Arutelu:Eesti Konservatiivne Rahvaerakond/Arhiiv 1
 | See siin on vanade arutelude arhiiv. Ära muuda selle lehe sisu. Kui soovid algatada uut arutelu või jätkata olemasolevat, siis palun tee seda sellel lehel. |
1990-ndate EKRE, Rahvaliit või uus erakond?
Samanimeline erakond on ka varem olnud (1990. aasta paiku, tuntumad liikmed Kaido Kama ja Enn Tarto). --Faktor-IST (arutelu) 26. märts 2012, kell 11:14 (EEST)
- Jah, ja osa linke siia peab silmas seda. See asi tuleb korda teha.
- Teiseks tuleb kontrollida, kas mitte tegu pole ikkagi Rahvaliidu uue nimega, millel pole otsest seost ERLiga ühinemisega. Andres (arutelu) 27. märts 2012, kell 04:00 (EEST)
- 1990.–1992. aastal tegutsenud EKRE moodustas koos kolme muu erakonnaga Rahvusliku Koonderakonna Isamaa, enne osales 1992. aasta riigikogu valimistel Isamaa valimisliidus ja sai esindatud. Eestimaa Rahvaliit ja Eesti Rahvuslik Liikumine ei ole yhinenud, liikumise kohta on äriregistris kustutamishoiatus, sest nad pole majandusaasta aruannet esitanud, aega on neil septembrini. Rahvaliidu uus nimi pole veel registrisse kantud, aga nende kongress otsustas möödunud nädalavahetusel, et vahetavad nime ära.
- ja Margo Miljand ytleb: “Rahvaliidu liikmeskond on automaatselt uue erakonna liikmed. Eestimaa Rahvusliku Liikumisse kuulujad kirjutavad avalduse erakonda astumiseks.” (siin.) ilmselt ei ole erakonna ja tavalise MTY yhinemine nii lihtne (vms).
- samas on liikumine yldkoosolekul otsustanud, et tahavad Rahvaliiduga yhineda.
- pakun, et artikkel Eesti Konservatiivne Rahvaerakond võiks olla 1990ndate erakonna kohta, aga ma pole selles kysimuses piisavalt neutraalne. -- Ohpuu (arutelu) 28. märts 2012, kell 10:34 (EEST)
- Mina olen ka selle poolt, et rääkida siin 1990. aastate erakonnast. --Epp 28. märts 2012, kell 12:40 (EEST)
- Minu hinnangul peaks artikkel ikka rääkima olemasolevast erakonnast, varasemale võiks teha äraviite, enne muidugi otsustades, mis pealkirja alla see läheb. Ma ei näe põhjust, miks Rahvaliidu nimevahetus ei peaks õnnestuma, sõltumata sellest, kas Rahvusliku Liikumisega ühinetakse või mitte. Ja oleks ju imelik kui põhiartikkel on 1990. aastate alguse erakonnast, mitte täna poliitmaastikul eksisteerivast parteist. -- Toomas (arutelu) 28. märts 2012, kell 12:47 (EEST)
- yks argument: praegune erakond on riigikogus esindamata, samas kui 1990ndate alguse oma oli riigikogus ja valitsuses. -- Ohpuu (arutelu) 28. märts 2012, kell 14:37 (EEST)
- Minu hinnangul peaks artikkel ikka rääkima olemasolevast erakonnast, varasemale võiks teha äraviite, enne muidugi otsustades, mis pealkirja alla see läheb. Ma ei näe põhjust, miks Rahvaliidu nimevahetus ei peaks õnnestuma, sõltumata sellest, kas Rahvusliku Liikumisega ühinetakse või mitte. Ja oleks ju imelik kui põhiartikkel on 1990. aastate alguse erakonnast, mitte täna poliitmaastikul eksisteerivast parteist. -- Toomas (arutelu) 28. märts 2012, kell 12:47 (EEST)
- Mina olen ka selle poolt, et rääkida siin 1990. aastate erakonnast. --Epp 28. märts 2012, kell 12:40 (EEST)
Ma ei tea, mis silt artikli algusesse panna. Seal on väär jutt. Andres (arutelu) 28. märts 2012, kell 22:15 (EEST)
- Just. Tegelikult on ju tegemist lihtsalt Rahvaliidu uue nimega. Ja selles mõttes tuleb eelnevale diskussioonile viidates ka märkida, et Rahvaliit oli märksa pikemalt parlamendis esindatud kui 1990. aastate EKRE. Panen praegu toimetamismärkuse. -- Toomas (arutelu) 30. märts 2012, kell 00:16 (EEST)
- Mõnes mõttes on tõepoolest veidi imelik rääkida endisest erakonnast, kui praegune on olemas. Aga praeguse erakonna senised teod ei seostu selle nimega ju üldse. Võib-olla peaks ootama, kas ta üldse ellu ärkab. --Epp 30. märts 2012, kell 01:20 (EEST)
- Eestimaa Rahvaliidu kohta on artikkel olemas. "uus EKRE" on riigikogus olnud esindatud sama tugevalt kui Teinoneni & Madissoni kavandatud "uus ERSP", mis vist asutamisenigi ei jõudnud.
- siin on muidugi ka see igavene dilemma, kas ja millal juriidilise isiku nimevahetuse puhul on tarvis teha uut artiklit. siinsel puhul, kui on justkui tegu kahe ERL-i sisulise yhinemisega, ilmselt isegi oleks põhjust uut artiklit pidada.
- muide, äriregister näitab erakonna nimeks siiani "Eestimaa Rahvaliit". yhtki kandeavaldust ei paista olevat esitatud pärast siin artiklis antud kuupäeva. nii et seni on ainult yldkoosoleku otsus nime vahetada, nimevahetus ise pole veel fakt. -- Ohpuu (arutelu) 19. aprill 2012, kell 17:35 (EEST)
Kanne(27.) tehti ilmselt 15.05.2012(peale 24. märtsi Rahvaliidu volinike koosolekut) ning samal päeval oli veel 26. kanne, millega määrati Helmed ja Sild juhatusse; kuhu jäi veel Tölp aastast 2007(22.01). Muidugi võis veel teisi vanu ka sinna sisse jääda, aga nood siis eemaldati hilisemate kannetega ära.
Ja kuidas siia teksti juurdse selle nime ja 'arutelu' külge saab?
- Pärast oma teksti kirjutamist ja enne salvestamist vajuta kirjutamiskasti peal olevat sinise pliiatsiga nuppu ("allkiri ja ajatempel") või trüki 4 tildet (~) oma kirjutatu järele. Minnekon (arutelu) 30. juuli 2016, kell 12:50 (EEST)
Selline kast on kõlbmatu. --Epp 1. aprill 2012, kell 06:10 (EEST)
kompromissina pakun välja, et see lehekylg siin võiks olla täpsustuslehekylg (arvestades mõlema erakonna suhtelist marginaalsust tänapäeva poliitilises elus, "uue EKRE" toetus langes viimase Emori kysitluse järgi 0%-le võrreldes Rahvaliidu senise suht stabiilse 3-4%-ga). täpsustuslehekylg võiks hargneda kaheks: Eesti Konservatiivne Rahvaerakond (1990) ja Eesti Konservatiivne Rahvaerakond (2012). -- Ohpuu (arutelu) 26. aprill 2012, kell 10:04 (EEST)
- EKRE on ikka 1990 oma, see uus on miksi kvaasikaaskond, mhmh, ma täitsa erapoolik nehh säherduste lolluste küsimustes. suwa 26. aprill 2012, kell 10:20 (EEST)
Uut erakonda ei ole. Andres (arutelu) 27. aprill 2012, kell 19:13 (EEST)
Liitmine
endine Eestimaa Rahvaliit on nyydseks ka registri järgi Eesti Konservatiivne Rahvaerakond, uus nimi ja juhatus on registrisse kantud. pooldan selle artikli liitmist artikliga Eestimaa Rahvaliit. kas keegi on vastu? -- Ohpuu (arutelu) 21. mai 2012, kell 14:06 (EEST)
- Muidugi liita. Andres (arutelu) 21. mai 2012, kell 23:51 (EEST)
- Oleneb kuidas liita, kui lisada siia artiklile juurde Rahvaliidu ajalugu oleks okei, aga niimoodi liita nagu et lisada Rahvaliidu lehele EKREst juurde ei kõlba. Rahvaliitu pole olemas juba varsti terve aasta. Ja tegemist pole lihtsalt Rahvaliidu uue nimega, see on täiesti eraldiseisev erakond Rahvaliidust. Rahvaliit on igalt poolt maha kantud või asendatud EKREga. Nii et liitmine oleks kõlbmatu. --Cylly1512 (arutelu) 13. veebruar 2013, kell 16:03 (EET)
Rahvaliit muutis nime, uut erakonda ei asutatud. Andres (arutelu) 26. oktoober 2014, kell 22:54 (EET)
Redatsioon: 19. jaanuar 2015, kell 01:47 176.46.65.165
Kuidas Marko Miljan juhatusest ära kadus? 6. aprillil valitud juhatuses (viite lisamise aja seisuga) oli ta eelmise aasta lõpu seisuga sees, nagu see 7. oktoobrist pärit arhiivilink näitab: https://web.archive.org/web/20141007171144/http://www.ekre.ee/erakond/juhatus/. Kui teda enam ei ole juhatuses, siis peaks selle info lisama, mitte vana infot ja viite vaatamise aega muutma.
Taavi (arutelu) 19. jaanuar 2015, kell 02:04 (EET)
- Püüan need artikli kokku liita. Ivo (arutelu) 3. märts 2015, kell 21:10 (EET)
- Liitmisega valmis.
- Märgin ära, et artikli Eestimaa Rahvaliit arutelus ei olnud selget liitmist pooldavat seisukohta. Küll aga nõustun, et kuigi erakond on oma sisult selgelt muutunud, siis ainult nime ja sümboolika muutmine ei tekita uut erakonda. Maailmavaate muutumine ajas on aga sageli esinev nähtus. Ivo (arutelu) 3. märts 2015, kell 22:19 (EET)
Pildiallkirjad on puudu. --Epp 22. veebruar 2016, kell 04:32 (EET)
Skandaalid
Jaak Madisoni sõnavõttude teemal on kaugelt liiga pikalt kirjutatud. Seda peaks oluliselt lühendama. Ivo (arutelu) 3. märts 2015, kell 21:10 (EET)
- Sama tekst on olemas Jaak Madisoni artiklis. Lühendasin siinset, aga seda oleks vaja veel kärpida. Ivo (arutelu) 3. märts 2015, kell 22:19 (EET)
Kui kasutada võrdlusmomenti teiste erakondade artiklitega siis on skandaalide ja vastuolude rõhutatus EKRE akrtiklis kaugelt proporatsioonidest väljas
- Võib-olla teistel erakondadel ongi proportsionaalselt vähem skandaale või on hoopis need artiklid proportsioonist väljas. --Minnekon (arutelu) 28. juuli 2018, kell 19:26 (EEST)
2013. aastal esines EKRE juhatuseliige Martin Helme Tallinna TV saates "Vaba mõtte klubi" avaldusega, et Eesti "immigratsioonipoliitikas peaks olema üks lihtne reegel: kui on must, näita ust. Ja kogu lugu, selles mõttes, et me ei lase sellel probleemil üldse tekkida. /---/ Ma tahan, et Eesti oleks valge riik." Samuti rõhutas ta leebema immigratsioonipoliitika ohtusid: "Siis tehakse neile Virumaale keskus, nad hakkavad seal kohalikes külades käima varastamas, rüüstamas, vägistamas – sest täpselt seda nad teevad, muud nad ei teegi – ja siis räägitakse meile, millised rassistid kohapeal on ja nendega läbi ei saa. Milleks meile sellist jama?"Merike Teder "Martin Helme soovitus immigratsioonipoliitikaks: kui on must, näita ust" Postimees, 29. mai 2013 (vaadatud 29. mail 2013)
- See on täiesti välja võetud. Andres (arutelu) 30. mai 2015, kell 11:31 (EEST)
- Panin tagasi. Erakonna juhtide avalikke seisukohavõtte oleks veider salata. --194.150.65.26 3. august 2015, kell 19:45 (EEST)
Siin on viimaste redaktsioonidega tugevasti kärbitud ajakirjanduse osa EKRE vastu vallandatud laimukampaanias. Ka on EKRE veebisait infokastist kustutatud. Tuleks tagasi pöörata. 90.190.71.25 3. august 2015, kell 13:09 (EEST)
- Veebisait tuleks küll tagasi panna, aga muidu on minu meelest artikkel muudetud neutraalsemaks. Ma arvan isegi, et jutt sellest, et EKRE (võib-olla ka kellegi teise atvates) arvates on tegu propagandakampaaniaga, võiks olla eraldi, see ei peaks olema kompositsiooni alus. Andres (arutelu) 3. august 2015, kell 15:54 (EEST)
- Ühegi poliitilise erakonna artiklit ei tuleks koostada, lähtudes nende endi ametlikust doktriinist. --194.150.65.26 3. august 2015, kell 19:45 (EEST)
- Nõus. See teeb muidugi artiklite koostamise päris keeruliseks. Andres (arutelu) 3. august 2015, kell 20:30 (EEST)
- Kas keegi on lubanud, et entsüklopeedia kirjutamine on lihtne? Valetas, va suslik.
- Muide, enamik artiklis IPde alt tehtud muudatusi on mitteneutraalse sõnavaraga. Lisaks on EKRE mainepesijad muutnud lõikude sisu, jättes viited samaks, mis praktiliselt tähendab, et tõendamata väidete taga seisvaad ekslikud viited. Mõistlik oleks panna artikkel kirjutuskaitse alla, poliitilised eestvõitlejad blokeerida ning artikkel korda teha. Aga noh, võib muidugi ka käsi laiutada ja soiguda, maitse asi.
- Mida põhjalikum ja korralikum see artikkel on, seda lihtsam on rikkumist tõrjuda. Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 20:20 (EEST)
- Samuti on artikleid korras hoida kergem, kui toimetajaid on rohkem. Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 20:22 (EEST)
- Nõus. See teeb muidugi artiklite koostamise päris keeruliseks. Andres (arutelu) 3. august 2015, kell 20:30 (EEST)
- Ühegi poliitilise erakonna artiklit ei tuleks koostada, lähtudes nende endi ametlikust doktriinist. --194.150.65.26 3. august 2015, kell 19:45 (EEST)
Populismist
"Rahvuslik konservatism" asendati infokastis sõnaga "Parempopulistlik". Omadussõna ei tohi olla. Aga kuidas me üldse saame niisuguste vaieldavate asjade kohta midagi ühest öelda? Andres (arutelu) 22. mai 2016, kell 12:05 (EEST)
Asi ei ole nii lihtne. Üks asi on see, kuidas erakond ise oma ideoloogiat või maailmavaadet kirjeldab, teine asi on see, kuidas politoloogid seda objektiivsete tunnuste järgi kirjeldavad. See on tõsi, et populism ise ei ole ideoloogia ega maailmavaade, aga parempopulismi võidakse käsitleda ka ideoloogiana. Me ei saa otsustada ainult selle järgi, mida erakond ise endale omistab. Ka politoloogide hinnangut tuleb kajastada. Muide, mul ei ole kahtlust, et "parempopulism" kirjeldab päris hästi ka EKRE ideoloogiat. Aga minu arvamus muidugi ei loe, tuleb kajastada autoriteetseid hinnanguid. Palun uurige asja; mina vaatasin artiklit de:Rechtspopulismus. See ei välista ka konservatiivset rahvuslust, need asjad võivad olla teineteisele päris lähedal. Andres (arutelu) 22. mai 2016, kell 13:26 (EEST)
- Erakond võib oma poliitika teostamisel kasutada populistlikke võtteid. Seda teevad vist kõik Eesti erakonnad, kes rohkem, kes vähem. Aga öelda, et populism on maailmavaade või ideoloogia, ei ole õige. 2001:7D0:87FA:6380:4C99:515A:A206:2D0B 22. mai 2016, kell 14:11 (EEST)
- Mh, ma vastasin sellele just. "Parempopulism" (erinevalt "populismist") võib olla ka ideoloogiat iseloomustav sõna; kasutatakse küll mitut moodi ja ei pruugi ideoloogiat tähendada. Andres (arutelu) 22. mai 2016, kell 17:42 (EEST)
Värskelt lugemist Toomas Haugilt sellel teemal. 2001:7D0:87FA:6380:4C31:A4B2:44F9:7A37 28. mai 2016, kell 18:56 (EEST)
- Noh, see on ju ikkagi ka poliitiline seisukohavõtt. Selle võib välislinkide alla panna.
- Mina ei ole ka mingi asjatundja, aga eks ma katsun siis parempopulismi mõistest kirjutada, kui millalgi mahti saan. Populism on muidugi ka vajalik teema. Andres (arutelu) 28. mai 2016, kell 21:03 (EEST)
Ma kirjutan siis mõlemast, parempopulismist ja rahvuslikust konservatismist natuke. Need on üsna lähedased asjad. Andres (arutelu) 28. mai 2016, kell 21:35 (EEST)
Eesti Konservatiivne Rahvaerakond (EKRE) on oma olemuselt parempopulistlik erakond. Partei tutvustab ennast, kui rahvuskonservatiivse maailmavaatega Eesti erakonda.
- Ma arvan, et see on põhimõtteliselt õige, aga me ei saa nii kirjutada. Alustada tuleb sellest, kuidas nad ise ennast määratlevad, ja seejärel tuleb kirjutada sellest, kuidas erapooletud eksperdid (mitte poliitikud) teda määratlevad. Andres (arutelu) 22. mai 2016, kell 18:23 (EEST)
- Keegi võiks kõigepealt selgitada, et kuidas on rahvuslus seotud Rahvaliidu või Rahvaerakonnaga? Jätab väga kriiskava kontrollitud opositsiooni mulje, mida kirjeldab ideaalselt ka konservide enda teemaleht:
- ""Rahvusliku konservatismi" kohta "võib öelda", et see "täidab poliitilise tühimiku" peavoolu kuuluvate "paremtsentristlike" erakondade ja "paremäärmuslaste" vahel.":
- https://et.wikipedia.org/wiki/Rahvuslik_konservatism
ehk siis sõnastus peaks olema selline:
- Eesti Konservatiivne Rahvaerakond (EKRE) on poliitiline liikumine Eestis, mis "täidab tühimiku" peavoolu kuuluvate kartellierakondade ja "paremäärmuslaste" vahel - ehk teisisõnu - kontrollitud opositsioon.
Isegi kogu jutt Rahvaliiduga liitumisest ja uue erakonna loomisest on ju sulaselge ja tühi populism, sest et vahetati ju ainult nime ja muudeti Rahvaliidu üldkogul paari dokumenti:
Lisaks veeti veel kilekottide kaupa musta raha sisse, et Iseseisvuspartei ehk reaalne opositsioon mitte ühtegi häält ei saaks:
- http://www.postimees.ee/893760/ekre-sai-mullu-toetusi-ja-annetusi-ule-120-000-euro
- Ei saa aru, kuidas sellest, et rahvuskonservatism täidab tühimiku, järeldub, et tegu on kontrollitud opositsiooniga. Ei ole nõus, et sõnastust tuleks niimoodi muuta.
- Sellega, et uut parteid ei loodud, olen nõus, ja teksti tuleb vajaduse korral muuta. Andres (arutelu) 30. juuli 2016, kell 00:14 (EEST)
See järeldub üldisemast taustsüsteemist - kartellide eesmärk on kontrollida kõiki osapooli, mängides neid nii üksteise kui ka ülejäänud muude asjade vastu, ning täita ka tühimikke, et "organisatsioonid kuhugi ära ei vajuks" (c)2012 Saskia Kiisel, reforminoor. Kui vaatad veel Kiiseli käitumist Interneti Kogukonnas("Okupeeri oma müür", 2013) ja Madisoni oma Sinises Äratuses, siis nähtub, et mudel on 100%iliselt identne. 2607:F358:1F:199:199:843C:1462:A561 30. juuli 2016, kell 15:32 (EEST)
- See võib tõsi olla, aga see on originaaluurimus, millele me ei saa tugineda. Andres (arutelu) 30. juuli 2016, kell 16:31 (EEST)
EKRE kasvas välja Eestimaa Rahvaliidust selle ühinemisel Eesti Rahvusliku Liikumisega.
- See ei ole ju tõsi. Eestimaa Rahvaliit muutis nime EKRE-ks ja parteisse astusid rahvusliku liikumise liikmed ükshaaval. Uut erakonda ei loodud, ainult vahetati nime. Andres (arutelu) 25. juuni 2016, kell 14:21 (EEST)
Mu arust ei ole Eestis populistliku ja mitte-populistliku veelahe nii selge. Et mõne Eesti erakonna avalausesse saaks kirjutada, et see on populistlik erakond ning mõne teise erakonna avalausesse saaks kirjutada, et see on mitte-populistlik erakond. vt ka https://rito.riigikogu.ee/wordpress/wp-content/uploads/2015/12/Alar-Kilp-Populismi-demokraatlikud-funktsioonid.pdf --WikedKentaur (arutelu) 19. jaanuar 2019, kell 15:18 (EET)
- Eks vast kõik on mingil määral populistlikud (või natsionalistlikud, sotsialistlikud, konservatiivsed jne), aga mõnel on see ideoloogia või retoorika eriti tähtsal kohal ja seda tuleb ikka mainida. Kui usaldusväärsed allikad kirjeldavad mõnd erakonda järjekindlalt populistlikuna, siis peab ka Vikipeedia seda nii kirjeldama. EKRE puhul ei pea see tingimata avalauses olema, aga sissejuhatavas osas peaks lause-paar partei ideoloogia kohta ikka olema. Ma muide pole kohanud, et mõnda Eesti erakonda otseselt mitte-populistlikuks peetaks. --Minnekon (arutelu) 19. jaanuar 2019, kell 16:04 (EET)
Ideoloogia
Parempopulism on problemaatiline määratlus tolles artiklis mainitud põhjustel. Seda ei saa kasutada ilma viideteta konkreetsetele sõltumatutele ekspertidele. Andres (arutelu) 27. september 2017, kell 17:23 (EEST)
- On kasutatud ka terminit "ethno-nationalist radical right party". Kuidas seda eesti keelde tõlkida? --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 00:35 (EEST)
- Rahvuslik paremradikaalne erakond. Vaevalt paremini saab sõnastada. Võib ju originaali sulgudes ära tuua. Andres (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 12:34 (EEST)
- Esiteks ideoloogia on rahvuslik konservatism ja teiseks EKRE pole radikaalne. Ka kõik teised sildid on liiast aga tehke mida tahate. --Tiia (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 00:53 (EEST)
- Kordan: meie ülesanne artikleid kirjutades on vahendada teiste hinnanguid, mitte endi omi sisse suruda. --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 01:41 (EEST)
- Ma siis selgitan selles sasipuntras. EKRE on konservatiivne ja ei soovi uusnormaalsusi. Ei taha teisi rahvaid ega homosid. Soovib säilitada seda mis oli vanasti. Kas EKRE jõudis nüüd kuhugi äärmusesse, et vana taga igatseb? --Tiia (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 02:29 (EEST)
- Selle küsimuse arutamine pole siin eriti mõtekas, kuna (ma kordan igaks juhuks veelkord) meie kui toimetajad ei tohi muuta artikli sisu vastavaks oma isikliku vaatega partei ideoloogiale. Samuti pole mõtet rääkida "äärmuslusest" seni, kuni keegi seda sõna/mõistet pole artiklis kasutada tahtnud. "Paremäärmuslus" pole tingimata sama, mis "äärmuslus". Ehk siis ma võin su küsimusele vastata, aga Vikipeedia artikli kirjutamisse see (vähemalt otseselt) ei puutu. Kui me paneme Eesti erakondade vaated nt homoseksuaalsete inimeste õiguste ja väärtuslikkuse kohta skaalale, kus ühes äärmuses on kõige soosivama ja teises kõige mittesoosivama vaatega partei, siis jah, EKRE on teises skaala otsas kõige äärmuslikum või üks kõige äärmuslikematest parteidest. --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 13:18 (EEST)
- Homoseaduse "eksam" tuleb enne 15. oktoobrit ehk siis on näha, kui konservatiivsed teised erakonnad on. IRL on tänu homoseadusele oma reitingu maha mänginud. Vabaerakond on täiesti põhjas, kuigi kunagi kirjutas konservatismist. Eesti ühiskond on üldiselt konservatiivne ja ei tõtta kõike uut omaks võtma. Kedagi ei huvita, mis sa oma magamistoas teed aga kui sa tuled tänavale (vähemustele) seadusi nõudma, siis see on juba poliitika. --Tiia (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 15:10 (EEST)
- Selle küsimuse arutamine pole siin eriti mõtekas, kuna (ma kordan igaks juhuks veelkord) meie kui toimetajad ei tohi muuta artikli sisu vastavaks oma isikliku vaatega partei ideoloogiale. Samuti pole mõtet rääkida "äärmuslusest" seni, kuni keegi seda sõna/mõistet pole artiklis kasutada tahtnud. "Paremäärmuslus" pole tingimata sama, mis "äärmuslus". Ehk siis ma võin su küsimusele vastata, aga Vikipeedia artikli kirjutamisse see (vähemalt otseselt) ei puutu. Kui me paneme Eesti erakondade vaated nt homoseksuaalsete inimeste õiguste ja väärtuslikkuse kohta skaalale, kus ühes äärmuses on kõige soosivama ja teises kõige mittesoosivama vaatega partei, siis jah, EKRE on teises skaala otsas kõige äärmuslikum või üks kõige äärmuslikematest parteidest. --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 13:18 (EEST)
- Ma siis selgitan selles sasipuntras. EKRE on konservatiivne ja ei soovi uusnormaalsusi. Ei taha teisi rahvaid ega homosid. Soovib säilitada seda mis oli vanasti. Kas EKRE jõudis nüüd kuhugi äärmusesse, et vana taga igatseb? --Tiia (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 02:29 (EEST)
- Kordan: meie ülesanne artikleid kirjutades on vahendada teiste hinnanguid, mitte endi omi sisse suruda. --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 01:41 (EEST)
- Rahvuslik tähendab ka "rahvusele omane" - ses mõttes oleks natsionalistlik selgem. Ja kuidagi oleks vaja väljendada, et tegu on just etnilise rahvuslusega. Sellist sõna nagu etnonatsionalistlik vist pole olemas. --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 00:26 (EEST)
- Esiteks ideoloogia on rahvuslik konservatism ja teiseks EKRE pole radikaalne. Ka kõik teised sildid on liiast aga tehke mida tahate. --Tiia (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 00:53 (EEST)
- Rahvuslik paremradikaalne erakond. Vaevalt paremini saab sõnastada. Võib ju originaali sulgudes ära tuua. Andres (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 12:34 (EEST)
- Minnekon, palun paremäärmuslusele eesti keelne viide. Populismi asemel on nüüd juba äärmuslus. Paremäärmusluse mõiste on ebamäärane ja laialivalguv, selle sisu ei ole üheselt määratletud ning sageli kasutatakse seda sildistamiseks ja hinnangute andmiseks. --Tiia (arutelu) 29. september 2017, kell 00:37 (EEST)
- Miks eestikeelset viidet? Proovi guugeldada Andres Kasekampi, küllap ta on ka eesti keeles sellest rääkinud, kuigi ta teadustööd on peamiselt inglise keeles. Viimase lause kommentaariks: akadeemiline mõiste ja poliitikute/ajakirjanike hinnangud/sildistamised on eri asjad. Kajastame ennekõike ikka autoriteetseid allikaid. --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 01:11 (EEST)
- Siin on midagi eestikeelset: [1]. --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 01:37 (EEST)
Minu meelest (eks)sotsiaaldemokraadist Ero Liivik ei ole erapooletu allikas. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 29. september 2017, kell 01:05 (EEST)
- Wikiartikli järgi kuulus ta erakonna nimekirja 3 aastat tagasi ja tegutses enne seda Saue omavalitsuses. Ma ei näe erilist motiivi erapoolikuseks praeguse EKRE ideoloogia küsimuses, mitte rohkem kui nt samuti poliitikas kättpidi sees olnud Rein Taagepera või Eiki Bergi puhul. Lisaks avaldati tema kirjutis eelretsenseeritud teadusajakirjas ja tema hinnang ei erine teiste politoloogide omast. --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 01:29 (EEST)
Kui siia panna ideoloogialt populistlik, siis tuleks seda ka teistele erakondadele märkida. --Pelmeen10 29. september 2017, kell 01:40 (EEST)
- Otsi allikad ja pane. Teiste artiklite väidetav puudulikkus pole alus siit artiklist viidatud materjali ära kustutamiseks. --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 01:43 (EEST)
- Vikipeedia ei ole koht, kus pidada valimiseelset sõda. Ei poolda ühelgi viisil sildistamist, leian et Vikipeedia peaks lähenema neutraalselt. --Pelmeen10 29. september 2017, kell 01:48 (EEST)
- Esimese lausega nõus. Ideoloogiate nimetamine partei infokastis on "sildistamine"? Muide, kui sa "ühelgi viisil sildistamist" ei poolda, miks sa sildi "Rahvuslik konservatism" alles jätsid? Millise Vikipeedia põhimõttega nn "sildistamine" vastuolus on? Kuidas viidatud materjali lisamine artikli mitteneutraalseks muutis? --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 02:07 (EEST)
- Vikipeedia ei ole koht, kus kellegi isiklikku veendumust avaldada. Populism ja äärmuslus nii lihtsalt kellegi ideoloogiaks tembeldada ei ole õige, kindlasti ei tohiks Vikipeedias sellist otsust vastu võtta. Mis veidraid viiteid siia juurde pannakse, ma ka ei mõista. --Pelmeen10 29. september 2017, kell 02:27 (EEST)
- Teema on EKRE ja ma lisasin artiklisse 4 viitest pärinevad sotsiaalteadlaste hinnangud EKRE ideoloogia määratlemise kohta. Millise Vikipeedia põhimõttega see konkreetselt vastuolus on? Mis neid viidetes "veidrat" on? Kui sa ütled, et "Vikipeedia ei ole koht, kus kellegi isiklikku veendumust avaldada", siis see vastab tõele vaid juhtumil, kui hinnangu avaldaja pole usaldusväärne, aga praegu sellist probleemi pole. Ja paistab, et sa ise ka ei järgi seda, mida teistelt nõuad - EKRE ideoloogia rahvuslikuks konservatismiks "sildistamise/tembeldamise" (sinu sõnavara kasutades) jätsid alles, otsisid isegi "kellegi isiklikku veendumust" väljendava viite juurde. Selle "rahvusliku konservatismiga" on üldse huvitav lugu. Kõigepealt asendasin ma selle järel olnud EKRE enda põhikirjale suunava selgelt ebausaldusväärse viite politoloogi omaga, aga sa kustutasid selle ära, öeldes, et tegu on "sildistamise ja ründamisega". Siis lisas Neptuunium viite ühele teisele politoloogile, aga sa kustutasid selle ka ära ja lisasid oma viite kellelegi Wolfram Nordsieckile. Miks teised viited oli vaja kustutada? Ja kes Wolfram Nordsieck on, et teda võib usaldusväärseks pidada? --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 13:35 (EEST)
- Esialgu taastasin 29. augusti versiooni. Võtsin kõigi teiste erakondade artiklid ette, kuskil ei olnud ideoloogia all viidet, v.a Keskerakonna artikkel, kus oli sama viide. Keegi pole seda sealt eemaldanud, seega kui ta sinna sobis, siis miks ei peaks siia sobima?
- Leidsin ka sellise viite erakonnad.info, kus märgitakse ideoloogiaks hoopiski "agraar, konservatiivne". --Pelmeen10 29. september 2017, kell 14:26 (EEST)
- Seda lehte enam ei täiendata (kodulehel © 2002-2013), 2015. aasta info puudu ja ma arvan, et agraar on seal Rahvaliidu ajast. EKRE pole ainult konservatiivne, sest rahvus on oluline, seega rahvuslik konservetism sobib kõige paremini. --Tiia (arutelu) 29. september 2017, kell 14:38 (EEST)
- Lehe omanik on FIE Rasmus Karja. Äriregistris registreeritud 10.02.2010. Nagu näha aegub domeen 29.01.2018 kui seda ei pikenda. --Tiia (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 02:25 (EEST)
- Teema on EKRE ja ma lisasin artiklisse 4 viitest pärinevad sotsiaalteadlaste hinnangud EKRE ideoloogia määratlemise kohta. Millise Vikipeedia põhimõttega see konkreetselt vastuolus on? Mis neid viidetes "veidrat" on? Kui sa ütled, et "Vikipeedia ei ole koht, kus kellegi isiklikku veendumust avaldada", siis see vastab tõele vaid juhtumil, kui hinnangu avaldaja pole usaldusväärne, aga praegu sellist probleemi pole. Ja paistab, et sa ise ka ei järgi seda, mida teistelt nõuad - EKRE ideoloogia rahvuslikuks konservatismiks "sildistamise/tembeldamise" (sinu sõnavara kasutades) jätsid alles, otsisid isegi "kellegi isiklikku veendumust" väljendava viite juurde. Selle "rahvusliku konservatismiga" on üldse huvitav lugu. Kõigepealt asendasin ma selle järel olnud EKRE enda põhikirjale suunava selgelt ebausaldusväärse viite politoloogi omaga, aga sa kustutasid selle ära, öeldes, et tegu on "sildistamise ja ründamisega". Siis lisas Neptuunium viite ühele teisele politoloogile, aga sa kustutasid selle ka ära ja lisasid oma viite kellelegi Wolfram Nordsieckile. Miks teised viited oli vaja kustutada? Ja kes Wolfram Nordsieck on, et teda võib usaldusväärseks pidada? --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 13:35 (EEST)
- Vikipeedia ei ole koht, kus kellegi isiklikku veendumust avaldada. Populism ja äärmuslus nii lihtsalt kellegi ideoloogiaks tembeldada ei ole õige, kindlasti ei tohiks Vikipeedias sellist otsust vastu võtta. Mis veidraid viiteid siia juurde pannakse, ma ka ei mõista. --Pelmeen10 29. september 2017, kell 02:27 (EEST)
- Esimese lausega nõus. Ideoloogiate nimetamine partei infokastis on "sildistamine"? Muide, kui sa "ühelgi viisil sildistamist" ei poolda, miks sa sildi "Rahvuslik konservatism" alles jätsid? Millise Vikipeedia põhimõttega nn "sildistamine" vastuolus on? Kuidas viidatud materjali lisamine artikli mitteneutraalseks muutis? --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 02:07 (EEST)
- Vikipeedia ei ole koht, kus pidada valimiseelset sõda. Ei poolda ühelgi viisil sildistamist, leian et Vikipeedia peaks lähenema neutraalselt. --Pelmeen10 29. september 2017, kell 01:48 (EEST)
Keerulisematel juhtudel ei ole infokast sobiv koht info andmiseks. Andres (arutelu) 29. september 2017, kell 08:04 (EEST)
Pakun, et pikem jutt, sealhulgas Minnekoni lisandused, mis praegu on kustutatud, võiks olla teksti sees. Andres (arutelu) 29. september 2017, kell 08:12 (EEST)
- Loogiline oleks, et teksti sees kirjutada pikemalt ja kõigist hinnangutest, infokastis aga välja tuua levinumad. Ses osas olen ma nõus Neptuuniumiga, kes üht hinnangut infokastist kustutades märkis, et rohkem viiteid oleks vaja. Lepime siis kokku, et mingi ideoloogia infokasti lisamiseks peab sel määratlusel olema vähemalt 2 usaldusväärset autorit? --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 13:47 (EEST)
- Mina nõustun rahvusliku konservatismiga, kõik muu on üleliigne. Palun kasutage eestikeelset materjali, siis saaks diskuteerida. Lugesin Postimehe artiklit kus isegi Brexitit seostatakse populismiga. Tule taevas appi! Ma ei tea, kes on algallikas, et selliseid silte antakse riikides, kus oluline on oma rahva kaitsmine. Kui ei meeldi, siis äärmuslase ja populisti silt otsaette. Kas EKRE kaldub äärmusluse poole kui motoks on Kui peab valima poliitika ja rahva vahel, tuleb valida rahvas; kui peab valima enda ja rahva vahel, tuleb valida rahvas; kui peab valima rahvaste vahel, tuleb valida oma rahvas, austades teiste rahvaste samasuguseid õigusi.? --Tiia (arutelu) 29. september 2017, kell 14:21 (EEST)
- Äkki on siinsete lahkarvamuste põhjuseks meie erinev arusaam paremäärmuslusest ja populismist? Poliitikateaduses on need samasugused määratlused nagu nt sotsiaaldemokraatia või liberalism, st neid kasutatakse teatud vaadete kogumi üldnimena. Paremäärmuslus on üldnimetus vaadetele, mis tavaliselt sisaldavad rahvuslust, nativismi, ksenofoobiat, immigratsiooni ja multikultuursuse vastasust jne. Populism on "rahva" vastandamine "eliidile". Teatud ringkondades aga, nt poliitikute endi hulgas, kasutatakse neid vist mõnikord lihtsalt sisutute sõimusõnadena. See seletaks, miks Pelmeen10 nimetas nende terminite kasutamist ründavaks ja sildistamiseks. --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 14:32 (EEST)
- Leiame paarid: liberalism - konservatiem, sotsiaaldemokraatia - ??? paremäärmuslus??? Sotsiaaldemokraatia on vasakpoolne. Miks on vaja paremale äärmuslust? Immigratsioon ja multikultuuti vastasus seisneb võitlemises oma rahva säilitamise eest. Miks see äärmuslus on? Kes oskab vastata? --Tiia (arutelu) 29. september 2017, kell 14:46 (EEST)
- Kui sa küsid termini "paremäärmuslus" algupära kohta, siis minu teada tuleb see nende paigutumisest poliitilise spektri paremasse äärmuspunkti, kaugemale paremale kui tradistsioonilised parempoolsed. Hiljem on see mõiste arenenud ja hakanud sisaldama pigem teatud kindlaid vaateid (mida ma juba loetlesin) ega ole enam tingimata seotud positsiooniga parteide spektril. --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 15:05 (EEST)
- Lihtsalt mainin, et vasakäärmuslikud parteid eksisteerivad maailmas samuti ja neid ka niimoodi määratletakse. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 29. september 2017, kell 14:50 (EEST)
- Ära hoia nüüd infot vaka all. Mis siis nende äärmuse iseloomustuseks on? --Tiia (arutelu) 29. september 2017, kell 14:52 (EEST)
- See kord Google aitas. KAPO ongi see peajuur. Isegi valge rassi ülimuslikkuse propageerimine ehk eesti rahva eest seismine on äärmuslik. Kõik punktid oleks võetud nagu Brüsselist. --Tiia (arutelu) 29. september 2017, kell 15:02 (EEST)
- Leiame paarid: liberalism - konservatiem, sotsiaaldemokraatia - ??? paremäärmuslus??? Sotsiaaldemokraatia on vasakpoolne. Miks on vaja paremale äärmuslust? Immigratsioon ja multikultuuti vastasus seisneb võitlemises oma rahva säilitamise eest. Miks see äärmuslus on? Kes oskab vastata? --Tiia (arutelu) 29. september 2017, kell 14:46 (EEST)
- Äkki on siinsete lahkarvamuste põhjuseks meie erinev arusaam paremäärmuslusest ja populismist? Poliitikateaduses on need samasugused määratlused nagu nt sotsiaaldemokraatia või liberalism, st neid kasutatakse teatud vaadete kogumi üldnimena. Paremäärmuslus on üldnimetus vaadetele, mis tavaliselt sisaldavad rahvuslust, nativismi, ksenofoobiat, immigratsiooni ja multikultuursuse vastasust jne. Populism on "rahva" vastandamine "eliidile". Teatud ringkondades aga, nt poliitikute endi hulgas, kasutatakse neid vist mõnikord lihtsalt sisutute sõimusõnadena. See seletaks, miks Pelmeen10 nimetas nende terminite kasutamist ründavaks ja sildistamiseks. --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 14:32 (EEST)
- Mina nõustun rahvusliku konservatismiga, kõik muu on üleliigne. Palun kasutage eestikeelset materjali, siis saaks diskuteerida. Lugesin Postimehe artiklit kus isegi Brexitit seostatakse populismiga. Tule taevas appi! Ma ei tea, kes on algallikas, et selliseid silte antakse riikides, kus oluline on oma rahva kaitsmine. Kui ei meeldi, siis äärmuslase ja populisti silt otsaette. Kas EKRE kaldub äärmusluse poole kui motoks on Kui peab valima poliitika ja rahva vahel, tuleb valida rahvas; kui peab valima enda ja rahva vahel, tuleb valida rahvas; kui peab valima rahvaste vahel, tuleb valida oma rahvas, austades teiste rahvaste samasuguseid õigusi.? --Tiia (arutelu) 29. september 2017, kell 14:21 (EEST)
Neptuunium, lõik sinu lisatud viitest: "EKREt kui enim populismi kasutanud erakonda võiks nimetada ka „populistlikuks erakonnaks”, kuid kuna populistlikke loosungeid esitasid paljud parlamendivälised ja -sisesed erakonnad, on rohkem põhjust järeldada, et populistlikud sõnumid on saanud vahendiks, mida kasutavad valimiskampaaniates vähem või rohkem kõik erakonnad." See kindlasti ei sobi ideoloogia määratlemiseks. Rääkimata veel mingist poolakeelsest lingist. ----Pelmeen10 29. september 2017, kell 14:58 (EEST)
- "Teised teevad ka" ei tähenda, et see silt EKRE kohta pädev poleks. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 29. september 2017, kell 15:01 (EEST)
- Sellise sildi panemiseks ei sobi arvamusartiklid. Pigem peaks olema ideoloogia määratlus üldtuntud. --Pelmeen10 29. september 2017, kell 15:05 (EEST)
- Nõustun siis selles osas, et arvamusartiklite asemel tuleks kasutada teadustöid/-artikleid. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 29. september 2017, kell 15:09 (EEST)
- No teadusartiklid kustutas Pelmeen10 siit esimesena ära :D Mina saan aru, et peamine allikas võiks olla teaduslik kirjutis, aga kuna Eesti parteide, eriti nii uue nähtuse nagu EKRE kohta selliseid palju pole, siis ka asjatundja hinnang lihtsalt ajaleheartikli kujul on väärtuslik. --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 15:20 (EEST)
- Nõustun siis selles osas, et arvamusartiklite asemel tuleks kasutada teadustöid/-artikleid. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 29. september 2017, kell 15:09 (EEST)
- Sellise sildi panemiseks ei sobi arvamusartiklid. Pigem peaks olema ideoloogia määratlus üldtuntud. --Pelmeen10 29. september 2017, kell 15:05 (EEST)
"Populism" ja "äärmuslus" on laialdaselt kasutusel sõimusõnadena, sellepärast on nende kasutamine infokastis problemaatiline. Andres (arutelu) 29. september 2017, kell 21:57 (EEST)
- Mille põhjal võib järeldada, et need sõnad on niivõrd laialdaselt kasutusel mingis muus, halvustavas tähenduses? Enivei, asjaolu, et mõned inimesed ei tea sõnade tähendusi, ei õigusta EKRE ideoloogia iseloomustamiseks kõige enam kasutatavate mõistete väljajätmist ja sellega kaasnevat mitteneutraalset esitust (teatud hinnangute kaalukuse pisendamist). Hakkame ka relatiivsusteooria mõiste kasutamist kunstlikult vähendama, kuna mõnedel inimestel on omamoodi arusaam, mida "relatiivsus" ja "teooria" tähendavad? Ma olen nõus, et ka vähemteadlike lugejate peale tuleb mõelda, aga seda ei tohi teha mitte Vikipeedia standardeid nende tasemele langetades, vaid lugejate teadlikkuse taset tõsta aidates. Mida populism ja paremäärmuslus tähendavad, saab lugeda vastavatest artiklitest ja võib-olla saab isegi siin tekstis väikse selgituse esitada. --Minnekon (arutelu) 29. september 2017, kell 23:51 (EEST)
- Nii kaua kui pole eestikeelset teaduslikku materjali hoiduksin kasutamast. Eesti riik ei saa olla nii lühinägelik, et oma rahva kaitsmine on äärmuslus nagu KAPO lehelt võib lugeda. Teadlased peavad kirjutama eesti keeles, et säiliks keel ja rahvas haritud. --Tiia (arutelu) 30. september 2017, kell 04:38 (EEST)
- Minu meelest ei saa olla nii, et aksepteeritavad on ainult eestikeelsed allikad. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 30. september 2017, kell 15:19 (EEST)
- Hetkel on nende mõistete väärkasutus ja seega oleks vaja eestikeelset materjali. Kõik ei valda võõrkeeli. Näiteks mind paneb KAPO leht muretsema. Kust on sellised juhised pärit? Arvatavasti Euroopast ehk Brüsselist. Kas eesti rahva eest seisjad on oht Eesti julgeolekule? Ei ole ju. Kui euroopalikke väärtusi vastu ei võta siis oled äärmuslane. Absurd ju. Midagi on ikka väga paigast ära ja seetõttu ootan väga eestikeelset seletust teadlaste poolt.
- Kas "mõistete väärkasutus" tähendab seda (nagu ma loen su varasematest postitustest välja), et sa ei nõustu EKRE ideoloogia äärmuslikuks nimetamisega? Kõigepealt, kõne all pole äärmuslus, vaid paremäärmuslus. Edasi, Vikipeedia pole mõeldud mitte siinsete toimetajate, vaid vastaval teemal autoriteetsete isikute arvamuste kajastamiseks. Meie roll on neutraalselt vahendada, mitte oma isiklikku arvamust mööda teatud allikaid kõrvale jätta. KAPO teemat pole mõtet siin arutada enne, kui keegi sealt midagi artiklisse lisada tahab. Ainult eestikeelseid allikaid kasutades pole võimalik tagada piisavalt põhjalikku ja neutraalset teemakäsitlust. Kui sa isiklikult inglise keelt ei valda, siis ma võin sulle põhiasjad ära tõlkida. Mida sa täpselt teada tahaksid? Ja lõpetuseks soovitan kindlasti tutvuda: Vikipeedia:Põhimõtted, Vikipeedia:Neutraalne vaatepunkt, Mida Vikipeedia ei ole. --Minnekon (arutelu) 30. september 2017, kell 20:44 (EEST)
- Ideoloogia on konservatism, mitte äärmuslus. Hetkel on siin teemaks paremäärmuslus. Palun autoriteetsete isikute kajastamist, mis pole kallutatud. Loomulikult peame me neutraalselt kajastama aga kas selleks on materjali? Nagu ma allpool tsiteerisin, tuleks ühiskondlikku konteksti silmas pidada. Ja paremäärmuslusega tuleks alustada põhiartiklist, mitte erakonna artiklist. --Tiia (arutelu) 30. september 2017, kell 21:00 (EEST)
- Kas ma saan õigesti aru, et Andres Kasekamp on sinu hinnangul kallutatud ja mitteneutraalne autor? Mille põhjal me seda järeldada võiksime? Ühiskondliku konteksti vihjest ei saa ma aru. Art Johansoni artikkel ei maini paremäärmuslust, populismi ega EKRE-t. Ettepanek Vikipeedias teatud mõiste kasutamist vältida, kuni selle mõiste põhiartikkel pole heal tasemel, ei ole konstruktiivne. Näiteks rahvuskonservatismi artikkel on ka viletsavõitu, kaotame selle mõiste ka siit ära? Selline mõistete kunstlik eemaldamine tekitaks ainult ühe puuduliku artikli kõrvale automaatselt mitu uut. --Minnekon (arutelu) 30. september 2017, kell 22:33 (EEST)
- Ma enam ei mäleta, kas ma olen varem Kasekampi lugenud aga tema doktoritöö käsitleb paremäärmuslust ja selle aasta artiklis kirjutab, et Kodanikuna on see muidugi pettumus, et ka Eesti on nende riikide seas, kus äärmuslased on parlamendis, aga tegelikult oli see küllaltki haruldane, et meil siiani polnud edukat äärmuserakonda. Sellest järeldan, et konteksti ta ei vaata vaid lahterdab. Kõik sõltub rahastajast ja kes tellib, see maksab ka muuska. Kirjutan oma kogemusest ja ei keela kirjutamist. Paljudes asjadest kirjutatakse jama ja tehakse ajupesu ning seetõttu on kaine mõistus teretulnud. --Tiia (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 03:12 (EEST)
- Esiteks näitab see tsitaat Kasekampi suhtumist paremäärmuslusse üldiselt, mitte konkreetselt EKRE-sse. Tema klassifikatsiooni neutraalsuse kahtluse alla seadmiseks oleks on vaja näidata, et tal on ka mingi isiklik vimm EKRE vastu, sest ainult negatiivne suhtumine paremäärmuslusse kui nähtusse ei mõjuta iseenesest seda, milliseid konkreetseid parteisid ta selle alla liigitab. Teiseks oleks ebarealistlik eeldada, et teadlastel puudub igasugune isiklik arvamus teemadel, mida ta uurib. Oluline on, kas see väljendub teadustegevuses. Nagu näha, siis Kasekamp ise tõmbab selge piiri ja väljendab tsitaadis oma arvamust kui kodanik. Kasekampi kui politoloogi kahtluse alla seadmiseks oleks aga vaja näidata tema teadustöö kallutatust. Katse seda teha on vist sinu väide, et "kõik sõltub rahastajast ja kes tellib, see maksab ka muuska. Kirjutan oma kogemusest...". Kui sul on reaalsed tõendid, et Kasekamp kirjutab teksti vastavalt mingi rahastaja soovidele, siis käi need välja. Kui sa mõtled "oma kogemuse" all seda, et sina ise ja sinu tutvusringkond räägib ja teeb nii nagu teie rahastajad teilt nõuavad ja järelikult teised inimesed (sh Kasekamp) käituvad samamoodi, siis on see alusetu üldistus. Inimesed on erinevad ja rahastajad on erinevad. Ilma reaalsete tõenditeta selliste väidete väljakäimine ja veel mingile "ajupesule" osutamine on üsna inetu laim. Taoliste süüdistuste asemel ootaks ma päriselt eksisteerivaid autoriteetseid hinnanguid Kasekampi kallutatuse kohta - nt nagu sinu tsiteeritud Art Johansoni puhul on hulk sotsiaalteadlasi pannud kahtluse alla selle organisatsiooni eesmärgid ja kompetentsuse, kus ta analüütikuna tegutseb. Kas Kasekampi kohta on midagi sellist avaldatud? --Minnekon (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 14:10 (EEST)
- Ma enam ei mäleta, kas ma olen varem Kasekampi lugenud aga tema doktoritöö käsitleb paremäärmuslust ja selle aasta artiklis kirjutab, et Kodanikuna on see muidugi pettumus, et ka Eesti on nende riikide seas, kus äärmuslased on parlamendis, aga tegelikult oli see küllaltki haruldane, et meil siiani polnud edukat äärmuserakonda. Sellest järeldan, et konteksti ta ei vaata vaid lahterdab. Kõik sõltub rahastajast ja kes tellib, see maksab ka muuska. Kirjutan oma kogemusest ja ei keela kirjutamist. Paljudes asjadest kirjutatakse jama ja tehakse ajupesu ning seetõttu on kaine mõistus teretulnud. --Tiia (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 03:12 (EEST)
- Kas "mõistete väärkasutus" tähendab seda (nagu ma loen su varasematest postitustest välja), et sa ei nõustu EKRE ideoloogia äärmuslikuks nimetamisega? Kõigepealt, kõne all pole äärmuslus, vaid paremäärmuslus. Edasi, Vikipeedia pole mõeldud mitte siinsete toimetajate, vaid vastaval teemal autoriteetsete isikute arvamuste kajastamiseks. Meie roll on neutraalselt vahendada, mitte oma isiklikku arvamust mööda teatud allikaid kõrvale jätta. KAPO teemat pole mõtet siin arutada enne, kui keegi sealt midagi artiklisse lisada tahab. Ainult eestikeelseid allikaid kasutades pole võimalik tagada piisavalt põhjalikku ja neutraalset teemakäsitlust. Kui sa isiklikult inglise keelt ei valda, siis ma võin sulle põhiasjad ära tõlkida. Mida sa täpselt teada tahaksid? Ja lõpetuseks soovitan kindlasti tutvuda: Vikipeedia:Põhimõtted, Vikipeedia:Neutraalne vaatepunkt, Mida Vikipeedia ei ole. --Minnekon (arutelu) 30. september 2017, kell 20:44 (EEST)
- Hetkel on nende mõistete väärkasutus ja seega oleks vaja eestikeelset materjali. Kõik ei valda võõrkeeli. Näiteks mind paneb KAPO leht muretsema. Kust on sellised juhised pärit? Arvatavasti Euroopast ehk Brüsselist. Kas eesti rahva eest seisjad on oht Eesti julgeolekule? Ei ole ju. Kui euroopalikke väärtusi vastu ei võta siis oled äärmuslane. Absurd ju. Midagi on ikka väga paigast ära ja seetõttu ootan väga eestikeelset seletust teadlaste poolt.
- Minu meelest ei saa olla nii, et aksepteeritavad on ainult eestikeelsed allikad. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 30. september 2017, kell 15:19 (EEST)
- Nii kaua kui pole eestikeelset teaduslikku materjali hoiduksin kasutamast. Eesti riik ei saa olla nii lühinägelik, et oma rahva kaitsmine on äärmuslus nagu KAPO lehelt võib lugeda. Teadlased peavad kirjutama eesti keeles, et säiliks keel ja rahvas haritud. --Tiia (arutelu) 30. september 2017, kell 04:38 (EEST)
- Minu meelest pole tähtis, miskeelsete allikatega on tegu. See loeb ainult juhul, kui on alust arvata, et sarnaste sõnade tähendus on eri keeltes erinev. Andres (arutelu) 30. september 2017, kell 17:41 (EEST)
- Mulle tundub, et Ida-Euroopa riike soovitakse paika panna. Ühest liidust astusime teise ja ikkagi me pole vabad. Ise otsustada ei tohi. Kohe oled äärmuslane. Miks Kasekamp ei kirjuta eesti keeles? Saaks EKRE-le korralikult sildi külge panna. Teisi teadlasi ei köida see teema, sest terve mõistus ütleb, et oma rahva kaitsmine ei saa olla äärmuslus ja ei ohusta riigi julgeoleukut. Art Johanson kirjutab: Eesti ühiskond on paljudes aspektides oma naaberriikidest erinev ja seetõttu tasub analüüsida niisugust äärmuslust meie enda ühiskondlikku konteksti silmas pidades. Postimees, jaanuar 2017. --Tiia (arutelu) 30. september 2017, kell 20:23 (EEST)
- Minu meelest pole tähtis, miskeelsete allikatega on tegu. See loeb ainult juhul, kui on alust arvata, et sarnaste sõnade tähendus on eri keeltes erinev. Andres (arutelu) 30. september 2017, kell 17:41 (EEST)
- Ei ole mõtet vaielda poliitiliste kaalutlustega. Peab vaatama, kuidas anda võimalikult õige ja erapooletu info. Andres (arutelu) 30. september 2017, kell 14:55 (EEST)
- Mida üldiselt teha, kui mõnel sõnal on mitu tähendust (teaduslik ja kõnekeelne) või on tähendus ebamäärane, nagu nende sõnade puhul kindlasti on? Ka politoloogidel ei ole üksmeelt nende sõnade kasutamises. Minu meelest ei ole infokastis võimalik asja selgelt ja adekvaatselt esitada. Tekstis tuleks ka mainida, kes ja millises kontekstis on parteid ühel ja teisel viisil iseloomustanud, ja viiteid võib olla kui tahes palju. Öelda tuleks ka seda, mida erakond ise on öelnud. Andres (arutelu) 30. september 2017, kell 14:55 (EEST)
- Oleks asjakohane kuidagi öelda, et sõnu kasutatakse politoloogilises tähenduses. Andres (arutelu) 30. september 2017, kell 14:57 (EEST)
- Väga head Vikipeedia selgitusvahendid on siselingid - arusaamatuste lahendus on ühe klõpsu (või isegi lihtsalt hiire sõna kohale libistamise) kaugusel (kui vastav artikkel olemas on). Teine variant - nagu sa ka välja pakkusid - on tekstis avada, kuidas autor vastava määratluseni jõudis. Seda tuleks teha muidugi vastavalt kasutatavale allikale, mitte kunstlikult seletusi juurde hakata lisama - see lõhnaks originaaluurimuse järgi ja oleks teadlikemate lugejate jaoks mõtetu nämmutamine. Öelda, et sõna kasutatakse politoloogilises tähenduses, on üks võimalus, kuigi see eeldaks, et me suudaks kindlaks teha (mitte ainult isikliku mulje põhjal otsustada), et mingi teine ja paljukasutatud tähendus on ka olemas. Aga mida iganes teha, peab see jääma Vikipeedia põhimõtete raamidesse. Ühe keskse ideoloogilise suundumuse infokastist (ja ilmselt siis ka sissejuhatusest) väljajätmine oleks autoriteetsetest allikatest saadud info mitteneutraalne esitamine ja kindlasti mitte see võte, millega olukord paremaks muutuks. Ideaalset kõiki rahuldavat varianti alati ei leidu ja me peame leppima, et jääb mõni lugeja, kes pole kursis sõna akadeemilise tähendusega, ei viitsi siselingile klikata, viidet vaadata ega teksti lugeda. --Minnekon (arutelu) 30. september 2017, kell 23:05 (EEST)
- Jah, olen nõus, et siselingid aitavad, kui me suudame vastavate artiklite sisu kontrolli all hoida. Kahjuks on nii, et ideoloogiaid kirjeldavad mõisted kipuvad olema laialivalguvad ja ka artikkel tahes-tahtmata kajastab ja ka kirjeldab seda laialivalguvust. Selle tagajärjel jääb lugejale ikkagi ebaselgeks, mida täpselt selle sõnaga mõeldud on. Eriti kehtib see infokasti kohta, kus puudub igasugune kontekst. On öeldud ainult "ideoloogia", aga iseloomustav sõna ei pruugi kirjeldada mingit kindlat ideoloogiat või üldse ideoloogiat.
- Sa ise ütlesid eespool: "akadeemiline mõiste ja poliitikute/ajakirjanike hinnangud/sildistamised on eri asjad". Sellega Sa ju ütledki, et sõna võidakse kasutada ka mitteakadeemilises tähenduses. Minu meelest ei saa öelda, et inimesed lihtsalt ei tea sõna tähendust ja kasutavad seda valesti. Sama hästi saab asja võtta nii, et akadeemilised sõnad omandavad üldkeeles uusi tähendusi. Nii artiklis Parempopulism kui ka artiklis Paremäärmuslus mainitakse, et neid sõnu kasutatakse ka sildistamiseks, enam-vähem siis sõimusõnadega. Paremäärmusluse puhul on artiklis ka viide akadeemilisele allikale.
- Jah, nõus, kommenteerimine ei tohi olla paljusõnaline ega muutuda originaaluurimuseks, peab toetuma allikale, aga esitada tuleks nii, et lugejale oleks selge, et tegu on kirjeldusega, mitte sildistamisega, ning nii selge kui võimalik, mida silmas peeti. Kasutada võib nii refereerimist kui ka tsiteerimist.
- Minu ettepanek on ideoloogiat infokastis üldse mitte mainida. Isiklikult ma pooldaksin seda, et infokaste üldse ei kasutataks, sest info moondumise ja ülelihtsustumise võimalus on nende puhul suur. Sissejuhatuses sellest mööda ei pääse, aga esitus peaks olema nii pikk, kui selge esitus nõuab.
- Ma arvan, et me oleme ühel meelel, et mõned mõisted kipuvad olema laialivalguvad ja mitmeti-/valestimõistetavad. Infokastist ideoloogiate alaosa kaotamine oleks üks lahendus, kuigi ma pole veendunud, et infokast on nii problemaatiline kui sa kirjeldad. Ma katsun ette kujutada, et olen inimene, kelle arvates on paremäärmuslus lihtsalt üks halvustav sõna, a la "lollus". Kui ma näen partei artiklis, et selle ideoloogiat nimetatakse "lolluseks", siis tekiks mul ju küsimus, kuidas nii olla saab?!! Kas artiklis on midagi väga mäda või on tõesti selline mõiste nagu "lollus" olemas? Ma loeks siis edasi või klikkaks siselingile või viitele ja avastaks, et "lollusel" on ka teine tähendus, mida ma varem ei teadnud ja probleem olekski lihtsalt lahendatud. --Minnekon (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 15:31 (EEST)
- On asju, mille puhul probleemi ei teki, aga niipea kui asi ei ole üheselt selge ja nõuab nüansseeritud esitust, jääb infokast hätta. (Muide, minu meelest on sama häda ka lühietümoloogiatega, mida püütakse lihtsalt sulgudes esitada.) Võib ju proovida, aga mulle tundub, et on näha, et inimesed, kelles teea tekitab tundeid, ei suuda asja niimoodi võtta. Ja see eeldab tõepoolest, et lingi taga oleks hea esitus. Andres (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 17:11 (EEST)
- Ses küsimuses oleks vast vaja rohkemate inimeste arvamust. Sinu ettepanek on siis kokku leppida reeglis, et parteide infokastist jäetakse ideoloogia alaosa ära? Võib-olla sõnastada see veel üldisemalt - jätta üldse kõigisse infokastidesse ainult faktid, aga hinnangud välja jätta? Mida olemasolevate artiklitega teha - tõsta seal olev info arutelulehele? --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 00:37 (EEST)
- On asju, mille puhul probleemi ei teki, aga niipea kui asi ei ole üheselt selge ja nõuab nüansseeritud esitust, jääb infokast hätta. (Muide, minu meelest on sama häda ka lühietümoloogiatega, mida püütakse lihtsalt sulgudes esitada.) Võib ju proovida, aga mulle tundub, et on näha, et inimesed, kelles teea tekitab tundeid, ei suuda asja niimoodi võtta. Ja see eeldab tõepoolest, et lingi taga oleks hea esitus. Andres (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 17:11 (EEST)
- Ma arvan, et me oleme ühel meelel, et mõned mõisted kipuvad olema laialivalguvad ja mitmeti-/valestimõistetavad. Infokastist ideoloogiate alaosa kaotamine oleks üks lahendus, kuigi ma pole veendunud, et infokast on nii problemaatiline kui sa kirjeldad. Ma katsun ette kujutada, et olen inimene, kelle arvates on paremäärmuslus lihtsalt üks halvustav sõna, a la "lollus". Kui ma näen partei artiklis, et selle ideoloogiat nimetatakse "lolluseks", siis tekiks mul ju küsimus, kuidas nii olla saab?!! Kas artiklis on midagi väga mäda või on tõesti selline mõiste nagu "lollus" olemas? Ma loeks siis edasi või klikkaks siselingile või viitele ja avastaks, et "lollusel" on ka teine tähendus, mida ma varem ei teadnud ja probleem olekski lihtsalt lahendatud. --Minnekon (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 15:31 (EEST)
- Peale selle, minu meelest ei pääse kuidagi mööda sellest, et võrrelda teadaolevaid fakte erakonna seisukohtade ja käitumise kohta politoloogiliste mõistetega. Kui seda mitte teha, ei ole ka ekspertide seisukohti võimalik tõlgendada, sest ka politoloogias ei ole neil terminitel täiesti ühtset tähendust. Kui vaadata artiklit Parempopulism, siis on minu meelest selge, et EKRE käib hästi selle alla. Kui vaadata artiklit Paremäärmuslus, siis EKRE haakub seal kirjeldatuga ainult riivamisi, kui just seda sõna mitte väga laialt võtta. Kui saaks anda ainult ühe kirjelduse, siis parempopulism oleks minu meelest kõige tabavam määratlus. Rahvuslik konservatism ei ole ka vale, nende vahel pole selget piiri. Ma olen nõus, et tugineda tuleb ekspertide hinnangutele, aga artikkel tuleb koostada nendega kaasa mõeldes, mitte lihtsalt nende sõnu korrates. Vastasel juhul tuleb esitus ebasidus ja võib-olla moonutatud, ja see oleks vastuolus viidatavuse ning erapooletuse põhimõtte eesmärgiga. Andres (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 12:34 (EEST)
- Võimalik, et artikkel Paremäärmuslus on andnud paremäärmusluse mõistest moonutatud pildi. Sellepärast ongi väga oluline, et vastavad artiklid oleksid korras. Vikipeedia artikleid ei saa võtta üksteisest eraldi. Andres (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 12:57 (EEST)
- Autoritega kaasamõtlemise eesmärk peaks olema nende kirjutatu parem mõistmine, mis aitaks nii näha ka eri autorite poolt väljaöeldu vahel seoseid ja koostada artikli jaoks sidusat ja loogilist teksti. Aga ühe seisukoha eelistamine teisele sellepärast, et üks on lähemal meie oma seisukohale, on minu arust küll pesueht neutraalsuse rikkumine. Eelistamise kriteerium peaks olema objektiivsem ja kooskõlas üldiste Vikipeedia põhimõtetega - nt kes autor(id), kui palju autoreid vastavat seisukohta jagab, kus ja millal seisukohad on avaldatud, kui põhjaliku analüüsiga seisukohta on põhjendatud vms - mitte konkreetne väide ise. --Minnekon (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 15:31 (EEST)
- Jah, seda Sa oled varem ka öelnud, ja sellega ei saa mitte nõustuda.
- Aga on veel üks asi, mida minu meelest tuleb arvestada. Minu enda uskumused on vältimatu alus mitmeti mõistetavate väidete tõlgendamisel (heausksuse printsiip, principle of charity). See käib muidugi koos uskumustega kõneleja uskumuste kohta. Kui keegi ütleb midagi, mis mulle tundub ilmselt väärana, siis ma püüan tema ütlust teisiti tõlgendada. Tõlgenduse käigus võin ma muidugi jõuda ka selleni, et ma omistangi kõnelejale uskumused, mida ma ei jaga, või võtan tema uskumused omaks. Aga ei pruugi olla võimalik tõlgendada tema keelekasutust ja otsustada tema väljendatud uskumuste üle teineteisest sõltumatult, sest ühe üle ma otsustan teise järgi. Meie jaoks on raskus selles, et kui keegi midagi ütleb, siis ma ei pruugi kindel olla, kas ma tõlgendan tema ütlust valesti või on tal seisukoht, mida ma ei jaga. Võib juhtuda, et ma seetõttu ei saagi allikat kasutada. Samuti võib juhtuda, et mul ei õnnestu eri allikatest saadud infot sidusalt kokku panna ning ma ei tea, kas see info ongi vasturääkiv või on asi minu väärtõlgenduses. See kehtib seda enam, mida mitmetimõistetavamaid sõnu kasutatakse. Andres (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 17:11 (EEST)
- Ma arvan, et kui tekib olukord, kus ma "ei pruugi kindel olla, kas ma tõlgendan tema ütlust valesti või on tal seisukoht, mida ma ei jaga" (ja kõrval on konkureeriv sama autoriteetne ütlus, mida ma mõistan), siis lahendus on kas (1) mõlema ütluse artiklist väljajätmine või (2) mõlema ja võrdsel positsioonil esitamine, püüdes võimalikult täpselt autori keelekasutust järgida (minu eelistus), mitte aga (3) mõistmatu ütlus välja jätta või selle tähtsust pidendada ja mõistetav sisse panna või esikohale tõsta. Viimase variandi puhul on moonutatud ja mitteneutraalne teema esitus garanteeritud, teise variandi puhul ainult oletuslik. --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 01:21 (EEST)
- Jah, nõus, et (3) ei sobi. Aga ka (2) on minu meelest halb, sest see lükkab raskuse lugeja õlule ning teeb esituse arusaamatuks. Äärmisel juhul võib tsiteerida, aga see puudutab juhtumeid, kus küsimuse all on konkreetse isiku seisukoht, mitte asi ise. Ma arvan, et sellistel juhtudel tuleb refereerimisest hoiduda ning jätta asi pädevamatele refereerijatele, kes jutu mõttest aru saavad. Andres (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 10:09 (EEST)
- jah, ka teine variant on puudulik, aga siiski minu meelest parim lahendus. See võib, aga ei pruugi teha esitust arusaamatuks. Lugejal võib mõistmisega raskusi olla ka siis, kui toimetaja ise kirjutatut mõistab, ja vastupidi. Tsiteerimine on üks võimalus. Mis sinu arvates parim lahendus oleks? Üldse mitte vastaval teemal kirjutada? Kui tihti selline dilemma üldse tekib? Minu arust mitte liiga sageli. --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 13:40 (EEST)
- See oleneb kirjutaja asjatundlikkuse, intelligentsuse ja enesekriitilisuse määrast. Töö on lõpuks ikkagi kollektiivne, ja kahtluste korral on soovitatav teistega nõu pidada, see ongi minu soovitus. See, mida üks ei suuda ära teha, tehakse koostöös vast lõpuks ikkagi ära.
- Ja muidugi on konkreetsed juhtumid erinevad. Tulemust saab teiste reaktsoonide järgi kontrollida. Andres (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 17:15 (EEST)
- jah, ka teine variant on puudulik, aga siiski minu meelest parim lahendus. See võib, aga ei pruugi teha esitust arusaamatuks. Lugejal võib mõistmisega raskusi olla ka siis, kui toimetaja ise kirjutatut mõistab, ja vastupidi. Tsiteerimine on üks võimalus. Mis sinu arvates parim lahendus oleks? Üldse mitte vastaval teemal kirjutada? Kui tihti selline dilemma üldse tekib? Minu arust mitte liiga sageli. --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 13:40 (EEST)
- Jah, nõus, et (3) ei sobi. Aga ka (2) on minu meelest halb, sest see lükkab raskuse lugeja õlule ning teeb esituse arusaamatuks. Äärmisel juhul võib tsiteerida, aga see puudutab juhtumeid, kus küsimuse all on konkreetse isiku seisukoht, mitte asi ise. Ma arvan, et sellistel juhtudel tuleb refereerimisest hoiduda ning jätta asi pädevamatele refereerijatele, kes jutu mõttest aru saavad. Andres (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 10:09 (EEST)
- Muide, meiepoolsest teksti tõlgendamisest rääkides, ma pole nõus, et EKRE haakub paremäärmusluse kirjeldusega ainult riivamisi. Kui võtta paremäärmusluse artikli viite nr 2 ees olev kirjeldus (ksenofoobia, etniline rahvuslus, populism, demokraatlike väärtuste mitte täielik austamine, law and order), mida on arvatavasti ka Kasekamp kasutanud, siis see käib minu meelest täitsa ilusti EKRE vaadetega kokku, nii palju või vähe kui ma neist tean. --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 01:32 (EEST)
- Jah, selle nimekirja järgi tõesti. Kui aga võtta aluseks, et paremäärmuslus seab otseselt kahtluse alla demokraatia põhimõtte või eitab seda (see jäi minu jaoks eristava tunnusema kõlama), siis seda minu meelest EKRE juures ei näe. Mõnede demokraatlike väärtuste mitteaustamine on küll olemas. Andres (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 10:09 (EEST)
- Ma arvan, et kui tekib olukord, kus ma "ei pruugi kindel olla, kas ma tõlgendan tema ütlust valesti või on tal seisukoht, mida ma ei jaga" (ja kõrval on konkureeriv sama autoriteetne ütlus, mida ma mõistan), siis lahendus on kas (1) mõlema ütluse artiklist väljajätmine või (2) mõlema ja võrdsel positsioonil esitamine, püüdes võimalikult täpselt autori keelekasutust järgida (minu eelistus), mitte aga (3) mõistmatu ütlus välja jätta või selle tähtsust pidendada ja mõistetav sisse panna või esikohale tõsta. Viimase variandi puhul on moonutatud ja mitteneutraalne teema esitus garanteeritud, teise variandi puhul ainult oletuslik. --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 01:21 (EEST)
- Autoritega kaasamõtlemise eesmärk peaks olema nende kirjutatu parem mõistmine, mis aitaks nii näha ka eri autorite poolt väljaöeldu vahel seoseid ja koostada artikli jaoks sidusat ja loogilist teksti. Aga ühe seisukoha eelistamine teisele sellepärast, et üks on lähemal meie oma seisukohale, on minu arust küll pesueht neutraalsuse rikkumine. Eelistamise kriteerium peaks olema objektiivsem ja kooskõlas üldiste Vikipeedia põhimõtetega - nt kes autor(id), kui palju autoreid vastavat seisukohta jagab, kus ja millal seisukohad on avaldatud, kui põhjaliku analüüsiga seisukohta on põhjendatud vms - mitte konkreetne väide ise. --Minnekon (arutelu) 1. oktoober 2017, kell 15:31 (EEST)
- Väga head Vikipeedia selgitusvahendid on siselingid - arusaamatuste lahendus on ühe klõpsu (või isegi lihtsalt hiire sõna kohale libistamise) kaugusel (kui vastav artikkel olemas on). Teine variant - nagu sa ka välja pakkusid - on tekstis avada, kuidas autor vastava määratluseni jõudis. Seda tuleks teha muidugi vastavalt kasutatavale allikale, mitte kunstlikult seletusi juurde hakata lisama - see lõhnaks originaaluurimuse järgi ja oleks teadlikemate lugejate jaoks mõtetu nämmutamine. Öelda, et sõna kasutatakse politoloogilises tähenduses, on üks võimalus, kuigi see eeldaks, et me suudaks kindlaks teha (mitte ainult isikliku mulje põhjal otsustada), et mingi teine ja paljukasutatud tähendus on ka olemas. Aga mida iganes teha, peab see jääma Vikipeedia põhimõtete raamidesse. Ühe keskse ideoloogilise suundumuse infokastist (ja ilmselt siis ka sissejuhatusest) väljajätmine oleks autoriteetsetest allikatest saadud info mitteneutraalne esitamine ja kindlasti mitte see võte, millega olukord paremaks muutuks. Ideaalset kõiki rahuldavat varianti alati ei leidu ja me peame leppima, et jääb mõni lugeja, kes pole kursis sõna akadeemilise tähendusega, ei viitsi siselingile klikata, viidet vaadata ega teksti lugeda. --Minnekon (arutelu) 30. september 2017, kell 23:05 (EEST)
Võibolla võiks parteide mallis olla ideoloogia all kaks eraldi punkti, nö "ametlikult deklareeritud" ideoloogia ja teisalt politoloogide antud hinnangud vms. Sõnastus saab muidugi lühendada. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 30. september 2017, kell 23:44 (EEST)
- See oleks üks variant, kuigi ma ei tea, kui levinud selline ametliku ideoloogia nimetamine parteidel on. Aga mida sa arvad Andrese ideest valestimõistmise ohu tõttu ideoloogiaid infokastis üldse mitte mainida? --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 00:42 (EEST)
- Ei poolda, sest see on minu meelest üks parteide infokasti olulisemaid lahtreid. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 3. oktoober 2017, kell 00:59 (EEST)
- Sel juhul ei saa piirduda viidetega, vaid peavad olema pikemad märkused. See on ka tõsi, et enesemääratluse ja ekspertide hinnangute jaoks peaksid olema eraldi lahtrid. Andres (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 17:15 (EEST)
- Ei poolda, sest see on minu meelest üks parteide infokasti olulisemaid lahtreid. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 3. oktoober 2017, kell 00:59 (EEST)
Minu meelest on sõnal "populism" peale akadeemilise tähenduse ('rahva ja eliidi vastandamine') ka niisugune tähendus: 'meeldivate, kuid teostamatute lubaduste andmine poliitikas'. Andres (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 10:20 (EEST)
- Ehk siis umbes sama, mis demagoogia. EKI seletav sõnaraamat annab ka sellise vastuse. Aga kas paremäärmuslusel on ka selline selgelt sõnastatav laialt kasutatav alternatiivne tähendus? Mina olen sellega ennekõike kokku puutunud politoloogilises tähenduses ja seega on mul raske mõista, mis see muu tähendus täpsemalt olla võiks ja kui levinud see on. --Minnekon (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 13:52 (EEST)
- Panen artikli Populism juurde paar linki artiklitele, kus selle sõna tähenduste üle arutatakse. "Väikeses entsüklopeedias" on kaks tähendust, kusjuures teine on täpselt see, millest me praegu räägime: "demagoogiline poliitiline tegevus, mille eesmärk on oma erakonnale suurema poolehoiu saavutamine ja võimule pürgimine," ja mõlema kokkuvõte on "odav rahvalikkus" [2]. Nii ka "Võõrsõnade leksikonis" [3] ja EKSS-is [4]. Nii et selle tähenduse olemasolu peaks olema piisavalt tõendatud. Kõigil inimestel on õigus seda sõna nii mõista, seda enam, et üheski neist teatmeteostest akadeemilist tähendust, millest Sina räägid, üldse ei mainitagi. Minu meelest ei saa tavalugejale (mitteasjatundjale) arusaadavat teksti kirjutada, kui seda ei arvesta. Minu isikliku mulje järgi kasutatakse seda sõna meedias valdavalt just selles tähenduses, ja kui keegi tahab seda muus tähenduses kasutada, siis ta selgitab, mida ta silmas peab. Andres (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 17:04 (EEST)
- Minu meelest ka see mõiste ja nähtus väärib omaette artiklit, ja neid kahte mõistet ei tohi kunagi segi ajada. Andres (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 17:06 (EEST)
Aa, Sa küsisid hoopis paremäärmusluse kohta. Ma vastan sellele hiljem. Andres (arutelu) 3. oktoober 2017, kell 18:46 (EEST)
Kas populism ja euroskeptsism saavad koos eksisteerida, kui euroliidu poolt on nt 77% inimestest? --Pelmeen10 7. oktoober 2017, kell 01:58 (EEST)
- Sõnal Populism ei ole sellist tähendust, mis selle välistaks. Problemaatiline on minu meelest teatud seisukoha või suhtumise nimetamine erakonna ideoloogiaks. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 09:34 (EEST)
- Inglise wiki ütleb populismi kohta "mode of political communication". Euroskeptitsism ja nt ka immigratsioonivastasus pole minu meelest ideoloogiad, vaid seisukohavõtud konkreetses küsimuses. Inglise wiki parteide artiklites esitatakse need millegipärast sageli ideoloogiatena (nii infokastis kui artiklis sees). Meil oleks vast parem kasutada sõna "Vaated". --Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 12:47 (EEST)
- Jah, "vaadete" alla see sobiks, aga vaateid on ju veel palju rohkem. Ja "mode of political communication" pole vaade. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 14:26 (EEST)
- Inglise wiki ütleb populismi kohta "mode of political communication". Euroskeptitsism ja nt ka immigratsioonivastasus pole minu meelest ideoloogiad, vaid seisukohavõtud konkreetses küsimuses. Inglise wiki parteide artiklites esitatakse need millegipärast sageli ideoloogiatena (nii infokastis kui artiklis sees). Meil oleks vast parem kasutada sõna "Vaated". --Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 12:47 (EEST)
Anonüümsed muudatused
Anonüümne, EKRE-l on kristlikud väärtused olulised aga see pole EKRE ideoloogia (kristlik liberalism). EKRE-ga samal lainel on hoopis Alternatiiv Saksamaale. Kuigi parempoolsed on ka liberaalid, siis EKRE puhul oleks tegemist siiski konservatiividega. --Tiia (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 05:33 (EEST)
Ajaloo alajaotuses on ju tsitaat: "Puudub erakond, kes esindaks eesti rahvast, meie rahvuslikke huve ja traditsioonilisi püsiväärtusi. Klassikalises poliitikas mõistetav rahvuslik-konservatiivne tiib on tühi." Delfi, 24.03.2012 --Tiia (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 06:03 (EEST)
- Veel anonüümsest muudatusest ja selle põhjendusest. Euroskeptitsism ja eurovastasus pole tingimata erineva sisuga mõisted. Partei esimehe arvamus või programm pole ülim autoriteet partei vaadete kirjeldamisel. Ühe allika mõni väidetav viga ei tee kõiki "välismaa" linke ebausaldusväärseks. 2007. a leheartikkel ei saa olla tõestuseks, et 2012. a alguse saanud erakonnal on teatud ideoloogia. Üleüldse ei klapi viidete sisu kokku väidetega jne. Minnekon (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 14:15 (EEST)
- Millele te enda arvates üldse viitate ja millest te aru ei saa? Erakonna poliitilise tegevuse paneb paika partei Programm(mitte "autoriteetne" välislink), mille kinnitab erakonna ainus autoriteet ehk Üldkoosolek (Rahvaliidu puhul Kongress). Kui EIP esimees ütleb sinule, et erakond ei ole skeptiline vaid ON vastane, siis see tähendab seda, et sellel ON justnimelt sisuline erinevus ja sisuline alus(millel pole "autoriteetsete" välismaa linkidega samamoodi mitte midagi pistmist), mis kõik põhineb justnimelt poliitilise tegevuse alusel ehk erakonna ainsal autoriteetsel ja seaduslikul dokumendil, mille on rahva võim ehk nende enda tahe kinnitanud just ainsa autoriteedi ehk Üldkoosolekuga!!!! Vastasel juhul ta ei oleks justnimelt esimees, sest et kõik Programmivälised sõnavõtud, mis ei klapi erakonna tegevusega kuuluvad automaatselt Üldkoosoleku hukkamõistu alla ning järgmisel Üldkoosolekul vahetataks taoline kelm lihtsalt esimehe vastu välja. (Kui sa nüüd üritad väita, et erakonna Üldkoosolekul ei ole sisu, siis millisest erakonnast sina ise oled ning kas sellel erakonnal on siis Palju Parem sisu? Ning kui sa veel märganud ei ole, siis Rahvaliidu esimehed vahetavad välja just Üldkoosolekuid(selle liikmeid), mitte esimehi).
- Kui tahta kirjutada, et "partei esimees nimetab parteid eurovastaseks, mitte euroskeptiliseks", siis on tolle esimehe vastav sõnavõtt tõesti autoriteetne allikas. Kui tahta anda parimat hinnangut sellele, millised partei vaated reaalsuses on, siis tuleb otsida asjatundlikke ja neutraalseid hindajaid. Partei esimees selleks ei kvalifitseeru, sest ta pole politoloog või muu spetsialist erakondade ja poliitiliste maailmavaadete hindamise alal (nagu näha ei tea ta isegi sõna "euroskeptik" kasutusvaldkonda), samuti pole ta iseenda organisatsiooni hindajana kuidagi neutraalses positsioonis. --Minnekon (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 21:26 (EEST)
- Aga miks sa siis taastasid absoluutselt KÕIK Rahvaliidu esimeeste endi(või nende funktsionäride) poolt massimeedias kokku kirjutatud pseudofantaasiad, millel pole neutraalse positsiooni või reaalse eluga mitte midagi isegi pistmist mitte??? Sellest ei saanud ka veel aru, et EIP Üldkoosolek just nende endi esimehele täielikult parima hinnangu andiski??? Võttes talt esimehe õigused ära, mida ei taha aga Rahvaliidu enda Kongress "müstilisel kombel" teha.
- Vana versioon pole hea, aga selle laused on vähemalt enam-vähem kaetud ja vastavuses viidetega. Uuema versiooni laused olid enamjaolt viitamata või ei öelnud viide seda, mida ta oli kinnitama pandud. Ja neutraalsusest rääkides - "Rahvaliitu koondunud kolhoosiesimehed, kommunistid-miilitsad jmt avantüristid" teeb silmad ette mis iganes vana versiooni puudustele. Seega kui mul on valida, kumb versioon alles jätta, siis ma valin muidugi vana. See ei tähenda, et eelmine versioon on täiesti korrektne ja sinu lisandused täiesti valed, aga kui sa teed korraga ja piisava selgituseta palju kustutamisi ja lisandusi, siis on teistel aeganõudev hakata omalt poolt mõlemat versiooni analüüsima ja mingit sünteesitud teksti koostama. Ma arvan, et parem lahendus on alustada mingist konkreetsest ettepanekust. Näiteks sa kustutasid ära praeguse versiooni sissejuhatuse kolmanda lõigu ("EKRE programmilisteks seisukohtadeks on..."). Mis põhjusel see ei peaks sinu arvates artiklis olema? --Minnekon (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 00:22 (EEST)
- Ehk seetõttu, et need ei ole mitte programmilised punktid, vaid Rahvaliidu funktsionäride Üldkoosolekuväliselt kokku klopsitud pseudofantaasia? Sest kui nad pole astunud mitte ühtegi konkreetset sammu nende täitmiseks ning täiesti süüdimatult ja katkematult eiravad isegi erakonnaseadust, siis mis muu see veel olla saab? Ehk siis partei poliitilise tegevuse aluseks on Programm, mida saab kinnitada vaid Kongress, mitte mingi volikogu mokalaat - mis omakorda tähendab seda, et kõik viited sellistele materjalide ei oma absoluutselt mitte mingisugust sisu ega tähtsust. 212.119.132.88 12. oktoober 2017, kell 19:00 (EEST)
- Vana versioon pole hea, aga selle laused on vähemalt enam-vähem kaetud ja vastavuses viidetega. Uuema versiooni laused olid enamjaolt viitamata või ei öelnud viide seda, mida ta oli kinnitama pandud. Ja neutraalsusest rääkides - "Rahvaliitu koondunud kolhoosiesimehed, kommunistid-miilitsad jmt avantüristid" teeb silmad ette mis iganes vana versiooni puudustele. Seega kui mul on valida, kumb versioon alles jätta, siis ma valin muidugi vana. See ei tähenda, et eelmine versioon on täiesti korrektne ja sinu lisandused täiesti valed, aga kui sa teed korraga ja piisava selgituseta palju kustutamisi ja lisandusi, siis on teistel aeganõudev hakata omalt poolt mõlemat versiooni analüüsima ja mingit sünteesitud teksti koostama. Ma arvan, et parem lahendus on alustada mingist konkreetsest ettepanekust. Näiteks sa kustutasid ära praeguse versiooni sissejuhatuse kolmanda lõigu ("EKRE programmilisteks seisukohtadeks on..."). Mis põhjusel see ei peaks sinu arvates artiklis olema? --Minnekon (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 00:22 (EEST)
- Aga miks sa siis taastasid absoluutselt KÕIK Rahvaliidu esimeeste endi(või nende funktsionäride) poolt massimeedias kokku kirjutatud pseudofantaasiad, millel pole neutraalse positsiooni või reaalse eluga mitte midagi isegi pistmist mitte??? Sellest ei saanud ka veel aru, et EIP Üldkoosolek just nende endi esimehele täielikult parima hinnangu andiski??? Võttes talt esimehe õigused ära, mida ei taha aga Rahvaliidu enda Kongress "müstilisel kombel" teha.
- Kui tahta kirjutada, et "partei esimees nimetab parteid eurovastaseks, mitte euroskeptiliseks", siis on tolle esimehe vastav sõnavõtt tõesti autoriteetne allikas. Kui tahta anda parimat hinnangut sellele, millised partei vaated reaalsuses on, siis tuleb otsida asjatundlikke ja neutraalseid hindajaid. Partei esimees selleks ei kvalifitseeru, sest ta pole politoloog või muu spetsialist erakondade ja poliitiliste maailmavaadete hindamise alal (nagu näha ei tea ta isegi sõna "euroskeptik" kasutusvaldkonda), samuti pole ta iseenda organisatsiooni hindajana kuidagi neutraalses positsioonis. --Minnekon (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 21:26 (EEST)
- Ehk siis täielikult arusaamatuks jääb, miks on eemaldatud kõik reaalse elu tegevused, lingid, juriidilised dokumendid jne ning asendatud need vigaste ja katkiste massimeedia linkide ning erakonna enda populismilehtede ja mingite välisarvamustega, millel ei ole Rahvaliidu Kongressi otsuste ehk Programmi endaga mitte midagi isegi pistmist mitte???
- Kui ongi mõni link puudu, siis kust tuleb vajadus kõik ja kohe lihtsalt ära kustutada? Ning miks ei ole kustutatud seda puudulike viidetega pseudofantaasiat ehk Rahvaliidu juhtide enda poolt Üldkoosolekuväliselt kokku kirjutatud populismi ja retoorikat????? (sellel puudub ju igasugune sisu, rääkimata veel juriidilisest vastutusest)
- Enamus lisandusi (ja kustutamisi) olid probleemsed, mitte ainult mõni link. Kui sul on korralikult viidatud ja Vikipeedia põhimõtetega kooskõlas olevaid lisandusi, siis saab need artiklisse tagasi panna. Selguse huvides alusta aga mingist ühest konkreetsest asjast ja põhjenda see muudatus ära. Niisiis, mis võiks olla esimene konkreetne lause või mõte, mida sa tahaksid artiklisse lisada või artiklist ära kustutada ja miks? --Minnekon (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 21:26 (EEST)
- Millest te siin üleüldse räägite? Kõik põhjendused ja viited olid absoluutselt iga fakti juures olemas, aga te ise kustutasite need ju ära. Juba see, et ma peaksin olema mingi Tõnumaa vms näitab seda, et te ei saa olla objektiivsed ning lisaks loete ka ainult partei enda(Espenbergi ja Põlluaasa) poolt toodetud populismi, mitte parteiväliseid ja objektiivseid kuid samas ka siseinfoga(Lõunaleht, Paraweb jne) linke. Ehk siis alustaks sellest, et taastaks aluspõhja uuesti artikliks ja siis kirjutage mis oleks see lause, millest te aru ei saa(alustades näiteks Lõunalehe artiklist?) ja millega te selle ära tahaksite muuta? Kui põhi alles oleks, siis saaks sinna ju lisada ka viiteid seadustele, lisaartiklitele jne, aga käesoleval hetkel seda enam teha ei saa. Lisaks tulekski veel juurde lisada kontrollitud opositsiooni alapeatükk (nagu välismaa wikis on Controversy jne alapeatükid, et objektiivsus ka esindatud oleks). 212.119.132.88 12. oktoober 2017, kell 19:00 (EEST)
- Artikli ajaloos on kõik alles ja vajaduse korral kasutatav. Ma vaatan, mis seal Lõunalehes on.
- Palun vaata repliikide allkirju. Siin on erinevad inimesed, kellel on erinevad arvamused. Ära kanna ühe inimese öeldut teistele üle.
- Mis see kontrollitud opositsioon on? Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 20:05 (EEST)
- Sul oli seal nii: "Rahvaliitu koondunud kolhoosiesimehed, kommunistid-miilitsad jmt avantüristid". See on sõim, ja viidatud LõunaLehe artikkel seda ei kinnita. Seal on öeldud, et neil-ja-neil põhjustel on Rahvaliitu mõnitavalt nimetatud kolhoosiesimeeste parteiks. Neist asjust saab artiklis rääkida küll, aga mitte niisuguses sõnastuses. Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 20:16 (EEST)
- Millest te siin üleüldse räägite? Kõik põhjendused ja viited olid absoluutselt iga fakti juures olemas, aga te ise kustutasite need ju ära. Juba see, et ma peaksin olema mingi Tõnumaa vms näitab seda, et te ei saa olla objektiivsed ning lisaks loete ka ainult partei enda(Espenbergi ja Põlluaasa) poolt toodetud populismi, mitte parteiväliseid ja objektiivseid kuid samas ka siseinfoga(Lõunaleht, Paraweb jne) linke. Ehk siis alustaks sellest, et taastaks aluspõhja uuesti artikliks ja siis kirjutage mis oleks see lause, millest te aru ei saa(alustades näiteks Lõunalehe artiklist?) ja millega te selle ära tahaksite muuta? Kui põhi alles oleks, siis saaks sinna ju lisada ka viiteid seadustele, lisaartiklitele jne, aga käesoleval hetkel seda enam teha ei saa. Lisaks tulekski veel juurde lisada kontrollitud opositsiooni alapeatükk (nagu välismaa wikis on Controversy jne alapeatükid, et objektiivsus ka esindatud oleks). 212.119.132.88 12. oktoober 2017, kell 19:00 (EEST)
- Enamus lisandusi (ja kustutamisi) olid probleemsed, mitte ainult mõni link. Kui sul on korralikult viidatud ja Vikipeedia põhimõtetega kooskõlas olevaid lisandusi, siis saab need artiklisse tagasi panna. Selguse huvides alusta aga mingist ühest konkreetsest asjast ja põhjenda see muudatus ära. Niisiis, mis võiks olla esimene konkreetne lause või mõte, mida sa tahaksid artiklisse lisada või artiklist ära kustutada ja miks? --Minnekon (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 21:26 (EEST)
- Millele te enda arvates üldse viitate ja millest te aru ei saa? Erakonna poliitilise tegevuse paneb paika partei Programm(mitte "autoriteetne" välislink), mille kinnitab erakonna ainus autoriteet ehk Üldkoosolek (Rahvaliidu puhul Kongress). Kui EIP esimees ütleb sinule, et erakond ei ole skeptiline vaid ON vastane, siis see tähendab seda, et sellel ON justnimelt sisuline erinevus ja sisuline alus(millel pole "autoriteetsete" välismaa linkidega samamoodi mitte midagi pistmist), mis kõik põhineb justnimelt poliitilise tegevuse alusel ehk erakonna ainsal autoriteetsel ja seaduslikul dokumendil, mille on rahva võim ehk nende enda tahe kinnitanud just ainsa autoriteedi ehk Üldkoosolekuga!!!! Vastasel juhul ta ei oleks justnimelt esimees, sest et kõik Programmivälised sõnavõtud, mis ei klapi erakonna tegevusega kuuluvad automaatselt Üldkoosoleku hukkamõistu alla ning järgmisel Üldkoosolekul vahetataks taoline kelm lihtsalt esimehe vastu välja. (Kui sa nüüd üritad väita, et erakonna Üldkoosolekul ei ole sisu, siis millisest erakonnast sina ise oled ning kas sellel erakonnal on siis Palju Parem sisu? Ning kui sa veel märganud ei ole, siis Rahvaliidu esimehed vahetavad välja just Üldkoosolekuid(selle liikmeid), mitte esimehi).
Kuidas ei kinnita? Sa ju loed ainult seda, mida tahad lugeda ja siis sõimad teisi sõimamises, kuigi tervikut lugedes on ju kõik 100% täiesti õige - ehk siis Lõunalehe tekst:
- Rahvaliidu juured seevastu on sügaval 1990ndates, mil Eestis rokkisid põllumajanduse allakäigu ja vaesuse kasvu najal maaparteid, mille ideloogiat kujundasid endised kommunistid ja okupatsiooniaegse põllumajandusliku suurtootmisega seotud inimesed.
- Rahvaliit on pärast skandaalseid kohtulugusid kaotanud nii oma endised tipptegijad, populaarsuse kui ka kohad riigikogus.
Wikist kustutatud tekst:
- EKRE nimetus võeti kasutusele peale seda, kui Rahvaliitu koondunud kolhoosiesimehed, kommunistid-miilitsad jmt avantüristid[5]
- ei leidnud vana nimega piisavat toetajaskonda, kuigi rahva rahulolematust oli hädasti vaja kuhugi eemale suunata.
Või soovib keegi väita, et miilitsad ja kolhoosiesimehed ei olnud kommunistid ja kommunistid ei ole avantüristid? Sellisel juhul tuleks juurde lisada ka vastav viide, mis seda väidet toetab. Lisaks ei saa olla ka sellist asja nagu endine kommunist, sest et liitudes andsid nad kõik oma vande jääda ustavaks alatiseks - mis tähendab vaid seda, et kui nad oma sõna murravad, siis järelikult see ei tähendagi mitte midagi, mis omakorda viitab kõige otsesemale avantürismile (mida kinnitab veel kõigi endi senine tegevus - ehk siis nende endi sõna ei tähendagi veel siiamaani mitte midagi).
- Ma vaatasin ainult seda kohta, mille juures oli viide LõunaLehe artiklile.
- Jah, ma saan aru Sinu mõttekäigust aru, aga selline sõnastus kõlab sõimuna.
- Ühesõnaga, mõte on selles: Rahvaliidu tegelased vahetasid programmilisi seisukohti, et erakonna populaarsust taastada. Jah, see võib olla tõsi, aga minu meelest see ei ole piisavalt tõendatud. Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 22:00 (EEST)
Mitte midagi nad ei vahetanud ära(peale nime), sest et isegi sõnastus oli 99,9% ulatuses vana programmiga täielikult identne, niiet misasi sunnib sellist juttu üldse rääkima? Ja kui nende endi igapäevase tegevuse objektiivne kirjeldus kõlab sõimuna, siis On Aeg võibolla omaenda tegevusi muuta? 212.119.132.88 12. oktoober 2017, kell 23:06 (EEST)
- Kas Sa pead silmas, et EKRE programm on vana Rahvaliidu programmiga peaaegu identne ning erineb sellest, mida partei juhtkond räägib?
- Kuidas puutuvad erakonna praegusesse tegevusse kolhoosiesimehed, miilitsad ja kommunistid? Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 23:22 (EEST)
See ühildub avantürismi ja "ajakirjanduse" tegemata tööga (sest ühine nimetaja on kõigil sama) 212.119.132.88 13. oktoober 2017, kell 00:18 (EEST)
- Avantürism on nüüd uus silt, mida anonüümne soovib EKRE-le lisada. Ajakirjanduse tegemata töö? Meil ei tehta siin originaalloomingut. --Tiia (arutelu) 13. oktoober 2017, kell 03:31 (EEST)
- See ei ole silt vaid objektiivne reaalsus (kui oleks avantürismi mõiste selge?) 212.119.132.88 13. oktoober 2017, kell 08:20 (EEST)
- Miks on alajaotuses Eestimaa Rahvaliit sees välislingid nagu http://www.erl.ee/index.php?id=893/ ja http://www.erl.ee/index.php?id=55 Välislinke artiklisse ei lisata ja need enam ei tööta ja ma kustutan need ära. Google otsinguga leidsin 2009. aasta Euroopa parlamendi valimiste platvormi Eestimaa Rahvaliit. Euroopale avatud, südamega Eestis hoopis uuseesti.ee lehelt. Jutupunktid võivad ju samad olla aga juht on see, kes suudab sõnumid rahvale arusaadavaks teha. Ju siis varem ei osatud organisatsiooni juhtida ja nüüd oli (spikerdasin ülevalt arutelust) nagu kibestunult kirjas EKRE nimetus võeti kasutusele peale seda, kui Rahvaliitu koondunud kolhoosiesimehed, kommunistid-miilitsad jmt avantüristid ei leidnud vana nimega piisavat toetajaskonda, kuigi rahva rahulolematust oli hädasti vaja kuhugi eemale suunata. Nagu romaani loeks. Mina leidsin selle lause wordpressi blogist. Kahjuks ei õnnestu kindlaks teha autorit. --Tiia (arutelu) 13. oktoober 2017, kell 03:31 (EEST)
- Kui sa kibestunud oled ja objektiivsest reaalsusest aru ei saa, siis miks sa seda teiste peal välja tahad elada? Kui sa väidad, et ajakirjandus teeb oma tööd, siis leia mulle see artikkel-tõestus, mis käsitleks kasvõi pinnapealselt Rahvaliidu otsuseelnõud 219 OE, mis samamoodi siit suure kibestumusega lihtsalt ära kustutati. Või siis parandusartikleid ERL ja ERL "liitumiste" kohta, mida reaalselt tegelikult mitte kunagi ei toimunudki? Kui pole veel ajakirjanduse eetikakoodeksit lugenud (mis käseb olla objektiivne ja jälgida poliitilisi protsesse eriti kriitiliselt), siis tasuks ehk lugeda natuke? 212.119.132.88 13. oktoober 2017, kell 08:20 (EEST)
Me ei saa asju konstruktiivselt arutada, kui me oma ettekujutuse järgi omistame üksteisele halbu motiive ja küündimatust. Andres (arutelu) 13. oktoober 2017, kell 09:24 (EEST)
Kontrollitud opositsioon on võimuladviku poolt paika palgatud tööriist, mis peab tagama selle, et isegi kõik protestihääled ei ohustaks nende endi positsiooni ja samas oleks esindatud ka näiline demokraatia. 212.119.132.88 12. oktoober 2017, kell 21:19 (EEST)
- Kas saab tõendada, et EKRE on kontrollitud opositsioon? Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 22:00 (EEST)
Esiteks oli enne kustutamist juba kõik tõendatud, aga täiendusena oleks saanud veel lisada, et nad teevad koostööd ainult selle sama võimuladvikuga ja isegi omaenda lubatud otsedemokraatia jne pläma elluviimise osas ei tee mingisugust koostööd mitte kellegagi (ega pole ka muid reaalseid tulemusi peale veel rohkema pläma). 212.119.132.88 12. oktoober 2017, kell 23:06 (EEST)
- Kas seltsimees Minnekon on kuidagi eriti hästi tasustatud interneti troll või päriselt ka eksisteerib selline "objektiivne" moderaator, kes iga lause ja mõtte juures olevad põhejndused ja viited juba ilma lugemata ja omaenda retoorika saatel lihtsalt ära kustutab?????? Ehk siis - millisest konkreetsest lausest sa aru ei saanud ja miks?
- Palun kirjuta alla, vajutades neli korda ~ või klõpsates piiatsiga ikooni. Ja väldi isiklikke rünnakuid, need ei aita kuidagi koostööle kaasa. Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 12:06 (EEST)
- Juhuks, kui Sa ei tea. Vikipeedias peab esitus olema erapooletu ja info peab olema tõendatud.
- Kahjuks käib üle meie võimete Sinu parandustest kasutatava osa väljanoppimine. Sellepärast ongi Sulle tehtud ettepanek esitada oma ettepanekud ükshaaval, et neid saaks arutada. Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 12:12 (EEST)
- Kus on arutlused praeguse populismi, retoorika ja sisuta viidete üle ja mille/kelle alusel need siia lisatud on? 212.119.132.88 12. oktoober 2017, kell 19:00 (EEST)
- Me püüame praegu seda artiklit korda teha. Sa võid ju tõesti öelda ükshaaval, mis on siin Sinu arvates valesti, ja arutame koos. Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 20:05 (EEST)
- Kus on arutlused praeguse populismi, retoorika ja sisuta viidete üle ja mille/kelle alusel need siia lisatud on? 212.119.132.88 12. oktoober 2017, kell 19:00 (EEST)
- Kas seltsimees Minnekon on kuidagi eriti hästi tasustatud interneti troll või päriselt ka eksisteerib selline "objektiivne" moderaator, kes iga lause ja mõtte juures olevad põhejndused ja viited juba ilma lugemata ja omaenda retoorika saatel lihtsalt ära kustutab?????? Ehk siis - millisest konkreetsest lausest sa aru ei saanud ja miks?
Muidugi on niisugustest massilistest problemaatlistest parandustest raske iva üles leida, aga põhimõtteliselt tuleks need selle pilguga läbi vaadata. Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 12:06 (EEST)
Mina ka ei suuda seda teha, muidu oleksin ise teinud. Andres (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 12:12 (EEST)
Anonüümne, kas sinu artikkel on Telegramis (Hando Tõnumaa: Kas EKRE on kõige kahepalgelisem erakond Eestis?), kus sa väidad,
- et EKRE esindab neid samu huve, mida Merkel, kelle vastu nad nädalapäevad tagasi naiivselt protesteerisid. Kahjuks see väide ei vasta tõele.
- Veel üks näide: EKRE väidab, et soovib kaitsta naisi ja lapsi aga hääletas naistevastase ning perevägivalla ennetamise ja tõkestamise nn Istanbili konventsiooni vastu. Kas nad siis ei ole teadlikud, et Eestis langeb koduvägivalla ohvriks igal aastal üle 40 000 naise? EKRE väitel on koduvägivald Eestis niigi taunitav, aga järelikult ei ole senised seadused vägivalla vähendamiseks ju toiminud? Henn Põlluaasa kõne Paraku on konventsioonis terve hulk äärmuslikke vasakliberaalseid ja sõna otseses mõttes ebanormaalseid sätteid, mis sisaldavad endas hoopis uut vägivalda ja represseerimisallikaid, seda just nende suhtes, kes peavad tähtsaks perekonda, moraali ja normaalseid mehe ja naise vahelisi suhteid. Konventsioon kuulutab traditsioonilised soorollid, kombed ja tavad naistevastasseks vägivallaks.
- Järgmine näide. EKRE ei räägi sellest, et Eesti valitsust kontrollib ennekõike Euroopa Liit, Euroopa Komisjon ja läbi Eesti Panga Euroopa Keskpank ehk kokkuvõttes pole mitte mingit vahet, milline erakond on võimul. EKRE räägib hoopis, et Euroopa Liit laguneb lähima kümne aasta jooksul. Ma arvan, et aitab esialgu. --Tiia (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 12:40 (EEST)
- "EKRE-ga samal lainel on hoopis Alternatiiv Saksamaale." - ei ole teps mitte, ma tegin omal ajal AfD-le propagandat nii kus jaksasin eelmiste Bundestagi valimiste eel, EKRE-le ma midagi sellist ei teeks (kuigi valinud korra olen: "Eesti kvoot on null!" võlus mind nii otsustavalt). Loe siit: http://de.pluspedia.org/wiki/Alice_Weidel#Privates. Kas EKRE võtaks sellise naise oma tippkandidaadiks? C'mon... Liikmekski ei võtaks, kui kappi peitu ei läheks oma naise ja lapsega. Palju muid punkte ka on.Miacek (arutelu) 24. juuni 2018, kell 01:09 (EEST)
Ajalugu
Võtsin välja, võib-olla tõsi, aga viide seda väidet ei sisalda:
- Ainsa Eesti erakonnana alates 1990. aastatest on EKRE loonud haruorganisatsioone ka välismaal elavate eestlase seas. --Minnekon (arutelu) 6. oktoober 2017, kell 20:49 (EEST)
- Konservatiivne Rahvaerakond asutas Soomes oma osakonna, EKRE Soome osakonna juht Mare Liiger „Põdra TV-s“: Eestis kasutavad inimesed kiirabi taksona. --Tiia (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 02:14 (EEST)
- Aga Soomes osakonna loomise fakt peaks artiklis sees olema. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 09:31 (EEST)
- Ongi olemas koos Tiuksi esimesena toodud allikaga. Võtsin välja vaid selle viitamata väite, et tegu on ainsa erakonnaga, kel välismaa allorganisatsioon. --Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 12:52 (EEST)
Kes veebilehe erakonnad.info autor(id) on? Tundub asjalik koht, aga kas saame seda usaldusväärseks allikaks lugeda? --Minnekon (arutelu) 6. oktoober 2017, kell 21:51 (EEST)
- Seda lehte enam ei uuendata. Äriregistris pole sellist nime nagu Eesti Erakondade Ajalugu aga all on ju kirjas Eesti Erakondade Ajalugu © 2002-2013 kontakt: info(ät)erakonnad.info. --Tiia (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 02:14 (EEST)
Võtsin välja, sest pole erakonna ajaloo seisukohast nii oluline sündmus. Võib-olla sobiks "Ideoloogia" alaossa (mida veel pole), kuigi see on vist pigem tema isiklik (ja ta pole isegi partei esimees), mitte erakonna seisukoht. Võib-olla on Martin Helme isikuartikkel kõige parem koht. --Minnekon (arutelu) 6. oktoober 2017, kell 22:22 (EEST)
- 2013. aastal esines EKRE juhatuseliige Martin Helme Tallinna TV saates "Vaba mõtte klubi" avaldusega, et Eesti "immigratsioonipoliitikas peaks olema üks lihtne reegel: kui on must, näita ust. Ja kogu lugu, selles mõttes, et me ei lase sellel probleemil üldse tekkida. /---/ Ma tahan, et Eesti oleks valge riik." Samuti rõhutas ta leebema immigratsioonipoliitika ohtusid: "Siis tehakse neile Virumaale keskus, nad hakkavad seal kohalikes külades käima varastamas, rüüstamas, vägistamas – sest täpselt seda nad teevad, muud nad ei teegi – ja siis räägitakse meile, millised rassistid kohapeal on ja nendega läbi ei saa. Milleks meile sellist jama?"[1]
- ↑ Merike Teder "Martin Helme soovitus immigratsioonipoliitikaks: kui on must, näita ust" Postimees, 29. mai 2013 (vaadatud 29. mail 2013)
- Ideoloogia alajaotust ei ole, aga sissejuhatuses on lõik parte programmilistest seisukohtadest. Avaldus ei olnud küll esitatud erakonna seisukohana, aga erakond ei ole ka sellest laialt tuntud ja erakonnaga seostatavast seisukohast distantseerunud. Minu meelest on põhjust seda mainida kas või sellepärast, et see on üks tuntumaid asju selle erakonna juures. Sellisena on esitus ebaproportsionaalselt pikk, aga nähtavasti on sellega püütud vältida kontekstist väljarebimist. Loosung on laialt tuntud, aga vähetuntud on see, mida sellega öelda taheti. Isikuartiklisse kuulub see kindlasti. Pakun, et selle loosungi kohta võiks olla eraldi artikkel. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 09:25 (EEST)
- Nojah, siis on vaja otsida vastukaja väljaütlemisele, mis näitaks tähelepanuväärsust. --Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 12:55 (EEST)
- Jah. Google annab loosungile 2100 vastet. Seda on üksjagu kommenteeritud jms ja igaüks teab seda. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 14:26 (EEST)
- Nojah, siis on vaja otsida vastukaja väljaütlemisele, mis näitaks tähelepanuväärsust. --Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 12:55 (EEST)
Eesti Rahvuslik Liikumine ei ühinenud Rahvaliiduga, vaid selle liikmed astusid Rahvaliitu. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 17:07 (EEST)
- Juriidiliselt tõesti mitte. Kuidas sa selle sõnastaksid? Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 19:42 (EEST)
- Nii sõnastaksingi. Kusjuures EKRE ei tekkinud selle tagajärjel; üldse midagi ei tekkinud, vaid Rahvaliit nimetati ümber ja seejärel rahvuslased astusid erakonda. Erakonna ideoloogia küll muutus, aga seda otsustas erakond ise enne rahvuslaste liitumist. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 21:52 (EEST)
- Praeguse "EKRE kasvas välja Eestimaa Rahvaliidust, kui sellega ühines Eesti Rahvuslik Liikumine" asemel siis mis? --Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 22:01 (EEST)
- Kui on tõsi, et Eestimaa Rahvaliit moodustati 2000. aastal kolme erakonna ühinemisel, siis tuleb öelda, et erakond moodustati 2000. aastal Eestimaa Rahvaliidu nime all ning siis ja siis võeti vastu uus programm ja muudeti nime. Rahvuslikku liikumist pole sissejuhatuses tarvis mainida. Kui erakonna algus on varasem, siis tuleb ka vastavalt kirjutada. Andres (arutelu) 8. oktoober 2017, kell 06:55 (EEST)
- Praeguse "EKRE kasvas välja Eestimaa Rahvaliidust, kui sellega ühines Eesti Rahvuslik Liikumine" asemel siis mis? --Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 22:01 (EEST)
- Nii sõnastaksingi. Kusjuures EKRE ei tekkinud selle tagajärjel; üldse midagi ei tekkinud, vaid Rahvaliit nimetati ümber ja seejärel rahvuslased astusid erakonda. Erakonna ideoloogia küll muutus, aga seda otsustas erakond ise enne rahvuslaste liitumist. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 21:52 (EEST)
Tsitaat
Ma arvan, et peatükk Tsitaat ja selle sisu pole sobiv. Esiteks tuleks tsitaadid esitada mingiski kontekstis, mitte ilma igasuguse nähtava kriteeriumita üks sadadest või tuhandetest siia välja valida. Teiseks peaks tsitaat olema tähelepanuväärne, st avaldatud ka mujal, kui ainult partei enda väljaannetes. Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 20:10 (EEST) Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 20:10 (EEST)
- See on tegelikult EKRE moto, mis mingil ajal oli esilehel. Pealkirja võib ju ka ära muuta. See moto peaks mõned asjad selgemaks tegema kui vaidluseks läheks. --Tiia (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 20:32 (EEST)
- Loomulikult tuleb esitada kontekstis. See lause pärineb Rudolf Rimmeli hüvastijätukirjast. EKRE motos on selle ette lisatud "Rahvas eelkõige!". See tulebki esitada EKRE moto nime all. Selline lühike tekst väärib tervikuna äratoomist küll. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 21:33 (EEST)
Skandaalid (vol 2)
Peatüki alustamine sündmuste kirjeldamise asemel EKRE hinnanguga nendele pole neutraalne. Kui väitele viide leida, siis saab selle lõppu lisada.
- EKRE väitel algas kaks päeva pärast valimisi meedias ligi kaks kuud kestnud ulatuslik EKRE-vastane propaganda- ja laimukampaania.[viide?]
- Stardipauk olevat antud 3. märtsil 2015, mil meedia algatas arutelu EKRE nimekirjas Riigikokku pääsenud Jaak Madisoni kolme aasta tagust blogipostituse üle... Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 20:29 (EEST)
- Jah, nii ei ole neutraalne. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 20:57 (EEST)
- Ma enne ei märganud - sisuliselt samad hinnangud on skandaali kirjelduse lõpus juba olemas. --Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 21:02 (EEST)
- Jah, nii ei ole neutraalne. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 20:57 (EEST)
Ka Madison ise ei pidanud enda sõnavõttu fašismi ülistamiseks.
- Selline sõnastus jätab lugejale mulje, et kellegi arvates ülistas Madison fašismi, aga artiklis seda ei mainita ja guugeldades ma ka ei leia. Kuidas Madisoni sõnu nii esitada, et sellist muljet ei tekiks? --Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 21:34 (EEST)
- Süüdistati õigustamises, mitte ülistamises. Vaata Rõivase ja Mikseri sõnavõttu. Nähtavasti tuleb kõigepealt esitada süüdistused ja seejärel Madisoni vastus. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 21:52 (EEST)
- ERR kronoloogia järgi tegid Rõivas ja Mikser oma avaldused alles pärast Madisoni, kes ise vastab vist hoopis ajakirjaniku loole. Eks see ülistamise jutt tuleb kuidagi tsitaadina esitada, kuigi valesti tõlgendamise oht jääb ikka alles. --Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 22:49 (EEST)
- Noh, Rain Kooli artikli alguses on "on oma blogipostituses kiitnud fašismi ja natsismi". Sellele ta siis reageeriski. Tekstis tuleks siis öelda, et Rain Kooli tsiteeris tema blogipostitusi ning kommenteeris neid niimoodi. Andres (arutelu) 8. oktoober 2017, kell 06:32 (EEST)
- ERR kronoloogia järgi tegid Rõivas ja Mikser oma avaldused alles pärast Madisoni, kes ise vastab vist hoopis ajakirjaniku loole. Eks see ülistamise jutt tuleb kuidagi tsitaadina esitada, kuigi valesti tõlgendamise oht jääb ikka alles. --Minnekon (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 22:49 (EEST)
- Süüdistati õigustamises, mitte ülistamises. Vaata Rõivase ja Mikseri sõnavõttu. Nähtavasti tuleb kõigepealt esitada süüdistused ja seejärel Madisoni vastus. Andres (arutelu) 7. oktoober 2017, kell 21:52 (EEST)
Erakonna asutamine
Infokastis on erakond asutatud 1990ndatel, üks lause ütleb: "Arnold Rüütel juhtis alates aastast 1994 Eesti Maarahva Erakonda ning oli erakonna ümbernimetamise järel (1999) kuni ühinemisteni Rahvaliidu juht", aga artiklis Eestimaa Rahvaliit öeldakse, et Rahvaliit moodustati 2000. aastal kolme erakonna ühinemisel. Siin on vastuolu. Andres (arutelu) 8. oktoober 2017, kell 06:47 (EEST)
Viki-poisid mis teil arus...
Tere!
- ...
- Riiklik kommertspank
- tasakaalustatud riigieelarve
- Eesti majanduse arendamine
- demograafilise kriisi
- Eesti inimeste väljarände peatamine.
Selgelt on sõnastus leader: EKRE-programm... tore oleks lugejat järele aidata aga see võtaks kõvasti ressursse. Minu lihtne ettepanek oleks olemasolev Eesti Riigieelarve lüüa lahku ministeeriumite lõikes, siis saaks vast kaaluda kas nad tõstaksid (nagu näiteks monopolis) Eesti inimeste raha Eesti haridusest ja Eesti meditsiinist Eesti relvatööstusse või Eesti võitööstusse - ("Majandus on hetkel isereguleeruv süsteem ja seda veavad meie olemasolevad omanikud, kel võib niigi olla omasid ärisid kasvõi Ukrainas või osadel ka Venemaal jne - kas nende rahalised ressursid hakkavad käima kommertspanga või Ühistupanga kaudu)
Eesti rahvuse koondamine Eestisse, kas see võiks tähendada Eesti tööpuuduse eelnevat likvideerimist või kuidas on plaanitud inimesed tagasi tirida oma eludest - "kas homoseksuaalsete inimeste varadest" plaanitakse/ saaks ehitada lasteaedu ja koole
Kas Eesti rahval ei või olla "pruune lapsi" - ma pole küll kursis olemasoleva pagulaspoliitikaga kas neis paigus on sündivus oluliselt tõusnud ja kas lapsed on ikka mustapäised ja valge nahaga või on? Mida me teeme nende Eesti inimestega, kes ei kvalifitseeru Eesti tarkuse, Eesti ilu, Eesti töö, Eesti majanduse, Eesti seksuaalelu rikkuse erkudesse - homoseksuaalsust esines Eestis, angu näiteks Eesti NSV-s ka selle siiani rangeimate poliitiliste regulatioonide ajal (kui palju noh Michel Foucault loomingu kohaselt on seksuaalvähemusi olnud ligi 4% elanikonnast) kas Eesti pedofiilia oleks eelistatum kui Eesti homoseksuaalsus? Üks eelkijrutaja kirjutas, et teda ei huvita mida teevad mees-mehega suguühtes ja/või naine-naisega suguühtes, kas siis ka täiskasvanu-lapsega suguühtes, noh ütleme siis nii, et mind ei huvita ka "Helmes-Hermeste" suguteed eriliselt aga sünnitee on meil küll üks- ikka sellesama seemne ja p.... kaudu -siiani ei oksa ete kujutada, et "pruuni päritolu seeme" võiks oluliselt kehvema elujõuga olla.. see sai lühidalt ja mis ma tahtsingi kirjutada Eesti majandus ja eestlaste suguelu ei ole võrreldavad ja neid ei tohiks kokku ka panna... ja riiki majandatakse mitte ei sigitata... Mariina 8. oktoober 2017, kell 06:49 (EEST) alias biofiil
Skandaalid
Kas need asjad on tuntud skandaalide nime all? Või muidu võidakse seda võtta Vikipeedia antud hinnanguna. Vt Arutelu: Kaur Kender. 2001:7D0:87CA:9180:6586:4C0:9985:E03B 8. oktoober 2017, kell 17:41 (EEST)
- Ma ei tea, kas üldtuntud, aga mõned on vähemalt Madisoni lugu nii kutsunud, nt siin. "Skandaalid" võiks ka ajaloo all olla, aga siis tuleks neist eraldi artiklid teha, sest praeguses mahus seal esitamine oleks väga ebaproportsionaalne. --Minnekon (arutelu) 8. oktoober 2017, kell 21:25 (EEST)
- Jah, selle sõnaga tuleb ettevaatlik olla. Praegusel juhul pole muidugi kahtlust, et see oli skandaal.
- Eraldi artikkel tuleks kõne alla küll, aga raskus on selles, et asjal pole nime. Andres (arutelu) 9. oktoober 2017, kell 10:30 (EEST)
Kas mitte anonüümse kirjutaja jutust ei ole liiga palju kustutatud? Näiteks uued andmed liikmete arvu kohta :8159 (10.10.2017). Ma ei jõua kõike läbi vaadata. Andres (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 19:48 (EEST)
- Kui viide juurde leida, siis selle saab jah tagasi panna. --Minnekon (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 21:28 (EEST)
- Asja mõte? Sina ise kustutasid sisuliselt põhjendamata kogu aluspõhja ära, niiet miks peaks keegi veel tahtma sinna midagi juurde lisada või täiendada?
- Palun selgita, mis aluspõhjast on jutt. Andres (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 23:18 (EEST)
- Asja mõte? Sina ise kustutasid sisuliselt põhjendamata kogu aluspõhja ära, niiet miks peaks keegi veel tahtma sinna midagi juurde lisada või täiendada?
Lahkujad-liitujad
Väljavõtted erakonna ajaloo peatükist:
- 2013. aasta jaanuari alguses lahkub erakonnast EKRE asutajaliige ja viimane Eesti Rahvusliku Liikumise juht Aivar Koitla.
- 2014. aasta detsembri alguses lahkub erakonnast EKRE asutajaliige Sten-Hans Vihmar. Samal päeval lahkub parteist ka EKRE juhatuse liige Tarmo Kask.
- 2015. aasta jaanuaris lahkub EKRE endine esimees ja asutajaliige Margo Miljand korruptsioonisüüdistuste tõttu erakonnast.
- 2017. aasta aprillis visatakse erakonnast välja EKRE juhatuse liige ja Saaremaa piirkonna juht Maria Kaljuste koos Viimsi osakonna juhi Jüri Derkuniga.
- 2018. aasta septembris teatas Eesti Panga nõukogu endine esimees Jaan Männik loobumisest Eesti Konservatiivse Rahvaerakonna ridades riigikokku kandideerimisest.
- 2018. aasta oktoobris teatas laulja Siiri Sisask loobumisest Eesti Konservatiivse Rahvaerakonna ridades riigikokku kandideerimisest.
- 2018. aasta veebruaris arvati EKRE nimekirjast välja Pärnu linnavolikogu EKRE fraktsioonijuht Aare Arva.
- 2018. aasta novembris teatas Saaremaa vallavolikogu liige Mart Saarso, et loobus Eesti Konservatiivse Rahvaerakonna ridades riigikokku kandideerimast ja lahkus sama aasta detsembris erakonnast.
Kas need kõik on ikka piisavalt olulised sündmused, et väärivad erakonna ajaloo all äramärkimist? Endise partei esimehe Miljandi lahkumine ilmselt küll, aga nt Männiku, Sisaski, Arva ja Saarso lugu? Ma arvan, et kriteeriumiks võiksid olla isiku kõrge koht hierarhias (vähemalt aseesimees? juhatuse liige?) ja/või laialdane kajastatus (mitte paar lühikest uudisnuppu) ajakirjanduses. Sarnane küsimus tekib ka parteiga liitujate puhul - millisel juhul need nii oluliseks lugeda, et erakonna ajaloo verstapostina Vikipeediasse talletada? --Minnekon (arutelu) 19. veebruar 2019, kell 14:00 (EET)
- Ma võibolla jätaksin lisaks Miljandile sisse ka Männiku ja Sisaski, sest nende lahkumine sai meedias päris palju tähelepanu, kuid teised võiks küll ära jätta. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 19. veebruar 2019, kell 14:17 (EET)
EME ideoloogia
See küsimus on varem ka üles kerkinud: kas akadeemilised allikad tõepoolest iseoloomustavad Eesti Maarahva Erakonda "konservatiivse paremtsentristliku" erakonnana? Tegu oli ju suuresti endiste kolhoosi-/sovhoositegelaste parteiga, mis kritiseeris EV majanduspoliitikat liigse liberaalsuse pärast jne, mis oli peamiseks tüliõunaks KMÜ koalitsioonides.Miacek (arutelu) 17. märts 2019, kell 15:42 (EET)
- Need hinnangud käivad Rahvaliidu, mitte EME staadiumi kohta. Ses osas tasub jah artikli sõnastust kohendada. Üks allikas (Petsinis) ütleb paremtsentristlik, teine (Saarts), et konservatiivne agraarpartei. Kusjuures kui ma nüüd uuesti Saartsi kirjutisele pilgu peale viskasin, siis märkasin, et tema paistab Rahvaliitu liigitavat hoopis vasakpoolseks nagu sellest lausekatkest aru võib saada: "... it was easier for the People’s Union to survive in the less-crowded left wing...". --Minnekon (arutelu) 17. märts 2019, kell 19:36 (EET)
- Artiklist loeb paraku välja, nagu käiks need hinnangud EME kohta, milleks kindlasti ei ole tõsiste allikate konsensust.Miacek (arutelu) 22. märts 2019, kell 15:40 (EET)
Arnold Rüütli kirjeldus
Erakonna auesimees on endine nomenklatuurikommunist, EKP KK sekretär, ENSV ÜP esimees.
- See on minu arusaamist mööda hetkel originaaluurimus. Info on korrektne ja viidatud, aga viide ei seosta seda infot EKRE ehk praeguse artikli teemaga. Et selline asi siin saaks olla, tuleb teemakohaste allikate toel näidata, et tema need ametikohad on mingil moel olulised EKRE auesimeheks olemise kontekstis. --Minnekon (arutelu) 17. märts 2019, kell 19:57 (EET)
- Selge, et pole oluline, võta välja. Andres (arutelu) 17. märts 2019, kell 20:17 (EET)
- Võtsin välja.Miacek (arutelu) 17. märts 2019, kell 21:09 (EET)
- Selge, et pole oluline, võta välja. Andres (arutelu) 17. märts 2019, kell 20:17 (EET)
Vanad juhatuse koosseisud
Mida ajalooliste juhatuse valimiste tulemustega teha? Vanade koosseisude üleslugemine ei tundu artiklis eriti oluline, aga kuskil võiks see info siiski olemas olla. --Minnekon (arutelu) 18. juuni 2019, kell 18:55 (EEST)
- Mina teeksin eraldi artikli ning alapealkirjadesse märgiksin perioodid. --kanakukk (arutelu) 18. juuni 2019, kell 20:30 (EEST).
"...tavaliselt kui paremäärmuslikku" sissejuhatuses
Kuna artikli muudatused kipuvad redigeerimissõjaks kätte ära minema, siis räägime parem siin asja rahulikult lahti. Anonüümne kasutaja kustutas sissejuhatuse lausest "Akadeemilises kirjanduses klassifitseeritakse EKRE-t tavaliselt kui paremäärmuslikku erakonda" sõnad "tavaliselt" ja "paremäärmuslik". Kustutamise põhjendusena toodi välja: "sissejuhatuses ainult vaieldamatu teave! seal peatükis on ju mitu eri vaadet esitatud: kes ikka on kokku lugenud, et "enamasti" pooldatakse kasekambi ja nende märgiuurijate liigitust?" ja "mitmes tõsises akadeemilises teoses mitte. lõpetame juba selle cherrypicking'u!" Nagu ma aru saan, on probleem selles, kuidas oleks korrektne täpsustada sõna "paremäärmuslik" (mitte "paremäärmuslus" ise, kuna seda klassifikatsiooni kasutavad erakonnast rääkivad allikad tihti). "Tavaliselt" või "enamasti" on suhteliselt konkreetsed statistilised väited (osutades üle 50% osakaalule) ja kuigi artiklis kasutatud allikatest suurem jagu võib sellist klassifikatsiooni kasutada, ei saa me kindlad olla, et ei leidu siin veel kajastamata allikaid, mis võiksid üldist proportsiooni muuta. Ses suhtes on tõesti probleemne, kui me ise oma hinnanguna otsustame lisada sõna "tavaliselt". Sellest tulenevalt arvan ma, et uus lause võiks olla nii: "Akadeemilises kirjanduses on laialt levinud EKRE klassifitseerimine paremäärmusliku erakonnana". Esiteks poleks see meiepoolse hinnanguna nii pretensiooniks ja kehtiks ka juhul, kui peaks juurde leitama allikaid, mis seda määratlust ei kasuta. Teiseks on olemas autoriteetne allikas, mis just nõnda selle teema kokku võtab: "[EKRE] ... has been widely understood as radical right in public discussions and academic discourse" (Mari-Liis Madisson jt 2018). Ja lõpetuseks, kui anonüümne kasutaja tahtis oma cherrypicking'u kommentaariga öelda seda, et ta teab mitmeid teemakohaseid akadeemilisi allikaid, mida artiklis veel kasutatud pole, siis nende siia lisamine on igati oodatud. --Minnekon (arutelu) 17. jaanuar 2020, kell 18:45 (EET)
- Tegelikult erakond ise ei pea ennast paremäärmuslasteks aga meedia kleebib seda silti vägisi juurde. --Tiia (arutelu) 17. jaanuar 2020, kell 18:52 (EET)
- Jah, seda on siin artiklis juba ka öeldud, et partei ise taolist kirjeldust ei tunnista. Kas meedia midagi vägisi kleebib, ei oska öelda. Aga kui sa tead mõnda allikat, mis meediapoolsest vägisi kleepimisest räägib, siis selle teema võiks ka artiklisse lisada. --Minnekon (arutelu) 17. jaanuar 2020, kell 19:38 (EET)
- Kleepimisest ei räägi keegi. Lihtsalt pannakse silt otsa ette ja kogu lugu. --Tiia (arutelu) 17. jaanuar 2020, kell 19:42 (EET)
- Jah, seda on siin artiklis juba ka öeldud, et partei ise taolist kirjeldust ei tunnista. Kas meedia midagi vägisi kleebib, ei oska öelda. Aga kui sa tead mõnda allikat, mis meediapoolsest vägisi kleepimisest räägib, siis selle teema võiks ka artiklisse lisada. --Minnekon (arutelu) 17. jaanuar 2020, kell 19:38 (EET)
- Minnekoni ettepanek tundub mõistlik ja neutraalselt sõnastatud. Näidatagu ühtegi arvestatavat parempoolsuse äärealale paigutatavat erakonda, kes seda ise tunnistab ja selle üle uhkust tunneb. Erakonna enesekuvand ei kõnele veel midagi sellest, kuhu erakond oma vaadetega politoloogilises analüüsis paigutub. -- Toomas (arutelu) 18. jaanuar 2020, kell 11:25 (EET)
Kas radical right on sama mis "paremäärmuslik"?
Minu meelest pole vahet, kas kasutatakse omadus- või nimisõna. Andres (arutelu) 18. jaanuar 2020, kell 11:30 (EET)
- Nii seda tavaliselt tõlgitakse ja toodud tsitaadis oli see ikka omadussõnana. Muidu ka "paremäärmuslus", "radikaalne parempoolsus". Nt Kasekamp (EPL): "Inglise keeles on käibel terminid nagu far right, extreme right, radical right, populist right. Neist igaühel on oma varjund, aga tihtipeale kasutatakse neid vaheldumisi. Eestikeelsel vastel [paremäärmuslus, paremäärmuslik] on omad puudujäägid, ent sobivamat nimetust, millega neid erakondi klassikalisele poliitilisele parem-vasak skaalale paigutada, praegu pole." --Minnekon (arutelu) 18. jaanuar 2020, kell 16:08 (EET)
- Tuleb siiski tõlkides punktuaalne olla. "Radical right" on minu meelest "paremradikaalne". "Paremäärmuslik" on inglise keeles ikkagi "far-right" või "extreme right". Seejuures Saksamaal tehakse küll selget vahet paremäärmusluse ja paremradikaalsuse vahel (Rechtsextremismus/Rechtsradikalismus). Saksamaal on see juriidiliselt relevantne ja lisaks annab Põhiseaduse Kaitse asutus (Verfassungsschutz) igal aastal välja aastaraamatu, kus ta erinevaid äärmuslikke liikumisi liigitab (samas neid ka monitoorides).Zeitgeistkritiker (arutelu)
- Nagu ülaltoodud tsitaadist näha, siis selle temaatikaga tegelev politoloog ütleb, et ka ingliskeelse "radical right" vaste eesti keeles on paremäärmuslus - seega vastav tõlge ongi punktuaalne (kuni pole näidatud, et enamus teisi asjatundjaid teisiti tõlgib). Kui Saksamaal ja saksa keeles mingisugune eristamine on, siis saksa keelest tõlkides tuleks jah seda arvesse võtta. --Minnekon (arutelu) 25. jaanuar 2020, kell 14:44 (EET)
- Tuleb siiski tõlkides punktuaalne olla. "Radical right" on minu meelest "paremradikaalne". "Paremäärmuslik" on inglise keeles ikkagi "far-right" või "extreme right". Seejuures Saksamaal tehakse küll selget vahet paremäärmusluse ja paremradikaalsuse vahel (Rechtsextremismus/Rechtsradikalismus). Saksamaal on see juriidiliselt relevantne ja lisaks annab Põhiseaduse Kaitse asutus (Verfassungsschutz) igal aastal välja aastaraamatu, kus ta erinevaid äärmuslikke liikumisi liigitab (samas neid ka monitoorides).Zeitgeistkritiker (arutelu)
- Nõus Minnekoni ja Andresega. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 24. jaanuar 2020, kell 18:45 (EET)
Vandenõuteooriad
Kasutaja:Zeitgeistkritiker kustutas sissejuhatusest lause: "Oma seisukohtade mõtestamiseks kasutab EKRE sageli vandenõuteooriaid." põhendusega: (1)ei sobi konteksti 2)sissejuhatuses ainult kõige olulisem 3) Wikipediate reegel on "mitte esitada arvamusi [vaieldamatute] faktide pähe".
Palun selgita neid põhjendusi lähemalt. 1) Mida sa "konteksti" all mõtled? Lause on partei seisukohtade loetelu järel ja osutab sisuliselt neile seisukohtadele, seega igati õige koha peal. Pealegi on tegu artikli lühikokkuvõttega, kus iga üksiklause ei peagi teistega kontekstiliselt sobituma. 2) Vähemalt 3 autorit on sellest rääkinud kui erakonna ideoloogia tähtsast ja ühendavast osast. Lisaks Aro Velmet, keda hetkel artiklis pole. Olulisuse lati veel kõrgemale asetamine ei tundu mulle mõistlik. 3) Esiteks, kindel kõneviis ei tähenda alati (vaieldamatut) fakti, vaid ka piisavalt tunnustatud seisukohta (eriti sotsiaalteadustes, kus täppisteaduse mõttes fakte on harva). Teiseks, kui me jõuame arusaamale, et väljendatud seisukoht vandenõuteooriate osas pole sellisesks esituseks piisavalt tunnustatud, siis on vaja lause ümber sõnastada, mitte kustutada. --Minnekon (arutelu) 23. jaanuar 2020, kell 17:02 (EET)
- Nojah, kui nüüd päris täpne olla, siis EKRE enda rahvas üldjuhul ei pea neid narratiive vandenõuteooriateks (nad vist ei eita üldiselt oma seisukohtade põhistamist niisuguste heietustega, nt ei väida, et pole kunagi süvariigist rääkinud, aga vähemalt osa neist ei pea seda reaalsusest sama kaugeks kui jutustust Okasroosikesest). Nii et täpsem oleks lauses esitatud vaatepunkti päritolu eksplitseerida ja öelda midagi niisugust nagu "Eesti sotsiaalteadlaste hinnangul kasutab ..." ning lisada viited, mis on ka allpool lahti kirjutatud (võiks kirjutada ka teadlaste nimed, aga see läheks sissejuhatuse kohta tõesti liialt kirjuks). Iseenesest ei pea muidugi sissejuhatuses olema tingimata viidatud kõik lühidalt esitatud väited, mis allpool on esitatud põhjalikumalt, ent tegu kui on konkreetsetele allikatele omistatavate hinnangutega, mida teine osa allikaid ei jaga ning mis võib mõningaid lugejaid ülemääraselt erutada, siis on ehk praktilisem ja lihtsam ikkagi lisada need viited kui et hakata rahustamiseks palderjani jagama. --Ehitaja (arutelu) 23. jaanuar 2020, kell 17:38 (EET)
- Ingliskeelses Wikipedias on NPOV suuniste all väga lihtne põhimõte: Avoid stating opinions as facts. Kuipalju selgem veel olla saab? Olulisemad punktid EKRE ideoloogiast on nagunii välja toodud ja lisaks on sissejuhatus ainult lihtne resümee kõige olulisemast, mitte koht, kuhu iga EKRE vastase zealot'i kõik etteheited kokku koguda, et parteid kohe alguses demoniseerida. Selgitage lihtsalt artikli põhitekstis, milliseid vandenõuteuooriaid nad siis "sageli" kasutavad.Zeitgeistkritiker (arutelu) 23. jaanuar 2020, kell 18:36 (EET)
- Resümee ongi kõige olulisemast ja kui mitmed autorid on vandenõu teemat oluliseks pidanud (seejuures teema üle arutlenud, mitte vaid maininud), siis ongi selle koht resümees. Teine asi on siis, kui need autorid on "EKRE vastased zealot'id", sest allikad peavad olema neutraalsed. Kui sul tõendeid, mis kinnitavad, et need isikud on fanaatilised EKRE-vastased, siis too need välja - enne ei saa seda süüdistust arvestada.
- Mille alusel otsustada, kas väidetu on fakt või mitte? Kui inglise viki juhendilehelt edasi lugeda: Avoid stating facts as opinions. Uncontested and uncontroversial factual assertions made by reliable sources should normally be directly stated in Wikipedia's voice. Mainitud 3 autorit räägivad asjast kui faktist, mitte oletusest, ja ma ei tea, et keegi oleks seda vandenõude väidet kahtluse alla seadnud. Võib-olla väljaspool akadeemilist taset, aga seal on vast iga faktiväide alates Maa kujust ja vanusest kuni vaktsineerimiseni kahtluse alla seatud ja nende järgi Vikipeediat ei kirjutata. Teisalt on väide suhteliselt värske ja me ei tea, mida teised teemat tundvad autorid võiksid sellest arvata - see räägib (üldtunnustatud) faktina käsitlemise vastu. Kui võtta väidetut mittefaktina, siis Ehitaja pakutud "Eesti sotsiaalteadlaste hinnangul..." asemel eelistan ma "Mitmete sotsiaalteadlaste hinnangul...", sest teadlase kodakondsus või elukoht pole hinnangu sisu osas oluline ja võib jääda mulje, et pea kõik sotsiaalteadlased on nii öelnud.
- Viitamisest: kui vaadata, kui kirju viidetest juba artikli Ideoloogia alaosa on, siis läheks sissejuhatus nende sissetoomisest päris koledaks numbrireaks, ideoloogiat puudutavasse 3-lauselisse lõiku oleks neid ca 50 vaja. Ma saan aru selle positiivsest küljest, aga mulle ei tundu see kokkuvõttes praktilisem ja lihtsam.--Minnekon (arutelu) 23. jaanuar 2020, kell 22:07 (EET)
- Nojah, minu arust oli see oluline tõik, et hetkel põhineb see kokkuvõte just Eesti sotsiaalteadlaste analüüsidel. Võib-olla on praeguseks kuskil rahvusvahelisi ka, aga kui Ungari, Poola, Briti ja USA suurte sugulaste kõrval pole Eesti pisipudilased tähelepanu pälvinud, mis parata. --Ehitaja (arutelu) 25. jaanuar 2020, kell 14:14 (EET)
- Ingliskeelses Wikipedias on NPOV suuniste all väga lihtne põhimõte: Avoid stating opinions as facts. Kuipalju selgem veel olla saab? Olulisemad punktid EKRE ideoloogiast on nagunii välja toodud ja lisaks on sissejuhatus ainult lihtne resümee kõige olulisemast, mitte koht, kuhu iga EKRE vastase zealot'i kõik etteheited kokku koguda, et parteid kohe alguses demoniseerida. Selgitage lihtsalt artikli põhitekstis, milliseid vandenõuteuooriaid nad siis "sageli" kasutavad.Zeitgeistkritiker (arutelu) 23. jaanuar 2020, kell 18:36 (EET)
Jutumärgid
Kasutaja:Vihelik: ma ei saanud viimase muudatuse põhjendusest aru. See, kas kolonisatsioon oli fakt või mitte, ei puutu antud juhul teemasse, sest jutt käib ühe isiku arvamusest, kes pealegi üldse ei paista võtvat seisukohta kolonisatsiooni faktilisuse koha pealt. Jutumärgid tähistavad tsitaati ja Petsinise poolt tsiteeritavad sõnad on "kolonisatsioon" ja "koloniseerima". Isegi kui meile pole lõpuni selge, keda ja miks ta tsiteerib (sirvisin uuesti tema artiklit, lisaks ekrelase tsitaadile osutab ta selle sõnaga ilmselt üldisemalt Eesti inimeste kollektiivse mälu "kolonisatsiooni narratiivile" NL aja kohta ja sellega kaasaskäivatele arusaamadele ehk nii nagu siin artiklis hetkel ka kirjas), siis jutumärkide eemaldamisega kaugeneme tema mõttest veel rohkem ja mis veel halvem, muudame seda. --Minnekon (arutelu) 28. jaanuar 2020, kell 16:35 (EET)
- Praegu on Petsinist viidatud ebakorrektselt, sest artikli avaldamiskoht on puudu ning kontollida ei saa. Kui terve lõik on tsitaat, tuleb see ära märkida jutumärkidega või muul viis esile tõstmisega. Praegusel hetkel jääb ebaselgeks, kas jutumärgid kolonisatsiooni ümber pärinevad Petsiniselt või mõnelt ideoloogiliselt kallutatud kaastööliselt. Jutumärkide ärajätmine nende kahe sõna ümbert ei muuda sisu, küll aga teeb tooni neutraalsemaks. --Vihelik (arutelu) 28. jaanuar 2020, kell 19:04 (EET)
- Selle Petsinise 2018 allikaga on jah probleem. Ma ei mäleta, kust ma selle sain, ja guugeldades ka enam ei leia (vb oli konverentsiettekanne vms). Ta on 2019 avaldanud ajakirjaartikli, mille sisu osaliselt vana artikliga kattub. Seal, kus sisu on enam-vähem sama (sh kolonisatsiooni teema), vahetasin senised 2018 viited tema uue artikli omade vastu välja. Ehk leiab tolle 2018 artikli andmed ka ikkagi üles, aga kui mitte, siis tuleb tollel kirjutisel põhinev sisu ilmselt välja tõsta.
- Kopeerin igaks juhuks ühe koha, kus Petsinis koloniseerimisest räägib, siia ka, et võiks jutumärkide küsimuse lahendatuks lugeda: EKRE’s employment of identity politics over the refugee question and immigration is embedded within the pre-existing frame of Estonian restoration and decolonization nationalism. The party’s campaign interlinks the collective memories of “colonization” under the Soviets with the collective anxieties of becoming “colonized” again by others in the future. This socio-psychological strategy has facilitated EKRE inaugmenting its public appeal and consolidating its status as a potent actor in Estonian politics. (https://dspace.ut.ee/bitstream/handle/10062/64605/Petsinis_identity.pdf?sequence=1&isAllowed=y, lk 213) --Minnekon (arutelu) 29. jaanuar 2020, kell 08:37 (EET)
- Ebakorrektse viitamise all mõeldi eespool nähtavasti seda, et nimeviide on mõeldud viitama kirjele allikate loetelus, aga allikate loetelu puudus. Allikakirje oli küll artiklis olemas, aga teiste viidete vahelt on seda raske leida. Tekitasin allikate loetelu. Pikne 29. jaanuar 2020, kell 17:08 (EET)
- Pidasin silmas seda, et 2018. aasta versiooni kohta pole ära näidatud publikatsiooni, kus artikkel ilmus. Autori ja artikli pealkirja lisamine allikate nimekirja ei lahenda probleemi, viide on ikka puudulik. --Vihelik (arutelu) 29. jaanuar 2020, kell 17:56 (EET)
- Võib-olla on see 2018. aasta viide lihtsalt viga? Minnekoni leidud 2019. aasta artikkel näikse probleemi lahendavat, ehk oligi algselt seda viidatud. Vaevalt et Petsinis sama artikli kaks korda erinevates ajakirjades avaldas.--Vihelik (arutelu) 29. jaanuar 2020, kell 17:58 (EET)
- Jah, ma ei vaadanud küllalt hoolikalt ja mulle jäi kõigepealt silma üldisem puudus. Pikne 29. jaanuar 2020, kell 18:15 (EET)
- Pealkiri on neil sama, aga tegu on 2 erineva artikliga (mul on 2018 pdf olemas, aga seal peal täpsemaid avaldamise asjaoludesse puutuvaid detaile pole ja ma ei mäleta, kust sain). Uuem on edasiarendus vanast - osa sisu on sõna-sõnalt sama, osa enam-vähem sama ja osa on ära jäetud või juurde lisatud. --Minnekon (arutelu) 30. jaanuar 2020, kell 03:16 (EET)
- Arvan endiselt, et jutumärgid "kolonisatsioonist" ja "koloniseeritud" ümbert tuleb ära jätta, sest praegusest esitusest pole üheselt arudaadav, et on tsiteeritud Petsinist. Järgneva kahe jutumärgistatud tsitaadiga seda probleemi pole. --Vihelik (arutelu) 30. jaanuar 2020, kell 04:34 (EET)
- Avaldamata artiklile viidata ei tohi. Sisuliselt on vist tegu avaldatud artikli varasema versiooniga. Avaldatud artiklisse mitte jõudnud lõigud on sealt põhjusega välja jäetud ja neid Vikipeedias tiražeerida on lubamatu. Kõik Petsinis 2018 viited tuleb välja võtta. --Metsavend 30. jaanuar 2020, kell 15:14 (EET)
- Võtsin Petsinise 2018 versiooniga seotud osad välja. Ma arvan, et see 2018 artikkel kusagil ikkagi on avaldatud, sest ma ei saanud seda Petsiniselt endalt eraviisiliselt, vaid leidsin internetist. Küsimus on selles, et kas nüüd tagantjärgi on võimalik see avaldamiskoht enam tuvastada ja kas see vastab Vikipeedia standarditele või oli mingi erablogi tüüpi koht. --Minnekon (arutelu) 6. veebruar 2020, kell 10:58 (EET)
- Täpsemalt öeldes siis refereerivad need laused Petsinist, kes omakorda tsiteerib EKRE sõnumeid ja "koloniseerimise" puhul ilmselt ka üldisemalt rahvusliku ajaloonarratiivi sõnavara (pre-existing frame of Estonian restoration and decolonization nationalism). Ilma jutumärkideta poleks enam tegu teiste isikute tsitaatidega (hinnagutega), vaid justkui Petsinise enda hinnanguga või nõustumisega EKRE/rahvuslaste hinnanguga – st me muudaksime nende lausete mõtet. Mulle endale tundub praegune variant ok, aga kui teistele jääb hetkel segaseks, keda lause refereerib või keda Petsinis "koloniseerimise" puhul tsiteerib, siis tuleks sõnastust täpsustada või teema pikemalt lahti kirjutada. Jutumärkide kaotamine muudaks teiste inimeste tsitaadid lihtsalt Petsinise enda mõteteks. --Minnekon (arutelu) 30. jaanuar 2020, kell 05:30 (EET)
- No minu arust pole praegu küll üheselt mõistetav, et ta EKRE Sõnumeid tsiteerib. --Vihelik (arutelu) 30. jaanuar 2020, kell 05:54 (EET)
- Nõus. --Metsavend 30. jaanuar 2020, kell 15:14 (EET)
- Minu meelest on Petsinas siin jutumärkidega väljendanud oma iroonilist suhtumist: "kasutatakse ära eesti rahvuslusluse narratiivis olevaid kollektiivseid mälestusi "kolonisatsioonist" Nõukogude võimu all ja kollektiivseid kartusi uuesti "koloniseeritud" saada tulevikus". Ursus scribens (arutelu) 6. veebruar 2020, kell 12:28 (EET)
- Mille üle ta täpselt ironiseerib ja mis asjaolud irooniale viitavad? Minu meelest Petsinis tõstab nii esile tema arvates eesti rahvusluse narratiivis kasutatud olulist mõistet (ta toob välja ka koloniseerimisest rääkivaid teadustöid) ja seob selle järgneva ekre sõnakasutusega "uuest koloniseerimisest". Lisaks ta võib-olla ei taha võtta isiklikku seisukohta koloniseerimise reaalsuse osas ja neutraalsuse mõttes eelistab selle sõnakasutuse jätta teistele omistatud tsitaadiks. --Minnekon (arutelu) 6. veebruar 2020, kell 13:12 (EET)
- Minu mulje on, et jutumärgid osutavad lihtsalt sellele, et sõna "kolonisatsioon" ei kasutata päris tavalises tähenduses. Petsinise artiklis on teistele autoritele viidates juttu sellest, kuidas kolonisatsiooni mõiste (lääneriikide ajaloo kontekstis) ei ole päris üheselt (või vähemasti mitte igas aspektis) varasema okupatsiooni ja eriti nüüdse Euroopa Liidu konteksti üle kantav. Pikne 6. veebruar 2020, kell 17:51 (EET)
- No minu arust pole praegu küll üheselt mõistetav, et ta EKRE Sõnumeid tsiteerib. --Vihelik (arutelu) 30. jaanuar 2020, kell 05:54 (EET)
- Pealkiri on neil sama, aga tegu on 2 erineva artikliga (mul on 2018 pdf olemas, aga seal peal täpsemaid avaldamise asjaoludesse puutuvaid detaile pole ja ma ei mäleta, kust sain). Uuem on edasiarendus vanast - osa sisu on sõna-sõnalt sama, osa enam-vähem sama ja osa on ära jäetud või juurde lisatud. --Minnekon (arutelu) 30. jaanuar 2020, kell 03:16 (EET)
- Jah, ma ei vaadanud küllalt hoolikalt ja mulle jäi kõigepealt silma üldisem puudus. Pikne 29. jaanuar 2020, kell 18:15 (EET)
- Ebakorrektse viitamise all mõeldi eespool nähtavasti seda, et nimeviide on mõeldud viitama kirjele allikate loetelus, aga allikate loetelu puudus. Allikakirje oli küll artiklis olemas, aga teiste viidete vahelt on seda raske leida. Tekitasin allikate loetelu. Pikne 29. jaanuar 2020, kell 17:08 (EET)
Kõnealuse koha praegune sõnastus on selline:
- Vassilis Petsinise hinnangul on EKRE pagulaste vastuvõtmise ja immigratsioonivastasel tegevusel oluline sotsiaalpsühholoogiline mõõde: kasutatakse ära eesti rahvuslusluse narratiivis olevaid kollektiivseid mälestusi "kolonisatsioonist" Nõukogude võimu all ja kollektiivseid kartusi uuesti "koloniseeritud" saada tulevikus. Põgenikeküsimus põimub EKRE retoorikas sageli murega "(ida)slaavi immigratsioonist Eestisse" ja kartustega, et tagajärjeks on "uus koloniseerimine ja 30 aasta pärast venekeelsete inimeste demograafiline ülekaal eestlaste üle". Kolonisatsioonina käsitletakse nüüd põgenikekvoote, mida väidetavalt toetab uus "võõrvõim" – Euroopa Liit. Nii näib Petsinisele, et identiteedi- ja mälupoliitika ning nende selektiivne kasutamine on saanud suurema tähtsuse kui väga väiksese arvu sõjapagulaste kohalolek Eestis ja on arenenud üheks EKRE poliitilise tegevuse põhikomponendiks.
Kui kellelegi endiselt tundub, et see ikkagi ei anna piisavalt hästi artikli ([5], lk 211,213,223, aga konteksti mõistmiseks tasub kogu artikkel läbi lugeda) sõnumit edasi, siis muudatusettepanekud on oodatud. --Minnekon (arutelu) 6. veebruar 2020, kell 11:11 (EET)
- Olen endiselt veendunud, et praeguses esituses ei tule absoluutselt välja, et jutumärkid märgivad refereeritud artiklis olevat tsitaati. Niikauaks, kui see pole üheselt arusaadavaks tehtud, kustutan jutumärgid uuesti ära, sest praegu jääb mulje, nagu oleks artikli enda toon nõukogude kolonisatsiooni mõiste suhtes ironiseeriv. Nagu Metsavend eespool osutas, pärineb see segadusttekitav lõik kõigele lisaks viitamiseks sobimatust kirjutisest.--Vihelik (arutelu) 6. veebruar 2020, kell 18:18 (EET)
- Nüüd on ju olemas viide avaldatud allikale (link kohe sinu kommentaari kohal). Kas või keda parasjagu tsiteeritakse on ehk tõesti küsitav. Samas, kas mõistetav pole ka see, et kolonisatsiooinst saab rääkida mõnevõrra erinevas tähenduses ja siin pole sellest räägitud päris tavalises tähnduses. Viidatud artiklis on neist erisustest juttu (vt ülalt). Mulle tunduvad seetõttu jutumärgid kohased. Võib-olla tuleks siis püüda rohkem avada, mis mõttes kolonisatsiooniga on siin kontekstis täpsemalt tegu (samas see läheb selle artikli teemast üsna välja) või siis refereerida lihtsalt ilma sõnata "kolonisatsioon". Pikne 6. veebruar 2020, kell 18:53 (EET)
- Tõepoolest, viide on muudetud, vabandan. Kuid jään kindlalt seisukohale, et vikipeedia sõnastuses ei tohi olla kahetimõistetavusi, eriti kui need on ideoloogilise värvinguga. Ilma jutumärkideta seda värvingut pole. Palun tehtagu mõlemad refereeringusisesed tsitaadid üheseltmõistetavalt tsitaatideks ja probleemi pole. Mulle endale tundub, et see vajaks sedavõrd palju nikerdamist, et lihtsam on jätte kõnealune lõik selliseks, nagu ta praegu on.--Vihelik (arutelu) 6. veebruar 2020, kell 19:28 (EET)
- Ok, probleem on siis selles, et jutumärkidega tähistatakse kirjasõnas mõnikord lisaks tsitaadile ka irooniat, st autor on vastupidisel seisukohal kui jutumärkides sõna ütleb, ja lugeja seetõttu ei mõista, kumba mõeldakse? Iroonia-jutumärgid on siiski omased vaid teatud žanritele nagu ilukirjandus ja kõnekeel. Entsüklopeedia ja teadusartikkel ei ole kohad, kus sellist mõistukõnet, sõnademängu ja humoorikaid ümberütlemisi (või nt ka slängi ja kujundlikke väljendeid) harrastatakse, ja ma arvan, et lugejad on sellega üldiselt kursis. See pole asi, mille pärast liiga palju muretseda, kindlasti mitte aga põhjus, mis õigustaks originaalmõtte muutmist. Nagu ma ülal olen juba öelnud, lihtsalt tsitaadi ärakaotamisega kaotame ära ka mõtte, mida Petsinis sel viisil edasi anda tahtis (misiganes see siis ka pole) ja asendame selle omalt poolt mingi uue mõttega - seda ei tohi teha. Kui me tõesti mingile ühisele arusaamale ses küsimuses ei jõua, siis kõige täpsem ja neutraalsem lahendus on esitada siin artiklis kogu see osa tsitaadina Petsinise artiklist, st me tsiteerime Petsinist, kes omakorda tsiteerib "koloniseerimist". --Minnekon (arutelu) 7. veebruar 2020, kell 08:47 (EET)
- Terve lõigu tsiteerimine pole parim lahendus, kuid ma ei hakka sellele vastu vaidlema. Olen ka üsna kindel, et keskmine vikipeedia kasutaja üldjuhul ei suuda refereeringusisest tsitaati sarkasmist/irooniast eristada. --Vihelik (arutelu) 7. veebruar 2020, kell 17:18 (EET)
- Ok, probleem on siis selles, et jutumärkidega tähistatakse kirjasõnas mõnikord lisaks tsitaadile ka irooniat, st autor on vastupidisel seisukohal kui jutumärkides sõna ütleb, ja lugeja seetõttu ei mõista, kumba mõeldakse? Iroonia-jutumärgid on siiski omased vaid teatud žanritele nagu ilukirjandus ja kõnekeel. Entsüklopeedia ja teadusartikkel ei ole kohad, kus sellist mõistukõnet, sõnademängu ja humoorikaid ümberütlemisi (või nt ka slängi ja kujundlikke väljendeid) harrastatakse, ja ma arvan, et lugejad on sellega üldiselt kursis. See pole asi, mille pärast liiga palju muretseda, kindlasti mitte aga põhjus, mis õigustaks originaalmõtte muutmist. Nagu ma ülal olen juba öelnud, lihtsalt tsitaadi ärakaotamisega kaotame ära ka mõtte, mida Petsinis sel viisil edasi anda tahtis (misiganes see siis ka pole) ja asendame selle omalt poolt mingi uue mõttega - seda ei tohi teha. Kui me tõesti mingile ühisele arusaamale ses küsimuses ei jõua, siis kõige täpsem ja neutraalsem lahendus on esitada siin artiklis kogu see osa tsitaadina Petsinise artiklist, st me tsiteerime Petsinist, kes omakorda tsiteerib "koloniseerimist". --Minnekon (arutelu) 7. veebruar 2020, kell 08:47 (EET)
- Tõepoolest, viide on muudetud, vabandan. Kuid jään kindlalt seisukohale, et vikipeedia sõnastuses ei tohi olla kahetimõistetavusi, eriti kui need on ideoloogilise värvinguga. Ilma jutumärkideta seda värvingut pole. Palun tehtagu mõlemad refereeringusisesed tsitaadid üheseltmõistetavalt tsitaatideks ja probleemi pole. Mulle endale tundub, et see vajaks sedavõrd palju nikerdamist, et lihtsam on jätte kõnealune lõik selliseks, nagu ta praegu on.--Vihelik (arutelu) 6. veebruar 2020, kell 19:28 (EET)
- Nüüd on ju olemas viide avaldatud allikale (link kohe sinu kommentaari kohal). Kas või keda parasjagu tsiteeritakse on ehk tõesti küsitav. Samas, kas mõistetav pole ka see, et kolonisatsiooinst saab rääkida mõnevõrra erinevas tähenduses ja siin pole sellest räägitud päris tavalises tähnduses. Viidatud artiklis on neist erisustest juttu (vt ülalt). Mulle tunduvad seetõttu jutumärgid kohased. Võib-olla tuleks siis püüda rohkem avada, mis mõttes kolonisatsiooniga on siin kontekstis täpsemalt tegu (samas see läheb selle artikli teemast üsna välja) või siis refereerida lihtsalt ilma sõnata "kolonisatsioon". Pikne 6. veebruar 2020, kell 18:53 (EET)
Mina ei saa jälle aru, mis selle Vassilis Petsinise nii tohutult oluliseks teeb, et teda 1) väga paljudes kohtades; 2) kõnealusel juhul nii detailselt refereeritakse? Minu meelest ei anna kogu see siin arutluse all olev hiigellõik niigi tohutu suurele artiklile midagi, kui ehk jätta kõrvale võimalust nii veel kord EKRE pihta tuld anda.Zeitgeistkritiker (arutelu) 6. veebruar 2020, kell 21:58 (EET)
- Kui üks autor mainib teemat paari lausega ja teine (Petsinis) on sellele terve artikli pühendanud, siis sellelt teiselt ongi rohkem materjali refereerida. Arutluse all oleva lõigu teeb eriti oluliseks see, et tegu on Petsinise artikli keskse mõtte ja järeldusega. Kui sa ütled, et see ei anna siinsele vikiartiklile midagi juurde, siis järelikult on sama mõte sinu arvates kusagil artiklis juba olemas. Kus täpselt? --Minnekon (arutelu) 7. veebruar 2020, kell 09:06 (EET)
Jutumärkides on keele käsiraamatu järgi muu hulgas "sõnad, millele antakse tavatu või pilkeline tähendus". Pilkelist tähendust (või irooniat) ei näe ka mina teadusartikli puhul põhjust kahtlustada. Tsiteerimise puhul võiks eeldada, et on selgelt välja toodud, keda või mida parasjagu tsiteeritakse. Sellepärast tundub üsna ilmne, et jutumärgid viitavad sõna tavatule tähendusele. Räägib Petsinise artikkel ju muu hulgas sellest, mis mõttes või mis aspektide poolest võiks antud kontekstis olla tegu kolonisatsiooniga. Pealgi ka Vikipeedia artikkel täpsustab praegu, milline on üks tavatu tähendus (Kolonisatsioonina käsitletakse nüüd...). Pikne 7. veebruar 2020, kell 18:17 (EET)
- Võib nii olla küll. Samas ma ei tea, kuidas seda mõtet oleks võimalik artiklis paremini edasi anda kui praegu, ilma et me lisaks omalt poolt kunstlikke originaaluurimuslikke selgitusi. Millist esitust sa pooldad? Esitada kogu "koloniseerimise" lause tsitaadina? --Minnekon (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 11:34 (EET)
- Minu meelest olid jutumärgid sõna ümber kohased. Terve lause tsiteerimist ma ei poolda, kui seda tehakse justkui sellepärast, et me ei saa lausest aru, mitte sellepärast, et täpne sõnastus on oluline. Võib-olla võiks ümber ütleda või täpsustada, mida kolonisatsiooni all silmas peetakse. Küll jah, möönan, et seda on keeruline teha. Pikne 11. veebruar 2020, kell 22:09 (EET)
@Minnekon: sa ei vastanud minu meelest päris täpselt mu küsimusele. MIS selle Petsinise teesid, mida siin ülemäära pikalt esitatakse, olgu need või tema monograafia kvintessentsiks, nii tohutult sügavamõtteliseks teeb? Selles lõigus ei ole ju mitte ühtegi põhjapanevalt uut ja/või üliolulist järeldust. See artikkel on niigi tendentslikult EKRE-vastane ja üleliia pikk (uskuge mind, härrased, rõhuv enamus mitte-vikipedistidest ei viitsi iial seda artiklit läbi lugeda). Miks üldse vaielda lõputult veel täiendava liigliha üle, kui lahendus oleks ilmselge: konkreetne lõik koos jutumärkidega või jutumärkideta kustutada.Zeitgeistkritiker (arutelu) 8. veebruar 2020, kell 17:24 (EET)
- Vikipeedia on koht, kus me vahendame autoriteetsete allikate seisukohti ja andmeid. Meie isiklik hinnang nende sügavmõttelisusele ei puutu asjasse. Materjali saab kustutada siis, kui see on kuidagi vastuolus Vikipeedia reeglitega. Kui artikkel on liiga pikk, siis on lahendus mõnedest alateemadest uue eraldi artikli moodustamine ja siia lühema kokkuvõtte jätmine, mitte lihtsalt kustutamine. Kui artikkel on sinu arvates "tendentslikult EKRE-vastane" (ehk eksib neutraalsuse põhimõtte vastu?), siis selgita lähemalt, milles probleem seisneb, et me saaks selle ära lahendada. --Minnekon (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 12:57 (EET)
- Ülalöeldu käib ka viimase muudatuse kohta. See, mida meie siin isiklikult nt demokraatiast arvame, pole alus viidatud materjali kustutamiseks ega teksti lisanduste tegemiseks. Muudetud lauset nimetasid sa "poliitkorrektseks propagandaks". Kui see polnud lihtsalt autori laimamiseks öeldud (mis oleks inetu), vaid sul on reaalseid tõendeid, et see lause või kogu allikas on olemuselt mingit sorti propaganda, siis tutvusta neid siin. Vastasel juhul on ainuke sobilik muudatus selle lause juures vast konkreetsete hinnangute omistamine konkreetsetele autoritele. --Minnekon (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 12:57 (EET)
- OK, ma ei viitsi eriti aega raisata siin enam, aga teen siiski veel ühe katse. 1. Kas sa, Minnekon, määrad üheselt selle, kel on õigus avaldada oma arvamust (kriitilist arvamust), kellegi poliitiliste veendumuste järgi? " Muudetud lauset nimetasid sa "poliitkorrektseks propagandaks". Kui see polnud lihtsalt autori laimamiseks öeldud (mis oleks inetu)."
Minu kommentaar: kui neil härrastel on õigus avaldada arvamust, et demokraatlikult valitud Poola ja/või Ungari valitsused on "antidemokraatlikud" ja/või valitsevad parteid seal on "äärmuslikud", oleks ju elementaarne eeldada, et vastaspoolel on õigus pidada seda "poliitkorrektseks propagandaks". See ei ole kuidagi "laim", pigem on "laim" see, millega igasugu punased agitaatorid üle me vabade riikide murdmatu liidu absoluutselt iga märkimisväärse vasakliberaalsetest dogmadest kõrvalekaldumise korral reageerivad. 2. Petsinise asjus veel kord: sa oled ju aastate jooksul ISE ka korduvalt artiklit lühendanud, ega siis see, et keegi on politoloog ja avaldanud midagi EKRE kohta ei tähenda, et ta arvamus kuulub automaatselt siia artiklisse. Kui meil on mingi artikli kustutamise/allesjätmise hääletus, teeme me ju ka ise otsuseid, mida jätta, mida mida mitte, vastavalt omaenda argumentatsioonile.Zeitgeistkritiker (arutelu)- Eks äärmuslikkuse all peetakse silmas paremäärmuslikkust ning neid erakondi peetaksegi muu hulgas ka paremäärmuslikeks. Samuti, lause esimeses pooles on ju välja toodud, mida antidemokraatlikkuse all täpsemalt silmas peetakse. Demokraatia all seevastu peetakse tänapäeval üldiselt silmas enamat kui vabasid või poolvabasid valimisi. Kui sa ei saa lausest aru, siis nii ütlegi, selle asemel, et hakata esmajärjekorras pahatahtlikke tõlgendusi otsima. Pikne 11. veebruar 2020, kell 22:09 (EET)
- Mida sa pead silmas lause all, millest ma aru ei saa? Kõigest saan aru. Ma olin lugenud ainult siin selles artiklis esineva lause esialgset versiooni, nüüd ma näen, et seda on muudetud pärast tagasipööramist. Viidatavat artiklit ma lugenud ei ole. Mina nt pean antidemokraatlikuks hoopis Euroopa Liitu eesotsas klikiga, keda keegi pole valinud (erinevalt Orbanist - korduvalt ausalt tagasi valitud! Või on sul andmeid, et ta võltsis tulemusi kuskil?) ja kelle hulgas mõni kiidab roimarliku ideoloogia - kommunismi - rajajat K. Marxi -, ma ei pea antidemokraatlikuks FIDESZit. Kui kuulutada Fidesz paremäärmuslikuks ja antidemokraatlikuks, siis loogiliselt meie oma ajaloo peale mõeldes tuleks nt. 1988. aasta poliitilistest tegijatest paremäärmuslasteks kõik, kes K. Vainost ja Interrindest paremal seisid - kuni EKP nn rahvuskommunistide tiivani välja.
Teiseks, küsimus koosnes siiski kahest osast ja ootan Minnekoni kommentaari.Zeitgeistkritiker (arutelu) 11. veebruar 2020, kell 22:26 (EET)- Siin paistab tegu olema põhimõttelise arusaamatusega Vikipeedia olemuse osas. Vikipeediat koostatakse usaldusväärsete allikate põhjal (vt Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine, en:Wikipedia:Reliable sources), meeldib see sulle või mitte. Seega sinu ja minu isiklik arvamus Poola ja Ungari demokraatia kohta ei kõlba Vikipeediasse (ka mitte arutelulehtedele). Võib-olla tõesti on mingid tugevad argumendid, miks ka hetkel artiklis kasutatud autorid usaldusväärseteks allikateks ei kvalifitseeru (kuigi tegu on erialateadlastega), aga selleks on vaja need (Vikipeedia põhimõtetest lähtuvad) argumendid välja tuua, mitte lihtsalt autoreid "punasteks agitaatoriteks" sõimata ja neile ebaausaid motiive omistada. Alusetute halvustavate väidetete esitamine on nende inimeste laimamine. --Minnekon (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 18:59 (EET)
- Kulla härrasmees, küsimus oli ainult selles, et 1) allikatel on oma hierarhia; 2) nt erakordsed väited vajavad äärmiselt tugevat toetust allikate kujul - Wikipedia:Verifiability#Exceptional_claims_require_exceptional_sources. Allikate hierarhias on Petsinis Eesti poliitika küsimustes pigem madalal kohal (väherelevantne autor, eesti keeles - tema CV andmetel - algtase, seni nähtavasti suhteliselt lühikest aega Eesti poliitikat uurinud) ja temale nii suurel määral tuginemine, nagu siin artiklis tehtud on, rikub põhimõtet Due Weight. Mulle jääb absoluutselt arusaamatuks, miks on vaja kramplikult kinni hoida Petsinise pehmelt öeldes ebaõnnestunud lõigust (The party’s campaign interlinks the collective memories of “colonization” under the Soviets with the collective anxieties of becoming “colonized” again by others in the future.). Koloniseerimise ümber pandud jutumärgid mõjuvad ju selgelt kui nn scare quotes. Zeitgeistkritiker (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 20:58 (EET)
- Eesti keele vähene oskus on Petsinise puudus, aga tema välispäritolu on samas ka eelis - ta saab Eesti poliitikat jälgida vähemate eelarvamustega ja sõltumatuma kõrvaltvaatajana. Tema tugevus on ka see, et ta on teemat käsitlenud keskmiselt põhjalikumalt ja ta seisukohad on rohkemate põhjendustega. Põhimõte Due Weight tähendab enamuse ja vähemuse vaadate proportsionaalset esitust. Sa väidad, et Petsinis on oma mingi seisukohaga vähemuses, aga artikkel jätab mulje, et tema seisukoht pole vähemuse oma? Kus täpselt? Tsiteeritud "koloniseerimise" lõik, nagu ma juba ütlesin, on Petsinise artikli keskne mõte ja järeldus. Kõigile ühtviisi selgelt mõistetava sõnastuse puudumine on alus parema sõnastuse otsimiseks, mitte lõigu kustutamiseks. Samas pole meil vaja üle mõelda - erineva taustaga inimeste tõlgendused jäävad paratamatult erinevateks. Võib-olla loed ise ka Petsinise artikli läbi ja pakud omapoolse lausevariandi? Kui jutt erakordsetest väidetest käib Poola ja Ungari valitsuste äärmuslikkuse ja anti-demokraatlikkuse kohta, siis esiteks on see artiklis esitatud ühe konkreetse autori seisukohana ja teiseks kui natuke guugeldad selle kohta, siis näed, et need väited pole midagi erakordset. --Minnekon (arutelu) 29. veebruar 2020, kell 02:09 (EET)
- Kulla härrasmees, küsimus oli ainult selles, et 1) allikatel on oma hierarhia; 2) nt erakordsed väited vajavad äärmiselt tugevat toetust allikate kujul - Wikipedia:Verifiability#Exceptional_claims_require_exceptional_sources. Allikate hierarhias on Petsinis Eesti poliitika küsimustes pigem madalal kohal (väherelevantne autor, eesti keeles - tema CV andmetel - algtase, seni nähtavasti suhteliselt lühikest aega Eesti poliitikat uurinud) ja temale nii suurel määral tuginemine, nagu siin artiklis tehtud on, rikub põhimõtet Due Weight. Mulle jääb absoluutselt arusaamatuks, miks on vaja kramplikult kinni hoida Petsinise pehmelt öeldes ebaõnnestunud lõigust (The party’s campaign interlinks the collective memories of “colonization” under the Soviets with the collective anxieties of becoming “colonized” again by others in the future.). Koloniseerimise ümber pandud jutumärgid mõjuvad ju selgelt kui nn scare quotes. Zeitgeistkritiker (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 20:58 (EET)
- Siin paistab tegu olema põhimõttelise arusaamatusega Vikipeedia olemuse osas. Vikipeediat koostatakse usaldusväärsete allikate põhjal (vt Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine, en:Wikipedia:Reliable sources), meeldib see sulle või mitte. Seega sinu ja minu isiklik arvamus Poola ja Ungari demokraatia kohta ei kõlba Vikipeediasse (ka mitte arutelulehtedele). Võib-olla tõesti on mingid tugevad argumendid, miks ka hetkel artiklis kasutatud autorid usaldusväärseteks allikateks ei kvalifitseeru (kuigi tegu on erialateadlastega), aga selleks on vaja need (Vikipeedia põhimõtetest lähtuvad) argumendid välja tuua, mitte lihtsalt autoreid "punasteks agitaatoriteks" sõimata ja neile ebaausaid motiive omistada. Alusetute halvustavate väidetete esitamine on nende inimeste laimamine. --Minnekon (arutelu) 27. veebruar 2020, kell 18:59 (EET)
- Mida sa pead silmas lause all, millest ma aru ei saa? Kõigest saan aru. Ma olin lugenud ainult siin selles artiklis esineva lause esialgset versiooni, nüüd ma näen, et seda on muudetud pärast tagasipööramist. Viidatavat artiklit ma lugenud ei ole. Mina nt pean antidemokraatlikuks hoopis Euroopa Liitu eesotsas klikiga, keda keegi pole valinud (erinevalt Orbanist - korduvalt ausalt tagasi valitud! Või on sul andmeid, et ta võltsis tulemusi kuskil?) ja kelle hulgas mõni kiidab roimarliku ideoloogia - kommunismi - rajajat K. Marxi -, ma ei pea antidemokraatlikuks FIDESZit. Kui kuulutada Fidesz paremäärmuslikuks ja antidemokraatlikuks, siis loogiliselt meie oma ajaloo peale mõeldes tuleks nt. 1988. aasta poliitilistest tegijatest paremäärmuslasteks kõik, kes K. Vainost ja Interrindest paremal seisid - kuni EKP nn rahvuskommunistide tiivani välja.
- Eks äärmuslikkuse all peetakse silmas paremäärmuslikkust ning neid erakondi peetaksegi muu hulgas ka paremäärmuslikeks. Samuti, lause esimeses pooles on ju välja toodud, mida antidemokraatlikkuse all täpsemalt silmas peetakse. Demokraatia all seevastu peetakse tänapäeval üldiselt silmas enamat kui vabasid või poolvabasid valimisi. Kui sa ei saa lausest aru, siis nii ütlegi, selle asemel, et hakata esmajärjekorras pahatahtlikke tõlgendusi otsima. Pikne 11. veebruar 2020, kell 22:09 (EET)
- OK, ma ei viitsi eriti aega raisata siin enam, aga teen siiski veel ühe katse. 1. Kas sa, Minnekon, määrad üheselt selle, kel on õigus avaldada oma arvamust (kriitilist arvamust), kellegi poliitiliste veendumuste järgi? " Muudetud lauset nimetasid sa "poliitkorrektseks propagandaks". Kui see polnud lihtsalt autori laimamiseks öeldud (mis oleks inetu)."
Vihelik, jutumärgid viitavad siin ja alliktekstis üsna selgelt sellele, et sõna pole kasutatud päris tavalises tähenduses (vt eespoolt, sa pole sellele vastanud). Pikne 1. märts 2020, kell 20:39 (EET)
- Ma ei saanud aru, et mulle on eespool küsimus esitatud, sellepärast ei vastanud. Kuna eespool on tohutult uut teksti lisandunud, siis pole kindel, millele Sa viitad. Ole lahke ja küsi uuesti, siis vastan. --Vihelik (arutelu) 1. märts 2020, kell 20:46 (EET)
- Ma viitan eespool keele käsiraamatule (jutumärkide funktsioonid) ja sellele, et allikmaterjal (ja tegelikult ka siinse artikli lõik) räägivad sellest, mis mõttes või mis aspektide poolest võiks antud kontekstis olla tegu kolonisatsiooniga (st tegu pole vähemasti mitte kõige klassikalisemas tähenduses kolonisatsiooniga).
- Küsimus ei olnud otseselt sinule suunatud, aga kui tühistad, siis võiks eeldada, et vähemasti arvestad sellega, mida arutelus viimati on öeldud. Pikne 1. märts 2020, kell 20:56 (EET)
- Kordan siis veel oma seisukohta ülal: praeguses esituses ei ilmne üheselt, et jutumärkid märgivad refereeritud artiklis olevat tsitaati, elik Petsinise antud tähendusvarjundit. Kui minu jaoks jääb endiselt mulje, et Vikipeedia artikkel on kallutatud, siis seda kindlamalt jääb selline mulje lugejatele, kes pole siinse aruteluga kursis. Ma ei oleks jutumärkide vastu, kui see lõik toimetada mitte kaheti mõistetavaks. --Vihelik (arutelu) 1. märts 2020, kell 21:29 (EET)
- Asi on selles, et kui see koht on algupärasel kujul koos jutumärkidega potentsiaalselt valestitõlgendatav, siis ilma jutumärkideta on see kindlasti valestitõlgendatav + meiepoolne nn originaaluurimus, sest autori sõnum on asendatud millegi muuga. Petsinis lisas jutumärkidega sõna mingi mõtte edasiandmiseks ja selle muutmisega muudaksime ka tema mõtet. Petsinise jaoks ei olnud "kolonisatsioon" sama, mis kolonisatsioon, seega ei ole õige esimest teiseks muuta. Kui meil on kahtlus täpse tähenduse osas, siis kõige kindlam lahendus on jääda võimalikult originaalitruuks. Ühetimõistetavuse tagaajamisel pole seejuures vaja ebareaalseid sihte seada. Autorite väljaütlemised ongi mõnikord mitmetimõistetavad ja tausta mittetundvad tavalugejad paratamatult ei saa kõike õigesti mõista. --Minnekon (arutelu) 3. märts 2020, kell 12:02 (EET)
- Mida sa täpselt kallutatuse (ehk mitteneutraalsuse?) all mõtlesid, sellest ei saanud ma aru. Petsinis näib olevat kallutatud kuhu poole? --Minnekon (arutelu) 3. märts 2020, kell 12:02 (EET)
- Petsinis minu arusaamise järgi ei annagi sõnale oma tähendusvarjundit, vaid ta muu hulgas püüab enda artiklis allikate abiga selgitada, mida "kolonisatsiooni" all okupatsiooni kontekstis silmas peetakse. Jutumärkide võimalike funktsioonide põhjal (vt keele käsiraamatut) võibki mõelda, et jutumärgid ei märgi mitte võimalikku tsitaati (kuna see on tõesti ähmane), vaid sõna tavatut tähendust. Ma ei saa ka aru, milles siin kallutatus seisneda võiks või miks aruteluga mitte kursis olevale lugejale peaks jääma (rohkem) mulje kallutatusest. Ma olen nõus, et ilma jutumärkideta on mõte valesti edasi antud, kuna jutt ei ole kõige tavalisemas või klassikalises mõttes kolonisatsioonist. Nagu öeldud, siis on siin artiklis praegu ka eraldi ära märgitud, milline on selle sõna veel üks tavatu tähendus, nii et jutumärgid ei tohiks ka allikat vaatamata üleliia segadust tekitada.
- Kui siin peaks tõesti olema nii, et Petsinise mõte on märkimisväärselt mitmetimõistetav või me saa sellest päriselt aru, siis minu meelest pole selle koha refereerimisel (ega tsiteerimisel) mõtet. Ma arvan, et vähemasti allika abiga on antud juhul siiski üsna selge, millest see lõik räägib. Pikne 6. märts 2020, kell 19:53 (EET)
- Vihelik: sul jäid viimased vastused ilmselt märkamata. Mida sa arvad? --Minnekon (arutelu) 16. aprill 2020, kell 17:28 (EEST)
- Kordan siis veel oma seisukohta ülal: praeguses esituses ei ilmne üheselt, et jutumärkid märgivad refereeritud artiklis olevat tsitaati, elik Petsinise antud tähendusvarjundit. Kui minu jaoks jääb endiselt mulje, et Vikipeedia artikkel on kallutatud, siis seda kindlamalt jääb selline mulje lugejatele, kes pole siinse aruteluga kursis. Ma ei oleks jutumärkide vastu, kui see lõik toimetada mitte kaheti mõistetavaks. --Vihelik (arutelu) 1. märts 2020, kell 21:29 (EET)
Poola ja Ungari võimuparteide kirjeldus
"äärmuslike ja anti-demokraatlike parteide" See on minu meelest sildistamine. Tuleks mingi teistsugune sõnastus leida. Velirand (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 13:09 (EET)
- "Aärmuslased" ja "anti-demokraatlikud parteid" on sõnad Viljar Veebeli artiklist, mida ta kasutab Ungari ja Poola võimuparteide kohta. Teise viitena kasutatud Kasekampi artiklist on seotud vaid üks fraas, mis ütleb, et Helmed kiidavad õigusriigi nõrgestamist Ungaris ja Poolas. Iseenesest saaks sama mõtet (et EKRE-le on sümpatiseerinud/sümpatiseerivad Visegrádi riikide võimuparteid/juhid) väljendada ka ilma nende sõnadeta. Või vormistada lause tsitaadina. Kaniivel (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 15:08 (EET)
- "parempopulistlikud parteid" oleks enam-vähem neutraalne. Velirand (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 15:16 (EET)
- Täpsustasin tekstis, kes mida täpselt arvab. Osutust anti-demokraatiale ei saa välja jätta, sest autor rõhutab antud kontekstis just seda külge nende parteide juures ja vastavalt sellele on kõnealune lause siingi artiklis "Demokraatia" alaosas. Parempopulismist ei saa me siinkohal kirjutada, sest autor ei kasuta nende puhul sellist mõistet. Kas sa pead "sildistamise" all silmas seda - [6]? Kui jah, siis miks sa arvad, et autor lihtsalt ei kirjelda, vaid sildistab? --Minnekon (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 21:39 (EET)
- "parempopulistlikud parteid" oleks enam-vähem neutraalne. Velirand (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 15:16 (EET)
Infokasti ideoloogiad
Neptuuniumile: muutsid infokastis "populismi" "parempopulismiks" ja lisasid "rahvusliku konservatismi" - mis põhjusel? Need võivad olla küll sisuliselt õiged täiendused, aga kui olemasolevaid allikaid järgida (kuna see artikkel on keskmisest kõrgema tähelepanu all, siis tuleks korrektsuse osas eriti hoolikas olla), siis need mainivad enamasti siiski lihtsalt "populismi" või "populistlikku paremäärmuslust". "Parempopulismi" ja "rahvuskonservatismi" mainib vaid 1 autor. Kunagi siin juba oli teemaks, et millised ideoloogilised määratlused on piisavalt tähtsad, et infokastis nimetamist väärida ja siis jäi kriteeriumiks, et mitu autorit peab olema seda esile toonud. Vastasel juhul ei pruugi laialt tunnustatud seisukohad eristuda marginaalsetest seisukohtadest ja viimastele antakse liiga suur kaal. --Minnekon (arutelu) 9. veebruar 2020, kell 22:17 (EET)
- Minu meelest võib rahvuskonservatism seal sees olla juba sellepärast, et see on partei enda deklareeritud seisukoht. Pealegi enwiki pakub selle kohta ju adekvaatse viite ka (ma ei tea, kas pidasidki seda silmas). Mis puutub parempopulismi, siis minu meelest pole sellest eeskätt täpustava märkena lugu. Pole ju autorite seas inimesi, kes kirjutaks "EKRE on populistlik mitte parempopulistlik". Võib panna juurde märkuse (selleks tore mall, et enamik kvalifitseerib seda lihtsalt populismiks vms), aga minu meelest võiks olla võimaluse korral eelistatud täpsustav versioon. Kui muidugi siinne konsensus arvab, et tuleks endine olukord taastada, siis ma sõdima ei hakka. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 10. veebruar 2020, kell 00:54 (EET)
- Rahvuskonservatismiga on nii, et ainsa viitena pidasin ma silmas selle artikli "Ideoloogia" alaosas toodud viidet Péteris Timofejevs Henrikssonile. Partei ise kindlasti ei kvalifitseeru Vikipeedia jaoks sõltumatuks asjatundlikuks allikaks. Inglise viki viitab sellele lehele, millel antud hinnangute autor paistab olema aga lihtsalt poliitikahuviline advokaat ehk siis samuti mitte autoriteetne allikas. Parempopulismiga on nii, et kuigi ma olen konkreetsel juhul nö eraviisiliselt sinuga samal arvamusel (küllap populistlik paremäärmuslus tähendab ühtlasi parempopulismi), siis me peaksime üldpõhimõtte huvides lähtuma võimalikult objektiivsetest kriteeriumitest (ehk siis otseselt allikates esiletoodust) ja võimalusel vältima omapoolseid tõlgendusi-järeldusi-täpsustusi. Meile kui vähem või rohkem diletantidele õigena tunduv täpsustus võib kergesti ekslikuks osutuda, kui mitte siin, siis mõnes teises teemas. Laiema subjektiivse tõlgendusruumi lubamine muudaks kergemaks ka sihilike valetõlgenduste läbisurumise. Pealegi on praegusel juhul parempopulism (nagu ka rahvuskonservatism) artiklis välja toodud ikkagi, lihtsalt mitte infokastis. --Minnekon (arutelu) 10. veebruar 2020, kell 13:24 (EET)
ideoloogia põhielemendid
mille ideoloogia põhielemendid on ... immigratsiooni-,[5] islami-,[6] Venemaa-, venelaste,[7] liberalismi-[8] ja LGBT õiguste vastasus
- Sellest lausest loeks justkui välja, et "õiguste vastasus" käib kõigi kohta, võib-olla tõstaks lgbt õigused ette poole. Lisaks sean kahtluse alla Venemaa ja venelaste vastasuse. Minu meelest on Helme välja öelnud, et head/paremad suhted Venemaaga on olulised vms. Kus nad on venelastega vastandunud? Praegune viide lauses ei ole kontrollitavgi, kuid lause järgi on see ideoloogia põhielement. Pelmeen10 (arutelu) 1. märts 2020, kell 23:50 (EET)
- Tõstsin LGBT ja pereväärtused ettepoole. Mismõttes viide pole kontrollitav? Viites loetletud allikad on all "Viidete" ja "Allikate" peatükis täitsa olemas. Tõsi, neid võib raske nii suure hulga viidete seast leida olla. Ilmselt tuleks neid rohkem "Allikate" peatükis loetleda, sealt on lihtsal leida. --Minnekon (arutelu) 3. märts 2020, kell 12:19 (EET)