Arutelu:Eesti keel

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti
See artikkel kuulub Vikiprojekti, mille eesmärgiks on tõsta Eesti kohta käivate artiklite kvaliteeti. Vaata Vikiprojekt Eesti.

Võru ja setu keelt nimetab EE 12. köide Võru ja Setu murdeks. Eraldi on juttu Võru ehk võro ehk võro-seto kirjakeelest. Andres 17:57, 13 Dec 2004 (UTC)

Üldine, konkreetset juhtumit mitte puudutav küsimus: kas ühel keelel saab olla mitu kirjakeelt? - Urmas 18:19, 13 Dec 2004 (UTC)
Norra keelel ju on Bokmål ja Nynorsk. Siim 18:23, 13 Dec 2004 (UTC)
Ka eesti keelel olid ju lõunaeesti ja põhjaeesti kirjakeel. Arvan ka, et näiteks astuuria keel on lihtsalt üks teine hispaania keele kirjakeel kastiilia kirjakeele kõrval ja mitte omaette keel. Andres 18:58, 13 Dec 2004 (UTC)
Jaapani keelel on kolm kirjakeelt: hiragana, katagana ja kanji. Taivo 10:11, 16 Mar 2005 (UTC)
oh küll Taivu on tark. naera või ribadeks. eesti keelel oli kah kaks kirjakeelt: gooti kiri ja ladina kiri. ex ju! --82.131.21.82 28. aprill 2010, kell 11:39 (EEST)Reply[vasta]
Gooti kiri on osa ladina kirjast, nii et see on seesama kiri. Sa mõtlesid vist umbes seda, et paljudel Nõukogude Liidu rahvastel oli kaks kirjakeelt: aastani 1938 ladina kirja põhjal ja pärast kirillitsa põhjal. Nii on. Taivo 29. aprill 2010, kell 20:18 (EEST)Reply[vasta]

Ma pole nõus, et č on eesti tähestiku täht. See tähendaks ju, et Čapek on tähestikus tagapool Chicagost. Tahan č maha võtta. Taivo 10:11, 16 Mar 2005 (UTC)


Võtsin selle välja, sest see pole tõsi:

Keele lähimad sugulased Euroopas on soome ja ungari keel.

Eesti keele lähim sugulaskeel on vadja keel. Miks see on koos mõne teise keelega välja jäänud? Andres 12. jaanuar 2006, kell 17.09 (UTC)


Jutt pikkusastmetest ei ole korrektne. Mõeldud on pikkusastmete fonoloogilist eristamist, aga seegi on vaieldav. Andres 12. jaanuar 2006, kell 17.12 (UTC)

Kui erinev pikkusaste annab kahele sõnale erineva tähenduse, siis need moodustavad minimaalse paari ja on seega fonoloogiliselt erinevad. Mis täpselt on vaieldav? Peep 14. jaanuar 2006, kell 18.48 (UTC)
Vaieldav (õigemini vist ümber lükatud) on see, et fonoloogiline eristus põhineb häälikute kolmel pikkusastmel. Ma ei oska peast täpselt öelda, aga minu meelest räägitakse nüüd erinevatest aktsentidest või muust taolisest. Välteerinevused ei ole ühe silbi raamides tajutavad, vaid nende tajumine eeldab mitme silbi võrdlust. Ühesilbilises sõnas eristatakse fonoloogiliselt küll pikki ja lühikesi häälikuid, kuid mitte kolme väldet. Välde oleneb silpide pikkuse proprtsioonidest ja toonimustrist. Välted ei kuulu häälikufonoloogiasse. Artiklis olev väide on minu meelest pehmendav formuleering teesist, nagu oleks eesti keeles unikaalne ternaarne (kolmeliikmeline) fonoloogiline opositsioon häälikupikkuste vahel. Andres 15. jaanuar 2006, kell 02.29 (UTC)
Seda ei ole muudetud. --Andres (arutelu) 11. juuni 2022, kell 15:00 (EEST)Reply[vasta]

laiemalt Euroopa riikide keeltest soome-ugri keeled soome ja ungari keel.

Jätsin selle välja. Soome keel koos teiste läänemeresoome keeltega kuulub lähedaste sugulaskeelte hulka, aga soome keele eraldi väljatoomine pole põhjendatud. Ungari keel on soome-ugri keeltest vaata et kõige kaugem sugulaskeel. Kõiki soome-ugri keeli saab nimetada Euroopa riikide keelteks. Andres 15. jaanuar 2006, kell 02.34 (UTC)

Las olla eraldi artiklid Lõunaeesti murded ja Lõunaeesti keel, Võru keel ja Võru murre jne. Mõisted on ju erinevad. Kuidas materjali jaotada, eks see päras paistab. Ja kui hiljem tahetakse ühendada, saab seda teha ümbersuunamise teel. Andres 2. september 2006, kell 02:31 (UTC)


Peale "Eesti keele käsiraamatu" peaks vaatama ka teisi allikaid. Eesti tähestiku juurde kuulub ka see, kuidas võõrnimesid ja võõrkeelseid väljendeid eestikeelsetes tekstides tähestikuliselt järjestatakse. On tähtis, millised võõrtähed loetakse omaette tähtedeks ning paigutatakse tähestikku, milliseid mitte. "Eesti keele käsiraamat" ignoreerib seda. Andres 2. september 2006, kell 11:20 (UTC)

Siin on link Eesti keele käsiraamatule. Sellepärast juhindun sellest allikast. Kui Sul on pakkuda mõnd teist autoriteetset allikat, siis tee seda. --Lulu 2. september 2006, kell 11:34 (UTC)
Veebist selliseid allikaid nähtavasti rohkem ei leia. Tuleb raamatutest otsida. Ka ENE 1. väljaandes on samasugune kontseptsioon nagu "Eesti keele käsiraamatus". Aga ma mäletan, et olen kuskil näinud selliseid eesti tähestikke, kus võõrtähed on sulgudes ning tähtede arv on 33. Andres 2. september 2006, kell 12:08 (UTC)

Gooti kirjas kasutatakse eesti keeles v-tähe asemel w-d, lisaks veel lühikese s-i kõrval pikka s-i en:Long s. Pika s-i kohta tuleks kindlasti teha eraldi artikkel.

See kuulub minu meelest kirjaviisi erinevuse juurde. Fraktuurkirjas oli v-täht täiesti olemas, aga seda lihtsalt ei kasutatud. Kas mitte w-tähte ei kasutatud algul ka antiikvas? Varasematest kirjaviisidest tuleks minu meelest eraldi räääkida. Tänapäeva eesti tähestik tuleks neist eraldi hoida. Andres 2. september 2006, kell 12:42 (UTC)
Saksa keeles hääldatakse teatavasti v f-na (fau). Kuna eesti keeles f-häälikut ei ole, siis seda eesti tähestikus saksa keele mõjul ei kasutatud (on ebaõiga kirjutada E. V. EW-na - vastasel korral peaks sõna Vabariik hääldama Fabariik).
Jah, w kasutamise ja v mittekasutamise motiivid on ilmsed. Aga kuidas tuleb sulgudes olev järeldus, sellest ma ei saa aru. Andres 2. september 2006, kell 13:18 (UTC)
V ja W eristamine pärineb saksa keelest ja saksamõjulisest vanemast eesti keelest. Järelikult, kui nii püüdlikult v-d ja w-d eristatakse, tuleks eristada ka nende kahe tähe saksakeelset hääldust. Ma usun, et w varasem kasutamine eesti antiikvas on tingitud inertsist ja ebateadlikkusest. Kui õigesti mäletan, oli Jakob Hurt see mees, kes pani ette eesti keeles kasutusele võtta antiikva ja v (Eesti Kirjameeste Seltsi aastaraamatus).
V-d ja W-d lihtsalt eristatakse ladina kirja tänapäevases variandis, ja mitte ainult saksa keeles. Arvan, et w kasutamine antiikvas oli igati loomulik, sest sama tähte kasutati sama hääliku märkimiseks ka fraktuurkirjas. W asendamine V-ga ei tulenenud otseselt antiikva kasutuselevõtust, vaid see oli omaette kirjaviisiuuendus. Praegu võimaldab toimunud kirjaviisi muutus mõningaid uusi tähendusi ("Eesti Wabariik", "erinewus"). Andres 4. september 2006, kell 14:41 (UTC)

Tere, austatud seltskond! Toon siin ühe tsitaadi:

"Ladina alustähestikku eesti keele vajaduste järgi kohandades on saadud eesti tähestik

Aa Bb Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Rr Ss Šš Zz Žž Tt Uu Vv Õõ Ää Öö Üü

Nende tähtedega saab kirjutada nii oma- kui ka võõrsõnu. <...> Võõrnimede ja võõrkeelsete sõnade kirjutamiseks on lisaks tarvis võõrtähti, millest meil on harilikumad Cc Čč Qq Ww Xx Yy." (Eesti keele käsiraamat (kolmas, täiendatud trükk). Koostajad: Mati Erelt, Tiiu Erelt, Kristiina Ross. Eesti Keele Sihtasutus 2007, Tallinn)

See on siis 2007. aasta väljaanne, küll aga ma kahjuks ei saa seda varasema trükiga võrrelda. Seal raamatus oligi rasvase kirjaga rõhutatud, et see on siis eesti tähestik. Tahaksin nüüd paluda teid, eesti Vikipeedia kodanikud, et te arutleksite omavahel ning otsustaksite, kumb nendest kõikidest eesti tähestiku variantidest on ikka õige. See on ju päris oluline teema ega ma ise pole eesti keele kõneleja, kuid tahaksin ka ukraina Vikipeediasse õige variandi panna. Oleksin teile väga tänulik. --Anastassia

Nii palju kui mina aru saan, on väljend "eesti tähestik" kahemõtteline. Selle all võidakse mõista nii tähestikulisel järjestamisel kasutatavat tähtede komplekti ja järjekorda kui ka eestikeelsetes sõnades (välja arvatud võõrnimetuletised) kasutatavate tähtede komplekti. Tegin artiklitesse täiendused. Andres 10. mai 2008, kell 01:09 (UTC)

Me kasutame nimekujusid "Pihkva oblast" ja "Petseri rajoon". kui tahta öelda venepäraselt, siis tuleks öelda "Pskovi oblast" ja "Petšorõ rajoon". Andres 1. november 2006, kell 14:51 (UTC)


Eesti keelt räägib emakeelena umbes 1,1 miljonit inimest, kellest enamik (umbes 950 000) elab Eestis, kus see on riigikeel.

See oli varasem redaktsioon. Ma ei tea, kas uued andmed on õiged. Andres 27. aprill 2007, kell 19:31 (UTC)
Ka praegu on selline versioon. Vahepeal oli küll teisiti, aga ma lugesin need parandused ilmseks eksitamiseks ja valeks. Valju 27. aprill 2007, kell 19:41 (UTC)

Viimati lisatud välislingid arvutikeele kohta on minu meelest liiga spetsiifilised. Tõsi küll, paremat kohta neil nähtavasti praegu ei ole. Muide, sealsed argumendid on õigustuseks ka eestikeelsele Vikipeediale. Andres 21. oktoober 2007, kell 06:59 (UTC)

Rat[muuda lähteteksti]

I am English from Britain. My parents have recently returned from Tallinn and brought with them a silver ornament of a Rott, laughing, with a round belly. They believe it is symbolic only to Tallinn as they were sold a lot in Tallin. What is this symbol? 77.96.24.33 13. jaanuar 2009, kell 21:24 (UTC)

I have no idea.--Mutianpu 22. juuli 2009, kell 05:48 (UTC)

Eesti keel kasutab ladina kirja ja ladina tähestikku[muuda lähteteksti]

Mis mõttes?--Mutianpu 22. juuli 2009, kell 05:47 (UTC)

Tegin selgemaks. Andres 22. juuli 2009, kell 07:01 (UTC)

Kust saaks teada, kuidas sai just põhja-eesti keel 19. sajandi lõpus ametlikuks kirjakeeleks? Kas kuidagi ise järk-järgult või hoobilt mõne pädeva kogu otsusega? Olen kuulnud midagi hääletamisest, aga see võib kuulujutt olla.

Kirill vastab Oopile: XVIII saj. olid põhjaeesti ja lõunaeesti keel enam-vähem võrdses seisus. XIX saj. oli põhjaeesti keel kirjakeeleks tõusnud ja lõunaeesti keel kohalikuks "matsimurdeks" taandunud. XX saj. lõpus alustas lõunaeesti keel vastupealetungi, mis kestab tänaseni. Nagu varem, nõnda ka praegu oleneb ühe või teise keele edukus selle "väejuhtide" ehk saksa pastorite, ärkamisaja haritlaste, riikliku teadusbürokraatia ning rahvusliku vastupanu agarusest.

Kuna Oop pole ainus, siis täiendasin ka artiklit. Töö käigus jäin suisa hingetuks - keegi tark oli sinna pistnud, et eestlaste keelelise kirevuse oli põhjustanud sunnismaisus. Tule Jumal appi, kust küll see lause välja ilmus? Haiseb vängelt marksismi-leninismi järele. Kõrvaldasin tobeduse, sest lõunaeesti keel on osa ennemuistsest läänemeresoome keelest, mida kõneldi ka Kirde-Lätis ja Pihkva Emajõe(Velikaja) valgalas. Seda seika aga praegu vikisse panna ei anna algallikate hajususe tõttu.

Väljend "eestlaste keeleline kirevus" on kahtlane, sest mulle tundub, et eestlased ei olnud keeleliselt väga kirevad. Nähtavasti mõeldi selle lausega, et sunnismaisus soodustas paljude murrete ja murrakute tekkimist ja püsimist. Ja ma ei saa päris hästi aru, mis sul marksismi-leninismi vastu on, siia artiklisse see teema aga ei puutu. Taivo 5. detsember 2011, kell 18:23 (EET)Reply[vasta]

Kirill vastab Taivole: sunnismaisus nii väikesel maa-alal nagu Eesti puhtfüüsiliselt ei saanud häirida keelekontakte, läks hoopis vastupidi - kohalikud ennemuistsed dialektid hakkasid tasapisi omavahel kokku sulama. Sunnismaisuse lõik on kindlasti pärit 50-60ndaist, kui tuli öelda, et kirjakeel on hea, murded aga väga-väga paha. Need tegelinskid tapsid mulgi ja Tartu murde, õnneks õnnestus Võru keel kaheteistkümnendal tunnil päästa. Näide ajaloost: miks on meil nii palju kirjutatud al-Idrisist. Ikka seepärast, et tema udust qlwry mainiti 1154. Ei saanud mingi linnake ju "meie kodumaa pealinnast", mida mainiti 1147, ometigi vanem olla. 19.12.11.

Noh, õigupoolest ei olnud veel 1850. aasta paiku põhjaeesti keele positsioon sugugi nii tugev. Minu kunagine kysimus käis just toonase keelepoliitika yksikasjade kohta. Rahvasuu räägib nimelt, et yhes toonases komisjonis kasutatud hääletuseks ära hetke, kus yks asjaosaline hilines ja teine oli haige (või umbes nii). Mis selle folklooripala tegelik tagapõhi on, ei oska ytelda. - Mis puutub sunnismaisusse, siis teatud mõttes on selle mõju õige kyll. Marksismiga pole sel midagi pistmist. Lihtsalt igasugused liikumispiirangud piiravad keelekontakte, kitsendavad silmaringi ja tugevdavad piirkondlikku identiteeti. Polnuks pärisorjust, polnuks ka meie rahvusromantilistel etnograafidel ja murdeuurijatel võimalust ehitada kogu Eestit kattev systeem, mis kajastab "õiget" ja "puhast" eesti keelt ja kultuuri myytilisest ajast, mil iga kihelkonna eluolu teistest selgelt erines. Niisugust puhast tõugu killukestest koosnevat keelt ja kultuuri pole muidugi kunagi olnud, ent kultuuriline ja keeleline fragmentaarsus oli 19. sajandi alguse Eestis kyll märksa suurem kui näiteks toonasel Prantsusmaal, kus nii pisikestel yksustel kui Eesti kihelkonnad polnud oma eripärastest rahvarõivastest juttugi. --Oop 20. detsember 2011, kell 03:00 (EET)Reply[vasta]
neid sunnismaisuse ning põhjaeesti/lõunaeesti suhtete väiteid tuleks minu meelest kindlasti kuidagi viidata, kuna tegu on vaidlusaluste kysimustega. põhjaeesti/lõunaeesti suhetest 19. aastasajal on minu teada kirjutanud korralikult ja tasakaalukalt Heli Laanekask, kuid mul pole yhtegi tema kirjatykki käepärast. tal on muu hulgas statistikat avaldatud raamatute arvu kohta.
samas ei pea ma õigeks seda, et mõni teooria kajastamata jääb puhtalt sellepärast, et see lähtub kellegi arvates marksistlikust, ajaloolis-geograafilisest, strukturalistlikust, kognitivistlikust, natsionalistlikust vms ideoloogiast. eesti keele uurimise ajaloos on need kõik olulised koolkonnad. Vikipeedia ei võta seisukohta, et yks teooria on õige või vale, vaid peaks allikatele viitama.
sunnismaisus kui kihelkondlike keelekujude kirevuse alus tundub täitsa mõjukas teooria olevat olnud. tuleks viidata, kes on sellest kirjutanud. samuti tuleks artiklis mainida ja viidata seisukohta, et kirjakeel on hea ja murded halvad, ning kirjeldada, millal ja millistest allikatest see laiali läks. mõjukas on see seisukoht siiani ning just seetõttu võiks Vikipeedia seletada selle seisukoha tagamaid. mõnda 1950.–1960. aastate allikat võiks tsiteerida. -- Ohpuu 20. detsember 2011, kell 10:04 (EET)Reply[vasta]

Põhja-Lõuna keelesõda tundub mulle natuke liiga ränk alapealkiri. Meenutab "lahinguid" spordiuudistes, aga siia ei näi sobivat. V-o siis keelevaidlus? --Morel 21. detsember 2011, kell 14:17 (EET)Reply[vasta]


Muidugi võib kirjutada ka"võitlus", "vastuseis", "kaikavedu" vms. Kes leiab parema vaste, parandagu pealkiri ära, peaasi, et see mingi kantseliit ei oleks. Ja paar sõna möödunud sajandi keeleideoloogiast. Näit ENEs on kirjas, et feodaalse sunnismaisuse mõjul eristusid murded ligi 100 kihelkonnamurrakuks. XIX algas vastupidine areng - murrete ühtlustumine.

Feodaalne sunnismaisus ei saanud mitte kuidagi eristumist tagant kihutada. Tegemist polnud ju isoleeritud keelesaartega (nagu Okeaanias, kus algselt ühe keelega rahvas üle Vaikse ookeani laiali pudenes või Uus-Gineas, kus keelekontaktid olid mägedega piiratud). 700aastane orjaöö on emotsionaalne kujund, millel tegelikkusega väga vähe pistmist. Oma majapidamisega oli kinnisseoses vaid osa talupoegkonnast, pealegi keerasid vilgas sisekaubandus ja ka korduvad sõjad, taudid ja muu sarnane kogu suhtelise isoleerituse pea peale, miksides elanikkonda nii maakondade kui kogu Eesti ulatuses. Seega sunnismaisus iseenesest ei saanud mitte kuidagi murdeid-murrakuid tekitada (ehk vaid mingil määral konserveerida, seda küll) ning oma sisult vildakat ja reaalselt võimatut värki pole vähimatki mõtet XXI sajandil edasi künda, see vaid eksitaks inimesi. Kirill 22.12.11.

kogu see argumentatsioon on väga tore. ainuke probleem on selles, et sunnismaisust ja murdekirevust siduv ENE on enam-vähem autoriteetne allikas (vastavaid artikleid kirjutasid ju tunnustatud keeleteadlased), aga vastupidisele seisukohale sul võrreldavalt autoriteetset viidet pole. minu meelest võiks Vikipeedia artiklist nähtuda, et 1) kõik sellised väited põhjuste kohta on hypoteetilised; 2) kõik teadlaste tunnustatud autoriteetsed hypoteesid peaksid kirjas olema; 3) iga väide peab olema viidatud.
näiteks Tiit-Rein Viitso aastakymnetagune yldine jutt läänemeresoome peamurrete kohta oli vist selline, et peamurrete väljakujunemise (eesti murretest vist lõunaeesti, põhjaeesti, kirdemurre, rannikumurre, idamurre) ja eristumise aeg võis olla arvatust pikem vist tuhande aasta jagu. aga kas see jutt puudutas ka murrakuid, ei mäleta ega oska öelda. tema Keele & Kirjanduse artikli asja kohta võiks igatahes välja otsida ja refereerida. Ohpuu 22. detsember 2011, kell 13:05 (EET)Reply[vasta]

ENE osas olen nõus, kuid seda tuleks kirja panna kui ENEs avaldatud kokkuvõtet tollastest seisukohtadest, mitte aga Viki artikli sissejuhatuses(see, ms sissejuhatuses kirjas, tundub aksioomina). Nt: XX sajandi teisel poolel arvati, et feodaalne sunnismaisus etc etc

ENEle peale Kalevi Wiigi ja Ago Künnapi metoodika (kontaktid, konvergents, lingua franca jms) kedagi vastu panna pole. Sellele, et sunnismaisus soodustas murrete teket, ei oska vist ükski normaalne inimene vastu vaielda. See on umbes sama, kui vaielda inimesega, kes väidab, et Maa on lapik. Lapik ja kogu lugu! Asi pole seda väärt, et siinkohas edasi vaielda. Meil on niigi üleliia palju kõiksugu mütoloogiat nii ENEs, EEs, teatmikes, kooliõpikuis jne. Taevas hoidku, et see värk veel Vikisse pääseks. kirill

V-o siis "keelekonflikt"? --Morel 22. detsember 2011, kell 15:04

Lp koolivend, ärme ehk kasutame siin võõrsõnu. Pakun välja "vastasseis", kuigi see on tuimavõitu. On ju meil tegemist ikkagi kahe tärkava rahvuskeele kokkupõrkega, milles üks teise koos kõnelejate eneseteadvusega nahka pistis. kirill

Eks neid seisukohti on olnud mitut laadi. Terviklikkuse huvides vääriksid isegi Karl August Hermanni omad refereerimist (samas kui Edgar V. Saksa hypoteesid kuuluvad pigem tema enda artiklisse, mitte keele ylevaatesse; umbes nii need piirid jooksevad). Aga termini, mida rivaliteedi kohta kasutada, võiks võtta mõnest eesti kirjakeele ajaloost. --Oop 22. detsember 2011, kell 22:35 (EET)Reply[vasta]

Sõnavarast ja laensõnadest võiks ka midagi kirjutada. 90.191.119.98 28. aprill 2012, kell 15:37 (EEST)Reply[vasta]

Kirjuta. Andres (arutelu) 28. aprill 2012, kell 22:13 (EEST)Reply[vasta]

Tiit Hennoste on välja toonud, et eesti keel on neti- ja kõnekeele tasemel mõlemad väga kirjakeelsed[6].

See on minu meelest liiga juhuslik ja ebamäärase tähendusega, et seda sel moel esitada. Andres (arutelu) 30. märts 2014, kell 09:07 (EEST)Reply[vasta]

Puuduolevad artiklid[muuda lähteteksti]

Norra vikis (nnwiki) on järgmised artiklid, jätan maha lingid, mis peaksid tulevikus ka siin artiklis olema: Eesti keele fonoloogia (Eesti fonoloogia) (nn:Estisk fonologi); Eesti keele morfoloogia (Eesti morfoloogia) (nn:Estisk morfologi); Eesti keele süntaks (Eesti süntaks) (nn:Estisk syntaks)--Bioneer1 (arutelu) 29. august 2014, kell 19:49 (EEST)Reply[vasta]


"Võrukeelseid lapsi narriti koolides veel 1970. aastail." Võis ju muidugi ka seda esineda, kuid ma ei usu, et see oleks olnud üldine. 1970. aastatel oli mitmel pool ajaloolisel Võrumaal tavaline, et vahetunni ajal rääkisid õpilased omavahel võru keeles. Velirand (arutelu) 8. september 2016, kell 09:38 (EEST)Reply[vasta]

Kui kõik lapsed olid võrukeelsed, kes siis oleks narrinud? Andres (arutelu) 8. september 2016, kell 10:18 (EEST)Reply[vasta]

Materjali eemaldamine[muuda lähteteksti]

Suur hulk materjali (murdenäited, tähestik jms) on Kasutaja:Milla Ülamere kustutanud. Seda annaks paremini korraldada, kustutada ei tohiks. --Metsavend 22. november 2019, kell 17:21 (EET)Reply[vasta]

Muudatused tühistada ja siis asjalikke parandusi sisse tagasi viia? Ivo (arutelu) 22. november 2019, kell 18:23 (EET)Reply[vasta]
Jah. Andres (arutelu) 24. november 2019, kell 10:17 (EET)Reply[vasta]
Milla Ülamere, Materjali eemaldamist vaadatakse Vikipeedias alati vägagi kahtlustavalt. Võib-olla oli see antud artiklis põhjendatud, aga esialgu tühistasin need kolm muudatust ning püüan lähiajal tehtu täpsemalt üle vaadata. Ivo (arutelu) 25. november 2019, kell 02:19 (EET)Reply[vasta]

Eestikeelse video allkiri[muuda lähteteksti]

Kas pildiallkiri "Emakeelena eesti keelt kõnelev inimene" peab olema mingi nali? Kuriuss (arutelu) 19. september 2021, kell 22:09 (EEST)Reply[vasta]

Miks nali? --Minnekon (arutelu) 20. september 2021, kell 11:04 (EEST)Reply[vasta]
Kahjuks pole sellised kohutavad asjad enam naljad. Tegemist on ideoloogiaga. Mõned kutsuvad seda neomarksismiks. See on tegelikult "vana hea" kurjuse "solve et coagula". Vana hävitatakse/lahustatakse ning asemele tehakse uued grupid. Sõna "eestlane" tundub keeleteaduses olevat põlu all. Uuema aja ideoloogid püüavad lisaks väita, et inimesel võib olla mitu emakeelt. Olen juba ise kohanud isikuid, kes õpivad oma "emakeelt" algtaseme kursusel. Piret-Tartu (arutelu) 7. juuni 2022, kell 07:05 (EEST)Reply[vasta]
Ei saa aru, mis selles, et inimesel mitu emakeelt on, võimatut või ideoloogilist on? Kui vanemad on eri rahvusest ja kummalgi on oma emakeel, siis on ju normaalne, et laps omandab mõlemad emakeele tasemel. Või tahab Piret väita, et heterovanemate puhul on teine siis isakeel?
Näiteks kasvõi kogemus oma elust: minu ühe lähedase sõbra isa on eestlane, ema venelanna. Kodus räägiti üldiselt eesti keelt, ema aga rääkis lapsega sageli ka oma emakeeles. Sõber räägib lapsest saadik perfektselt mõlemat. Vaevalt see eri emakeelega vanematega peredes ainus juhtum on. Metzziga (arutelu) 7. juuni 2022, kell 07:54 (EEST)Reply[vasta]
Perfektselt keelte rääkimine ei tähenda, et tegemist oleks emakeeltega. Soovitan lugeda Alfred Koorti artiklit "Võõrkeel ja väikelaps" (raamatus "Inimese meetod").
Olen lugenud ka huvitavate kogemuste kohta narkoosiga. Narkoosi alla pandi (seoses operatsiooniga, mitte nalja pärast) üks isik, kes arvas päriselt, et tal on kaks emakeelt ning seetõttu ei soovinud haiglasse abiks tõlki. Haiglas teati neid asju paremini ning tõlki siiski soovitati. Isegi väga tungivalt. Patsient pidas olukorda solvavaks ning loobus tõlgist. Pärast piinles janus ja vaevades, sest personal teda ei mõistnud. Ta ütles, et enam ta tõlgist ei keeldu. Loobus ka "kahest emakeelest" ja/või kakskeelsusest. Kirjeldab end nüüd lihtsalt kui kahte keelt oskavat inimest. Üks keel on emakeel ja teine kõrgtasemel võõrkeel. Selles võõrkeeles lõpetas ta muide ülikooli.
"Eesti keelt emakeelena kõnelev inimene" oleks minu kui eestlase jaoks solvang, sest selle jaoks on olemas parem definitsioon. Panin selle tagasi. Ei taha elada neomarksistlikus Eestis. Eestlane on ikkagi ainult eestlaste laps, kelle emakeel on eesti keel. Nii rangelt peab seda ka kirjeldama.
Räägitakse, et Eesti Vikipeedia on roosa/punane. Hakkab tunduma, et jah. Piret-Tartu (arutelu) 7. juuni 2022, kell 08:28 (EEST)Reply[vasta]
"Eestlane on ikkagi ainult eestlaste laps, kelle emakeel on eesti keel." Ma ei ole kunagi kuulnud, et keegi oleks rahvust defineerinud. See ju tähendaks, et kui mul on mitte-eestlasest esivanem, siis ma ei saa eestlane olla.
"Eestlane" ei olegi keeleteaduse mõiste, rahvus ei ole keeleteaduse uurimisobjekt ega olegi keeleteaduse pädevuses.
Katsume siis kirjutada põhjaliku artikli emakeelest, siis saame targemaks. Mulle tundub, et see, kas inimesel saab olla kaht emakeelt, ei ole ainult faktiküsimus, vaid oleneb ka sellest, kuidas emakeelt defineeritakse. Tuleb ka arvestada, et mõistete puhul on tavaline asi, et on piiripealseid juhtumeid, kus pole selge, kas mõiste on rakendatav. Definitsioonid ei tööta kõikidel juhtudel. --Andres (arutelu) 7. juuni 2022, kell 12:26 (EEST)Reply[vasta]
Vikipeedia ei ole sinine, punane ega erkoranž. Samuti ei ole Vikipeedia propaganda tegemise koht. Ei marksistliku ega konservatiivse. Samuti ei saa lähtuda Vikipeedia sellest, mis kedagi häirib või solvab - mõnda kristlast võib solvata, et siin räägitakse evolutsioonist; mõnda kurjategijat, et ta on siin Eesti kurjategijate loendis; mõnda luulude käes vaevlejat, et teda pole Rooma keisrite loendis ära toodud jne. Kui igast solvujast lähtuda, ei saakski Vikit teha. Vikipeedia on neutraalne ja lähtub faktidest. Metzziga (arutelu) 7. juuni 2022, kell 08:43 (EEST)Reply[vasta]
Väga hea. Fakt on see, et igal inimesel on üks emakeel. Samuti on fakt see, et teatavad määratlused on Eestis uhiuued (ehk kuskilt tulnud?).
Isegi N.Liidu sisepassis olin ma eestlane. Nüüd on see sõna millegipärast tabu või üritatakse seletada, et venelased on ka eestlased. Lugesin hiljuti Hornungi 1693. aastal trükitud eesti keele grammatikat. Ka tema räägib eestlastest. Mitte "eesti keelt emakeelena rääkivatest inimestest".
Kui Vikipeedia kasutab neomarksistlikke definitsioone, siis on tegemist roosa/punase paigaga, kuhu kõik teretulnud ei ole ning kus Eesti Vabariik ei ole enam rahvusriik. Piret-Tartu (arutelu) 7. juuni 2022, kell 08:54 (EEST)Reply[vasta]
Meil on artikkel Eestlased ja me märgime iga inimese artikli alguses tema rahvuse või etnilise, kui see on teada. Tõsi, mõnede arvates ei tohiks seda teha, kui inimene oma rahvust ei rõhuta. Mina ei ole sellega nõus. Oponendid väidavad, et see tähendaks rahvuse põhjendamatut rõhutamist. Minu meelest on see sama oluline kui sugu ja selle mainimine ei ole rõhutamine. Aga rõhutada ei ole sellegipoolest tarvis, sest see oleks erapoolik. --Andres (arutelu) 7. juuni 2022, kell 12:26 (EEST)Reply[vasta]
Mitte fakt, vaid Teie arvamus. Vikipeediasse olete edaspidigi teretulnud, aga paluks siin mitte tegeleda vandenõuteooriate levitamisega ega oma ideoloogia propageerimisega. Eestlust ega eesti keele emakeeleks pidamist ei keela Teile keegi, mina kõige vähem - pean ka ennast eestlaseks ja eesti keelt oma emakeeleks. Küll aga ei sobi Vikipeediasse käitumine, et kui kaasvikipedistid Teiega ei nõustu, hakkate neid süüdistama marksismis. Metzziga (arutelu) 7. juuni 2022, kell 09:00 (EEST)Reply[vasta]
Lisan veel, et redigeerimissõda ja muudatuste põhjendamatu ümberpööramine liigituvad vandalismi alla. Metzziga (arutelu) 7. juuni 2022, kell 08:48 (EEST)Reply[vasta]
Miks Te siis pöörasite minu muudatuse põhjendamatult ümber? Minu definitsioon on pidanud vastu SAJANDEID. Sama definitsioon oli käibel juba Hornungi 17. sajandi eesti keele grammatikas. Teie definitsioon on uus ja ideoloogiline. Teie sunnite mind aktsepteerima kõverpeeglis olevat definitsiooni, mis on häirinud ka nt kasutajat Kuriuss (19.09.21). Eestikeelne Vikipeedia on tõepoolest roosa/punane. Rohkem pole mul siin midagi teha. Piret-Tartu (arutelu) 7. juuni 2022, kell 09:00 (EEST)Reply[vasta]
Pildi allkiri võiks olla: "Eestlane kõneleb eesti keelt" või "Eestlane kõneleb eesti keeles" ehk "Eestlane räägib eesti keeles". Videoallkiri "Eesti keelt emakeelena kõnelev inimene" kõlab mõnevõrra kunstlikult ja imelikult Velirand (arutelu) 7. juuni 2022, kell 09:20 (EEST)Reply[vasta]
Tuletab natuke meelde "emakeelepäev" vs "eesti keele päev" arutelu/sõda.
Samas on selle artikli pealkiri just eesti keelt rõhutav (ei saa ju kirjeldada nt emakeele reegleid mainimata, mis keelest on jutt). Seega tunduvad Teie muudatusettepanekud mulle head. Palun tehke see muutus. Mina olevat vandaal või midagi sellist. Piret-Tartu (arutelu) 7. juuni 2022, kell 09:27 (EEST)Reply[vasta]
Ma panin "Liisi kõneleb eesti keelt". Võib-olla ka "Liisi" pole oluline. Muutke, kuidas iganes, aga ma olen nõus, et "eestlane" ja "emakeel" ei puutu siin asjasse, kuigi lugeja peab tõenäoliselt neid asju niigi sama enesestmõistetavaks kui seda, et siin kõneldakse eesti keelt. --Andres (arutelu) 7. juuni 2022, kell 12:26 (EEST)Reply[vasta]

Video originaalkirjeldus (https://www.youtube.com/watch?v=Vbpr0ryoroA) piirdub ütlemisega, et "Liisi speaking Estonian" ehk "Liisi räägib eesti keeles" ja see on siinse eesti keele teemalise vikiartikli mõttes kõige olulisem teave. Artikli vanasse versiooni lisatud väide, et tegu on kõneleja emakeelega, ja uus lisatud väide, et Liisi on eestlane, on: 1) allikaliselt või loogiliselt tõendamata (tõenäoline oletus ≠ fakt); 2) kõrvalisem info (miks me lahkame eesti keele artiklis Liisi rahvuskuuluvuse küsimust?); 3) vastuolus Vikipeedia põhimõttega, mille kohaselt meie kui vikipeediakirjutajate roll on allikate neutraalne vahendamine omapoolseid uusi väiteid ja isiklikke hinnaguid lisamata. Seega pole meil põhjust ega õigust midagi rohkemat öelda kui et videos kõneldakse eesti keelt. Kõnealuse küsimuse seos neomarksismi ja rahvusriigiga pole ülal lahti seletatud ja seda on keeruline mõista. Kuidas neomarksism viis video allkirja lisaja mõtteni, et Liisi mitte lihtsalt ei räägi eesti keeles, vaid see on ka tema emakeel? --Minnekon (arutelu) 7. juuni 2022, kell 11:47 (EEST)Reply[vasta]

Uuesti lugedes saan probleemitõstatusest nüüd paremini aru. Piret vist arvas, et video allkirjas mainiti (või oleks pidanud mainitama) algselt "eestlast", mille keegi siis muutis variandiks "emakeelena eesti keelt kõnelev inimene" - see oleks tõesti ilmselt sobimatu muudatus. Siin on aga tegu mingi arusaamatusega, sest video allkiri ega Youtube originaalkirjeldus pole kunagi "eestlast" maininud, video on eesti keelest, siinse artikli teema on eesti keel ja video on siin artiklis, kuna seal räägitakse eesti keelt. Kui video oleks hoopis artikli eestlased illustratsioon, siis oleks tõesti oluline Liisi rahvuskuuluvus, siin artiklis on oluline Liisi keel. Neomarksismi seosest ei saa ma siiski endiselt aru, või kuidas on võimalik ühe keeleteemalise lause lisamisest järeldada nii spetsiifilist ja ebaharilikku diagnoosi. --Minnekon (arutelu) 8. juuni 2022, kell 15:34 (EEST)Reply[vasta]
"Miks me lahkame eesti keele artiklis Liisi rahvuskuuluvuse küsimust?"
Sest neomarksismi (paremat sõna mul ei ole) üks omadustest on emakeele eemaldamine/kaugendamine rahvusest. Sellest ka video algne pealkiri, mis oli üleval väga kaua: "Eesti keelt emakeelena kõnelev inimene". On huvitav, et sellisel värdväljendil (mis tundub olevat otsetõlge ehk import ühiskonnast, kus rahvas on juba alla surutud/ajupestud) lasti rahulikult ja ilma igasuguse poleemikata üleval olla (kuigi kasutaja Kuriuss muidugi natuke üritas vastu vaielda). Minu jaoks tõestab see tõepoolest seda, et eestikeelne Vikipeedia on ideoloogiliselt kreenis. Teatavad arvamused on siin pühad faktid.
"Kuidas neomarksism viis video allkirja lisaja mõtteni, et Liisi mitte lihtsalt ei räägi eesti keeles, vaid see on ka tema emakeel?"
Sest vaatasin just enne muudatuste tegemist videot David Hume'i kohta. Seal olid piljardikuulid (eeldatavasti mängis Hume saatkonnatöötajana ja muidu härrasmehena palju piljardit). Kui üks piljardikuul läheb teise vastu ning põhjustab liikumise, siis me oskame seda liikumist oodata harjumusest. Alati on nii olnud. Puhta kogemuse tasandil liikumist aga järeldada ei saa. Kui ma näen isikut, kellel on Liisi näojooned ja kes räägib eesti keelt nagu Liisi, siis on Liisi minu piljardikuul. Jah, sellega võib mingil hetkel eksida, aga enamasti ei eksi. Kui soovite kõikjal "kaks pluss kaks võrdub neli" tõestusi, siis tehke neid tõestusi ka nendes kohtades, millesse olete ise ideoloogiliselt kiindunud. Te ei tee seda, sest siis kaoks Vikipeedia ära. Pealekauba võib alati välja ilmuda mõni minusugune vandaal, kes teeb tehte "kaks veepisarat pluss kaks veepisarat" ja saab vastuseks ühe kopsaka veepisara. Piret-Tartu (arutelu) 8. juuni 2022, kell 15:36 (EEST)Reply[vasta]
Piret-Tartu, sinu suhtusstiil on täiesti vastuvõetamatu. Adekvaatsete argumentide esitamise asemel keskendud ad hominem rünnakutele. See siin on entsüklopeedia ja nagu Minnekon selgitas, siis see artikkel on eesti keelest ning selles kontekstis on täiesti ükskõik, et mis rahvusest Liisi on. Küsimus pole rahvuse eitamises või jaatamises, vaid asjaolus, et see detail on antud oludes kõrvaline. Ivo (arutelu) 8. juuni 2022, kell 16:10 (EEST)Reply[vasta]
See on ju ka ad hominem argument. --Andres (arutelu) 8. juuni 2022, kell 17:59 (EEST)Reply[vasta]
Andres, ad hominem argumendile peabki ad hominem vastama! Ivo (arutelu) 9. juuni 2022, kell 02:02 (EEST)Reply[vasta]
Ei pea. Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 02:37 (EEST)Reply[vasta]
Järgmiseks soovitad ka Ukrainal rahuleping sõlmida? Sõda on ju paha ja ning seda poleks, kui nad vastu ei hakkaks? Ivo (arutelu) 9. juuni 2022, kell 03:38 (EEST)Reply[vasta]
Olen nõus, et inimeste jaoks, kellele meeldivad uuemad ideoloogiad, on tõepoolest sellised asjad ükskõik. Minu jaoks on see aga tragöödia ja ka suure ängi allikas.
On kahtlemata oluline, KES eesti keelt räägib. Mitteeestlase räägitud eesti keel ei oleks nii väärtuslik. Võin ju samamoodi teha endast salvestusi, kus ma räägin erinevaid võõrkeeli. Ma arvan, et Te nõustute minuga, et nende salvestuste väärtus ei oleks analoogsetes artiklites eriti suur.
See vestlus tõestab selgelt, et Eesti RAHVUSRIIGIS on sõna EESTLANE ebamugavust tekitav. Seda sõna üritatakse nui neljaks vältida või ümber defineerida. Ka see on väga suur tragöödia, sest meil kui eestlastel ja Eesti Vabariigi kodanikel on kohustus arutada teatavaid asju AINULT Eesti Vabariigi põhiseaduses sätestatud riigi eesmärkide raames. Seda siin ei tehta. Rahvuse ja emakeele vägivaldne teineteisest kaugendamine on minu vaatenurgast kurjus. Piret-Tartu (arutelu) 9. juuni 2022, kell 00:40 (EEST)Reply[vasta]
Olen nõus, et kui eesti keel ei ole kõneleja emakeel, siis on näide vähem väärtuslik. Küllap sellepärast mainitigi pildiallkirjas emakeelt.
Siin on sadu tuhandeid artikleid, ja kirjutajaid on vähe. Selleks ey see pildiallkiri kas või ühe kirjutaja silme alla satuks, läheb kka märkimisväärselt aega. Ei saa eeldada, et kõik kirjutajad on kõigega nõus, mis Vikpeedias kirjutatud on.
Minu usun ka, et Liisi on eestlane, aga minu meelest seda ei saa tõendada (võib-olla näiteks tema isa on lätlane, ja kui Sa seda teaksid, siis Sa teda eestlaseks ei peaks) ja see lihtsalt pole siin oluline. --Andres (arutelu) 8. juuni 2022, kell 16:26 (EEST)Reply[vasta]
Kui Liisi isa oleks lätlane, siis oleks seda tema kõnest kuulda. Siis oleks ta tõepoolest pooleestlane ja poollätlane, sest oma isa eitada ei ole ilus.
Muidugi on võimalik, et Liisi on vallaslaps. Tema emal oli põgus suhe lätlasega ning lätlane jättis Liisi ema maha. Liisil puudub suhe Läti ja läti keelega. Läti on väga lähedal. Liisi sigitanud lätlane võib olla liivi verd (Liisi ei näe ju mitteeestlase moodi välja!). Kui Liisi on vallaslaps, siis tuleb ta lugeda de facto eestlaseks. Aga sellised hägusused on erandlikud ja neid ei peaks minu meelest väga arutama. Miks neid hägususi arutatakse? Sest rahvused pole nagu kassid ja koerad. Piirid ei ole alati väga ranged. See aga ei õigusta nende piiride suuremat hägustamist ning inimeste segadusse ajamist. Võtan mürki, et Liisi on eestlane. Ei näe põhjust lüüa eestlased ja eesti keel lahku.
Kui mu arutluskäik on segane, siis mõelge palun, kuidas me väljendusime 20. sajandil. Kuskilt on sisse tulnud uus ideoloogia. Võtan endale õiguse sellele vastu astuda. Piret-Tartu (arutelu) 9. juuni 2022, kell 00:55 (EEST)Reply[vasta]
Rahvust ja emakeelt eristati ka kahekümnendal sajandil, see ei ole mingi uus asi. Ma küll ei tea, et kuidagi teisiti oleks olnud. Poliitkorrektsusega on küll minu meelest ka liiale mindud. Aga see, et Vikipeedias aetakse täpsust taga, ei tule sellest. Me ei saa seda ignoreerida, et rahvus ja emakeel ei käi alati kokku. Jah, ja seda ma ka ei poolda, et peaksime etnilist rahvusemõistet ignoreerima. --Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 01:57 (EEST)Reply[vasta]
Komme enda arvamusega mittenõustunuid maksistideks nimetada oli olemas juba 20. sajandil. Näib küll, et üks selle viljeleja on kohal ka siin arutelus. Antud sõnakasutuse klassifitseerimine ideoloogiliseks ja vikipedistide süüdistamine on nii äärmuslikult sobimatu komme, et seda ei anna viisakalt kokku võtta. Tõsi, võib-olla on see lihtsalt lausrumalus, aga oleks ju sobimatu kahtlustada entsüklopeedias toimetajaid rumaluses. Küll on mul on täielik nulltolerants inimeste suhetes, et säärast jama suust välja ajavad ja leian, et oleks tagumine aeg rakendada vähe kategoorilisemaid meetmeid kusiganes sellised "spetsialistid" esile kerkivad.
Poliitkorrektsus on jälk. Entsüklopeedia ajab aga taga täpsust. Otsida siit ideoloogiat ning omistada inimestele mingeid ideoloogilis motiive on aga ise omaette üks jäle ideoloogia ning sel pole vabandust.
Samastada keelt ja geneetikat on nõrgamõistluslik. Sajandi eest võis olla see veel arusaadav, aga tänaste teadmiste valguses enam kaugeltki mitte. Siin pole mitte midagi ideoloogilist (kui mitte pidada teadust ideoloogiaks). Ivo (arutelu) 9. juuni 2022, kell 02:12 (EEST)Reply[vasta]
Sa ei tohi ähvardada ja sõimata, Sa oled Vikipeedia esindaja. --Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 02:43 (EEST)Reply[vasta]
Kui keegi ründab Vikipeediat, siis peab Vikipeedia ka vastu hakkama. Nii lihtne ongi. Selle inimese väljaütlemised ei ole midagi sellist, mis vääriks viisakat vastust. Ivo (arutelu) 9. juuni 2022, kell 03:38 (EEST)Reply[vasta]
Minu meelest ei ole siin jutt keele ja geneetika samastamisest. Pigem on tegu kartusega, et rahvuse tähtsust pisendatakse.
Muide, üks huvitav asi. Moskva ülikoolis on antropoloog Drobõševski, kes räägib vabalt rassidest. --Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 02:50 (EEST)Reply[vasta]
Jah, siin on kartus, et rahvust pisendatakse. Aga see samal ajal on see kartus esitatud ka šovinistlikus kastmes ning äärmiselt madalalaubalises vormis ning seda lähenemist ei pea mitte tolereerima. Vähemalt entsüklopeedias mitte.
On üks asi vaielda selle üle, kas midagi on sobivalt sõnastatud, aga hoopis teine teema nimetada vikipediste neomarksistideks. Ja geneetikat õppinud inimesena ma parem ei lahkaks seda, kui uskumatult ebakompetentne see eestlase käsitlus on.
Võib küll jutustada lugusid, et ka mul oli nt hea sõber, kelle isa on leedukas ja ema venelane, aga kes rääkis puhast eesti keelt ja pidas ennast eestlaseks. Ainult tema nime järgi oleks saanud kahtlustada, et ta "päris" eestlane pole. Aga milleks raisata aega ühe ideoloogiasõdalase peale? Miks peab see olema siin ainuke Vikipeedia keeleversioon, kes selliste rünnakute osas mitte midagi ette ei võta? Ivo (arutelu) 9. juuni 2022, kell 03:38 (EEST)Reply[vasta]

Praegu on väga hea lahendus video allkirjas. Küsimus polnud ju selles, kas kõneleja on eestlane või kõneleb eesti keelt emakeelena - mõlemad väited olid ühtviisi tõestamata.Astromaailm (arutelu) 9. juuni 2022, kell 18:57 (EEST)Reply[vasta]

See arutelu on läinud täiesti rappa, teemast välja ja~ inetuks. Piretile: lingin veel kord Vikipeedia toimimise põhimõtted. Artikleid kirjutatakse avalike allikate põhjal ja neutraalselt, hoidudes kirjutajate endi isiklikke elukogemusi, uskumusi või väärtushinnanguid lisamast. See, kui eesti keelt käsitlevas artiklis on ühes konkreetses kohas "eestlase" mainimine liiast, ei tähenda, et kellelgi oleks midagi eestlaste vastu või et rahvust ei võiks mainida mujal. Eesti keel ja eestlased on seotud ning muidugi peaks siin artiklis sellest seosest kirjutama, kui materjali jagub võib-olla sellele lausa eraldi peatüki pühendama, kus üksiku juhusliku mainimise asemel selgelt informeeritaks, kuidas eesti keel ja rahvus seotud on. Ivole: ebaviisakas ja inetu suhtlusstiil ei lahenda probleeme, vaid tekitab neid juurde ka siis, kui nö teine alustas. Valik ei piirdu sellega, et kas nõustuda Pireti esitatud seisukohaga või solvata teda. Võib ilma solvamata mittenõustuda. --Minnekon (arutelu) 9. juuni 2022, kell 20:03 (EEST)Reply[vasta]
Sekundeerin. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 9. juuni 2022, kell 21:45 (EEST)Reply[vasta]

Panen ette, et võiks olla "Naine kõneleb eesti keelt". Lihtsalt eesnimi mõjub sellisel kujul ja laiema kontekstita kummaliselt. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 9. juuni 2022, kell 21:45 (EEST)Reply[vasta]

Pole paha. Kui nüüd ei aktiveeru LGBT. Astromaailm (arutelu) 9. juuni 2022, kell 21:49 (EEST)Reply[vasta]
Võib öelda ka "inimene". Aga kas me saame tõendada, et tegu on naisega või et tegu on inimesega? Allikas ei ole seda mainitud. Ja artikli teema ei ole "inimene" ega "naine", vaid eesti keel. --Andres (arutelu) 11. juuni 2022, kell 09:56 (EEST)Reply[vasta]
Ja kas me usaldaksime seda allikat, mis ütleb "Liisi räägib eesti keelt", ka siis, kui meile tunduks, et see ei ole eesti keel? --Andres (arutelu) 11. juuni 2022, kell 10:14 (EEST)Reply[vasta]

Minu meelest me hakkasime ilma tegeliku põhjuseta, võib-olla emotsioonidest pimestatuna, inimest ründama. --Andres (arutelu) 11. juuni 2022, kell 10:15 (EEST)Reply[vasta]

"Eesti keeles kõnelemine/rääkimine", "eestikeelne kõne(lemine)/rääkimine", "kõne(lemine)/rääkimine eesti keeles". Naise või inimese siin mainimine on sisu mõttes sama põhjendamata kui eestlase mainimine, aga minu arust naist soovitati siia lihtsalt sellepärast, et lause koos alusega tundub keeleliselt loomulikum, mitte et sugu siin kontekstis eriliselt tähtis oleks. Rahvuse soovitaja sõnul on aga rahvus iseenesest siin tähtis, kuigi loogilist arutluskäiku, mis seda põhjendaks, ma ülalt ei leia. Kui Andres leiab, võiks ta selle siia selgesõnaliselt kirja panna. Kuigi sel pole mõtet kuni pole tõendatud, et videos on eestlane. Lisaks Pireti subjektiivsele eestlase definitsioonile ja elukogemusele on ka teisi definitsioone ja elukogemusi, mille järgi pole Liisi rahvus sellest videost piisava kindlusega välja loetav. Kui vaatamata allika ütlusele me ei usu, et see on eesti keel, ja meil on tugevad argumendid (mitte vaid "tunne") seda mitte uskuda, siis me ei pea allikat usaldama. --Minnekon (arutelu) 11. juuni 2022, kell 11:59 (EEST)Reply[vasta]
Ma ei väida, et rahvus on tähtis, ega üldse mitte midagi selle konkreetse juhtumi kohta.
Ma räägin sellepärast, et minu meelest ei ole sellised kriteeriumid tegelikult kasutatavad. Kõigepealt, selle video allikas on viki, ja me vikisid me ju ei ole usaldatavateks allikateks. Järelikult tuleb seda, et räägitakse eesti keelt, tõendada kuidagi teisiti. Sa ütled, argumentidega. Aga ükski argument ei ole piisav tõend, sest argumendile saab vastu panna vastuargumendi, ja mis põhiline, meie sõna ei ole usaldatav allikas. Nii on ka üldse vikide kasutajate tehtud failide puhul. Ei saa näiteks tõendada, et pildil on kujutatud see, mida pildiallkiri ütleb seal olevat. Me ei saa tõendada ei seda, et kõneldakse eesti keelt, ega seda, et eesti keelt kõneldakse (võib-olla on see sünteesitud heli ja võib-olla pilt on ka animatsioon). Järelikult on "ise tehtud" piltide kasutamise puhul vältimatu, et väidetakse midagi, mida usaldatava allikaga tõendada ei saa.
Samuti ei tundu mulle mõttekas vältida pildiallkirja juures sõnu, millel pole otsest seost artikli teemaga. Jah, seos artikli teemaga peab selguma (kuigi see võib olla niigi selge), aga esiteks, pildiallkiri ei tohiks olla imelik, ja teiseks, on tarvis ka selgust selle kohta, mida pilt kujutab. Näiteks kui pildil on kaks inimest koos, siis tuleks minu meelest ikkagi mainida, kes see teine inimene on, ja võib-olla ka muid asjaolusid. --Andres (arutelu) 11. juuni 2022, kell 14:52 (EEST)Reply[vasta]
Emotsioonidest tuleks püüda hoiduda, marksismisüüdistuse juures pole tarvis laskuda sama madalale ja vastata mingi teise inetusega. Aga ei tohiks ka kogu selle kõrvalise teemapüstitusega kaasa minna ja seda julgustada. Nende meelevaldsete ja isiklike süüdistuste põhjal on üsna selge, et Piret ei tee siin kriitikat heas usus. Siin on mitu kasutajat tähelepanu juhtinud, et tema väited pole arusaadavad ega iseenesestmõistetavad, aga ta lihtsalt eirab seda ja jätkab samalaadsete väidete esitamist. Teised arutelus osalejad ei pea tundma, et nad on sunnitud arutelus tõendama, et neil pole midagi eestlaste vastu või nad ei taha eestlust pisendada vmt, kui tegelikult polnud selles üldse küsimus. Samamoodi kirjutas ta Pontius Pilatuse artikli ja tema naise artikli juures eestlaste alaväärsusest (nimekuju "Pilatus" justkui osutavat sellele). Kui Piret jätkab arutelude kasutamist pealtnäha lihtsalt meelsuse avaldamiseks, siis ta tuleks blokeerida.
Keegi ei ole ju vaidlustanud seda, et selles videos räägitakse eesti keelt. Selle üle pole tarvis siin arutada. Mingid asjad on triviaalsed ja tõenäoliselt ei tekita kelleski mõistlikku kahtlust. Kuna sugu samuti pole siin oluline, siis ma ütleks ka pigem "inimene", nii nagu alul oli ja mis pole vähem loomulik.
Samas, Liisi on päris inimene ja tõenäoliselt on Liisi tema päris nimi ning eespool on spekuleeritud muu hulgas tema vallaslapse staatuse üle. Et inimest säästa, siis ma võtaks tema video siit nüüd artiklist üldse välja. Selle võib asendada muu video- või helifailiga, kus räägitakse eesti keelt, või pigem lihtsalt ära jätta, kuna vaevalt see eestikeelse Vikipeedia lugeja jaoks artiklile eriti midagi juurde annab. Pikne 11. juuni 2022, kell 15:59 (EEST)Reply[vasta]
Ma ei ole sellega nõus, et Piret-Tartu ei tegutse heas usus. Ta ju püüab Vikipeediast eemaldada ideoloogilist kallutatust. Sellest on minu meelest küll raske aru saada, kas kuskil on kallutatus, sest inimesed kalduvad pidama oma ideoloogiat mitteideoloogiliseks. Kui üks ideoloogia ütleb, et rahvused on tähtsad, ja teine ütleb, et ei ole, kuidas me siis saame erapooletud olla? Me võime deklareerida, et Vikipeedia on erapooletu, aga see deklareerimine ei tee teda erapooletuks. Võib-olla tuleks hoopis aktsepteerida, et me ei saa kõike päris erapooletult sõnastada, ja olla sallivad.
Marksism on ju ka täiesti olemas, see ei oleks mingi süüdistus, lihtsalt me ei saaks kirjutada entsüklopeediat marksistlikult vaatekohalt, kuigi saame öelda, kuidas miski sellelt vaatekohalt paistab. "Neomarksism" on mõeldud ideoloogia märgistamiseks, ja ma usun küll, et mingi niisugune ideoloogia mõjutab Vikipeediat küll, sest see mõjutab inimesi, kes praegu Eestis elavad. Ideoloogiline vastasseis on ühiskonnas olemas, me ei saa teha nägu, nagu seda poleks; me ei pruugi seda ära tunda. Siin on jällegi nähtavasti tarvis sallivust mõlemalt poolelt.
"Meelevaldsed ja isiklikud süüdistused." Inimene räägib nii, nagu ta tunneb. Tunnete kohta võib jah öelda, et nad on meelevaldsed. Aga me ei usu, et me suudame arutlused tunnetest puhtad hoida. Minu meelest Piret-Tartul õnnestus teistest paremini oma seisukohta rahulikult selgitada ning oma tundeid ilma agressiivsuseta väljendada. Ei olnud üldse mingit süüdistust, ainult nending. Isiklikkust ei olnud ka. Loe üle ja püüa mõista, mis on öeldud.
Meelsuse väljendamine ei olnud ju omaette eesmärk, vaid eesmärk oli, et tekst muutuks selliseks, mida poleks valus lugeda. Meelsus väljendub niikuinii, tahes-tahtmata, meie meelsus ka.
Ma ei tea, Sina ja mina kutsume ka teistes esile igasuguseid tundeid, kuidas seda siis vältida saaks? Mul on praegu liiga palju tundeid, et ma saaksin edasi kirjutada. --Andres (arutelu) 11. juuni 2022, kell 18:08 (EEST)Reply[vasta]
Kui ilma arusaadava põhjenduse ja argumentatsioonita "nenditakse", et Vikipeedia või see artikkel on neomarksistlik või ideoloogiline või punane, siis mina võtan küll seda sõimuna Vikipeedia ja selle tegijate aadressil. Marksism on olemas, aga sõna "marksist" kasutatakse sageli ka siis, kui sellega tähistatavatel inimestel marksismiga mingit pistmist pole. Sellisel juhul on see lihtsalt sõimusõna. Või siis peetakse silmas kultuurimarksismi kui vandenõuteooriat vmt.
Piretil õnnestus enda seisukohti teistest paremini selgitada? Ta esitab eespool isiklikke hinnanguid emakeele ja rahvuse kohta ning räägib sinna juurde anekdootlikke lookesi. Mis on sellel kõigel pistmist pildiallkirja algse sõnastusega, see siit minu meelest välja ei tule.
Olgu, ma ei väljendunud täpselt: Piret mitte lihtsalt ei väljenda meelsust, vaid ta väljendab siin arutelus meelsust mingitel üldisematel ühiskondlikel teemadel, millel pealtnäha pole otsest ega üldarusaadavat seost selle artikliga.
Seda tuleb aeg-ajalt ette, et lugejad annavad sõnadele isiklikud tähendused või mõtlevad tekstile juurde igasugseid asju, mida kirjas ei ole, aga sinna minu meelest pole eriti midagi parata.
Ma olen nõus, et mõnikord on raske olla erapooletu. Aga sellega leppimine minu meelest ei tähenda, et erapoolikust tuleks õigustada. Tuleks siiski püüda olla võimalikult erapooletu. See on Vikipeedia üldine põhimõte.
Sedasi üldiselt pole minu meelest mõtet ideoloogiate mõjust Vikipeediale rääkida. Ma eriti ei usu, et näiteks konkreetselt neomarksim, mille levik tänapäeva Eestis on marginaale, võiks eestikeelset Vikipeediat märkimisväärselt mõjutada. Kui see siiski mõne kindla artikli esitusest välja paistab, siis võiks võtta selle jutuks selle kindla artikli juures. Pikne 12. juuni 2022, kell 18:20 (EEST)Reply[vasta]
Ma arvan, et kultuurimarksism oligi see, mida Piret silmas pidas. "Neomarksism" ei ole jah õige nimetus selle kohta. Ma arvan, et see, mida Piret nimetab kultuurimarksismiks, mõjutab Vikipeediat küll, sest see mõjutab kogu ühiskonda. Näiteks öeldakse, et inimese rahvust pole kohane esimeses lauses märkida, eriti juutide puhul, sest see olevat liigne esiletõstmine. Ma ei väida, et ma oleksin ideoloogiliselt neutraalne, aga ma ma püüan olla. Eestis on ka ideoloogiline vastasseis, ja ma leian, et selleks et neutraalsust saavutada, on parem, kui meil on erineva ideoloogiaga kaastöölisi ja me leiame esitusviisi, mis on kõigile vastuvõetav. Ma usun küll, et see annab erapooletuma tulemuse kui üksteise ideoloogiline sildistamine. Ja minu meelest me teeme seda ebateadlikult. Minu meelest sobiks seda arutada üldises arutelus, siin ma tõin selle esile juhtumi kommentaarina.
Ma ei oleks arvanud, et Piret-Tartu sõnavõtt tundub nii solvavana. Seda on hea teada ja kahju kuulda. Kui Vikipeediat kritiseeritakse, tekitab see muidugi tundeid. Aga kriitikat tuleb taluda, ja eelkõige püüda mõista, mitte sildistada ideoloogia järgi. Kui keegi lähtub meie omast erinevast ideoloogiast, siis ta ju näitabki seda, et meil on ka ideoloogia, mida me ise ära ei tunne. See, et meil on erapooletuse põhimõte, ei tähenda ju, et me tegelikult oleksime erapooletud. Ikkagi tuleb kriitika eest tänulik olla ja sellest õppida, mis siis, et kriitika on valus.
Ma näen seda nii, et Piret lihtsalt andis meie ideoloogiale nime. Minu meelest ei saa salata, et meil on ideoloogiline vastasseis, mitte vastasseis ideoloogia ja erapooletuse vahel, ei maksa endale illusioone teha. --Andres (arutelu) 12. juuni 2022, kell 19:29 (EEST)Reply[vasta]
Aga muidugi, ka neomarksismi mõju on Eesti haritlaste seas olemas. --Andres (arutelu) 12. juuni 2022, kell 19:32 (EEST)Reply[vasta]
Mulle jääb ebaselgeks ja samas teeb murelikuks, kuhu Andres oma mõtetega tüürib. Mingis väga laias filosoofilises tähenduses on kõigil inimestel ideoloogia, kõikide vikimuudatuste taga on ideoloogia, kõik on erapoolikud, kõikidele argumentidele on vastuargumendid - järelikult on Vikipeedia projekt võimatutele põhimõtetele rajatud ning me võime neid põhimõtteid ignoreerides uued reeglid kehtestada, kus iga muudatus ja arvamus on üldjoontes sama väärtuslik? Ei. Vikipeedia ja ka tavavestluste kontekstis on neil mõistetel tavaliselt siiski kitsam tähendus, nt erapooletuse põhimõte ei tähenda siin absoluutse erapooletuse olemasolu väitmist, vaid allikate erapooletu esitamise poole püüdlemist, niipalju kui seda inimlikult suudame. Inimestel on tavaliselt ka võime eristada rohkem ja vähem erapooletut esitust, eriti kui sellele argumenteeritult tähelepanu juhitakse. Kui ka arvata, et iga toiming on ideoloogiline, siis ideoloogiad pole Vikipeedia jaoks võrdsed, kui üks soosib Vikipeedia põhimõtete järgmist ja teine soosib nende eiramist. Aga konkreetsete vikipedistide ideoloogiatest pole üldjuhul tegelikult mõtet rääkida, sest kehv muudatus on kehv ükspuha, kas/mis ideoloogia seda ajendas, ning ideoloogilise põhjuse omistamised on vähem või rohkem oletuslikud ja mõjuvad pigem süüdistuse/solvamisena. Millisest Eesti/Vikipeedia ideoloogilisest vastasseisust juttu on ja kuidas see konkreetselt Vikipeedias probleem on? Argumendid saavad olla kindlamalt või vähemkindlamalt faktidele ja loogikale rajanevad. Kokkuvõttes: meil on vaja esitusviisi, mis on Vikipeedia põhimõtetest (usaldusväärsete allikate info neutraalsest edasiandmisest) lähtuv, mitte mis on kõigile erineva ideoloogiaga inimestele vastuvõetav. "Attempting to ensure that articles and images will be acceptable to all readers, or will adhere to general social or religious norms, is incompatible with the purposes of an encyclopedia".[1] --Minnekon (arutelu) 12. juuni 2022, kell 23:28 (EEST)Reply[vasta]
Meil on siin Eestis ju inimesi, kelle meelest rahvuse tähtsust pisendatakse, ja neid, kelle meelest rahvust ületähtsustatakse. Mille alusel me saame öelda, et me esimeste vaateid ei või aktsepteerida ja teiste vaateid peame aktsepteerima? Minu arvates, kui me tahame olla erapooletud, siis meil ei ole muud võimalust kui leida mõlemale sobiv väljendusviis. Ja kas ei ole siis nii, et meile kipuvad meie omadest erinevad vaated tunduma erapoolikutena ja meie oma vaated erapooletuna? Ma arvan, et nii Piret kui ka meie teeme sama vea, et teises näeme ideoloogiat, või kuidas iganes seda nimetada, aga endas ei näe? Ma mõtlengi ideoloogia all sellist vaadet, milles ei nähta vaadet, vaid erapooletut objektiivsust. Sama palju kui tema meid solvab, solvame ka meie teda. Lihtsalt sellega, et me oleme niisugused, nagu me oleme. Selleks ei ole tarvis isegi mingit sõimamist. Ja kui Vikipeedia deklareeri, et tema ei hooli sellest, et inimesed solvuvad, miks siis inimesed peaksid hoolima sellest, et Vikipeedia solvub? Kas see ei ole topeltstandard? --Andres (arutelu) 13. juuni 2022, kell 00:43 (EEST)Reply[vasta]
Vikipeedia asi polegi võtta oma (olgu erapooletut või -poolikut) seisukohta Eesti ideoloogilistes väitlustes või teatud vaadete aktsepteeritavuse asjus. Meil pole õigust muuta entsüklopeedilist sisu, et see lugejate ideoloogiaga suuremas vastavuses oleks. Keegi ei peagi hoolima sellest, kas Vikipeedia solvub, aga Vikipeedial on õigus oma kodukeskkonnas mitte lubada end solvata. --Minnekon (arutelu) 13. juuni 2022, kell 21:51 (EEST)Reply[vasta]
Vaata, kui me midagi väidame, siis me ei saa jah oma seisukohta esitada ega fakte moonutada. Aga me teeme ka selliseid otsuseid, mis ei mõjuta väidete sisu, aga võivad olla ideoloogiast mõjutatud: näiteks sõnastuste ja rõhuasetuste kohta (mis ja millises kontekstis on oluline), selle kohta, kas mingi artikliteema on sobiv, kelle väiteid on sobiv mingis kontekstis refereerida jne. See, et me võtame eeskujuks mõne levinud esitusviisi, ei taga, et see esitusviis ei ole kallutatud. Samuti, me ei pea lähtuma näiteks eestlaste uskumustest ja eelarvamustest ega Eesti riigi ametlikust poliitikast. Või kajastama sõjast või konfliktist rääkides ainult ühe poole vaateid, kui deemonlikuks me teist poolt ka ei peaks. Samuti näiteks ei pea asju kirjutama ainult teaduse seisukohast ning ütlema, et see, mida ütlevad näiteks filosoofia, esseed ja usundid ning pseudoteadused, ei vääri kajastamist, sest see ei ole teaduslik, ükskõik kui põlglikult me nendesse ka ei suhtuks. Samuti ei tohiks suhtuda vandenõuteooriatesse kui ilmsesse jamasse: kui me usume, et need on väärad, siis tuleks ka näidata, miks neid vääraks peetakse. Samuti ei peaks lihtsalt tagasi lükkama ideoloogilisi väiteid, sest need aitavad meil näha enda ideoloogiat ja selle erapoolikust. --Andres (arutelu) 14. juuni 2022, kell 00:23 (EEST)Reply[vasta]
Ma isiklikult küll ei solvunud, aga minu meelest on kerge näha, miks Pireti sõnavõttudes on olnud otsesemalt või kaudsemalt solvavaid kohti (esitatud küll vähem teravalt kui Ivo tegi). Ühe pisikese muudatuse põhjal ja ilma argumentideta esitatud väide, et muudatuse tegijat motiveeris teatud täpsemalt lahti seletamata ideoloogia, ja teiste argumenteeritud selgituste ignoreerimine. Osutamine, et temaga mittenõustujad aitavad kaasa sellele, et Eesti on neomarksistlik mitterahvusriik ja Vikipeedia on roosa/punane. Vihjamine, et teistele on sõna "eestlane" ebamugavust tekitav ja nad tahavad seda iga hinna eest vältida või ümber defineerida. Teised sundivat teda aktsepteerima mingit kõverpeeglis olevat definitsiooni. Teised nõudvat silmakirjalikult asju, mida nad ise eiravad kohtades, kuhu nad ideoloogiliselt kiindunud on. Teised pidavat teatud arvamusi pühadeks faktideks. Teised osalevat rahvuse ja emakeele vägivaldses teineteisest kaugendamises, mis on "kurjus". Kõik need väited on seejuures peaaegu igasuguse põhjenduseta. Kõige selle juures millise kriitika eest tuleb tänulik olla? --Minnekon (arutelu) 12. juuni 2022, kell 23:28 (EEST)Reply[vasta]
Piret ei süüdistanud ju kedagi konkreetselt. Tal on lihtsalt valus lugeda väljendit "eesti keelt emakeelena kõnelev inimene", sest ta näeb selles rahvuse ründamist. Kui meil oleks tähtis olnud, et pildiallkiri on asjakohane ja tõendatud, siis meil ei oleks sellist pildiallkirja olnud. Kuriuss juhtis varem ka sellele pildiallkirjale tähelepanu, ja keegi ei leidnud, et sellel midagi viga oleks. Aga nüüd selgub, et see on sama halb kui see, mille Piret pakkus, või noh, pisut parem. Ma tahtsin ennist näidata, et me tegelikult ei järgi tõendatavuse põimõtet ega saagi järgida, kui me näiteks tahame ise pilte teha, ja ka see reegel ei ole usutav, et pildiallkirjas tuleb mainida ainult seda, mis otseselt artikli teemat puudutab. See jätab vähemalt niisuguse mulje, et tegu on ettekäänetega. On täitsa võimalik, et tegelikult me järgime oma ideoloogilisi eelistusi. (Ma jäin ka uskuma, aga enam ei usu.) See on kummaline, et me deklareerime niisuguseid põhimõtteid, mida tegelikult järgida pole võimalik. Neid saab järgida mingi piirini, kas me ei pane seda tähele või ei pea vajalikuks mainida? Ja siis me otsustame oma suva järgi, kus me neid rakendame, kus mitte. --Andres (arutelu) 13. juuni 2022, kell 00:58 (EEST)Reply[vasta]
Kui konkreetseid nimesid ei nimetata, siis on süüdistused ok? Ivo ka ei nimetanud oma hullemates tiraadides nimesid. Kumbki andis ju mõista, kellele need olid suunatud. Pildiallkiri oli varem muutmata, sest vikipedistid ei jõua igale poole (on ka 100x hullemaid 10 aastat muutmata artikleid). Mina märkasin seda Pireti muudatusega seoses. Ideaalis oleks võinud ju rohkem süveneda, emakeele väite ka kohe välja rookida ja mingi korrektse lause asemele mõelda, aga läksin lihtsama lahenduse ehk muudatuse tagasipööramise teed, sest see likvideeris põhiprobleemi ja taastas video kohta käiva kõige olulisema info - et seal on eesti keel. Selle viimase asjaolu tõttu ei olnud need 2 versiooni sama halvad või varasem vaid pisut parem. Oma fotod on tõepoolest probleemne valdkond, kuigi on esitatud argumente nende lubatavuse kasuks (nt et nad illustreerivad, mitte ei esita uut sisulist infot). See, et tõendatavuse jm Vikipeedia nõuded pole absoluutse täpsusega defineeritud ja eksisteerib hall ala, kus võib nende rakendamise üle debateerida, või et mõnel juhul (fotod) on lubatavuse piiri äkki asjatult nihutatud, ei tähenda, et neid suvaliselt rakendataks või et need mõtetud oleks. Fotode lubatavust ei otsustatud ilmselt kulli ja kirja viskamisega või mingi ideoloogia soosmiseks. Igaühel on muidugi õigus mitte uskuda Vikipeedia ja Wikimedia eri projektide ja keeleversioonide ülestesse aluspõhimõtetesse,[2][3][4] aga siis tuleb taotleda nende muutmist, mitte neid lihtsalt ignoreerida ja hakata platvormi kasutama oma äranägemise ja reeglite järgi (mis tundub kaaperdamisena). Muide mulle endiselt tundub, et Pireti algne teemapüstitus lähtus eksitusest - tal tekkis arvamus, et pildiallkirja keelejutt oli eestlase mõiste omamoodi defineerimine, et sõna "eestlane" ei peaks kasutama. Võib-olla on ta kusagil taolise juhtumiga kokku puutunud ja siinset teksti nähes automaatselt eeldas, et tegu on sama asjaga, kuigi siin on keeleartikkel ja allkiri oligi tegelikult lihtsalt keelest. Kui osapooled oleks rahulikult oma arusaamu argumenteerinud, oleks probleem ehk kiiresti ja vaikselt lahenenud ning solvumine ja ideoloogiajutud ka ära kadunud. --Minnekon (arutelu) 13. juuni 2022, kell 21:51 (EEST)Reply[vasta]
Minu meelest see polnud süüdistus, vaid kriitika teatud suundumuse pihta, mida ta arvab nägevat ka Vikipeedias. Ta ju esitas konkreetse süüdistuse ka, õigemini vastusüüdistuse, ja selles tal oli õigus. Sellepärast ma ei arva, et ta esitab vihjamisi süüdistusi konkreetsetele inimestele. Ta väljendab, mis talle valu teeb. Teatud ideoloogiline suundumus, mida meie nähtavasti ka kanname. Seda on raske tunnistada, meile ei meeldi see, sest meile endale tundub, et meil ei ole ideoloogiat. Piretile ka tundub, et tal ei ole ideoloogiat. Vast ehk siiski vähem kui meile, aga talle tundub, et me loobume traditsioonilistest ja loomulikest arusaamistest. Ja siis me ütleme, et me oleme erapooletud ja meile tahetakse mingit ideoloogiat peale suruda. Aga tegelikult me ei ole erapooletud. Seda see juhtum mulle õpetas, mulle tundub, et ma taipasin seda, ja tahan seda ka teistele selgitada. Tundub, et see mul hästi ei õnnestu, sellepärast ma proovin seda uuesti ja uuesti teha.
Minu meelest sellel polegi tähtsust, kas nimesid nimetatakse. Aga siiski ma imestan, kuidas me Pireti juttu nii erinevalt tõlgendame.
Kuriuss küsis eelmisel aastal: "Kas pildiallkiri "Emakeelena eesti keelt kõnelev inimene" peab olema mingi nali?" Sa küsisid, et miks nali. See ei tundunud Sulle imelik. Ja mulle ka ei tundunud. Mitte ju sellepärast, et see silma alla ei sattunud. Ja ma jäin ka neid põhjendusi uskuma, miks nii peab ütlema. Aga enam ei usu, ja see tundub mulle imelik. Me ei oska asju niisuguse pilguga vaadata; on ju hea, kui keegi näeb ja näitab.
Ma saan küll aru, miks Sa nii tegid, nagu Sa tegid, ja sain Piretist ka aru. Te esitasite muudatusi tagasi muutes alati põhjenduse, ja süüdistus selles, et Piret-Tartu pidas redigeerimissõda, et ta muutis ilma põhjenduseta tagasi, oli ebaõiglane. Sind ta ei süüdistanud. Ja mina ka Sind ei süüdista.
Kui pilt ainult illustreeriks, siis ta ei annaks mitte midagi juurde. Pilt pannakse sageli selleks, et näidata, kuidas mingi asi välja näeb. See on vajalik, et anda asja kohta infot, mida sõnadega anda ei saa. Ja selleks, et asjast ettekujutust saada, ei piisa ka ühest pildist. Aga kui pilt ei kujuta seda, mida ta allkirja järgi kujutab, siis on see info ekslik.
Ja probleem ei ole ainult piltidega. Vikipeedia põhineb refereerimisel. Aga ei ole võimalik tõendada, et on õigesti refereeritud. Kui ka on allikas, mis seda tõendab, siis ei ole võimalik tõendada, et ta seda tõendab. Üldse, ei ole võimalik tõendada, et Vikipeedias öeldu on tõendatud.
Ei, ma ei taha öelda seda, et oma piltide kasutamisest või refereerimisest tuleb loobuda, vaid seda, et tuleb endale aru anda sellest, et me deklareerime põhimõtteid, mida järjekindlalt rakendada ei ole põhimõtteliselt võimalik. Me peame otsused tegema, ilma et oleks tõendatud, et need on õiged otsused, muidu poleks Vikipeedia tegemine võimalik. Ja teine asi, nii erapooletus kui ka fakti- ja mõttetäpsus (ja võib-olla veel midagi) on asjad, mille poole meil tuleb püüelda praktilistel kaalutlustel, sest muidu me jääksimegi vaidlema. Ilma konsensuseta vikit arendada ei saa. Tuleb tunnistada, et me ei saa vältida ka erinevate vaatepunktide vahelise konsensuse otsimist, sest pole sellist vaatepunkti, mis oleks iseenesest neutraalne, ja samas, pole tarvis seada kahtluse alla asju, mida me kõik usume, lihtsalt sellepärast, et need on tõendamata.
Loomulikult ma pooldan erapooletust. Aga pole enesestmõistetav, milline vaatepunkt on erapooletu. Selleks et olla erapooletu, on tarvis tunnistada enda erapoolikust. Seal, kus tõendamine pole võimalik, aitab kriitikale avatus. Ma ei taha teha uusi printsiipe, vaid näidata, kuidas olemasolevaid printsiipe saab ja tuleb ellu viia.
Oi, minu meelest on just nii, et solvamist ja solvumist ega ideoloogiajutte ei ole võimalik ära kaotada, sest need käivad vaadete paljusega (pluralismiga) kaasas. Aga mida rohkem ma tunnistan oma vaate võimalikku erapoolikust, seda vähem ma solvun. Ja erapoolikust on meil raske tunnistada sellepärast, et me loome Vikipeedias iseenda silmis endale erapooletuse kuvandi. Meil on tarvis sallivust, muidu me ei saa tegelikult erapooletud olla. Ja see eeldab oma mõtetesse kriitilist suhtumist ning oma tunnete kõrvaltvaatamist ja nende põhjuse otsimist. --Andres (arutelu) 13. juuni 2022, kell 23:57 (EEST)Reply[vasta]
Andres, kui kriitika on konstruktiivne, siis küll tuleks seda taluda. Aga Pireti kommentaaridest on väga raske midagi konstruktiivset leida. Sa ütled lihtsalt üldsõnaliselt, et talle tuleb olla tänulik "meie ideoloogiale" nime andmise eest. Justkui oleks iseenesestmõistetav, et ta pani sellega täppi ning pole isegi tarvis selgitada, kuidas on nii, et pildiallkirja algne sõnastus viitas just selle konkreetse ideoloogiaga järgimisele ning pildiallkirja sõnastus ei saanud olla selline nagu ta oli mis iganes muul põhjusel (näiteks neil vähem intrigeerivatel põhjustel, mis eespool välja on toodud).
Kui sõnastus oli naljakas või imelik, siis peaks ju olema võimalik selgitada, milles see seisneb. Piretile võib tundub küll, et siin rünnati rahvust ja tal võis olla seetõttu valus lugeda. Aga see iseenesest, ei tähenda ju, et siin päriselt rahvust rünnati.
Mulle on arusaamatu, kuidas enda erapooletuse tunnistamine aitab olla erapooletu. Selle tõttu oleks artiklite erapooletuks kirjutamine vastupidi võimatu. Sest kui oleme niikuinii läbi ja lõhki erapooletud, siis ei saa ju ka kellelegi erapooletust ette heita. Ma võin küll veelkord tunnistada, et erapooletu olla pole alati lihtne. Aga tundub üsna küünilisena öelda, et mina ja kõik teised siin oleme igal juhul erapoolikud ning enda ideoloogilisi eelistusi justkui polegi võimalik Vikipeedia kirjutamisel kõrvale jätta.
Mulle tundub, et sa sunnid ideoloogiat peale neile, kes julgevad Piretiga mitte nõustada või talle mitte takka kiita. Või siis samamoodi, ma ei saa aru, mis õigusega sa proovid teha minust marksisti siis, kus ma ütlen, et isikuartikli esimeses lauses pole tarvis märkida, et tegu on juudiga. Miks ma ei või olla sellisel seisukohal lihtsalt lähtuvalt neist samadest üldistest printsiipidest, mida mis tahes artiklite kirjutamisel rakendatakse või siis mis iganes muul põhjusel, mis ei ole marksistlik. Sa küll ütled, et ideoloogiline sildistamine ei anna head tulemust, aga samal ajal minu meelest kultiveerid ideid, mis teevad sildistamise möödapääsmatuks.
Ma samuti ei saa aru, kuidas sinu ideed olemasolevate printsiipidega sobituvad. Tundub, et sa lihtsalt eirad Minnekoni selgitusi ja viiteid nende kohta. Pikne 14. juuni 2022, kell 21:24 (EEST)Reply[vasta]
Konstruktiivne oli vähemalt tähelepanu juhtimine sõnastusele, mis oli ebaõnnestunud selles suhtes, et seda on valus lugeda. See, miks see sõnastus seal oli, pole oluline. Kui tema pakutud asendus ei tundu meile sobiv, siis võib ju pakkuda alternatiivi.
Mitte ideoloogiale nime andmise eest, vaid sellele osutamise eest, et meil ideoloogia (või erapoolik vaatepunkt ehk kallutatus) on. See ongi ju sellest näha, et me halvustame teistsugust vaatepunkti. Las see olla erapoolik, aga tuleb püüda sõnastada nii, et see oleks erinevate vaadetega inimestele vastuvõetav. Tegu on väärtusküsimusega, siin ei ole õiget ja valet.
See, mis motiiviga midagi sõnastati, pole tähtis, ja seda ei saagi kindlaks teha. Minu meelest on see loomulik, kui ma tajun minu vaatega mittearvestamist erapoolikusena, ja seda see ju ongi. See, et ma püüan olla erapooletu, ei hoia tingimata ära minu erapoolikuse avaldumist. See, kes toob välja, kuidas ma tema vaatega ei arvesta, aitab mul olla erapooletu.
Mis tähendab "kas päriselt rahvust rünnati". Ei peagi meelega ründama, jutt on tundest, mida mingi sõnastus tekitab.
Seda, miks mingi sõnastus tundub naljakas või imelik, ongi raske sõnastada. Vaevalt seda ka saab tõendada. Ma oskan konkreetsel juhul öelda ainult seda, et "eesti keelt emakeelena kõnelev inimene" tundub mulle keeruline ja kohmakas, ka kantseliitlikuna tunduv, ning seda tuleb minu arvates kasutada ainult siis, kui teisiti ei saa, näiteks ankeetküsitluse tulemuste esitlemisel, kuigi sealgi võiks öelda "eesti emakeelega inimene". Pireti argument oli, et selle asemel võiks vabalt öelda "eestlane", isegi kui see ei ole absoluutselt kindel. Muidugi võib sellega ka vaielda, aga igatahes ma arvan, et me tegelikult kõik usume, et tegu on eestlasega, ja see on väljaspool mõistlikku kahtlust. Ja ma kujutan ette küll, kuidas niisugune pildiallkiri tundub naljakas.
Meil on siin pisut segadust sellepärast, et erapoolikust mõeldakse kahes mõttes. Üks on see, et mul on oma vaated. See on ju loomulik, ma ei saa selles mõttes olla igas asjas erapooletu. Ja teine on see, et Vikipeediat kirjutatakse oma (või ka kellegi teise) vaatepunktist). Erapooletus ei tähenda minu meelest mitte seda, et valitakse üks kindel vaatepunkt, mis on erapooletu, (kuigi nii seda mõtet väljendatakse), sest vaatepunkt ei saa olla erapooletu, vaid seda, et esiteks püütakse teadvustada enda ja teiste vaatepunkte ning kirjutada nii, et sõnastus ei annaks ühele vaatepunktile teiste ees eelistust, ja teiseks võtta arvesse, kui erapoolik või erapooletu mingi sõnastus teistele tundub. See tähendab siis ka tunnistamist, et ma ei saa üksinda selle üle otsustada, kui erapooletu ma olen. Samas tuleb minu arvates ka tunnistada, et täielik erapooletus ei ole võimalik.
Erapoolikust ei olegi tarvis ette heita. Saab ju piirduda selle väljatoomisega. Ja selle väljatoomist pole tarvis etteheitena võtta. See ei ole minu meelest ka ebakonstruktiivne, sest probleemi lahendamine algab selle tunnistamisest.
Ma arvan ainult seda, et enda ideoloogiliste eelistuste kõrvalejätmine võib olla raskem kui me ise arvame, sest ideoloogia mõjutab ka arusaama sellest, mis on erapooletu, ja meil ei pruugi see ilma teiste abita õnnestuda. Ma ei leia, et see oleks küüniline.
Ma arvan, et selles juudi küsimuses põrkub kaks vaadet, millest üks peab olulisemaks kui teine. Ühe järgi on rahvus nii oluline, et seda tuleb esimeses lauses märkida, kui see on teada, ja kui me seda ei märgi, siis see pisendab rahvuse tähtsust, ja teise järgi ei ole see nii oluline, et seda peaks esimeses lauses mainima. See võib küll olla väärtusküsimus, kuigi mulle endale tundub, et asi on lihtsalt lugeja õigustatud ootuse täitmises. Ma ei ole seda seostanud marksismiga, veel vähem Sulle marksismi ette heitnud, see ei ole mulle pähegi tulnud. Kui Piret rääkis neomarksismist, siis seda ma võtsin tingliku nimetusena, millel pole sisulist tähtsust. Ma ei võtnud seda sõimusõnana, aga kui see Sind solvab, siis palun vabandust.
"Miks ma ei või olla sellisel seisukohal lihtsalt lähtuvalt neist samadest üldistest printsiipidest, mida mis tahes artiklite kirjutamisel rakendatakse või siis mis iganes muul põhjusel, mis ei ole marksistlik. Sa küll ütled, et ideoloogiline sildistamine ei anna head tulemust, aga samal ajal minu meelest kultiveerid ideid, mis teevad sildistamise möödapääsmatuks." Loomulikult Sa võid, ja ma ei ole seda sildistanud. Praegu ma tunnen end ebaõiglaselt süüdistatuna. Aga nähtavasti minu süü ongi selles, et ma alahindasin Pireti kasutatud sõna solvamisvõimet. Kuidas ma teen sildistamise möödapääsmatuks? Minu meelest ei tee. Kas minu jutu oli sildistamist?
Meie üks alusprintsiip on erapooletus. Seda printsiipi ma ju kaitsengi. --Andres (arutelu) 15. juuni 2022, kell 03:17 (EEST)Reply[vasta]
Minule ei tundu eelneva jutu põhjal, et sa kaitsed erapooletust kui Vikipeedia alusprintsiipi, vaid et sa pigem otsid võimalusi sellest printsiibist möödaminemiseks. Loomulikult on siin jutt mitmes mõttes erapooletusest. Sina räägid nähtavasti absoluutsest erapooletusest (kättesaamatust ideaalist). Teine asi on see, mida Vikipeediate praktikas alusprintsiibina erapooletuse all mõistetakse: kirjutatakse omapoolseid hinnanguid lisamata, ei esitata fakte hinnangute pähe ega vastupidi, eelistatakse neutraalset keelekasutust ning eelkõige jälgitakse, et eri vaated oleks esituses enamvähem samas proportsioonis nagu need on usaldusväärsete allikate kajastuses ehk ei jäeta muljet, et marginaalsetel vaadetel on ulatuslik toetus ega vastupidi. Neutraalsus Vikipeedia alusprintsiibina ei tähenda seda, et kõik olemasolevad vaated on Vikipeedias võrdse kaaluga. Minnekon eespool juba osutas sellele ühes viidetega, aga sa jätkuvalt eirad seda. Samuti viitas Minnekon eespool, et entsüklopeedia eesmärkidega kooskõlas ei ole võimalik selline esitus, mis rahuldaks ühtaegu kõigi võimalike isiklike vaadetega inimesi.
Iseasi on, kuidas meil erapooletuse kui Vikipeedia alusprintsiibiga arvestamine parasjagu tegelikult välja tuleb. Kui konkreetses artiklis on sellega probleem, siis on konstruktiivne näidata, mil moel nimetatud punktide vastu parasjagu eksitakse. Seejuures just nimelt ei tuleks hakata otsima mingeid varjatud motiive (kirjutaja ideoloogilist kallutatust, tema väärtused jne) nagu Piret siin otsesõnu tegi või nagu sina rohkem või vähem vihjamisi seoses isikuartikli avalausega nüüd tegid, kuna see viib vaid asjatu sildistamiseni.
Sellest ma saan aru, et pildiallkirja sõnastusel iseenesest võis siin midagi viga olla, lisaks sellele, et osa pildiallkirjast võis pidada ebaasjakohaseks. Kas Kuriuss pidas emba-kuma silmas, seda ma ei tea. Pireti jaoks seevastu oli probleem pildiallkirja sisus, aga siit ei tule välja, et tegu oleks sellise probleemiga, millega saab või tuleks arvestada. Kui pildiallkirja sisus oli n-ö tegelik probleem, siis peaks olema ka teistel võimalik sõnade tähendusest ja kontekstist lähtuvalt sellele jälile saada, ilma pärimata Pireti tunnete järele. On küll tõenäoline, et kujutatud inimest peetakse eestlaseks, aga kindlasti mitte siiski nii tõenäoline välistada mõistlik kahtlus ning siin on oluline silmas pidada, et tegu on siiski vaid meie endi oletusega ning oletust fakti pähe esitades eksime just nimelt neutraalsuse kui Vikipeedia alusprintsiibi vastu.
Nüüd hilisemate kommentaaride valguses mulle tundub sinu reaktsioon Ivo ja Pireti sõnavõttudele üsna kahepalgeline. Sa küll tunnistad, et Pireti kommentaar võib olla solvav, aga samas siiski pead vajalikuks rõhutada, et talle tuleb olla tänulik, kuna ta aitavat meil endist paremini sotti saada, ükskõik kas tema muljel ideoloogilise kallutatuse kohta oli parasjagu selle artikli sisuga mingit pistmist või mitte. Aga Ivot sa ei täna tema solvava kommentaari eest, kuigi samuti ei saa välistada, et sellega ta aitas Piretil endast sotti saada. Kogu selle loo moraaliks võiks olla lihtsalt kulunud sedastus, et kriitika Vikipeedia aruteludes peaks olema esitatud konstruktiivses vormis ja käima konkreetse sisu kohta, selle asemel, et sihtida kriitika Vikipeedia tegijate vastu. Pikne 15. juuni 2022, kell 18:33 (EEST)Reply[vasta]
Pikne ütles suuresti mu mõtted ära. Ma arvan, et pole vaja veenda vikipediste, et nende suhtumine ei pruugi olla absoluutses idealistlikus mõttes erapooletu, seda vast mööndakse niigi. Tavamaailmas ja Vikipeedia sisuloome kontekstis on mõtet rääkida sellisest erapoolikusest, mida on võimalik tuvastada ja demonstreerida. Minu meelest need vaated, mis juudi küsimuses põrkuvad, on ühelt poolt Vikipeedia neutraalsuse põhimõttest lähtuv seisukoht, et konkreetse isiku rahvuse olulisus selgub allikatest ja meil pole õigust seda oma äranägemise järgi suurendada või pisendada, ja teiselt poolt seisukoht, et me ei pea allikaid neutraalseid kajastama, vaid võime tõsta esile või lükata tagaplaanile aspekte, mida me ise oluliseks peame või ei pea. Viimane pole vastuolus mitte ainult Viki põhimõtetega, vaid ka teise siin välja käidud ideega, et ühelegi vaatepuktile ei tohiks anda eelist. Seejuures on ka too vaatepuktide võrdsuse idee vastuolus Viki põhimõtetega, sest Vikipeedia erapooletuse alusprintsiip käib allikate sisu neutraalse, omapoolsete hinnanguteta (mida eri vaatepunktide võrdsustamine oleks) vahendamise kohta. See, mida Andres on kirjeldanud, on ka teatud mõttes erapooletus, aga mitte mitte Vikipeedias kasutusel oleva printsiibi mõttes. Keegi võiks taolise alternatiivse vikiprojekti käivitada küll, kus kõik vaatepunktid on võrdsed (v a rahvusteema, mis on teistest veel võrdsem) ja poliitkorrektselt korrigeeritakse sisu, et see kedagi ei solvaks. Aga mitte siin. --Minnekon (arutelu) 15. juuni 2022, kell 21:31 (EEST)Reply[vasta]

Andke andeks, keda ma olen solvanud. Ma pole tahtnud kedagi solvata.

Ma vastan hiljem. Mul on praegu liiga palju tundeid. --Andres (arutelu) 16. juuni 2022, kell 10:33 (EEST)Reply[vasta]


Eestlaste rahvuslik enesemääratlus on erinevalt mõnedest teistest rahvatest üsna keelepõhine. Siiski: see ei välista eesti keelt emakeelena kõnelevaid noori venelasi ja kusagil Ameerikas üles kasvanud noori väliseestlasi, kel eesti keel emakeeleks pole. - Melilac (arutelu) 13. august 2022, kell 11:12 (EEST)Reply[vasta]

Keeruline keel[muuda lähteteksti]

Võrdlevgrammatiliste uurimuste järgi on eesti keel maailma keerukamaid keeli.

Ma ei tea, mis tähendab "võrdlevgrammatiline", aga ma vaatasin seda raamatut, millele siin on ilma leheküljenumbrita viidatud. Ma leian sealt küll, et seal väidetakse, et eesti keele grammatika on keerulisem kui saramaki keelel, aga seda väidet, et see on kõige keerulisemate seas, ma sealt ei leidnud. --Andres (arutelu) 13. juuni 2022, kell 14:30 (EEST)Reply[vasta]