseistlik väljend, nagu pole seda ka "Saksa okupatsiooniaeg" - nad tähistavad ajastuid. Eesti NSV ja Eesti kindralkomissariaat olid okupeerinud riikide haldusüksused. Muide, "nõukaajale" oli iseloomulik üleüldiselt juurdunud "telefoniõigus", kirjalikke tõendeid välditi ja allikaid ei pruugi üldse olla. 88.196.28.229 4. mai 2015, kell 19:48 (EEST)

Kogu arutelus pole keegi maininud, millisest artiklist on jutt. Kui teaks, siis vaataks täpselt konteksti.

Sõna "okupatsioon" on kombeks kasutada ka selle aja kohta, kui Eesti oli annekteeritud. Pole arusaadav, miks ja millises tähenduses sel juhul tarvitatakse sõna "okupatsioon". Niisugune juhtum oleks võinud aset leida ka Venemaal, kuidas okupatsioon siin asjasse puutub? Kui ma nüüd kontekstist õigesti aru saan, siis pole Nõukogude okupatsiooniaega üldse tarvis mainida, asi on niigi selge. Andres (arutelu) 4. mai 2015, kell 23:41 (EEST)

Sõna "okupatsioon" kasutatakse põhjusel, et Eestis olid okupatsiooniväed, Venemaal neid ei olnud. 88.196.28.229 5. mai 2015, kell 07:37 (EEST)

Loomulikult oli Venemaa selles suhtes teistsuguses olukorras kui Eesti, aga pole selge, miks räägitakse okupatsioonist, kui Eesti oli annekteeritud. Andres (arutelu) 5. mai 2015, kell 11:39 (EEST)

Lauri Mälksoo põhjalik uurimus "Nõukogude anneksioon ja riigi järjepidevus: Eesti, Läti ja Leedu staatus rahvusvahelises õiguses 1940. a. - 1991. a. ja pärast 1991. a." võiks sellele küsimusele ehk vastuse anda. 88.196.28.229 5. mai 2015, kell 16:49 (EEST)

Jah, võib-olla küll. Andres (arutelu) 5. mai 2015, kell 17:25 (EEST)

Ja muidugi ei saa ära unustada Enn Sarve teost "Õiguse vastu ei saa ükski - Nõukogude okupatsioon Eestis". Alajaotuses 3.1. Eesti staatus rahvusvahelise õiguse järgi leidsin vastuse:

Lääneriikide terminoloogias hakati nõukogude okupatsiooni üsnagi varsti nimetama Balti riikide inkorporeerimiseks, s.t nende faktiliseks lülitamiseks N. Liidu koosseisu (unustamata kogu aeg rõhutamast, et inkorporeerimist ei tunnustata). Nende hinnanguis on iseloomulik juriidilise oskussõna “anneksioon” vältida püüdmine, sest anneksioon on rahvusvahelise õiguse mõttes juba okupatsioonile järgnev aste, nii-öelda põlistatud okupatsioon, ja sisaldab püsivama liitmise tunnuseid. Ilmselt leitakse, et isegi selle sõna kasutamine võib tõstatada soovimatuid nõudlusi agressori poolt. Äärmisel juhul saab meil anneksioonist kõnelda ehk ühenduses Narva-taguste ja mõnede Petserimaa aladega. (...) Võimalike kahemõttelisuste vältimiseks ongi lääneriigid Baltimaade inkorporeerimist või annekteerimist mainides alati järjekindlalt lisanud, et nad seda ei tunnusta. Anneksiooni mittetunnustamine saab aga tähendada ainult okupatsiooni jätkumist. Veel 1983.–1988. aastatest pärinevates dokumentides on tihti just niimoodi öeldudki: okupatsioon Baltimaades kestab. Seetõttu ei sobi ka meil idanaabrile vastu tulles äkitselt Eesti annekteerimisest kõnelema hakata, isegi mitte kui faktiliselt tekkinud olukorrast. Meie 50 aastat kestnud “inkorporeerimine” oli juriidilises mõttes okupatsioon. 88.196.28.229 5. mai 2015, kell 18:35 (EEST)

Nojah, siin on poliitilised põhjused. Mida ütleb Mälksoo? Ma olen tema raamatut vähemalt osaliselt lugenud, aga ma ei mäleta, et oleksin selgust saanud. Seda küll, et vägivaldset annekteerimist on peetud rahvusvahelise õiguse vastaseks, ja sellepärast USA seda ei tunnistanudki. Andres (arutelu) 5. mai 2015, kell 18:59 (EEST)

Saksa okupatsiooni puhul sellist tähenduse probleemi pole. Andres (arutelu) 4. mai 2015, kell 23:43 (EEST)

Jutt on sellest artiklist: [8]. Kuriuss (arutelu) 4. mai 2015, kell 23:46 (EEST)

Leidsin sell koha nüüd üles. Okupatsioonist polnud ju üldse juttu seoses tagakiusamisega, vaid selleks et eristada varem Eestis mängitud ja hiljem mängitud lavarolle. Minu meelest on kõige sobivam öelda "enne Prantsusmaale elama minekut" vms. Andres (arutelu) 4. mai 2015, kell 23:54 (EEST)

Nii see jah oli, et artiklis toodi okupatsiooniteema sisse lavarollide ajastute eristamiseks, mis oli arusaamatu, et millised seosed on okupatsiooni ja rollide vahel. Numbriga 88.196.28.229 kasutaja leidis, et "Just selles artiklis oli "okupatsiooniteema sissetoomine" eriti asjakohane - artikli peategelane kannatas aastaid okupatsioonivõimu tagakiusamise pärast". Kuid keegi ei vaidlusta siin ju asjaolu, et ER oli Nõukogude võimu poolt tagakiusatud ja sellest tulebki otse rääkida - allikad selleks on olemas ja ma viitasin ühele sellisele allikale ülalpool. Ei saa aga ebaloogilistesse kohtadesse teksti sisse põimida viiteid okupatsiooniajale vms. Selline hajus viitamine okupatsiooniajale vastupidiselt hägustab vastutust, et "No saage aru, Eesti oli sellel ajal okupeeritud". Oli ta okupeeritud või annekteeritud on siin teisejärguline. Konkreetseid sigadusi tegid konkreetsed asutused ja konkreetsed inimesed. Mitte et kõik sellel ajal elanud inimesed oleks nagu kaasvastutavad. Veelkord, küsimus on faktitäpsuses - igast asjast tuleb rääkida võimalikult konkreetselt, viidetega ja omal kohal, mitte hägusalt ja arusaamatutes kontekstides.--VillaK (arutelu) 5. mai 2015, kell 07:33 (EEST)

Minu meelest ei tähenda okupatsioon iseenesest midagi sellist, mis paneb Päikese loojuma ja viib puudelt lehed. See on lihtsalt eriseisund riigi aladel. Seda, kas riigikord Prantsusmaal (Eestis, Bulgaarias, ...) on okupeeriv, kõrilõikajalik, vabariiklik v lihtsalt leebe, ei ole minu meelest tarvis rõhutada. Me ei kirjuta ju, et ta sündis okupeeritud Tallinnas, esines okupeeritud Ugalas ja mis kõik veel. Kui tema esinemist mõjutas tsensuur v salateenistused, siis sellest on sobilik kirjutada küll. --kanakukk (arutelu) 5. mai 2015, kell 19:05 (EEST).

Keeleline küsimus: sool-geel-meetod

Tegid asenduse Sool-geel-meetod --> Soola-geelimeetod. Ma ei ole sugugi kindel, et pakutud vorm on õige. Kui aga uus vorm on õige, siis tuleks tegeleda ka vastava artiklinime kohendamisega. Ivo (arutelu) 14. juuni 2015, kell 22:23 (EEST)

Jah, kokkukirjutuse poolest on õige "soola-geelimeetod" (see on meetodi liik, liiki näitavad sõnad tuleb siin liita omastavaliselt, kahte sidekriipsu pole vaja). Loogika on siin umbes sama nagu "seene-paprikasalatil" või "kala-piimasupil", sest ka nende puhul iseloomustatakse põhisõna liiki kahe olulise (esiletõstetava) osise/komponendi kaudu. Kui oleks tegemist ühe liiki näitava osise/komponendiga (geelimeetod, paprikasalat, piimasupp), siis me ju kirjutaksime need ilma sidekriipsuta liitsõnaks kokku ja üldse ei imestaks, eks ole. Ma võin vastava artikli nime ära muuta, aga jätsin meelega väikese ajalise vahe sisse, et kui kellelgi on teada põhjapanevaid argumente, mis seda (minu teada) keeleliselt vigast terminit õigeks ei või parandada, siis palun öeldagu ka mulle. Kuriuss (arutelu) 14. juuni 2015, kell 23:04 (EEST)

Vaatasin nüüd, et Bioneer1 on vastava teema artikli arutelulehel väitnud nii: "Keeleliselt on korrektne sool-geel-meetod. Ilma teise sidekriipsuta oleks võimalik kujul "sooli-geeli meetod". Ma ei tea, kas viimane termin on aktsepteeritav--Bioneer1 (arutelu) 13. november 2012, kell 10:59 (EET)". Kui "sool : sooli" on siin 'kolloidlahus', siis ma eksisin käänamisega (arvates, et tegu on "sool : soolaga"), aga minu esitatud omastavakäändeline kokkukirjutus peaks olema põhimõttelt õige. Sel juhul oleks õige "sooli-geelimeetod". Ja nii ilmselt ongi. :) Kuriuss (arutelu) 14. juuni 2015, kell 23:13 (EEST)

(kurdi-geelimeetod) sool=kurt (versus "piim-kurk-supp")—Pietadè (arutelu) 14. juuni 2015, kell 23:18 (EEST)

Armas Pietade, minu ÕS-is on kolloidlahus "sool : sooli" küll tüübiga 22e, aga mulle tundub, et sa said põhimõttest (et ei ole piim-kurk-supp) aru. Aitäh! Kuriuss (arutelu) 14. juuni 2015, kell 23:27 (EEST)

EKSS, eelviimane sool: sool, ütleb "otško". —Pietadè (arutelu) 14. juuni 2015, kell 23:33 (EEST)

See ei muuda küll kuidagi meie arutelu, aga igaks juhuks ütlen, et EKSS-is on suuremas osas kasutusel vananenud tüüpsõnad. ÕS 2013-ga mindi üle uuele tüüpsõnade süsteemile. Tähendust võid EKSS-ist vaadata, aga sõnade grammatikat ja kirjekeelenormile vastavust tuleks ÕS-ist vaadata. Tegelikult on "sool : sooli" kolloidlahusena ka ÕS-is sees. Aga aitäh ikka, parandasin juba ühes artiklis ära. Kuriuss (arutelu) 14. juuni 2015, kell 23:41 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ja ongi, sool 22e ;-) —Pietadè (arutelu) 14. juuni 2015, kell 23:55 (EEST)

Kui artiklipealkiri "Sool" on kunagi ära muudetud "Kolloidsüsteemiks", siis selle muutjad ehk etavad, kas sõnaühendis "sooli-geelimeetod" võib "sooli" alles jääda? Ma saan aru, et sõna "sool" asemel seal "kolloidsüsteemi" küll ei peaks kasutama, aga äkki leiab "sool : sooli" uuemal ajal keemikute seas vähem kasutust ja ehk nad soovivadki selguse mõttes hakata rohkem kasutama sõna "sool" asemel sõna "kolloidlahus"? Püüan keemikutelt uurida. Kuriuss (arutelu) 14. juuni 2015, kell 23:53 (EEST)

Tegelikult on kolloidlahused nii sool kui geel ehk siis sült nii sulanud kui ka tardunud kujul, sest tardunud kuju andvate vedeliku molekulidega võrreldes suhteliselt suurte liitunud kolloidosakeste vahele jäävas ruumis on vedelik vedeliku omadustega ja liikuv ning kolloidosakesi loetakse ikka selles lahustunuiks.- Melilac (arutelu) 4. juuni 2017, kell 08:08 (EEST)

Kas täiendsõna(d) mitte ei märgi siin vahendit? [9]

Vaat seda on juba raskem selgitada, kas see põhisõna "meetod" korral kehtiks, aga vaatame teiste näidetega. Kui labidas on kaevamisvahend ja kirves lõhkumisvahend, siis vastavad meetodid peaksid olema "labidasmeetod" ja "kirvesmeetod", aga ei ole ju – on "labidameetod" ja "kirvemeetod". Võib-olla keemiliste reaktsioonide puhul on vahendid n-ö riistvara (seade, mille abil reaktsioon läbi viiakse, tõmbekapp, kolvid) ja kemikaalid on juba materjalid? Kuriuss (arutelu) 15. juuni 2015, kell 01:06 (EEST)

Kui ma üritan nüüd asjast sisuliselt aru saada, siis ei ole sobivaks võrdluseks mitte kala-piimasupp, vaid maa-õhk rakett. Adeliine 15. juuni 2015, kell 11:10 (EEST)

Linkimisest

Miks ei sobi selline linkimise viis: "Alam-Obi hüdroelektrijaama"? Oleks nagu ökonoomne lahendus. --Hirvelaid (arutelu) 5. juuli 2015, kell 20:33 (EEST)

Sobib küll. Aga Kuriuss kasutab redigeerimiseks VisualEditori, mis seda ökonoomsemat viisi ei oska. Adeliine 5. juuli 2015, kell 21:09 (EEST)

Aitäh seltskondliku vestluse ülalhoidmise eest! Armas Hirvelaid, ma tegelikult olen linkimisega juba olulisi edusamme teinud, aga vahel ma lähen jah VisualEditoriga liiga hoogu. Ma tean, et sündinud lingimeistritele jääb iga mu pisimgi lingieksimus karjuvalt silma, aga mõningaid adminne küsitledes on mulle jäänud mulje, et sedasorti vead on vaid nn köögipoole iluvead (st programmi talitlushäireid need ei tekita). Kuriuss 6. juuli 2015, kell 08:12 (EEST)

Küsimus tekkis mul seetõttu, et, kuna Sa minu sedalaadi linkimised sageli ära parandad, siis tekkis mul kahtlus, kas ma teen ikka õigesti. Ei saa ju eitada, et pikem lahendus on korrektsem. Tänu Adeliine vastusele (aitähǃ), kahtlus meeldivalt hajus. Kas sel VisualEditoril (mida ma ei tunne) on rohkem plusse või miinuseid? --Hirvelaid (arutelu) 6. juuli 2015, kell 10:35 (EEST)

Ei-ei, siinses linkimises olen mina täitsa algaja, ikka VisualEditor tekitab sageli omatahtsi neid topeltsisuga linke. Ma olen aru saanud nii, et vanad kalad on harjunud lähtetekstirägastikus end hästi tundma, aga minu silmadele pole lähteteksti lugemine üldse hea. Lisaks ei näe ma lähtetekstis kriipsude pikkust. Ei tahaks ju alalõpmata käia eelvaadet uurimas. Kuriuss 6. juuli 2015, kell 11:13 (EEST)

lisan ka, et mõni poolautomaatne programm (nt en:Autowikibrowser) parandab need topeltsisuga lingid automaatselt. See on seega pigem pseudoprobleem--Estopedist1 (arutelu) 6. juuli 2015, kell 15:44 (EEST)

Kardetavasti ei oska see programm parandada neid vigu, kus VisualEditor on oma peaga moodustanud sõnale uue algvormi, nt "epee : epe-ed" või "pütt : püti-ga". Kuriuss 6. juuli 2015, kell 16:01 (EEST)

Kosmosejaam

Kas rahvusvaheline kosmosejaam (ISS) kirjutatakse tõesti väikese algustähega?  Taavi|✉  13. juuli 2015, kell 02:42 (EEST)

Kui tahetakse tingimata rõhutada iseseisva asutuse/organisatsiooni ametlikku nime/nimetust, siis kirjutatakse see nimi/nimetus pärisnimena ehk läbivalt suure algustähega (näiteks äriregistris, õigusaktides või muudes ametlikes dokumentides). Muudel juhtudel kirjutatakse see üldnimelisena väikeste algustähtedega (nagu ka riigikogu või keskkonnaministeerium). Kuna ühes artiklis, mida täna parandasin, oli suure algustähega kirjutatud ainult esimene sõna (st see kirjutusviis oli grammatiliselt vigane), siis tegin selle üldnimeliseks ehk kirjutasin ka esimese sõna väikse algustähega.

Vikipeedias on sellenimelise artikli pealkiri kujul "Rahvusvaheline kosmosejaam" esitatud üldnimelisena (esimese sõna algustäht on suur sellepärast, et sellega algab artikli pealkiri, mitte sellepärast, et sõna "rahvusvaheline" oleks pärisnimi). Mulle see meeldib, sest see nimetus on juba olemuslikult üldnimeline (võrreldav näiteks internetiga, mida algul käsitleti võrguna, mille pärisnimi on Internet, kuid selle suure leviku, "igapäevastumise" ja tähendusvälja muutumise tõttu käsitletakse seda meil üldkeeles nüüd üldnimelisena: internet). Aga kui tahta rõhutada asjaolu, et see pole mitte üks suvaline rahvusvaheline kosmosejaam paljude samaliigiliste seas, vaid just see üks konkreetne sellenimeline, siis võib kirjutada läbivalt suurte algustähtedega ehk ametliku nimetusena: Rahvusvaheline Kosmosejaam. Kuriuss 13. juuli 2015, kell 03:58 (EEST)

Ahah, selge. Mul oli teadmistes lünk. Tänan selle parandamise eest.  Taavi|✉  13. juuli 2015, kell 23:20 (EEST)

Aitäh, küsi ikka. Kuriuss 13. juuli 2015, kell 23:21 (EEST)

Mariehamn

Arvan, et ei olnud otstarbekas muuta Mariehamn Maarianhaminaks. Mariehamn ei ole paralleelnimi, pigem vastupidi, s.t "tõlge" on Maarianhamina, vt Arutelu:Maarianhamina linn.Ssgreporter (arutelu) 20. juuli 2015, kell 01:00 (EEST)

Lp Ssgreporter! Ma ei talitanud seda nime parandades oma suva ega tujude järgi. Vastavalt ÕS-ile ja KNAB-ile on Ahvenamaa pealinna omakeelne nimi Mariehamn, kuid eesti keeles on põhinimi Maarianhamina (vt [10] ja [11]). Kuna digitaalse võrguentsüklopeedia eriomadus on tema ülioperatiivse uuendamise võimalus, peaksid just selles entsüklopeedias kajastuma kõige värskemad andmed, sealhulgas tuleks lähtuda kehtivast eesti kirjakeele normist. Minu arvates ei peaks Vikipeedia kaastöölised seadma kahtluse alla põhimõtet, et Vikipeedias kehtib seesama kirjakeele norm, mis kehtib ametlikult Eestis. Kui sel normil on midagi viga, siis tuleks taotleda EKI-lt ja emakeele seltsi keeletoimkonnalt kirjakeele normis esinevate vigade parandamist. Nad ju ikka aeg-ajalt parandavad valeks osutunud võõrkohanimede otsuseid (nt Keenia põhinimekuju oli vahepeal Kenya, aga nüüd on jälle Keenia). Kui Ahvenamaa pealinna nime eesti keeles kasutatav põhikuju muudetakse tagasi Mariehamniks, siis pööran ka siinsed Maarianhaminad tagasi Mariehamniks (võite seda lubadust mulle siis meelde tuletada, kui selline ametlik muudatus tehakse).

Kui rääkida selle nime "tõlkest", siis minu arvates lähtub otsus kasutada eesti keeles põhinimena Maarianhaminat eeskätt poliitilistest/diplomaatilistest kaalutlustest. Soomes on küll kaks riigikeelt ja kohanimed kahes keeles, aga Eesti on juba ammu otsustanud, et Soome kohanimesid kasutatakse meil soomekeelsena (või mugandusena soome keelest). Näiteks nimi "Turu" on just soomekeelse nime "Turku" mugandus, rootsikeelset Åbot pole meil selle kohanime põhikujuks valitud. Ahvenamaa kuulub Soomele, järelikult kasutame ka selle pealinna nime soomekeelsena. Usun, et kui Ahvenamaa kuuluks Rootsile, siis kasutataks Eestis ametlikult sealsete kohanimede rootsikeelset kuju. Riigisiseselt poleks vist õige valida kohanime keelt elanikkonna rahvuse järgi; kui nii tehtaks, nõuaksid Eestis veel mõnigi venekeelne küla senisest venekeelsemat nime ja ukrainakeelsed jälle omakeelseid; kui meil oleks Setu maakond, nõuaksid setud kohe selle ümbernimetamist Seto maakonnaks jne. Eestis on Rootsi ajast säilinud mõned rootsikeelsed külanimed, aga meil polegi vist oma kohanimede tõlkimise kommet (isegi nõukaajal ei sunnitud kaugeltki mitte kohanimesid tõlkima).

Omavahel öeldes MEELDIB ka mulle nimi "Mariehamn" rohkem – lühem, konkreetsem, pealegi meenutab mulle mu vanaema Mariet. Keegi ei keela meil isiklikke kirju vahetades nimetada seda linna oma suva ja meeldimise järgi – kasvõi Marie või Maarja või lausa neitsi Maarja sadama linnaks. Aga meie avalikkusele suunatud üldotstarbelises entsüklopeedias peaks kasutama Eestis kehtivat põhinimekuju. Kuriuss 20. juuli 2015, kell 03:07 (EEST)

Eks siis peab vist EKI poole pöörduma. Need olid laevaartiklid ja laevad käivad kindlasti Mariehamni sadamas (Port of Mariehamn), neid võtab vastu sadamaettevõte Mariehamns hamn AB. Mul on võimalik paari päeva pärast oma argumente täpsustada, aga ega ÕSi vastu tõesti saa. Kuid erinevalt Eesti tavast on Soome lahe põhjarannikul mõnedel teeviitadel rootsikeelne kohanimi esimesena. Kui selle üle imestasin, siis selgitati mulle, et nii toimitakse siis, kui vastavas asulas on enamik elanikke rootsikeelsed.Ssgreporter (arutelu) 21. juuli 2015, kell 00:38 (EEST)

Tõsi, ÕS-ist ja KNAB-ist lähtudes tuleb seda sadamat eesti keeles nimetada Maarianhamina sadamaks, aga sadamaettevõtte nime ei tõlgita, see jääb eestikeelsetes tekstides Mariehamns hamn AB-ks. Ega sadam sellest kuidagi halvemaks lähe, kui teda eesti keeles pisut teisiti kutsutakse. Mina ütleksin, et palju kurvem lugu on Nizza ja Nice'iga. Aga samas tuleb mu meelest sellega leppida, et eri keeltes on võõrkohanimed sageli teistmoodi kui konkreetne maa/riik neid nimetab. On ju ka Eesti Soomes Viro, seda teemat on mitmes artiklis käsitletud. (Nt: vanad ja uued seisukohad: [12].)

Isegi Helsingin Sanomat selgitavad: "Se, että kutsumme naapuriamme Viroksi, ei itse asiassa ole mitenkään tavatonta. On yleistä, että kielissä naapurimaille on nimi, joka on eri kuin naapurien itsensä käyttämä.

"Tällaiset nimet ovat kehittyneet varhaisten historiallisten kosketusten aikana", Uusitalo kertoo. "Puhumme Ruotsista ja Venäjästä Sverigen ja Rossijan sijaan. Tuskin olemme pahoillamme, että naapurimme kutsuvat maatamme nimillä Finland ja Finljandija. Vastaavasti virolaiset kutsuvat omaa eteläistä naapuriaan nimellä Läti Latvijan sijaan ja latvialaiset Viroa nimellä Igaunija."" ([13]).

Üks põhjalik ja suurepärane eestikeelne artikkel ilmus kümmekond aastat tagasi kas Sirbis või Eesti Ekspressis, aga seda ma ei leia kahjuks praegu üles.

Võib-olla tasuks neid artikleid uuesti sirvida ja püüda nende valguses ka Maarianhamina/Mariehamni teemat natuke leplikumalt mõtestada.Kuriuss 21. juuli 2015, kell 15:21 (EEST)

Administraatorikandidaat

Seadsin Teid üles administraatorikandidaadiks. Teatage palun lehel Vikipeedia:Administraatorikandidaadid, kas olete nõus kandideerima. Velirand (arutelu) 25. juuli 2015, kell 12:31 (EEST)

Tahtsin just sama teha:P-Melilac (arutelu) 25. juuli 2015, kell 12:35 (EEST)

Suur tänu teile, armsad Velirand ja Melilac! Kahjuks ma tunnen, et ei vääri veel seda ametit, sest olen põhitöökoormuse ja tervise tõttu ebastabiilne. Püüan Vikipeediat ka edaspidi keeleliselt asjalikumaks ja täpsemaks teha põhimõttel "kus viga näed laita, seal tule ja aita", aga ma ei luba, et hakkan edaspidi uusi artikleid koostama või olemasolevaid artikleid otsast lõpuni korrastama. Kuriuss 25. juuli 2015, kell 12:54 (EEST)

Kuriuss, tahtsin ainult seda öelda, et sisuline töö ehk artiklite kirjutamine ja põhjalik toimetamine on ühed tegevustest, mis kasvatavad kogukonnas usaldust kaastöölise vastu, need ei ole ainsad sellised tegevused ja mitte otsustava kaaluga kriteeriumid administraatorikandidaadiks esitamisel või administraatoriks valimisel. Administraatoristaatus ei ole auhind sisulise töö eest, vaid "mopp" artiklite kustutamiseks, kaitsmiseks, vandaalide blokeerimiseks. Need tegevused eeldavad veidi teisi oskusi ja isikuomadusi kui sisuline töö artiklitega. Administraatorikandidaadilt eeldatakse muuhulgas, et ta on osalenud aruteludes eri teemadel, huvi tundnud mitme teemavaldkonna vastu ja ka Vikipeedia toimimise vastu üldiselt, näidanud üles tasakaalukust suhtlemisel ja otsuste tegemisel, tema tegevusest on näha, et ta tunneb hästi Vikipeedia reegleid ja põhimõtteid (ja oskab neid teistelegi seletada) jne. Administraator valitakse Vikipeedial ja selle kaastöölistel jooksvalt silma peal hoidmiseks, teda ei valita selleks, et ta artikleid kirjutaks (mida muidugi ära ei keelata). Tahtsin seda täpsustada, sest mulle tundus, et võib-olla ei ole Sul administraatoristaatusest täpne ettekujutus, vabanda, kui eksisin. Jätka ikka oma keeletoimetamise tänuväärset tööd :) Adeliine 25. juuli 2015, kell 18:36 (EEST)

Aitäh, Adeliine, hea sõna ja selgituse eest! Ma vaatasin eespoolsetest adminniaruteludest, et mitmekülgsust peetakse väga oluliseks. Siiski on põhjus kõigepealt minus endas – uute kohustuste võtmine oleks minust vastutustundetu. Aga ütlen meelsasti sõna sekka aruteludes nii siis, kui omast arust teemat hästi tunnen, kui ka siis, kui tahan seda just paremini tundma õppida. Kuriuss 25. juuli 2015, kell 18:54 (EEST)

See "Veel" varasemas tekstis viitab selle, et tulevikus (mis on ka nüüd) ei oleks kandideerimine võimatu. Kuidas selle ajalise poolega siis nüüd on? - Melilac (arutelu) 27. jaanuar 2018, kell 16:48 (EET)

Said sõnasabast kinni? :) Vaatan, et adminne on praegu juba üle 30, kas neid üldse on praegu juurde vaja? Päris suur armee ju. Kuriuss 27. jaanuar 2018, kell 17:16 (EET)

Aktiivseid adminne on nati vähem. Kuid, nagu mõned ütlevad - ära karda, siis ei tunne hirmu.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 27. jaanuar 2018, kell 19:27 (EET)

Vürsti nimi

Palun vaata Arutelu:Daugavpilsi Borisi ja Glebi katedraal. Andres (arutelu) 26. juuli 2015, kell 16:59 (EEST)

Request

Greetings.

Could you create a long and detailed article about the Azerbaijani cuisine in Estonian?

Thank you.

Veneetsia ja Venezia

Olles kunagi Pälli käest järele pärinud, julgen kinnitada, et kirjapilt Venezia on täiesti õige ja seda pole põhjust muuta.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 2. august 2015, kell 17:30 (EEST)

KNAB-is on nii [14], ka ÕS-is on eestikeelse põhivormina kirjas Veneetsia. ÕS 2006-s oli põhivorm Venezia, ÕS 2013-s on Veneetsia. Tõenäoliselt käis Pälli kommentaar eelmise ÕS-i aegse aja kohta. Kuriuss 2. august 2015, kell 17:44 (EEST)

Ei. Kommentaari sisu lühidalt oli selline, et originaalkirjapilt on alati õige. Nii, et õiged on ka Zanzibar, Venezia, Helsinki jne.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 2. august 2015, kell 18:00 (EEST)

Tõsi, paralleel- ehk rööpnimena ongi õige. Aga eestikeelne Vikipeedia peaks muutustele operatiivselt reageerivana selgelt näitama, milline on meie keeleruumis just praegu kehtiv põhinimi (ja milline rööpnimi). Birma/Myanmari muudatust sa aktsepteerisid ([15]), mis siis nüüd Venezia/Veneetsiaga äkki teisiti on? Kuriuss 2. august 2015, kell 18:18 (EEST)

Vaata selle Birma ja Myanmariga on asi keerulisemgi. Kui jutt oli riigist siis jah muutsin, aga kui jutt on näiteks Aung San Suu Kyi siis pigem kasutaksin tekstis nime Birma.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. august 2015, kell 19:36 (EEST)

Ma usun, et sa said must mõnevõrra valesti aru. Asi selles, et lihtsalt ühe tähe muutmise pärast pole mõtet õiget õigeks parandama hakata, pealegi kui seda muuta 2007. aasta kohta puudutavas tekstis, mil põhikujuks oligi Venezia... Muide, kui KNAB-i vaatad, siis on siiani põhikujuks näiteks 'Venezia laht' ja nüüd siis hakkame uurima, miks pagana päralt üks ja sama nimi eri kontekstis erinevalt tuleb kirjutada.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 2. august 2015, kell 18:39 (EEST)

Minu meelest mõisted "põhinimi" ja "rööpnimi" tähendavadki, et mõlemad on õiged, aga üks neist on veel õigem. :) Teatmeteoses tuleks eelistada ametlikku põhinime. Ka 2007. aasta kontekstis tuleb praegu eesti keeles kirjutada Veneetsia (Andres kunagi selgitas Vikipeedia aruteludes seda tagasiulatumise põhimõtet lihtsalt ja selgelt). Kuriuss 2. august 2015, kell 18:58 (EEST)

Mis puutub Venezia lahte, siis seal vist on lähtutud koha tuntusest (siin siis eeldatavast vähetuntusest) eestlaste seas, meie kultuuriruumis. See on üks ütlemata imelik mõõdupuu, aga Peeter Päll on seda korduvalt nimetanud ühe olulise lähtekohana, kui võõrkohanimedele on eesti keeles kasutatavaid põhinimesid valitud. Kuriuss 2. august 2015, kell 19:20 (EEST)

Mina sain asjast nii aru, et Vikipeedias oleks soovitav nimekasutuse ühtlustamine, ja see õigustab ka õige õigeks parandamist. Niisuguses kollektiivses teoses saab eelistada ainult põhikuju. Sellega ma ei ole nõus, et põhinimi on iseenesest õigem kui rööpnimi.

Kuriuss, kui Sa kirjutad arutelulehel, siis võta pisimuudatuse linnuke maha. Andres (arutelu) 3. august 2015, kell 13:47 (EEST)

Nimekasutamise ühtlustamine on kena asi küll, aga see ei saa toimima keskkonnas kus on tuhandeid autoreid. Ja kirjapilt Venezia on eestikeelses tekstis alati 100% juhtudest õige, kuid Veneetsia ei pruugi seda alati olla. Ja kirjutan ma näiteks ka Côte d'Ivoire...  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. august 2015, kell 19:25 (EEST)

Miks ei saa ühtlustada, kui keegi sellega tegeleb? Minu arust tuleks ka grammatiliste vormide kasutus vähemalt pealkirjades ühtlustada. Meil on ühes loendis "muuseumide", teises "muuseumite".

Millistel juhtudel "Veneetsia ei ole õige"? Peale Venezia lahe". Andres (arutelu) 5. august 2015, kell 20:47 (EEST)

Näiteks Venezia Giulia, Reyer Venezia Mestre (ok klubi nimi, aga ma ei kujutaks ette ka kuidas selle puhul Veneetsiat oleks võimalik kasutada). Miskipärast tundub, et näiteks Lido di Venezia puhul tuleb kasutada just seda kuju, hoolimata sellest, et keegi on siia vikissegi leiutanud mingi tõlke (KNAB-is seda saart näiteks pole). Iseenesest huvitav, mis saab veinipiirkonnast nimega Venezie. Veidraks võib minna aga ka kui rääkida Venezuela riigi nime päritolust.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. august 2015, kell 23:05 (EEST)

Armas Ahsoous, olen aru saanud nii, et selline nimekohendus puudutab peaasjalikult neid tähtsamaid võõrkohanimesid, mida me ise ise rohkem kasutame ja millel on meie kultuuriruumis muudest tähtsam roll. Esmajärjekorras vaadatakse üle riikide ja nende pealinnade nimed, seejärel ülemaailmsed kultuuri- ja looduspärandi kohad, siis nende paikade omad, kus eestlased on harjunud rohkem käima, jne. Küsitavusi võõrkohanimede eestipärastamisega on rohkemgi kui Sa välja tood, mõne eestipäraseks tehtud nime traditsioon on pikem, teisel lühem. Ma arvan, et meie keelekorraldajad, kes sellega tegelevad, on vaielnud läbi palju rohkem muutmisvariante, kui neid KNAB-i ja ÕS-i kaudu näha on. Kui Eestis keelataks eestikeelsete bakalaureuse- ja magistritööde esitamine (on ju olnud kuulda hääli, milleks meile seal eesti keel, kui teaduse keel on inglise!) ning võõrkohanimede eestipäraste variantide kasutamine, siis oleks see kindlasti tubli samm eesti keele hääbumise poole. Aga kellele ja miks me siis eestikeelset Vikipeediat teeme, kui ise selle keele oksa saeme? Kuriuss 16. august 2015, kell 23:27 (EEST)

Ma ei usu, et võõrapärase kirjapildi (ainult kirjapildi) soovitamine (Stockholm, Helsinki, Venezia, Milano) eesti keele positsioone kahjustab. Venezia puhul vist alahinnati inimeste romantikavajadust. Eesti keelt ohustab eeskätt inglise keel, aga ingliskeelsete nimede kirjapilti ei eestipärastata, küll aga on mõne nime (London, New York, Illinois) hääldus (ja käänamine) eestipärane. Andres (arutelu) 17. august 2015, kell 05:42 (EEST)

Ei noh, selge see, et teiste itaaliakeelsete nimede koosseisus seda ei muudeta. Venezie ja Venezuela juures ma probleemi ei näe. Seda võiks küsida, kas saare nime võib tõlkida. Segadust tekitab see, kui reegleid edasi-tagasi muudetakse. Andres (arutelu) 17. august 2015, kell 05:42 (EEST)

See, et "Venezia laht" tuleb kirjutada teistmoodi kui linnanimi, tekitab ka segadust, sest selliseid asju on raske meelde jätta. Andres (arutelu) 17. august 2015, kell 05:42 (EEST)

Võimalik, et "Venezia laht" on KNAB-is kahe silma vahele jäänud. Näiteks "Assuani saar", "Gabèse laht" ja mõne haldusüksuse nimi muudeti viimati KNAB-is koos linnanimega. Pikne 17. august 2015, kell 09:57 (EEST)

Siis tuleb järele küsida. Andres (arutelu) 17. august 2015, kell 19:45 (EEST)

Sinimustvalge on nüüd ÕS-is sidekriipsudeta

Kas sini-must-valge on kindlalt vale või on see siiski lubatav. Minu mäletamist rinnastatud täiendite vahel sidekriips tähendab sõna 'ja' ning see peaks olema mõeldav nii ka sealt välja lugeda.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. august 2015, kell 22:15 (EEST)

ÕS-is on eraldi märksõna "sinimustvalge", selle kõrval pole enam varianti "sini-must-valge". Saan sellest aru nii, et trikoloorid on eritähenduslikud sõnad (väljendid), mis kirjutatakse nüüd keeleuuendusena ilma sidekriipsudeta.

"Mustvalge" ja "must-valge" – need mõlemad on vanaviisi edasi lubatud, aga kui vaadata ÕS-is vastava märksõna all toodud näiteid, võib järeldada, et sidekriips on seal pigem ainult siis, kui soovitakse neid värve tingimata vastandada ja nende kontrasti esile tuua. Selle kohta pole isegi ÕS-is rohkem näiteid kui "Musta-valge kontrast." (isegi siin on "musta" käändesse pandud!). Aga kõik "tavalisemad" juhtumid on seal ilma sidekriipsuta: "Mustvalge kujutis, film, foto. Pidulikud mustvalged rõivad. Näidendi mustvalged tegelased." Kuriuss 16. august 2015, kell 12:06 (EEST)

Pompei

Palun ära paranda m.a.j. -> eKr :-) --Morel (arutelu) 17. august 2015, kell 00:18 (EEST)

Tänan, et märkasid. Ma vist üldiselt nii ei tee. :) Kuriuss 17. august 2015, kell 00:21 (EEST)

Ma tean. Lihtsalt tolle Vesuuvi purske puhul tehakse seda viga miskipärast tihti. --Morel (arutelu) 17. august 2015, kell 00:23 (EEST)

Selles artiklis olid tagapool eKr-id, sestap jäi üksik teise süsteemi kuuluv m.a.j silma ja kiirustasin seda süsteemseks parandama. Võib-olla on teistel sama veatekkeloogika olnud. :) Kuriuss 17. august 2015, kell 00:28 (EEST)

featuring

Äkki oskad nõua anda, millega asendada sõna featuring või ka lühendid feat. ja ft. esitajate nimekirjades. Mind ennast see häirib, aga ma kohe mitte ei leia midagi, mille puhul nimesid käänama poleks vaja hakata. Kusjuures mulle tundub et lühendid on eestikeelses tekstis paremad, aga vikipeedia poliitika tahab nagu sõna välja kirjutamist. Aga äkki teha seal erand. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 17. august 2015, kell 09:19 (EEST)

Tavaliselt on see "kaastegev". Sobiks ka "külalisesineja" või "külalisena". Kui on tegu olulise solistiga, siis võikski olla "solist" või "külalissolist". Sõltuvalt olukorrast (nt kontserdil) võiks olla ka "peaesineja" või eriti suurte staaride korral "tähtesineja". Kuriuss 17. august 2015, kell 09:40 (EEST)

Pikemas tekstis võib seda muidugi igatemoodi lahti seleta, aga loendissse need ei kõlba. Pealegi võib mõningatel puhkudel täpne sõnastus võtta kümneid sõnu.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 17. august 2015, kell 10:34 (EEST)

Miks siis "kaastegev" ei sobi? Andres (arutelu) 17. august 2015, kell 13:32 (EEST)

Proovi seda lugeda. Kusjuures teatavatel puhkudel võib see tähendada, et võetakse kellegi vana lugu ja lisatakse midagi omalt poolt juurde. Nii on näiteks ka surnud inimestega duette tehtud. Lisaks sellele &, +, ×, koma, ja ka sõna with ning lühend "vs." ka kaugelt mööda ei käi.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 17. august 2015, kell 15:27 (EEST)

Mina saan lugeda küll, nt "kaastegev Piilupart Donald" – nimi jääb nimetavasse käändesse, nagu soovisid.

Asjaolu, et juba surnud on muusikaplaadil ikka veel kaastegevad, ei tohiks ka ületamatu loogikabarjäär olla: igasugune muusikasalvestis on konserv, mis on tehtud minevikus. Chaplini filmide tiitrites on ju ka tavaliselt kirjas, et "represents", mitte ei seletata üle, et "ta mängis selles filmis siis, kui ta veel elus oli". Kuriuss 17. august 2015, kell 16:37 (EEST)

Uusi veebisõnastikke

Puiduterminoloogia - Puiduterminoloogia sõnastik - Tsenter Kuriuss 17. august 2015, kell 09:56 (EEST)

Võõrnime Nantes käänamine

Ülakoma on seal alati õige. Seni kuni öeldakse, et selle võib ära jätta, siis see tähendab ka seda, et eelistavam peaks ikkagi endiselt olema ülakomaga variant. Aga seni kuni pole öeldud, et ülakoma on kindlasti vale, siis seda ei saa ka niimoodi ära muuta.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 8. september 2015, kell 19:34 (EEST)

Leian, et kui ÕS-is (kui eesti kirjakeele normi aluses) on nime Nantes käänamine esitatud ilma ülakomata ([16]), siis peaks ka Vikipeedia sellest lähtuma. Soovitan lugeda ka võõrnimede ülakomastamise vajaduse kokkuvõtet ([17]). Kes soovib, võib ülakoma panna, aga tegelikult pole seda Nantesi puhul vaja. Kuriuss 8. september 2015, kell 20:00 (EEST)

Isiklikult leian, et Vikipeedia peaks selliste nimede puhul lähtuma rangemast reeglist ja mitte sellest, et paljud kirjutavad nagunii ilma selleta ja siis ütleme, et nii võib ka. Kuhu see 'võib ka' viib, ei me ette tea. Valdav enamus (eestlasi) ilmselt ei tule tänapäeval enam selle pealegi, et saksa nimede lõpus olev 'w' jääb sisuliselt hääldamata (et omastav kääne on Russow', mitte Russowi) jne.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 8. september 2015, kell 20:24 (EEST)

Ma arvan küll, et hundid oleksid söönud ja lambad terved, kui käänata võõrnimesid ÕS-i järgi ja kirjutada meie mõistes erilisema hääldusega nimedele hääldus juurde. Russow' asjas on Sul täiesti õigus, selle hääldust paljud ei tea, ehkki võiks teada. Olen kohanud ka teose pealkirja "Godotti oodates" ;). Kuriuss 8. september 2015, kell 20:53 (EEST)

Pooldan kindlalt Ahsooust selles (peamiselt) prantsuse nimede ülakomade küsimuses. (Tean, et Andres on teist meelt.)--Morel (arutelu) 8. september 2015, kell 22:00 (EEST)

Minu meel on see, et õigekeele küsimustes tuleb järgida keelekorraldajate seisukohta, isegi kui see meile ei meeldi. Praegusel juhul tundub olevat nii, et keelekorraldajad ei ütle, et ülakoma kasutamine ei ole õige, vaid et ülakoma võib ära jätta, kuigi ilmselgelt nad eelistavad ülakoma ärajätmist neil juhtudel, mille üle vaidlus käib. Siis meil pole ikkagi alust viidata ülakoma õigekeelevastasusele. Andres (arutelu) 9. september 2015, kell 08:22 (EEST)

Jah, ja seetõttu ma arvangi, et sellistel juhtudel ei ole parandamine õigustatud.--Morel (arutelu) 9. september 2015, kell 09:37 (EEST)

Võõrnime Descartes käänamine

/Kleebin siia varasema arutelu lehe "Descartesi dualism" arutelulehelt, kuna minu arvates need on otseselt seotud Nantesi käänamise teemaga./ Tuleks teisaldada kujule "Descartes'i dualism", et oleks teiste Descartes'iga seotud artiklitega kooskõlas. --82.131.43.42 12. november 2017, kell 17:20 (EET)

Pigem võiks teisaldada vastupidi need teised artiklid, et oleks kooskõlas üldreegliga, mille järgi pole ülakoma siin tarvis. Pikne 26. november 2018, kell 16:21 (EET)

Varasem ortograafia ei olnud ju vale, vastupidi, keelekorraldajad propageerivad seda. Andres (arutelu) 26. november 2018, kell 17:29 (EET)

Keelekorraldajad propageerivad praegu varasemat ortograafiat?

Mina saan aru, et kindlat reeglit ega üldkehtivat suunist varem polnud (vt siit lk 133). Ülakoma nähtavasti pole siin vale, seda on kasutatud ja kasutatakse eri moel ja eri otstarbel. Aga kui kõrvale pole panna stiiliraamatut või kasutusjuhendit, mis ütleb, mis moel siin väljaandes ülakoma kasutatakse, siis minu meelest pole siin mõtet kasutada ülakoma teisiti kui üldreegel ette näeb. See tekitab vaid segadust. Pikne 26. november 2018, kell 18:19 (EET)

Varasema ortograafia all pidasin silmas seda ortograafiat, mida selles artiklis enne teisaldamist kasutati.

Varasema reegli järgi tuli kirjutada "Descartes'i". Nüüd öeldakse, et ülakoma pole tarvis, ja mulle on jäänud mulje, et propageeritakse ilma ülakomata kirjaviisi.

Minu meelest me ei saa oma reegleid kehtestada, sest sellega peaksid kõik nõus olema. Andres (arutelu) 26. november 2018, kell 18:35 (EET)

---

Muutsin pealkirja vaid teiste Descartes'idega ühtlustamise nimel, sest ülakomaga variante oli kogu Vikipeedias märkimisväärselt rohkem. Kui ma oleksin hakanud teistpidi ühtlustama, oleks ju olnud kellelgi veel rohkem põhjust pahandada – miks ma nii palju õigeid asju õigeks parandan. Tavaliselt ma ju ülakomadega ei liialda, pigem ikka nopin teiste pandud liigseid ülakomasid välja. Tean EKI eelistusi, aga ka seda EKI keelenõuannet: "õige on nii Descartesi lütseum kui ka Descartes'i lütseum [dekarti]". Kui administraator Pikne soovib, siis ma võin ka kõik Descartes'id teistpidi – ilma ülakomata variantideks ühtlustada. Igal juhul see ei ole sobilik variant, et mõne artikli pealkirjas on sama isiku nimi käänatud ülakomaga ja mõnes ülakomata. Kuriuss 27. november 2018, kell 03:30 (EET)

Jah, arusaadav, ühtmoodi pealkirjad on paremad kui mitut moodi pealkirjad.

Siin ja paaris teises arutelus on viidatud varasemale reeglile, aga mul ei ole seni õnnestunud leida, milles see reegel täpselt seisnes. Pälli kirjeldusest (viide ülal) saan mina aru, et kindlat reeglit polnud. Tundub, et praegusest üldreeglist hälbides on ülakoma kasutus eri nimede puhul paratamatult ebaühtlane, kuna ühe jaoks tähendab varasema "reegli" järgne ülakoma kasutus seda, et kirjapildis ja häälduses on sõna lõpus erinev täht, teise jaoks seda, et sõna hääldus ja kirjapilt ei lange kokku, kolmas peab vajalikuks rõhutada ülakomaga nime võõrapärasust, neljas soovib osutada nimetavale käändele.

Kusjuures praegune reegel, mille uudsust siin mõnikord esile on tõstetud, pole enam kuigivõrd uus. See oli fikseeritud hiljemalt 1993. aastal, mil see ilmus "Eesti keele grammatikas".

Ma loodan, et ühtlustame teistpidi (siin nimes ülakomata) sellepärast, et nii on selgem ja pole mõjuvat põhjust kirjutada Vikipeedias teisiti, mitte sellepärast, et mina seda soovin. :) Pikne 27. november 2018, kell 16:00 (EET)

Ma ei oska seda varasemat reeglit täpselt sõnastada, aga selle järgi oli selles nimes kindlasti tarvis ülakoma kasutada. Andres (arutelu) 27. november 2018, kell 16:59 (EET)

Vabandust, et ma eelmisel korral haigena ärritusin.

Vastus siinse arutelulehe esimesele küsimusele oleks võinud ju laekuda ka varem, eks ole? Siis oleks palju segadust ära jäänud.

• Ühtlustasin nüüd kõik lihtotsinguga leitud Descartesid ilma ülakomata variandiks, nagu Pikne soovis. Muutmata jätsin selle teoste pealkirjades ja Tartu kooli nimes, kuna see kool kirjutab vähemalt oma veebilehel oma nime ülakomaga.
• Aga see, miks te mulle siin kahehäälselt etteheiteid tegite, on mulle siiani arusaamatu, sest just Vikipeedia aruteludes on ülakoma pooldajad olnud väga kurjad ja juba varem minuga ülakoma kustutamise pärast näiteks linnanime Nantes käänamisel kõvasti kurjustanud (vt "Võõrnime Nantes käänamine"). Sellepärast tuli nüüd seisukoht, et mina olen ühe artikli pealkirja Descartesi nime käänamisviisi teiste olemasolevate pealkirjade omadega ühtlustades valesti käitunud, tõesti üllatusena. Veel enam see, nagu teeksin mina ühe pealkirja ühtlustamisega teistega mingeid uusi reegleid. Millal enne on ÜHE grammatiliselt õige pealkirja muutmine teiseks grammatiliselt õigeks pealkirjaks tähendanud omavolilist REEGLITE MUUTMIST? Milliste reeglite muutmist? Kus need reeglid kirjas on? Kui need reeglid on kuskil kirjas, siis miks mind ründavad nii ülakoma pooldajad kui ka ülakoma vastased? Kas nüüd on mõlemad pooled rahul, et said minu tööd halvustada? Ma ei võtaks neid rünnakuid nii tõsiselt, kui ründajad oleksid olnud suvalised arvamuseavaldajad. Aga ei, nende seas on vähemalt neli administraatorit, kellest vähemalt kolme pean teistest adminnidest oluliselt paremaks eesti keele tundjaks ja kellest vähemalt üks on ka hariduselt filoloog. Kummaline lugu. Kuriuss 28. november 2018, kell 23:05 (EET)

Kas Sa pead silmas, et mina olen Sind rünnanud? Ma lihtsalt küsisin, miks Sa muutsid. Ma pole ka öelnud, et Sina oled reegleid muutnud, vaid ainult seda, et Vikipeedia ei saa sisemisi reegleid teha, sest sellega peaksid kõik nõustuma.

Mina pooldan keelekorraldajate soovitustest lähtumist ja püüan ise seda teha. Aga kui nad ütlevad, et mõlemat moodi on õige, siis tuleb välja õige õigeks parandamine, ja mina isiklikult seda teha ei taha. Andres (arutelu) 29. november 2018, kell 00:39 (EET)

Olgu, ju siis mõtlesin üle, aitäh selgituse eest! Aga üheks variandiks kahest tuli ju artiklite pealkirjad ühtlustada, mõlemat pidi on õige õigeks parandamine. Mingeid valikuid tuleb sellises olukorras teha hoolimata sellest, et kõikidele ei saa sellega iial ühtviisi meele järele olla. Kuriuss 29. november 2018, kell 00:52 (EET)

Siin aitas muudatuse ärategemine märgata arutelu, mis oli jäänud soiku või märkamata. Vabandust, kui jäi mulje, et minu kommentaar on isiklik.

Ma olen nõus, et tuleks otsustada, kuidas ühtlustada ja mitte iga nime puhul eraldi. Meil üldiselt ongi vaikiv kokkuleppe lähtuda keeleküsimustes keelekorraldajate eelistustest ja soovitustest. Kuna meil pole autoriteeti öelda kaastöölistele, et tuleks kirjutada teisiti kui üldreegel ette näeb ning eriti kui on nii, et varasemat selgel kujul reeglit, mille kasuks otsustada, polegi, siis vaevalt antud küsimuses teisiti otsustame. Aga selleks, et ülakoma kasutus siin päriselt paika loksuks, võib kauem aega minna. Pikne 29. november 2018, kell 16:36 (EET)

Ma ei ole kindel, et ühtlustama peaks, kui mõlemad on õiged, eriti juhtudel, kui keelekorraldajatel eelistust ei ole (näiteks staadionide, staadionite). Andres (arutelu) 29. november 2018, kell 23:49 (EET)

Minu meelest staadionite näide pole päris võrdväärne. Ülakoma asjas on siiski sõnastatud üldreegel selle kohta, millal ülakoma kasutada. Pikne 16. juuli 2019, kell 16:01 (EEST)

---

Ma ei saa hästi aru nimevormi "Cannesi" (Eri:Erin/5393535) parandusest, kus viitad hääldusele. Häälduse poolest pole ju ka selle nime juures ülakoma tarvis. Kui see on sellepärast, et mõnes kohas mujal Vikipeedias on sama nimi ülakomaga kirjutatud, siis ühtlustada võiks jällegi teistpidi. (Ma muidugi ei oota, et sina seda teeksid.) Pikne 16. juuli 2019, kell 16:01 (EEST)

Hääldus oli lisatud sellepärast, et olen kohanud, et üllatavalt paljud ei tea selle nime hääldust (hääldavadki [kannes] või umbes nii). Ilmselt ma oleksin tõesti pidanud hääldusteemalise rahvavalgustuse endale hoidma, võib jah vale seos tekkida. Neile, kellel vale seos tekkis: mõlemad variandid on õiged. Kes tahab lähemalt teada, võib lugeda asjakohast artiklit siit. Täna lihtsalt ühtlustasin need paar juhtumit ülakomaga variandi peale seetõttu, et ülakomaga Cannesi-variante oli lausa paarisajas artiklis. Kuriuss 16. juuli 2019, kell 16:40 (EEST)

---

Minu meelest ühtlustada tuleks ikkagi nimedeüleselt, mitte iga nime kasutust eraldi. Kui ühes artiklis on ühes nimes käänamisel ülakoma ühe põhimõtte järgi ja kõrval teises nimes teise põhimõtte järgi puudub, siis see on häirivam kui sama nimi eri artiklites eri moodi.

Miks nime "Armentières" nii käänad? Prantsuskeelse häälduse lõpus on kõrihäälik r. Ma olen aru saanud, et ligikaudses eesti häälduses harilikult ei jää siis r ära. Pikne 2. november 2019, kell 15:58 (EET)

Eks käänasin sellepärast, et seda kõrihäälikut pole kuulda. Aga võisin eksida, saadan igaks juhuks suurte kogemustega prantsuse filoloogidele järelepärimise. Kuriuss 2. november 2019, kell 16:05 (EET)

Siin ühe oletatava prantslase esituses kostab r mingil määral. Kostab ta siis vähem kui sama häälik näiteks nimede "Ypres" või "Pasteur" lõpus? Kaheldav, et ligikaudsesse eesti hääldusesse puutuvalt sellist vahet tehakse. Pikne 2. november 2019, kell 20:02 (EET)

Võõrnime Cortez käänamine

Algselt oli käänatud Cortez-Cortezi-Cortezi. Keeleabi ütleb, et "Hispaania z-lõpulisi nimesid käänake e-tüvelisena, nt Alvarez : Alvareze, Juarez : Juareze, Lopez : Lopeze, Rodriguez : Rodrigueze." Olin sellest teadlik, aga käänasin ikkagi i-ga =) Teie parandasite e-tüveliseks. Nüüd on tagasi i-tüveliseks parandatud ja on ka arutelu lehekülg. Olen Ehitajaga nõus, et juhul kui e-tüveline, siis Cortez-Corteze-Cortezt. Või ikkagi Cortezet? Kuidas on Corteze osastav kääne? Krr005 (arutelu) 27. märts 2019, kell 13:03 (EET)

Tere! Minu teada on siin rõhk nime alguses, seega käändub Cortez : Corteze : Cortezt. Kuriuss 27. märts 2019, kell 13:26 (EET)

Selle konkreetse nimega on muidugi väike muu probleem, nimelt see nimi ei ole algselt mitte hispaania, vaid hoopiski prantsuse päritolu (ja ka tänapäeval võib selle nime viimane täht üleüldse hääldamata jääda). Hispaanias endas on see aga pigem hoopiski mustlaste perekonnanimi.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 27. märts 2019, kell 13:50 (EET)

Jah, see võib tõesti olla kurja juur ja vett segada, ehkki olen aru saanud nii, et praegu peetakse seda siiski hispaania nimeks. Küsisin enne veel kord EKI keelenõust üle, kuidas peaks seda nime käänama. Kinnitati, et nende nõuanne "Hispaania z-lõpulisi nimesid käänake e-tüvelisena, nt Alvarez : Alvareze, Juarez : Juareze, Lopez : Lopeze, Rodriguez : Rodrigueze. 2008 aprill" kehtib kõigi hispaania z-lõpuliste nimede käänamise kohta, rõhu asukohast sõltuvat vaid osastav kääne (kas Cortezt või Cortezet). I-tüvelist varianti hispaania z-lõpuliste nimede käänamisel selle järgi justkui poleks. Nime algsest prantsuse päritolust juttu ei tehtud, kuid mainiti, et kui see nimi tekitab probleeme, peaksid nad võib-olla seda teemat põhjalikumalt uurima. Ma arvan, et kirjutan neile ja palungi asja põhjalikumalt uurida. Kuriuss 27. märts 2019, kell 14:00 (EET)

Hispaania nimed on Rodríguez, Álvarez, Juárez, López. Nendel ei ole rõhk viimasel silbil ja rõhu asukohta märgib rõhumärk. Sufiks -ez on baski päritolu. Samuti on hispaania nimi Cortés ja sellel on rõhk lõpus. Cortez paistab olevat selle nime ortograafiline variant (hääldatakse hispaania keeles samamoodi, aga inglise keeles z-iga).

Seda ma ei usu, et rõhulise -es- või -ez-lõpuga nime tuleb käänata e-tüvelisena. Andres (arutelu) 28. märts 2019, kell 10:49 (EET)

EKI senise nõuande sõnastusest jääb paraku küll selline mulje. Palusin neil seda asja täpsustada. Kuriuss 28. märts 2019, kell 10:56 (EET)

NSVL Teaduste Akadeemia?

Sa eelistad "Академия наук СССР" eesti keeles kirjutada "NSV Liidu Teaduste Akadeemia". Kuid kas "NSVL Teaduste Akadeemia" pole õigem? Nii teeb ka näiteks EE (6. kd)--Hirvelaid (arutelu) 29. september 2015, kell 06:43 (EEST)

Ma olen eelmise sajandi väljalase, siis drilliti toimetajaid nii, et kui lühend "NSVL" ei kordu tekstis just igas lauses, siis pole avalikus jutustavas tekstis üldiselt soliidne kasutada täielikku lühendit "NSVL", vaid selle asemel tuleks kirjutada "NSV Liit" (või "Nõukogude Liit"). Tõsi, tänapäeval on nõukogulike väljendite ja nimetuste kirjutamise reeglid, soovitused ja näited grammatika käsiraamatutest välja visatud, sest need teemad pole enam aktuaalsed. EE pole päris tavalise jutustava tekstiga teos, vaid kompaktne teatmeteos, kus on teksti mahutamiseks kasutatud üsna ranget lühendamissüsteemi. Vikipeedias ei saavat ruum otsa. Ma ei arva, et eesti keeles peab alati täpselt järgima sama lühendamismäära, mida on kasutatud võõrkeelses algtekstis, pigem võiks eesti keel pakkuda täiendavat arusaamistuge. Jah, kuna Vikipeedias viivad lingid vastava märksõna teemalisse artiklisse, ei jää lühendite sisu muidugi ka nooremale lugejale saladuseks, aga õnneks me ei ela enam selles nõukogude ajas ja meile hästi tuntud nõukogulikud lühendid ei ole enam uute põlvkondade jaoks igapäevased ja endastmõistetavad.

Tegelikult mulle ei meeldi hästi ka see, kui Vikipeedias on raamatute väljaandjaks märgitud "ER" (võiks olla ikka "Eesti Raamat") või et keegi töötas "ETV-s" (võiks olla olla "Eesti Televisioonis"). Jah, meie saame neist lühenditest täna veel aru, aga võib-olla 25 või 50 aasta pärast need lühendid pole enam üldarusaadavad. Kuriuss 29. september 2015, kell 10:29 (EEST)

Mina väldiks ka lühendit "NSVL", nagu ka "ENSV". Eesti keele tavad on teistsugused kui vene keele omad, ja mingit kohustust kasutada sama lühikest lühendit ei ole. Andres (arutelu) 29. september 2015, kell 19:00 (EEST)

Mulle tundub, et kui tõlkida "В СССР жить было весело", siis "NSVL" ei sobiks tõlkesse, kõlbaksid muud, pikemad variandid. Kuigi olen igati nõus Kuriussi postituse esimese poolega, arvan et asutusele nimega "Академия наук СССР" oleks parim vaste ikkagi "NSVL TA Akadeemia". Lühendeid ER, ETV ja teisi ei peaks pelgama, kuid nad oleks vaja linkida, siis on lühendid arusaadavad ka 100 aasta pärast. Jutustavas lauses muidugi oleks vaja pikalt välja kirjutada.

Lauses "ENSV-s oli hea elada" see "ENSV" vist ei sobiks, kuid täiendina minu meelest istub hästi: "ENSV TA Ajaloo Instituut". Kas pole? --Hirvelaid (arutelu) 30. september 2015, kell 14:10 (EEST)

Ma arvan siiski, et lühendeid NSVL ja ENSV võiks kasutada ainult erandina – näiteks seda sisaldava nimetuse rohkel kordumisel ühe artikli piires. Samuti ehk tabelites ja skeemidel, kus kompaktsem esitusviis on sageli õigustatud. Kuriuss 30. september 2015, kell 14:18 (EEST)

Aga asutuste nimede puhul, kus ta on täiendiks ("ENSV TA Ajaloo Instituut")? --Hirvelaid (arutelu) 30. september 2015, kell 14:22 (EEST)

Jah, ma kirjutaksin "Eesti NSV TA Ajaloo Instituut" või lausa "Eesti NSV Teaduste Akadeemia Ajaloo Instituut" (või "Eesti NSV Teaduste Akadeemia ajaloo instituut"). Kui jutt käib uute artiklite pealkirjadest või artiklipealkirjade muutmisest, siis muidugi peaks enne seda vaatama laiemalt, millistesse nimesüsteemidesse sellised nimed/nimetused kuuluvad, ja kokku leppima, millist kuju meil siin süsteemselt sobiks kasutada. Selge on ka see, et üldisemates tekstides pole vaja asutuse pikka nimetust (ametlikku nimekuju) korrata / kaasa lohistada. Siis on vaja vaid veenduda, et lugejal ei tekiks kahtlust, millisest ajalooinstituudist jutt parasjagu käib. Kuriuss 30. september 2015, kell 14:52 (EEST)

Lühendiga "NSVL" on see lugu, et häälduses öeldakse niikuinii "Liit" välja.

"ENSV" oli nõukogude ajal haruldane, sest toimetajad seisid hea selle eest, et nimi "Eesti" mainimata ei jääks. Andres (arutelu) 30. september 2015, kell 14:57 (EEST)

Eriti halvaks peetakse lühendeid "N. Liit" ja "N Liit", need tuleks kindlasti ära parandada. Kuriuss 30. september 2015, kell 15:08 (EEST)

Nende lühenditega väljendatakse oma poliitilisi vaateid, ja ka sellepärast need Vikipeediasse ei sobi. Andres (arutelu) 30. september 2015, kell 16:03 (EEST)

Mulle tundub, et ka siis kui kirjutatud on ENSV TA Ajaloo Instituut, siis väljahääldamisel öeldakse nii ehk naa välja Eesti, kuna see täislühend lihtsalt ei kõla, ja TA öeldakse juba lihtsalt selguse pärast välja. Ehk siis lühend omab mõtet üksnes siis kui on vaja trükiruumi kokku hoida, aga siin vististi otsest vajadust selle järgi pole.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 30. september 2015, kell 16:12 (EEST)

Jah, tõsi, "TA" öeldakse alati välja. Instituutide nimedes see lühendatakse, et nimed oleksid kergemini hoomatavad. Sama kehtib "NSV" kohta.

"ENSV" siiski tavaliselt hääldatakse [ee-enn-es-vee]. Andres (arutelu) 30. september 2015, kell 16:32 (EEST)

Instituutide nimedes küll mitte. Andres (arutelu) 30. september 2015, kell 16:33 (EEST)

Bütsants

Kuidas oleks õigem, kas Seldžukid või seldžukid? - Melilac (arutelu) 12. oktoober 2015, kell 20:12 (EEST) Ah jaa, kas Auskultatsioon on sul lõpuni üle vaadatud]]? - Melilac (arutelu) 12. oktoober 2015, kell 20:18 (EEST)

Õige on väikse algustähega "seldžukid" (ainsus kahe k-ga "seldžukk").

"Auskultatsiooni" parandasin keeleliselt pinnapealselt, kuna seal on toimetamise märkus, siis ma eeldasin, et keegi tahab seda veel sisuliselt toimetada. Väga huvitav artikkel, muide. :) Kuriuss 12. oktoober 2015, kell 21:53 (EEST)

Siis ma alustasin õigesti, aga pidev suur algustäht pani endas lõpuks lihtsalt kahtlema. Tuleb millalgi lõpuni välja minna. Aga ära seal auskultatsioonis pinnapealne ole, sisulise poole üle ei nurisenud keegi ja kui keeleliselt mitte pinnapealselt üle oled vaadanud, võta julgesti toimetamismärkus maha - saab ehk ühe hea artikli taas juurde. - Melilac (arutelu) 13. oktoober 2015, kell 18:50 (EEST)

Muuseas, sa võid vaadata ka siia ja oma arvamust asjade kohta avaldada - et kui miski on hea, siis saaks see ka ära märgitud. :) - Melilac (arutelu) 23. oktoober 2015, kell 20:41 (EEST)

Kalligraafia

Suur tänu vaeva eest kunstialaste artiklite toimetamisel. Kui leiad aega, ehk vaatad ka artiklit Kalligraafia. Kohendasin seda, kuid toimetamismärkust veel maha võtta ei julgenud Ulrikaekm (arutelu) 14. oktoober 2015, kell 11:25 (EEST)

Aitäh hea sõna eest! Vaatan seda artiklit lähiajal. Muide, ma arvan, et Villu Tootsi kui mitme eestikeelse kalligraafiateemalise raamatu autorit võiks ka artikli sisus mainida. Kuriuss 14. oktoober 2015, kell 11:46 (EEST)

---

Peab ütlema, et Sa teed head tööd, eriti keeletoimetamise osas. Muud midagi, kui et jätka samas vaimus! Voorits (arutelu | kaastöö) 23. oktoober 2015, kell 19:40 (EEST)

Suur tänu, et oskad seda hinnata! :) Kuriuss 23. oktoober 2015, kell 19:45 (EEST)

Ma ei saa midagi teha, pean veelkord ütlema, et Sa teed keeletoimetamise osas väga head tööd. Voorits (arutelu | kaastöö) 6. november 2015, kell 15:55 (EET)

Hea sõna innustab, aitäh selle eest! Kuriuss 6. november 2015, kell 15:59 (EET)

Oliivõli > oliiviõli

Kas see on mingi uuema aja trend, et kohtades kus liitsõna esimene pool vanasti oli nimetavas kirjutatakse nüüd omastavas või võib ikka mitukümmend aastat harjumuspärast kirjapilti ikka ka kasutada?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. november 2015, kell 13:26 (EET)

Mõtled vist "oliivõli > oliiviõli". Kontrollisin: 1927. aastal peeti tõesti õigeks sõna "oliivõli". Ma ei oska öelda, millal täpselt omastavaline liitumine normiks tehti, kuid hiljemalt 1976. aasta ÕS-is on juba "oliiviõli". Üldiselt on püütud küll luua selline süsteem, et 'millest tehtud õli' oleks liitsõnas omastavalise liitumisega (võrdle: eukalüptiõli, porgandiõli, päevalilleõli, rapsiõli jne). Vähemalt 1976. aastast (tõenäoliselt veel varasemast ajast) peale loetakse nimetavalise liitumisega "oliivõli" grammatiliselt vigaseks. Kuriuss 13. november 2015, kell 13:39 (EET)

Mitte ainult konkreetset sõna, kuigi ka "oliivõli" on kasutusel ca 70000 veebilehel ja paistab, et ka 2015. aastal ilmunud ajalehtedes.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. november 2015, kell 13:50 (EET)

Eesti kirjakeele normi alus on siiski ÕS, mitte keeleliselt harimatud kirjutajad. Aga sellega sa oled ju nõus, et (toidu)õliliike näitavaid sõnu võiks moodustada süsteemsetel alustel, ühesuguse keelelise põhimõttega? "Eukalüptõli", "porgandõli", "päevalillõli" ja "rapsõli" ju ei lähe mitte, järelikult oli mõistlikum ühtlustada ka oliivõli oliiviõliks. Ja seda tehtigi juba mitukümmend aastat tagasi. Kuriuss 13. november 2015, kell 14:07 (EET)

Aga kas kastoorõli on ikka kastoorõli? Nii et ühtlustamist ju pole.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 13. november 2015, kell 14:29 (EET)

Seda õli ei tehta ju mingist "kastoorist", vaid riitsinuse seemnetest. :) Kuriuss 13. november 2015, kell 14:31 (EET)

Ehkki tõsi, kastoorõli teine nimetus on riitsinusõli. Miks "riitsinusõli" on jäetud nimetavalise liitumisega, seda peaks EKI-st küsima. Üldise moodustamisreegli järgi peaks ka see olema "riitsinuseõli", aga pole. Kuriuss 13. november 2015, kell 14:37 (EET)

Kui sind see teema rohkem huvitab, loe palun Tiiu Erelti "Terminiõpetusest" [18] (alates lk 263) sarnase probleemi ja otsustusdilemmade kohta. Raamatu alguses on kirjutatud ka filosoofilisemalt sellest, et harjumuspärases ja traditsioonilises keelekasutuses muudatuste tegemine on ikka valuline olnud, kuid süsteemsuse huvides keelekorraldajad selliseid muudatusi siiski vahel teevad. Kuriuss 13. november 2015, kell 15:01 (EET)

S-lõpuga sõnade puhul ongi (võib-olla teatud lisatingimusel) normiks, et e jäetakse ära. See ei ole nimetavaline liitumine. Andres (arutelu) 20. november 2015, kell 12:33 (EET)

Kas mõtled "liiges- ja lihasvalu"? Selle kohta on EKI keelenõus väga ühesed vastused:

"Täiendosa on omastavas käändes: lihasehooldus (mitte „lihashooldus“). 2011 mai

Kirjutage lihasevalu (mitte „lihasvalu“). 2009 jaanuar

Kirjutage lihasepõletik (mitte „lihaspõletik“). 1997 august

Kirjutage liigesehaigus, lihasehaigus (mitte „liigeshaigus“, „lihashaigus“). 1994 veebruar" Kuriuss 20. november 2015, kell 13:01 (EET)

Aa, vist mõtlesid "riitsinusõli". Jah, see on üks võimalik variant. Aga võib-olla mitte ainus. Kuriuss 20. november 2015, kell 13:04 (EET)

Siis oleks ikka ka "rapsõli" ja "roosõli". Pikem on tegu tugeva traditsiooniga. - Melilac (arutelu) 20. november 2015, kell 22:19 (EET)

Sõna "laboratoorium" käänamine

Voorits on ette võtnud sõna "laboratoorium" mitmuse omastava käände parandamise artiklites põhimõttel laboratooriumites > laboratooriumides. Mis sa sellest arvad? Kui mõistlik tegevus see on, kui ÕS-i järgi on lubatud käänata nii 19. kui ka 2e tüübi järgi? 90.190.71.25 13. detsember 2015, kell 18:18 (EET)

Täiesti õige, mõlemad on lubatud, seepärast ma spetsiaalselt seda kunagi parandama ei lähe. Aga kui ma parandan mõnes artiklis "päris" vigu, siis parandan ka laboratooriumite > laboratooriumide, sest minu arvates see on parem stiil (sest vahepeal lubati kirjutada ka "ministeerjum" ja "pensjon" ning tugeva t-ga käänamine lubati eeskätt just selle tõttu, siis aga loobuti j-iga variantidest, kuid vastava tüübi järgi käänamine jäeti endiselt vabaks). Kuriuss 13. detsember 2015, kell 19:08 (EET)

Uued trikid, millega on raske harjuda. :) Ole tänatud! 90.190.71.25 13. detsember 2015, kell 20:52 (EET)