Arutelu:Eesti keel

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search
See artikkel kuulub Vikiprojekti, mille eesmärgiks on tõsta Eesti kohta käivate artiklite kvaliteeti. Vaata Vikiprojekt Eesti.


Võru ja setu keelt nimetab EE 12. köide Võru ja Setu murdeks. Eraldi on juttu Võru ehk võro ehk võro-seto kirjakeelest. Andres 17:57, 13 Dec 2004 (UTC)

Üldine, konkreetset juhtumit mitte puudutav küsimus: kas ühel keelel saab olla mitu kirjakeelt? - Urmas 18:19, 13 Dec 2004 (UTC)
Norra keelel ju on Bokmål ja Nynorsk. Siim 18:23, 13 Dec 2004 (UTC)
Ka eesti keelel olid ju lõunaeesti ja põhjaeesti kirjakeel. Arvan ka, et näiteks astuuria keel on lihtsalt üks teine hispaania keele kirjakeel kastiilia kirjakeele kõrval ja mitte omaette keel. Andres 18:58, 13 Dec 2004 (UTC)
Jaapani keelel on kolm kirjakeelt: hiragana, katagana ja kanji. Taivo 10:11, 16 Mar 2005 (UTC)
oh küll Taivu on tark. naera või ribadeks. eesti keelel oli kah kaks kirjakeelt: gooti kiri ja ladina kiri. ex ju! --82.131.21.82 28. aprill 2010, kell 11:39 (EEST)
Gooti kiri on osa ladina kirjast, nii et see on seesama kiri. Sa mõtlesid vist umbes seda, et paljudel Nõukogude Liidu rahvastel oli kaks kirjakeelt: aastani 1938 ladina kirja põhjal ja pärast kirillitsa põhjal. Nii on. Taivo 29. aprill 2010, kell 20:18 (EEST)

Ma pole nõus, et č on eesti tähestiku täht. See tähendaks ju, et Čapek on tähestikus tagapool Chicagost. Tahan č maha võtta. Taivo 10:11, 16 Mar 2005 (UTC)


Võtsin selle välja, sest see pole tõsi:

Keele lähimad sugulased Euroopas on soome ja ungari keel.

Eesti keele lähim sugulaskeel on vadja keel. Miks see on koos mõne teise keelega välja jäänud? Andres 12. jaanuar 2006, kell 17.09 (UTC)


Jutt pikkusastmetest ei ole korrektne. Mõeldud on pikkusastmete fonoloogilist eristamist, aga seegi on vaieldav. Andres 12. jaanuar 2006, kell 17.12 (UTC)

Kui erinev pikkusaste annab kahele sõnale erineva tähenduse, siis need moodustavad minimaalse paari ja on seega fonoloogiliselt erinevad. Mis täpselt on vaieldav? Peep 14. jaanuar 2006, kell 18.48 (UTC)
Vaieldav (õigemini vist ümber lükatud) on see, et fonoloogiline eristus põhineb häälikute kolmel pikkusastmel. Ma ei oska peast täpselt öelda, aga minu meelest räägitakse nüüd erinevatest aktsentidest või muust taolisest. Välteerinevused ei ole ühe silbi raamides tajutavad, vaid nende tajumine eeldab mitme silbi võrdlust. Ühesilbilises sõnas eristatakse fonoloogiliselt küll pikki ja lühikesi häälikuid, kuid mitte kolme väldet. Välde oleneb silpide pikkuse proprtsioonidest ja toonimustrist. Välted ei kuulu häälikufonoloogiasse. Artiklis olev väide on minu meelest pehmendav formuleering teesist, nagu oleks eesti keeles unikaalne ternaarne (kolmeliikmeline) fonoloogiline opositsioon häälikupikkuste vahel. Andres 15. jaanuar 2006, kell 02.29 (UTC)

laiemalt Euroopa riikide keeltest soome-ugri keeled soome ja ungari keel.

Jätsin selle välja. Soome keel koos teiste läänemeresoome keeltega kuulub lähedaste sugulaskeelte hulka, aga soome keele eraldi väljatoomine pole põhjendatud. Ungari keel on soome-ugri keeltest vaata et kõige kaugem sugulaskeel. Kõiki soome-ugri keeli saab nimetada Euroopa riikide keelteks. Andres 15. jaanuar 2006, kell 02.34 (UTC)

Las olla eraldi artiklid Lõunaeesti murded ja Lõunaeesti keel, Võru keel ja Võru murre jne. Mõisted on ju erinevad. Kuidas materjali jaotada, eks see päras paistab. Ja kui hiljem tahetakse ühendada, saab seda teha ümbersuunamise teel. Andres 2. september 2006, kell 02:31 (UTC)


Peale "Eesti keele käsiraamatu" peaks vaatama ka teisi allikaid. Eesti tähestiku juurde kuulub ka see, kuidas võõrnimesid ja võõrkeelseid väljendeid eestikeelsetes tekstides tähestikuliselt järjestatakse. On tähtis, millised võõrtähed loetakse omaette tähtedeks ning paigutatakse tähestikku, milliseid mitte. "Eesti keele käsiraamat" ignoreerib seda. Andres 2. september 2006, kell 11:20 (UTC)

Siin on link Eesti keele käsiraamatule. Sellepärast juhindun sellest allikast. Kui Sul on pakkuda mõnd teist autoriteetset allikat, siis tee seda. --Lulu 2. september 2006, kell 11:34 (UTC)
Veebist selliseid allikaid nähtavasti rohkem ei leia. Tuleb raamatutest otsida. Ka ENE 1. väljaandes on samasugune kontseptsioon nagu "Eesti keele käsiraamatus". Aga ma mäletan, et olen kuskil näinud selliseid eesti tähestikke, kus võõrtähed on sulgudes ning tähtede arv on 33. Andres 2. september 2006, kell 12:08 (UTC)

Gooti kirjas kasutatakse eesti keeles v-tähe asemel w-d, lisaks veel lühikese s-i kõrval pikka s-i en:Long s. Pika s-i kohta tuleks kindlasti teha eraldi artikkel.

See kuulub minu meelest kirjaviisi erinevuse juurde. Fraktuurkirjas oli v-täht täiesti olemas, aga seda lihtsalt ei kasutatud. Kas mitte w-tähte ei kasutatud algul ka antiikvas? Varasematest kirjaviisidest tuleks minu meelest eraldi räääkida. Tänapäeva eesti tähestik tuleks neist eraldi hoida. Andres 2. september 2006, kell 12:42 (UTC)
Saksa keeles hääldatakse teatavasti v f-na (fau). Kuna eesti keeles f-häälikut ei ole, siis seda eesti tähestikus saksa keele mõjul ei kasutatud (on ebaõiga kirjutada E. V. EW-na - vastasel korral peaks sõna Vabariik hääldama Fabariik).
Jah, w kasutamise ja v mittekasutamise motiivid on ilmsed. Aga kuidas tuleb sulgudes olev järeldus, sellest ma ei saa aru. Andres 2. september 2006, kell 13:18 (UTC)
V ja W eristamine pärineb saksa keelest ja saksamõjulisest vanemast eesti keelest. Järelikult, kui nii püüdlikult v-d ja w-d eristatakse, tuleks eristada ka nende kahe tähe saksakeelset hääldust. Ma usun, et w varasem kasutamine eesti antiikvas on tingitud inertsist ja ebateadlikkusest. Kui õigesti mäletan, oli Jakob Hurt see mees, kes pani ette eesti keeles kasutusele võtta antiikva ja v (Eesti Kirjameeste Seltsi aastaraamatus).
V-d ja W-d lihtsalt eristatakse ladina kirja tänapäevases variandis, ja mitte ainult saksa keeles. Arvan, et w kasutamine antiikvas oli igati loomulik, sest sama tähte kasutati sama hääliku märkimiseks ka fraktuurkirjas. W asendamine V-ga ei tulenenud otseselt antiikva kasutuselevõtust, vaid see oli omaette kirjaviisiuuendus. Praegu võimaldab toimunud kirjaviisi muutus mõningaid uusi tähendusi ("Eesti Wabariik", "erinewus"). Andres 4. september 2006, kell 14:41 (UTC)

Tere, austatud seltskond! Toon siin ühe tsitaadi:

"Ladina alustähestikku eesti keele vajaduste järgi kohandades on saadud eesti tähestik

Aa Bb Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Rr Ss Šš Zz Žž Tt Uu Vv Õõ Ää Öö Üü

Nende tähtedega saab kirjutada nii oma- kui ka võõrsõnu. <...> Võõrnimede ja võõrkeelsete sõnade kirjutamiseks on lisaks tarvis võõrtähti, millest meil on harilikumad Cc Čč Qq Ww Xx Yy." (Eesti keele käsiraamat (kolmas, täiendatud trükk). Koostajad: Mati Erelt, Tiiu Erelt, Kristiina Ross. Eesti Keele Sihtasutus 2007, Tallinn)

See on siis 2007. aasta väljaanne, küll aga ma kahjuks ei saa seda varasema trükiga võrrelda. Seal raamatus oligi rasvase kirjaga rõhutatud, et see on siis eesti tähestik. Tahaksin nüüd paluda teid, eesti Vikipeedia kodanikud, et te arutleksite omavahel ning otsustaksite, kumb nendest kõikidest eesti tähestiku variantidest on ikka õige. See on ju päris oluline teema ega ma ise pole eesti keele kõneleja, kuid tahaksin ka ukraina Vikipeediasse õige variandi panna. Oleksin teile väga tänulik. --Anastassia

Nii palju kui mina aru saan, on väljend "eesti tähestik" kahemõtteline. Selle all võidakse mõista nii tähestikulisel järjestamisel kasutatavat tähtede komplekti ja järjekorda kui ka eestikeelsetes sõnades (välja arvatud võõrnimetuletised) kasutatavate tähtede komplekti. Tegin artiklitesse täiendused. Andres 10. mai 2008, kell 01:09 (UTC)

Me kasutame nimekujusid "Pihkva oblast" ja "Petseri rajoon". kui tahta öelda venepäraselt, siis tuleks öelda "Pskovi oblast" ja "Petšorõ rajoon". Andres 1. november 2006, kell 14:51 (UTC)


Eesti keelt räägib emakeelena umbes 1,1 miljonit inimest, kellest enamik (umbes 950 000) elab Eestis, kus see on riigikeel.

See oli varasem redaktsioon. Ma ei tea, kas uued andmed on õiged. Andres 27. aprill 2007, kell 19:31 (UTC)
Ka praegu on selline versioon. Vahepeal oli küll teisiti, aga ma lugesin need parandused ilmseks eksitamiseks ja valeks. Valju 27. aprill 2007, kell 19:41 (UTC)

Viimati lisatud välislingid arvutikeele kohta on minu meelest liiga spetsiifilised. Tõsi küll, paremat kohta neil nähtavasti praegu ei ole. Muide, sealsed argumendid on õigustuseks ka eestikeelsele Vikipeediale. Andres 21. oktoober 2007, kell 06:59 (UTC)

Rat[muuda lähteteksti]

I am English from Britain. My parents have recently returned from Tallinn and brought with them a silver ornament of a Rott, laughing, with a round belly. They believe it is symbolic only to Tallinn as they were sold a lot in Tallin. What is this symbol? 77.96.24.33 13. jaanuar 2009, kell 21:24 (UTC)

I have no idea.--Mutianpu 22. juuli 2009, kell 05:48 (UTC)

Eesti keel kasutab ladina kirja ja ladina tähestikku[muuda lähteteksti]

Mis mõttes?--Mutianpu 22. juuli 2009, kell 05:47 (UTC)

Tegin selgemaks. Andres 22. juuli 2009, kell 07:01 (UTC)

Kust saaks teada, kuidas sai just põhja-eesti keel 19. sajandi lõpus ametlikuks kirjakeeleks? Kas kuidagi ise järk-järgult või hoobilt mõne pädeva kogu otsusega? Olen kuulnud midagi hääletamisest, aga see võib kuulujutt olla.

Kirill vastab Oopile: XVIII saj. olid põhjaeesti ja lõunaeesti keel enam-vähem võrdses seisus. XIX saj. oli põhjaeesti keel kirjakeeleks tõusnud ja lõunaeesti keel kohalikuks "matsimurdeks" taandunud. XX saj. lõpus alustas lõunaeesti keel vastupealetungi, mis kestab tänaseni. Nagu varem, nõnda ka praegu oleneb ühe või teise keele edukus selle "väejuhtide" ehk saksa pastorite, ärkamisaja haritlaste, riikliku teadusbürokraatia ning rahvusliku vastupanu agarusest.

Kuna Oop pole ainus, siis täiendasin ka artiklit. Töö käigus jäin suisa hingetuks - keegi tark oli sinna pistnud, et eestlaste keelelise kirevuse oli põhjustanud sunnismaisus. Tule Jumal appi, kust küll see lause välja ilmus? Haiseb vängelt marksismi-leninismi järele. Kõrvaldasin tobeduse, sest lõunaeesti keel on osa ennemuistsest läänemeresoome keelest, mida kõneldi ka Kirde-Lätis ja Pihkva Emajõe(Velikaja) valgalas. Seda seika aga praegu vikisse panna ei anna algallikate hajususe tõttu.

Väljend "eestlaste keeleline kirevus" on kahtlane, sest mulle tundub, et eestlased ei olnud keeleliselt väga kirevad. Nähtavasti mõeldi selle lausega, et sunnismaisus soodustas paljude murrete ja murrakute tekkimist ja püsimist. Ja ma ei saa päris hästi aru, mis sul marksismi-leninismi vastu on, siia artiklisse see teema aga ei puutu. Taivo 5. detsember 2011, kell 18:23 (EET)

Kirill vastab Taivole: sunnismaisus nii väikesel maa-alal nagu Eesti puhtfüüsiliselt ei saanud häirida keelekontakte, läks hoopis vastupidi - kohalikud ennemuistsed dialektid hakkasid tasapisi omavahel kokku sulama. Sunnismaisuse lõik on kindlasti pärit 50-60ndaist, kui tuli öelda, et kirjakeel on hea, murded aga väga-väga paha. Need tegelinskid tapsid mulgi ja Tartu murde, õnneks õnnestus Võru keel kaheteistkümnendal tunnil päästa. Näide ajaloost: miks on meil nii palju kirjutatud al-Idrisist. Ikka seepärast, et tema udust qlwry mainiti 1154. Ei saanud mingi linnake ju "meie kodumaa pealinnast", mida mainiti 1147, ometigi vanem olla. 19.12.11.

Noh, õigupoolest ei olnud veel 1850. aasta paiku põhjaeesti keele positsioon sugugi nii tugev. Minu kunagine kysimus käis just toonase keelepoliitika yksikasjade kohta. Rahvasuu räägib nimelt, et yhes toonases komisjonis kasutatud hääletuseks ära hetke, kus yks asjaosaline hilines ja teine oli haige (või umbes nii). Mis selle folklooripala tegelik tagapõhi on, ei oska ytelda. - Mis puutub sunnismaisusse, siis teatud mõttes on selle mõju õige kyll. Marksismiga pole sel midagi pistmist. Lihtsalt igasugused liikumispiirangud piiravad keelekontakte, kitsendavad silmaringi ja tugevdavad piirkondlikku identiteeti. Polnuks pärisorjust, polnuks ka meie rahvusromantilistel etnograafidel ja murdeuurijatel võimalust ehitada kogu Eestit kattev systeem, mis kajastab "õiget" ja "puhast" eesti keelt ja kultuuri myytilisest ajast, mil iga kihelkonna eluolu teistest selgelt erines. Niisugust puhast tõugu killukestest koosnevat keelt ja kultuuri pole muidugi kunagi olnud, ent kultuuriline ja keeleline fragmentaarsus oli 19. sajandi alguse Eestis kyll märksa suurem kui näiteks toonasel Prantsusmaal, kus nii pisikestel yksustel kui Eesti kihelkonnad polnud oma eripärastest rahvarõivastest juttugi. --Oop 20. detsember 2011, kell 03:00 (EET)
neid sunnismaisuse ning põhjaeesti/lõunaeesti suhtete väiteid tuleks minu meelest kindlasti kuidagi viidata, kuna tegu on vaidlusaluste kysimustega. põhjaeesti/lõunaeesti suhetest 19. aastasajal on minu teada kirjutanud korralikult ja tasakaalukalt Heli Laanekask, kuid mul pole yhtegi tema kirjatykki käepärast. tal on muu hulgas statistikat avaldatud raamatute arvu kohta.
samas ei pea ma õigeks seda, et mõni teooria kajastamata jääb puhtalt sellepärast, et see lähtub kellegi arvates marksistlikust, ajaloolis-geograafilisest, strukturalistlikust, kognitivistlikust, natsionalistlikust vms ideoloogiast. eesti keele uurimise ajaloos on need kõik olulised koolkonnad. Vikipeedia ei võta seisukohta, et yks teooria on õige või vale, vaid peaks allikatele viitama.
sunnismaisus kui kihelkondlike keelekujude kirevuse alus tundub täitsa mõjukas teooria olevat olnud. tuleks viidata, kes on sellest kirjutanud. samuti tuleks artiklis mainida ja viidata seisukohta, et kirjakeel on hea ja murded halvad, ning kirjeldada, millal ja millistest allikatest see laiali läks. mõjukas on see seisukoht siiani ning just seetõttu võiks Vikipeedia seletada selle seisukoha tagamaid. mõnda 1950.–1960. aastate allikat võiks tsiteerida. -- Ohpuu 20. detsember 2011, kell 10:04 (EET)

Põhja-Lõuna keelesõda tundub mulle natuke liiga ränk alapealkiri. Meenutab "lahinguid" spordiuudistes, aga siia ei näi sobivat. V-o siis keelevaidlus? --Morel 21. detsember 2011, kell 14:17 (EET)


Muidugi võib kirjutada ka"võitlus", "vastuseis", "kaikavedu" vms. Kes leiab parema vaste, parandagu pealkiri ära, peaasi, et see mingi kantseliit ei oleks. Ja paar sõna möödunud sajandi keeleideoloogiast. Näit ENEs on kirjas, et feodaalse sunnismaisuse mõjul eristusid murded ligi 100 kihelkonnamurrakuks. XIX algas vastupidine areng - murrete ühtlustumine.

Feodaalne sunnismaisus ei saanud mitte kuidagi eristumist tagant kihutada. Tegemist polnud ju isoleeritud keelesaartega (nagu Okeaanias, kus algselt ühe keelega rahvas üle Vaikse ookeani laiali pudenes või Uus-Gineas, kus keelekontaktid olid mägedega piiratud). 700aastane orjaöö on emotsionaalne kujund, millel tegelikkusega väga vähe pistmist. Oma majapidamisega oli kinnisseoses vaid osa talupoegkonnast, pealegi keerasid vilgas sisekaubandus ja ka korduvad sõjad, taudid ja muu sarnane kogu suhtelise isoleerituse pea peale, miksides elanikkonda nii maakondade kui kogu Eesti ulatuses. Seega sunnismaisus iseenesest ei saanud mitte kuidagi murdeid-murrakuid tekitada (ehk vaid mingil määral konserveerida, seda küll) ning oma sisult vildakat ja reaalselt võimatut värki pole vähimatki mõtet XXI sajandil edasi künda, see vaid eksitaks inimesi. Kirill 22.12.11.

kogu see argumentatsioon on väga tore. ainuke probleem on selles, et sunnismaisust ja murdekirevust siduv ENE on enam-vähem autoriteetne allikas (vastavaid artikleid kirjutasid ju tunnustatud keeleteadlased), aga vastupidisele seisukohale sul võrreldavalt autoriteetset viidet pole. minu meelest võiks Vikipeedia artiklist nähtuda, et 1) kõik sellised väited põhjuste kohta on hypoteetilised; 2) kõik teadlaste tunnustatud autoriteetsed hypoteesid peaksid kirjas olema; 3) iga väide peab olema viidatud.
näiteks Tiit-Rein Viitso aastakymnetagune yldine jutt läänemeresoome peamurrete kohta oli vist selline, et peamurrete väljakujunemise (eesti murretest vist lõunaeesti, põhjaeesti, kirdemurre, rannikumurre, idamurre) ja eristumise aeg võis olla arvatust pikem vist tuhande aasta jagu. aga kas see jutt puudutas ka murrakuid, ei mäleta ega oska öelda. tema Keele & Kirjanduse artikli asja kohta võiks igatahes välja otsida ja refereerida. Ohpuu 22. detsember 2011, kell 13:05 (EET)

ENE osas olen nõus, kuid seda tuleks kirja panna kui ENEs avaldatud kokkuvõtet tollastest seisukohtadest, mitte aga Viki artikli sissejuhatuses(see, ms sissejuhatuses kirjas, tundub aksioomina). Nt: XX sajandi teisel poolel arvati, et feodaalne sunnismaisus etc etc

ENEle peale Kalevi Wiigi ja Ago Künnapi metoodika (kontaktid, konvergents, lingua franca jms) kedagi vastu panna pole. Sellele, et sunnismaisus soodustas murrete teket, ei oska vist ükski normaalne inimene vastu vaielda. See on umbes sama, kui vaielda inimesega, kes väidab, et Maa on lapik. Lapik ja kogu lugu! Asi pole seda väärt, et siinkohas edasi vaielda. Meil on niigi üleliia palju kõiksugu mütoloogiat nii ENEs, EEs, teatmikes, kooliõpikuis jne. Taevas hoidku, et see värk veel Vikisse pääseks. kirill

V-o siis "keelekonflikt"? --Morel 22. detsember 2011, kell 15:04

Lp koolivend, ärme ehk kasutame siin võõrsõnu. Pakun välja "vastasseis", kuigi see on tuimavõitu. On ju meil tegemist ikkagi kahe tärkava rahvuskeele kokkupõrkega, milles üks teise koos kõnelejate eneseteadvusega nahka pistis. kirill

Eks neid seisukohti on olnud mitut laadi. Terviklikkuse huvides vääriksid isegi Karl August Hermanni omad refereerimist (samas kui Edgar V. Saksa hypoteesid kuuluvad pigem tema enda artiklisse, mitte keele ylevaatesse; umbes nii need piirid jooksevad). Aga termini, mida rivaliteedi kohta kasutada, võiks võtta mõnest eesti kirjakeele ajaloost. --Oop 22. detsember 2011, kell 22:35 (EET)

Sõnavarast ja laensõnadest võiks ka midagi kirjutada. 90.191.119.98 28. aprill 2012, kell 15:37 (EEST)

Kirjuta. Andres (arutelu) 28. aprill 2012, kell 22:13 (EEST)

Tiit Hennoste on välja toonud, et eesti keel on neti- ja kõnekeele tasemel mõlemad väga kirjakeelsed[6].

See on minu meelest liiga juhuslik ja ebamäärase tähendusega, et seda sel moel esitada. Andres (arutelu) 30. märts 2014, kell 09:07 (EEST)

Puuduolevad artiklid[muuda lähteteksti]

Norra vikis (nnwiki) on järgmised artiklid, jätan maha lingid, mis peaksid tulevikus ka siin artiklis olema: Eesti keele fonoloogia (Eesti fonoloogia) (nn:Estisk fonologi); Eesti keele morfoloogia (Eesti morfoloogia) (nn:Estisk morfologi); Eesti keele süntaks (Eesti süntaks) (nn:Estisk syntaks)--Bioneer1 (arutelu) 29. august 2014, kell 19:49 (EEST)


"Võrukeelseid lapsi narriti koolides veel 1970. aastail." Võis ju muidugi ka seda esineda, kuid ma ei usu, et see oleks olnud üldine. 1970. aastatel oli mitmel pool ajaloolisel Võrumaal tavaline, et vahetunni ajal rääkisid õpilased omavahel võru keeles. Velirand (arutelu) 8. september 2016, kell 09:38 (EEST)

Kui kõik lapsed olid võrukeelsed, kes siis oleks narrinud? Andres (arutelu) 8. september 2016, kell 10:18 (EEST)