Vikipeedia:Üldine arutelu/Arhiiv10

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search
Eelnev:
Arhiiv 9
Üldise arutelu
arhiiv 10

1. juuni 2008
Järgnev:
Arhiiv 11


Linkimine[muuda lähteteksti]

kuna kordamine on tarkuse ema, siis küsin igaks juhuks üle. Kas igas artiklis peaks linkima märksõnaväärilist. Näiteks:

1. mis paikneb vahetult linna loode piiril.

2. mis paikneb vahetult linna loode piiril.

Ise arvan, et teine variant oleks õigem.--Hendrix 4. jaanuar 2008, kell 19:47 (UTC)

Õige on "loodepiiril" ("loodepiiril").
Ma pole kindel, kas ilmakaari tasub linkida. Mina pole neid linkinud. Kui aga linkida, miks siis mitte ka "piir"? Andres 4. jaanuar 2008, kell 22:20 (UTC)

Teine on parem jah, olen keelelinke pannes vahel selliseid sõnu kontrollinud, mis emakeeles suhtlejale on iseenesest mõistetav. ja mine tea, milleks veel vaja võib olla linkimine. Kui meil on artikkel, siis me ka lingime sellele artiklile. avjoska 4. jaanuar 2008, kell 19:57 (UTC)

Lingid tuleks ära panna ka, kui artiklit veel ei ole ja sellest sõnast on loogiline, et artikel tuleb. Hiljem neid panema hakata on ka piisvalt tüütu.Akra 4. jaanuar 2008, kell 20:09 (UTC)
Jah. Andres 4. jaanuar 2008, kell 22:20 (UTC)

Olen vahel näinud ka selliseid linkimisi Püha kirik (lihtsalt suvaline näide). Minumeelest ajab selline linkimine asja ainult keerulisemaks. – WooteleF 5. jaanuar 2008, kell 13:50 (UTC)

Nõnda ei tasu tõesti linkida, sest see on intuitsioonivastane ja õige koht võib leidmata jääda. Ma olen küll ise kasutanud näiteks "Prantsusmaa president", aga ega see hea tõesti pole. Andres 5. jaanuar 2008, kell 15:04 (UTC)
Püha kiriku näide on küll eksitav, aga Andrese toodud näites ei ole minu meelest midagi valesti. Nii ongi sageli kõige otstarbekam linkida. Paraku hoopis lingitakse sageli nii: Püha kirik ja Prantsusmaa president. Vaat' seda peaks vältima. -- Toomas 5. jaanuar 2008, kell 15:15 (UTC)

Kuidas on õigesti kunstiteoste nimetuste linkimine? Oletame, et tegemist on Nikolai Triigi teosega: Ulguv koer. Guašš. 1921. Minuarust on vale linkida seda Ulguv koer. Guašš, paber. 1921. Lugejat huvitab ikkagi konkreetne pilt Ulguv Koer või oleks õigem Ulguv Koer. Paljudele teostele ei tule kindlasti lähiajal sisu, need tasuks ehk esialgu linkimata jätta? Samurai 26. märts 2008, kell 18:32 (UTC)

See on küll loogiline, et teose nimi on tervik ja seda üksikute sõnade linkideks jagada oleks vale lähenemine. Teine asi, kui teostele linke teha, siis peab igal juhul arvestama, et paljud nimed korduvad eri autoritel. Näiteks "Maastik", milliseid on lausa lõputult. Kolmas asi, et mina isiklikult küll kahtlen, kas üksikute teoste kohta peaks üldse eraldi artikleid kirjutamagi. Saaks ju teha artiklisse alapealkirja nende ühe-kahe kohta, millest pikemalt juttu... Ja kui tõesti pikaks läheb, võiks näiteks tekitada uue lehe Nikolai Triigi teosed või mis arvate?--Nerva 27. märts 2008, kell 08:20 (UTC)
Artiklis, mis räägib kunstnikust, võib teostest pikemalt rääkida alajaotustes. Kui on tegu tuntud teosega, mis kindlasti väärib artiklit, siis võib kohe linkida. Linkida tuleb ainult pealkiri, näiteks "Ulguv koer". Kui teost mainitakse mujal, siis võib linkida teose pealkirja. Võimaluse korral tuleb seesama link panna ka artiklisse kunstniku kohta.
Kui link jääb punaseks, siis pole tarvis rohkem pead murda. Kui link on sinine, siis tuleb kirjutada pealkirja järel sulgudes näiteks kunstniku nimi ning seesama link tuleb lisada ka artiklisse, kuhu link läheb, (või täpsustuslehele, kuhu sealt lingitakse). Enne tuleb kontrollida, kas seal pole juba pealkirja pandud. Andres 27. märts 2008, kell 10:26 (UTC)

Wikimania[muuda lähteteksti]

Wikimania 2008 toimub 17.–19. juulil Aleksandrias. Kas keegi on huvitatud seal osalemisest? Võib-olla õnnestub sponsoriraha hankida. Andres 6. jaanuar 2008, kell 17:41 (UTC)

Läheksin hea meelega, kui sponsorirahadega saaks kaetud edasi-tagasi sõidu ja ööbimise kulud. Eeldades, et üritusega ei kaasne osalemiskulusid (kuna on ju vabatahtlikkusel põhinev kogu see wiki-asi meil). avjoska 6. jaanuar 2008, kell 18:00 (UTC)
Aga naissoost europiidil ei ole Egiptuses üksi vist kuigi mugav, ma arvan. eriti minu juuksevärviga. mõni meessoost vikihoolik ehk oleks ka huviline Wikimania suhtes?... avjoska 12. jaanuar 2008, kell 18:19 (UTC)
Mida aeg edasi, seda selgemaks saab, et osalemiskulud on ka veel kõigele muule lisaks. avjoska 20. märts 2008, kell 23:22 (UTC)

Stipendiume sõidukulude katteks saab taotleda siin. Andres 5. aprill 2008, kell 05:41 (UTC)

Cite book etc template?[muuda lähteteksti]

Tere, kas on eesti wikis olemas selline asi nagu cite book template? Küsimus on selles, et kas on põhimõtteliselt võimalik kasutada COinS andmeid lehekülgedel, eesmärgiks teha viited Zoteroga ühilduvaks. MF 7. jaanuar 2008, kell 12:47 (UTC)

Küsimus on selles, et mul oleks sooviks teha artiklite kasutamine võimalikuks üliõpilastele, kus nad saaksid lihtsa vaevaga sealt kätte bibliograafilisi andmeid ning neid sinna ka ise sisestada (vajadusel). Korrektne viitamine aitaks kindlasti vikipeedia kasulikkust tõsta. Kui praegu eestikeelses vikis seda pole (ingliskeelses töötab see süsteem väga hästi), siis kui keeruline oleks selline süsteem ka siin tööle saada? Oskab keegi seda kommenteerida? MF 16. jaanuar 2008, kell 18:08 (UTC)
identifikaator, mis ühendab biokirje Firefox'i liidesega, oleks ilmselt siis ISBN vms.?--Hendrix 16. jaanuar 2008, kell 18:33 (UTC)
Zotero (FF plugin) võib tegelikult lugeda välja üsna mitut formaati, aga wikipedia puhul loeb ta selle info välja <span> tagide vahele kirjutatud masinloetavast koodist (vt: Specification : OpenURL ContextObject in SPAN (COinS)- Embedding Citation Metadata in HTML). ISBN on seal vaid üks väli (nt vanade raamatute puhul pole ju isbni üldse olemas ning seega seda identifitseerimiseks kasutada ei saa). MF 18. jaanuar 2008, kell 07:25 (UTC)
midagi on lehel Mall:Viide raamat aga ma ei ole kindel, et see on see, mida siin küsitakse. avjoska 18. jaanuar 2008, kell 22:03 (UTC)
Vaatasin, et jah, tundub seesama template olevat. Kas keegi seda kasutanud ka on? Ma saan ühest küljest aru, et eesti keelde tõlkimine on vajalik, aga teisest küljest tekib küsimus, kas see kõigi asjade juures ka mõttekas on. Praegu saab Zoterost automaatselt raamatu kohta väljastada wikipedia stiilis viite, nt:
{{Cite book
| publisher = University of Chicago Press
| isbn = 0226482014
| pages = 313
| last = Lincoln
| first = Bruce
| title = Theorizing Myth
| date = 2000-04-03
}}

Selle praegune eestikeelne vaste peaks (vist) olema:

{{Viide raamat
| kirjastaja = University of Chicago Press
| isbn = 0226482014
| leheküljed = 313
| perekonnanimi = Lincoln
| eesnimi = Bruce
| pealkiri = Theorizing Myth
| aasta = 2000
}}

Proovisin selle info sealt templatest välja lugeda. Põhimõtteliselt oleks väga hea, kui keegi (ilmselt Kasutaja:Kristjans, kes on selle tõlkinud) lisaks sinna ka kasutusjuhendi - ma võiks proovida seda ka ise teha, aga ma kõigepealt tahaks arutada, kas seda peaks üldse eesti keelde tõlkima? Asi on nimelt selles, et template väljastab info:

Mall:Viide raamat Mille puhul pole oluline, et alusmall on eestikeelne ning - lisaks muule - raskendab tööd nt Zoteroga. Veel näib mulle, et tõlkimisega on läinud kaduma COinS info (mis on mallis kirjeldatud), sest sealsete väljade tõlkimine võrdub programmeerimiskeele tõlkimisega. Nagu Kristjans ise on öelnud "Proov - tõlkisin otsi&asenda meetodil" ja mulle tundub, et selle template juures pole see kõige parem meetod. Niisiis minu ettepanek oleks jätta see mall ingliskeelseks või kui see ei tundu üldse vastuvõetav, siis korrigeerida seda nii, et see hakkaks väljastama COinS infot. Lisaks sellele võiks olla seal ka õpetus, milline eestikeelne nimi vastab ingliskeelsele väljale. Vaatasin selle malli koodi ja kuna mul endal puudub vastav ettevalmistus, siis ei saanud ma sellest piisavalt aru, et hakata seal ise mingisuguseid muutusi tegema. MF 19. jaanuar 2008, kell 12:33 (UTC)

Kas kellelgi pole selle kohta kommentaare või tähendab vaikus, et võin taastada ingliskeelse template? Millised on seisukohad? MF 22. jaanuar 2008, kell 07:51 (UTC)
Taasta ingliskeelne mall. Andres 22. jaanuar 2008, kell 09:34 (UTC)

Artiklite pealkirjad ja kategooriad[muuda lähteteksti]

Püüan siin kategooriates natuke korda luua ja avastasin ...Meil on sellised artiklid Korvpalli Euroopa meistrivõistlused ja Euroopa meistrivõistlused kergejõustikus, Jalgpalli Euroopa meistrivõistlused aga on ka näiteks kategooria Kategooria:Euroopa jalgpallimeistrivõistlused ja Kategooria:Euroopa meistrivõistlused jalgpallis ja artikkel Jalgpalli Euroopa meistrivõistlused. Üldiselt segane värk. Lepiks kokku kuidas oleks kõige õigem neid asju kirja panna. --Mona 8. jaanuar 2008, kell 17:57 (UTC)

Igatahes tuleb teha ümbersuunamised. Andres 8. jaanuar 2008, kell 19:55 (UTC)

Dihhotoomia looduses ja taksonoomias[muuda lähteteksti]

Kas on vaja sellist artiklit? Seda ajendas mind kirjutama en:Two-empire system. Selles artiklis on tabel, kus jaotatakse loodus eluks -en:Biota (taxonomy) (Biota[1], Vitae[2] Bios?) ja elutuks looduseks - mineraalid. Elu (Biota), täpsem on vist bioota = elustik saab omakorda jagada raku järgi eluslooduseks (elus rakk - Cytota) ja rakutu elu (elutu rakk - Acytota). Taksonoomias oleks dihhotoomia loomad ja taimed, sest juba antiikajast jagasid inimesed looduse kaheks. 20. sajandi algul jagati kahte ülemriiki eukarüoodid ja prokarüoodid. Parandage mind, kui ma olen valesti aru saanud.--Tiuks 11. jaanuar 2008, kell 11:10 (UTC)

Millist artiklit sa mõtled (dihhotoomia looduses ja taksonoomias?). Selle täpseks teadmiseks peab väga süvendatult asja uurima, kuna palju on vastuolulisi väiteid. Aga põhimõtteliselt peaks see nii olema. Kas on ikka õige bio(o)ta mõistega "elu" samastada. Bioota on pigem elustik või midagi sellist --Dj Capricorn 11. jaanuar 2008, kell 13:07 (UTC)
en:Two-empire systemi tabeli järgi. Selles artiklis saaks kaheks liigitamise seletada nii looduses kui ka taksonoomias. Nüüd tahetakse ju jälle elusloodus kaheks jagada - prokarüoodid ja eukarüoodid (ülemdomeen Neomura).--Tiuks 11. jaanuar 2008, kell 13:30 (UTC)
Kas selline artikkel sobib? Dihhotoomia looduses ja taksonoomias--Tiuks 12. jaanuar 2008, kell 14:27 (UTC)

administraatorikandidaadid[muuda lähteteksti]

Praegu on käimas administraatorikandidaadi hääletus. Seni kasutatud reeglite järgi saaks kandidaadi juba administraatoriks teha. Mis me siis nüüd teeme? Praegused reeglid on vaidlustatud. Andres 14. jaanuar 2008, kell 21:24 (UTC)

aga kui reeglid olid olemas, miks hakati üldse uusi reegleid tegema?--Hendrix 14. jaanuar 2008, kell 21:26 (UTC)
Sest neid vaidlustati. Andres 14. jaanuar 2008, kell 21:30 (UTC)
võib-olla on nüüdseks vaidlustamise himu üle läinud ja saaks vanade reeglite järgi edasi talitada?--Hendrix 14. jaanuar 2008, kell 21:32 (UTC)
Samas, kui Hendrix ka hääle annaks, oleksid ka kõige rangemad nõudmised täidetud.
Kuna antud teemal on mõningaid hääli juba kogutud (Vikipeedia:Hääletused) siis vähemalt mõne tingimuse saaks ehk paika panna ja võiks säärase reegliteta olukorra lõpetada. iffcool 15. jaanuar 2008, kell 17:31 (UTC)
Kõige rangemad pakutud nõuded näevad ette, et kandidaadil oleks vähemalt kaks aastat Vikipeedia staaži. Peale selle on nõutud hääletamise ajaks kaks nädalat. Kümme häält on koos küll, kui arvestada esitaja häält (hääletusel seda ei täpsustatud). Andres 15. jaanuar 2008, kell 19:44 (UTC)
Ma vaidlustan need hääletused. Ei saa reegleid hääletada ükshaaval, sest nad moodustavad üksteisega seotud komplekti. Minu meelest tuleks hääletada läbi mõningad põhimõtted, siis lasta kellelgi koostada neid põhimõtteid arvestav eeskiri, ning siis panna see hääletusele. Andres 15. jaanuar 2008, kell 18:11 (UTC)
Hendrix hääletas, kuid ilmselt liiga karmi nõudmise poolt. Hetkel tegelikult ei saaks ühtegi eluolulist hääletamist toimuda, sest pole kokkuleppele jõutud, et mitu poolthäält peaks olema , et hääletustulemus kinnitataks. -Vikipeedia:Hääletuse õnnestumiseks vajalike häälte arv --Hendrix 15. jaanuar 2008, kell 18:19 (UTC)
Hääletamise all mõtlesin ma poolt, vastu või erapooletu hääle andmist viimsena ülesseatud kandidaadile :)
Nende hääletamistingimuste osas arvan, et kui igaüks koostaks kuskile lehele enda ettepanekud vastava reeglistiku osas, siis sealt tuleks ehk paremini välja üldised seisukohad, mille põhjal vastavad reeglid sõnastama peaks. Enamus seisukohti arvatavasti kattuksid, mittekattuvate osas aga korraldada eraldi hääletus. iffcool 15. jaanuar 2008, kell 18:54 (UTC)
loomulikult olen ma, Iffcool, Sinu kandidatuuri poolt, oma sisimas. Kuid saan aru, et praegu ei ole käibivat hääletuse reglementi. Hääletuse hääletamise tulemused ei ole välja kuulutatud. Kas minu pooolt viidatud hääletamine läks luhta ja kas seega kehtib vana reeglistik või peaks uue hääletuse tegema hääletamise teemal...--Hendrix 15. jaanuar 2008, kell 19:05 (UTC)
Minu meelest on Sinu poolt viidatud hääletus ebaõnnestunud, sest 1) hääletamisel osalejate vajalikku arvu tuleks vaadelda komplektis hääletuse kestusega; 2) pole täpsustatud, kas esitaja hääl läheb arvesse; 3) pole ette pandud väiksemaid arve. Andres 15. jaanuar 2008, kell 19:47 (UTC)
seega peaks kehtima eelnev hääletamise kord.--Hendrix 15. jaanuar 2008, kell 19:50 (UTC)
Selles mõttes küll, et uusi pole. Aga pole ju õige hääletusi läbi viia, kui hääletamise kord on vaidlustatud. Muidu võiks minu meelest küll kandidaadi administraatoriks teha, sest ta on saanud väga tugeva toetuse.
Hääletusreegel on seni olnud selline: kandidaat loetakse valituks, kui ta on avaldanud nõusolekut kandideerida ning seotsme päeva jooksul pärast ülesseadmist talle antud poolt- ja vastuhäälte suhe on vähemalt 4:1 (poolthäälena läheb arvesse ka esitamine).
Võiks ju kõigepealt senise reegli hääletusele panna. Kui ollakse selle vastu, siis võiks hääletada põhimõtteid, mida on vaidlustatud. Need on:
  1. Hääletustulemust saab mõjutada ainult hääletamise teel (mitte hääletamata jätmise teel).
  2. Arvestatakse ainult (registreeritud kasutajate antud) poolt- ja vastuhäälte suhet (mitte hääletaja staatust ega mingite nõuete täitmist kandidaadi poolt).
Pärast seda võiks keegi koostada eeskirjade projekti, mis siis hääletamisele pannakse.
Seniste reeglite puhul on vaidlustatud põhiliselt kolme asja: valituks osutumine hoolimata toetavate häälte vähesusest, administraatorite võimatus valituks osutumist takistada, vähese staažiga kasutajate võimalust valituks osutuda.
Hääletused on minu meelest ebaõnnestunud järgmistel põhjustel:
  1. Ei arvestata reeglite omavahelist seost
  2. Ei arvestata kõiki alternatiive
  3. Ei määrata kindlaks tulemuste väljaselgitamise viisi
  4. Sõnastus ei ole täpne

Andres 15. jaanuar 2008, kell 20:25 (UTC)

Juhin tähelepanu sellele, et hääletuste tähtaeg oli 5. august 2007. Andres 15. jaanuar 2008, kell 20:34 (UTC)

vaidlustati küll, aga kas selle kohta korraldati hääletus, et uuesti hääletada. Rahulolematust võib ju avaldada, aga kui see poolehoidu ei leia, siis pole tähtsust. Minu arust peab ilmnema üldine rahulolematus ja seda üldist rahulolematust saab väljendada ainult hääletamise teel. Ja minu arust on ikkagi olukord selline, et kuna arutluse all olevad hääletused pole kinnitatud, siis on kõik vanaviisi ja vaidlustatud põhimõtted on kehtivad.--Hendrix 15. jaanuar 2008, kell 20:41 (UTC)
kui siin on asi kümne hääle kogumise taga, siis selleks et edasi minna, ma teen selle seal kohe ära, eks hiljem arutage edasi -- Ahsoous 15. jaanuar 2008, kell 20:47 (UTC)
Ilmselt ei ole asi enam selles, vaid üldkehtivate, enamuse poolt tunnustatud reeglite puudumises. -- Toomas 15. jaanuar 2008, kell 20:50 (UTC)
Aga paneme siis uuesti senise reegli hääletusele ja kuivõrd praegu on enamus meist seoses selle aruteluga siin aktiveerunud, siis ei peaks selle õnnestumisega probleemi olema. Ainult et, millal üldse loetakse Vikipeedias hääletus õnnestunuks? Sest ilmselt peab reegli kohta korraldatava hääletuse kohta kehtima omakorda mingi reegel, olgu see siis parasjagu vaidlustatud või mitte. Või kehtestatakse iga hääletuse juures reeglid eraldi? :) -- Toomas 15. jaanuar 2008, kell 20:50 (UTC)
Aga konkreetselt iffcooli puhul võiks hetkel lähtuda küll vanadest reeglitest ja tema küsimuse lõpetatuks lugeda. Milleks viivitada siiani vaata et kõige suurema toetusega kandidaadi administraatoriks tegemisega seni, kuni me oma reeglistikud paika saame - ilmselt ei juhtu see ühe ega isegi mitte paari nädala jooksul. -- Toomas 15. jaanuar 2008, kell 20:54 (UTC)
Just. Aga kas see 4:1 suhe kehtib ainult kandidaatide valimisel või igasugusel hääletusel?--Hendrix 15. jaanuar 2008, kell 20:56 (UTC)
See kehtib ainult administraatorikandidaatide valimisel. Muudel hääletustel (välja arvatud heade artiklite hääletustel) kehtib lihthäälteenamus.
Ka mina ei poolda viivitamist.
Et ei tekiks olukorda, et hääletus osutub ebaõnnestunuks, tuleb enne hääletuse alustamist hääletuse tingimused läbi arutada. Andres 15. jaanuar 2008, kell 22:08 (UTC)

Elukutsed suunata vastava teadusharu peale ?[muuda lähteteksti]

Ma teen ettepaneku, et lihtsuse huvides suunata elukutsed, nt zooloog, bioloog, paleontoloog, speleoloog jne jne teadusharude peale (zooloogia, bioloogia ...). Kui aga keegi on loonud mõistliku artikli mingist elukutsest (näiteks geoloog), siis vastav ümbersuunamine lihtsalt kustutada ? Mis kogukond arvab ? --Dj Capricorn 19. jaanuar 2008, kell 21:24 (UTC)

Vastav ümbersuunamine kustutada, millist ümbersuunamist nüüd konkreetselt silmas pead? avjoska 19. jaanuar 2008, kell 21:37 (UTC)
Võib olla paremini lühedalt kirjeldada, millega ta (biooloog, bioloog, paleontoloog, speleoloog jne) tegeleb? Geonarva 19. jaanuar 2008, kell 21:42 (UTC)
See on päris hea mõte. Siis peaks olema ka elukutsete loend, mis oleks kohe esilehel. Praeguse esilehe kriitikaks niipalju, et tulevikus võiks muusika, kunsti ja kirjanduse panna kultuuriloo alla. Kategooriatega saab tutvuda Vikiprojektis muusika.--Tiuks 19. jaanuar 2008, kell 23:05 (UTC)
Elukutsete kohta peaksid olema eraldi artiklid, ja nendele tuleb kohe suunata. Kui see on hädavajalik, võiks püüda vastavatesse artiklitesse kohe midagi kirjutada.
Elukutsete loend peaks olema küll, aga esilehele see ei sobi.
Esilehte tuleks arutada leheküljel Arutelu:Esileht. Ega Sa ei aja artikleid ja kategooriaid segi? Andres 20. jaanuar 2008, kell 11:13 (UTC)
Vikiprojektis muusika on kategooriateks tegelikult artiklid, sest ei saa ju kategooriat teha kui ei ole artiklit. Esilehele ma mõtlesin elukutsete loendi linki. Tegelikult oleks vaja vist alustada artiklist elukutse ja siis jagada tabelisse valdkondade järgi või midagi niisugust.--Tiuks 20. jaanuar 2008, kell 14:33 (UTC)
Miks ei saa kategooriat teha, kui pole artiklit?
Kategooria saab teha, aga tühje kategooriaid pole mõtet teha -- Ahsoous 20. jaanuar 2008, kell 22:12 (UTC)
Minu meelest on jutt niisugustest juhtudest, kus kategooria all on küll artiklid, aga puudub üldine artikkel kategooria teema kohta. Andres 21. jaanuar 2008, kell 00:04 (UTC)
Jah, pidasin silmas üldist artiklit. Tegelikult olen kultuuri osas vähe ringi käinud. Näiteks tegin Jaapani muusikale kategooria Aasia muusika. Aasia muusikast veel artiklit ei ole ja see jääb tulevikku ootama. Samas on üldine artikkel väga vajalik, et täielikku pilti saada. Ajalugu tuleks jagada piirkondade kaupa Euroopa, Aasia, Aafrika ja Ameerika. Nii ka kultuuris. --Tiuks 21. jaanuar 2008, kell 00:14 (UTC)
Elukutsete loendi link võiks ju esilehel olla.
Arvan, et elukutsete loend võiks olla tähestikuline.

Andres 20. jaanuar 2008, kell 20:31 (UTC)

Elukutsete loend (kas mitte lõpmatu) ? See meenutab mulle lühendite loendit (sealne arutelu oli üpris lööv) --Dj Capricorn 20. jaanuar 2008, kell 21:07 (UTC)
Meil on siin küll ja küll loendeid, mida saaks väga pikaks teha. Kriteeriumiks on see, et loendis on sellised märksõnad, mille kohta tuleks ka artikel kirjutada. Andres 21. jaanuar 2008, kell 00:04 (UTC)
Küsimus tekkis lihtsalt seetõttu, et praegu olen (ilmselt ka enamik teisi) kõik elukutsed viidanud teadusharule, mis võib-olla pole päris õige. Samas on "imelik" teha nt malakoloogist jpt artikleid, (eri)teadlane, kes uurib limuseid, ja võib-olla nimetada mõned esindajad. Võib-olla see polegi väga halb mõte !?--Dj Capricorn 20. jaanuar 2008, kell 12:56 (UTC)
Noh, malakoloogist jms võib teha ka ümbersuunamised, aga linkida ikkagi malakoloogi, mitte malakoloogia peale. Andres 20. jaanuar 2008, kell 13:05 (UTC)

Patrull?[muuda lähteteksti]

Tundub, et uusi muudatusi keegi ei jälgi. Üleeilsed vandalismid on parandamata. On vist aeg patrullid sisse seada. Andres 25. jaanuar 2008, kell 06:58 (UTC)

mis see patrull tähendab?--Hendrix 25. jaanuar 2008, kell 07:00 (UTC)
Korrapärane jälgimine, kas me oleme selleks võimelised?
Hetkel ma kahtlen, nt isiklikult võib olla mitmekuiseid pause vikisse sattumistel.
en:Wikipedia:Recent changes patrol
en:Wikipedia:New pages patrol
suwa 25. jaanuar 2008, kell 07:45 (UTC)

Eesti vikis vist pole varem seda süsteemi rakendatud? Pronkssõduri madina aegu nagu oli see probleem päevakorral...--Hendrix 25. jaanuar 2008, kell 07:54 (UTC)

Eesti viki ootab ammu sellist süsteemi, see kergendaks artiklite toimetamist. Praeguse toimeta malli asemel tuleb malle juurde aga sellega lihtsustatakse artiklite toimetamist. Alustada tuleks ülalmainitud inglise viki artiklitest ja need ära tõlkima. Mallide tegemisel võin abiks olla (kopimisel inglise vikist) ja kui Ahsoous‎ üle kontrollib saame koos süsteemi toimima.--Tiuks 25. jaanuar 2008, kell 20:00 (UTC)
See peab ju olema füüsiline isik, arvuti ei suuda aru saada toimetatud artiklist jne ? --Dj Capricorn 25. jaanuar 2008, kell 20:06 (UTC)
Näiteks kasutaja on uute artiklite patrullija. Lehel (en:Wikipedia:New pages patrol) on õpetus. Kui klikid uue patrullija mallil (User wikipedia/NP Patrol) sõnal newpage, siis otsing näitab toimetamata artikleid. Kasutajate jaoks on hoiatavad mallid, et neid korrale kutsuda, mitte artiklit taastada eelmise kasutaja parandusega ja asi nii jääbki. Ma ei saa veel kõigest aru aga on olemas 4 astmeline (leveli) süsteem en:Wikipedia:Template messages/User talk namespace. Millest alustada tuleb, ma ei tea. Ootan Andrese nõuandeid.--Tiuks 25. jaanuar 2008, kell 20:27 (UTC)
Mina näiteks ei oska vaadata vanemaid kui 500 viimast muudatust. Need vist enamasti sisaldavad keskmiselt ainult viimase ööpäeva muudatusi. avjoska 25. jaanuar 2008, kell 22:48 (UTC)
Võib jätta välja miniparandused ja oma parandused. Peale selle saab vaheldumisi vaadata registreeritud ja registreerimata kasutajate parandusi. Uusi artikleid saab eraldi vaadata. Rohkem ma ei oska nõu anda. Ka patrullisüsteemi ma pole uurinud. Arvan, et esialgu piisab sellest, kui igaüks alustaks iga vikiseanssi viimaste muudatuste vaatamisega. Andres 26. jaanuar 2008, kell 06:36 (UTC)
vandalismid ja muu säärane jama tuleb ikka, jah, inimesel endal üle vaadata ja vastavad parandused teha.
Viimaste muudatuste arvu saab nii suurendada, et veebilehitseja aadressribal asendada viimane number "500", soovitava numbriga. "et.wikipedia.org/w/index.php?title=Eri:Recentchanges&limit=5000" Antud juhul siis näitab viimased 5000 muudatust. Hendrix
Vandaalitsejad (enamasti vist IP aadressiga) tuleks korrale kutsuda, muidu saavad veel innustust, et näe teen mis tahan. IP aadressi saab ruuteri restardiga ära muuta ja jätkavad jälle. Leidsin kasutaja arutelu mallid (pooleli), kus originaal artiklis lehe lõpus saaks vandaalitsejaid korrale kutsuda. --Tiuks 26. jaanuar 2008, kell 08:19 (UTC)

Otsing[muuda lähteteksti]

mille taha on jäänud toppama eesti Viki otsingumootori täiustamine. Inglise Vikis saab kasutada loogilisi operaatoreid jne, aga eesti Vikis mitte?--Hendrix 26. jaanuar 2008, kell 09:12 (UTC)

Ilmselt on vaja oodata kuni keegi tegeleb sellega. Tehnilise taibuga administraatoreid on ju mõni üksik.--Tiuks 27. jaanuar 2008, kell 20:35 (UTC)
administraator ei peagi kogu koodivärki haldama. Admini ülesanded on nati teised. Näiteks - "x kasuataja" ole nii kena ja pane see otsinguvärk eesti vikis tööle--Hendrix 28. jaanuar 2008, kell 18:59 (UTC)
Igatahes on mõned kohad, kuhu ainult administraatorid ligi saavad. Need puudutavad süsteemi teateid. Andres 28. jaanuar 2008, kell 20:23 (UTC)
aga see otsingumootor? Kuidas selle muutmine käib?--Hendrix 29. jaanuar 2008, kell 06:18 (UTC)

Wikitravel in Estonian?[muuda lähteteksti]

Hello everybody. Is anyone interested to start Wikitravel in Estonian? I can't speak Estonian too mich (I'm a Finnish) and I was wondering if some of you are interested to start this project. Wikitravel is a wikiproject, it's a travel guide currently in 19 languages. I hope you reply if you are interested, so we can start. Piccadilly Circus 27. jaanuar 2008, kell 20:28 (UTC)

Üldise arutelu tulevik[muuda lähteteksti]

Kui vaadata Wikipedia:Village pump lehte, siis see suunab sellele üldisele arutelu lehele (meil on Wikipedia:Criteria for speedy deletion). Edasi uurides näeme, et sarnast inglise "külapumba" lehte on tehtud paljudes vikides. Meil oleks ka vaja sellist kogukonna lehte, kus administraatorid ja aktiivsemad kasutajad saaksid arutleda probleemidest ja otsida lahendusi. Arutelu tuleb jagada valdkondade järgi ja kui mingi mure on, siis saab nõu küsida vastavas arutelus. Võtsin malli inglise vikist ja katsetasin. See arutelu peaks tulevikus olema sektsioonis üldine. Kas teeme proovi?--Tiuks 28. jaanuar 2008, kell 07:13 (UTC)

Mulle tundub, et meil on vara nii keerulist süsteemi sisse seada. Andres 28. jaanuar 2008, kell 18:47 (UTC)
Administraatorid ei ole aru saanud selle vajalikkusest aga ma püüan teha proovi lehe, et asjast õiget pilti saada. --Tiuks 28. jaanuar 2008, kell 22:13 (UTC)

Segadus mallidega[muuda lähteteksti]

Nagu ma aru saan, on nende mallidega ära kadunud korralik järvede ja jõgede andmestik. See on asendunud koodkirjaga. Ilmselt on tegu Mall:!! või Mall:! mingisuguse veaga; ehk oskab keegi parandada --Dj Capricorn 1. veebruar 2008, kell 12:51 (UTC)

Mall:! taastati ja ei tohiks midagi enam muuta. Malli lisati ainult dokumentatsioon, mis ei ole malliga üldse seotud. Kas on sellised numbrid nagu õpetuses Mall:!!/doc. Mis andmestik on ära kadunud, jäta link.--Tiuks 1. veebruar 2008, kell 13:22 (UTC)
Kõik järved (näiteks Kääriku järv), Emajõgi ... --Dj Capricorn 1. veebruar 2008, kell 13:32 (UTC)
See on minuarust malli viga Mall:Järv ei ole ju ühtegi rida või oligi see selline? --Tiuks 1. veebruar 2008, kell 13:38 (UTC)
See mall on õige, viga algas umbes 2–4 päeva tagasi, alates kui nende mallidega hakati tegelema --Dj Capricorn 1. veebruar 2008, kell 13:42 (UTC)
Mallid ei oska enam lugeda style=... aga see on juba targemate rida.--Tiuks 1. veebruar 2008, kell 13:50 (UTC)
Muutsin Su muudatuse tagasi, nüüd töötab --Dj Capricorn 1. veebruar 2008, kell 13:57 (UTC)
Järelikult on eesti vikis kirjutatud mallid valesti (selles mõttes, et sama tähistusega kirjutatakse mall meta-wikis teistmoodi). Võrrelge - redigeerimisel on vahe, kas kriipsud ülevalt alla kirjutada või kõrvuti Mall:!!, meta-wiki ja inglise vikis sama See tuli mulle üllatusena.--Tiuks 1. veebruar 2008, kell 14:09 (UTC)
Seda et mallid valesti kirjutatud oleks see nüüd küll ei tähenda. Malliga ! oli vist kõik korras, probleem tekkis sellest teisest, asi vajab uurimist - Ahsoous 6. veebruar 2008, kell 07:50 (UTC)
Mallide autorid: Mall:!! Kasutaja:M2s17 ja Mall:!84.50.22.120. Miks ei kontrollitud nende mallide sisu enne kasutamist. Kuidas see pudru ja kapsas nüüd õigeks tehakse, et meta-wikiga konflikti ei läheks?--Tiuks 1. veebruar 2008, kell 20:14 (UTC)
aga miks sa arvad, et mediawikis tehtu on õigem? kopeerida on küll kõige lihtsam, aga kas alati ka kõige õigem tee? - Ahsoous 6. veebruar 2008, kell 07:50 (UTC)
Mitte mediawiki (see on tarkvara) vaid metawiki, mis on eeskujuks teistele vikidele. See on nagu standard, et me kõik mõistaksime ühte moodi. Iga viki ei pea endale uut süsteemi välja mõlema.--Tiuks 6. veebruar 2008, kell 08:06 (UTC)

Tõestus[muuda lähteteksti]

Nüüd saan näidata kui valed on eesti vikis mallid. Tavaline viki tabel näeb välja nii

Kasutatakse:

{| class="wikitable"
!Nr
!Pos
!Mängija
!Sünniaeg
|-
! 1 
|VV
|[[Mart Poom]]
|{{sünniaeg ja vanus|1972|2|3}}
|-
! 4 
|kaitsja
|[[Raio Piiroja]]
|{{sünniaeg ja vanus|1979|7|11}}
|}

Näeb välja:

Nr Pos Mängija Sünniaeg
1 VV Mart Poom 3. veebruar 1972 (47-aastane)
4 kaitsja Raio Piiroja 11. juuli 1979 (39-aastane)

Nüüd ma tahan kasutada malli {{tabel}}, kus kasutatakse malli {{!!}}. See ei loe enam õieti ja teeb nime juurde tulba. Esimesed veerud on üldse kadunud.

{{Tabel
|type=class="wikitable sortable"
|päis='''[[Eesti jalgpallikoondis]]'''
|hdrs=Nr !! Pos !! Mängija !! Sünniaeg
|row1=1{{!!}}VV{{!!}}[[Mart Poom]]{{!!}} {{sünniaeg ja vanus|1972|2|3}}
|row2=4{{!!}}kaitsja{{!!}}[[Raio Piiroja]]{{!!}} {{sünniaeg ja vanus|1979|7|11}}
}}

Mall:Tabel

Millist on lihtsam teha? Järve ja jõgede mallid tuleb korda teha, sest seal kasutatakse seda ja inglise vikist õige mall võtta. Mis edasi saab? Kas jätamegi nii?

Miks järvede ja jõgede malle peab üldse muutma, või mis mallidega nad seotud on mida Sa muuta tahad või peab ?--Dj Capricorn 14. märts 2008, kell 23:04 (UTC)
Järvede ja vist ka haldusmallid tuleb ümber teha nii nagu metaviki ette näeb. Hetkel on eesti vikis {{!}} ja {{!!}} suvalised mallid, mida on hakatud kasutama nii nagu mall teeb. Tegelikult on metavikis teistmoodi. Näiteks mallis {{Jõgi}} kasutatakse nii
{{!}}-
, mis teeb kokku malli {{!-}}. See on muidugi täiesti ajuvabadus.--Tiuks 14. märts 2008, kell 23:13 (UTC)
Mall {{riik}} on kasutatud malli {{!}} valesti (õigemini on mall ! vale koodiga). Mall ! on pandud tegema ainult tulpa (|) aga tegelikult on mallis veel tagid noinclude, millega saab lisada dokumentatsiooni. Seda lisada ei tohi, sest siis näitab riigi mallis õpetuse lehe päist (dokumentatsioon). Jõgede järvade mallis tuleks vist asendada need tulbaga (|), sest !! peab tegema kaks tulpa (||). Minuarust ei olegi muud viga. Meil on mall !! pandud tegema
|
|

aga peaks näitama ||.

Näiteks:

{{#if: {{{voolab_välja|}}}|
{{!!}}'''Järvest voolab välja''' (siin peavad tulbad ülevalt alla tulema)
|-
{{#if: {{{riigikeel|}}}|
{{!}} [[Riigikeel|Riigikeel(ed)]]
{{!}} {{{riigikeel}}}
}}
{{kasnäitan|{{{valgla_maad|}}}|[[Valgla]] riigid}}
{{!}}- (siin on vaja kasutada |- ehk malli !-)

Nii ei kirjutata malle. Võtke õppust inglise vikist. en:Template:Infobox Country. --Tiuks 15. märts 2008, kell 00:08 (UTC)

Minul on kasutatud mallis {{pilli info}} if käsklust nii (see tähendab, näitab siis kui artikli infoboksi lisatakse väli keeled).

|- {{#if: {{{keeled|}}}| bgcolor="{{{värvus|#FFEC8B|}}}" 
! [[Pillikeel|Keeled]]
{{!}}-align="center"
{{!}}
{{{keeled}}}
|}}

Nüüd võib tabelites kasutada ka malli {{keskele}}, mis on

<div align="center">sinu tekst</div> --Tiuks 15. märts 2008, kell 02:21 (UTC)

Veebi arhiiv[muuda lähteteksti]

Kas veebi arhiivis olevad andmed on Vikis viitamiseks pädevad või ei? Ja kui ei ole, siis miks?--Hendrix 5. veebruar 2008, kell 14:32 (UTC)

Kui mingid andmed on saadaval ainult veebiarhiivis, võib neid lugeda ebaolulisteks. Me ei tee uurivat ajakirjandust. Andres 5. veebruar 2008, kell 15:42 (UTC)
Ja linkida tuleb ainult soliidseid lehti, mitte veebiarhiivi. Andres 5. veebruar 2008, kell 15:43 (UTC)
see olulisus ja soliidsus on hägune asi. Olen nõus, et Rate võib liigitada ebasoliidse teabeallika hulka. Kuigi, kas alati? Teinekord võib sõkalde seas ka teri leiduda. Veebiarhiiv on minu arust soliidne arhiiv, mitte sugugi vähem soliidne, kui riigiarhiiv, kus on kirjas kõik naabrite omavahelised nägelemised taludevahelise piiri pärast. Uuriv ajakirjandus... Aga miks ka mitte?. Teabe kokku korjamine sajast erinevast allikast ja saadud teabe pädevuse hindamine ei ole mitte ainult uuriva ajakirjanduse ülesanne, vaid ka teatmeteose ülesanne. Ja kõik ikka selleks, et artiklit ei täidetaks "parema puudumisel väljamõeldistega"...--Hendrix 5. veebruar 2008, kell 17:18 (UTC)
Ütleme siis nii, et üldiselt on Rate ebausaldatav, sest igaüks võib sinna kirjutada mida tahan. Ma võin teha suvalise kasutajanime ning omistada selle ükskõik millisele reaalsele isikule. Seda ei saa kontrollida. Samal põhjusel on ebausaldatavad ka Vikipeedia kasutajalehed.
Veebiarhiiv võib ju olla soliidne, aga arhiiv, kuid avalikkusest mahavõetud info kasutamine ei ole soliidne, pealegi näeb see koht välja rohkem nagu prügikast.
Uuriva ajakirjanduse ja entsüklopeedia ülesanded on erinevad. Entsüklopeedia ülesanne ei ole millegi avalikustamine, päevavalgele toomine. Ja väljamõeldised tuleb niikuinii kustutada. Andres 6. veebruar 2008, kell 07:26 (UTC)
kui siin Kinksi tehtust jutt on siis pigem tõmbas see tädi küll iseendale vee peale, kui ta oleks nati uurida viitsinud oleks ta leidnud, iseenda veebileht on mul juba 1999. aasta 30. septembrist olemas. nii, et uurivast ajakirjandusest on ta ka kaugel. - Ahsoous 6. veebruar 2008, kell 08:03 (UTC)
Jutt sai alguse Hendrixi tehtust. Kinksi tehtu oli siin toodud ainult võrdluseks. Andres 6. veebruar 2008, kell 08:15 (UTC)

Isiklik probleem[muuda lähteteksti]

Palun vaadake Arutelu:Sirje Kingsepp, Kasutaja:Sacerdos79 ja Kasutaja arutelu:Sacerdos79. Kas saaks midagi ette võtta? Andres 11. veebruar 2008, kell 19:03 (UTC)

Peale selle, see tähendab, et keegi ei tegele enam süstemaatiliselt jooksvate sündmustega. Andres 11. veebruar 2008, kell 19:15 (UTC)

Arvestades seda, et küsimus ei ole tegelikult ainult ühes artiklis vaid põhimõtetes üldiselt, tuleks esimese asjana ikkagi selgeks saada et.wikipedia.org kaastööde juriidiline staatus. Arvan, et esimese asjana võiks pöörduda Jimmy Walesi poole tema kommentaari saamiseks. Seejärel tuleks pöörduda õiguskantsleri (? – ei kujuta tegelikult ette, kelle pädevuses see asi oleks) poole juriidilise hinnangu saamiseks (mida täpselt küsida sõltub Walesi vastusest).--Ken 11. veebruar 2008, kell 20:35 (UTC)
Võib-olla Jimmy Walesi asemel Mike Godwin (As of July 2007 he is general counsel for the Wikimedia Foundation)? Ma alles otsin, kuidas temaga kontakti saada. avjoska 11. veebruar 2008, kell 21:23 (UTC)
Tagasi konkreetse juhtumi juurde - põhimõtteliselt olen absoluutselt nõus Sacredos79ga - ühe inimese ristisõda võiks täielikult ignoreerida, kuni Wikimedia foundation teeb ettekirjutuse endale kuuluvalt lehelt artikkel eemaldada. Paljud on üritanud kõnealuse kasutajaga dialoogi astuda esitades omi argumente, enamjaolt läheb arutelu kas ühelt või teiselt poolt lahmimiseks ja isiklike ähvarduste loopimiseks. Sel pole mõtet. Kasutaja Kinks on vältinud igasugust koostööd ning tegutsenud selgelt vikipeedia põhimõtte vastu, olles ise vikipeedia kasutaja. Seetõttu pean parimaks poliitikaks mitte blokeerimist vaid ignoreerimist kuni teise poole mõistliku koostöövalmiduse ilmutamiseni. --Ken 11. veebruar 2008, kell 20:35 (UTC)
Veel üks võimalik tulevikumõte. Tundub, et varsti tuleks artiklit ennast täiendada sissekandega selle kohta, et üks wikipeedia kasutaja, kes nimetas end Sirje Kingsepaks, nõudis oma lehe kustutamist - sellest saab biograafiline fakt. --Ken 11. veebruar 2008, kell 20:35 (UTC)
Arvan, et selliseid asju tuleks märkida alles siis, kui neist on juttu väljaspool Vikipeediat. Andres 12. veebruar 2008, kell 04:23 (UTC)
Kasutaja Sacredos naaseb loodetavasti peagi ning aitab kaasa vikipeedia reformimisele vastavalt enda nägemusele. Teiselt poolt ei ole ka kasutajal Sacredos õigust esitada kasutajatele sellist ultimaatumit. Ka siin ei näe personaalküsimuses vajadust tegutsemiseks.--Ken 11. veebruar 2008, kell 20:35 (UTC)

Nagu te hästi teate, läksid Wikipedia asutajad Jimmy Wales ja Larry Sanger veidi samalaadsete vastuolude pärast lahku, ning Sanger asutas Citizendiumi. Siin teeme me ikkagi eesti vikipeediat, ja selles mõistlik niipalju kui võimalik asju ise otsustada.

Probleem üldisemalt on mu meelest selles, kuidas suhtume unustamisesse kultuuris. Kõigis kultuurides toimib teatud osas tahtlik unustamine. Väga paljudel juhtudel pole sellest mingit probleemi, vastupidi, kõike pole põrmugi vaja meeles pidada. On palju inimesi, kelle elulugusid ei jäeta tallele, ei kirjutata üles, lastakse ununeda. Sugulased põletavad ära paljude inimeste paberid nende surres jne jne See on üksjagu kultuuri tervise huvides.

Huvitav on seepärast küsida vastupidi - miks on tingimata mõnda asja oluline mitte unustada. Oletan, et asi ei puuduta niivõrd isikut, kuivõrd mingeid suhteid või tunnuseid, mille unustamist ei peeta heaks. Näiteks on Eesti ajaloo suhtes mu meelest oluline, nende isikute puhul kellest artikkel entsüklopeedias on, märkida nende kuuluvus NLKPsse. Teisalt, pole ilmselt mingit tarvidust omada kõigi NLKP liikmete loendit. Kk 11. veebruar 2008, kell 21:50 (UTC)

Elulugusid on viimasel ajal hakatud koguma mitte inimeste meelespidamise, vaid rahva mälu talletamise jaoks või mingist ajalooperioodist pildi saamiseks. Entsüklopeedias peaks olema vast siiski ainult nende inimeste elulood, kes on jätnud avalikkusse jälje. Eluloo mahu määrab avalikult teada olevate andmete hulk.
Loendite puhul on tavaliselt eeldus, et iga loetletava kohta tuleb ka artikkel. Tundub, et ainult NLKP-see kuulumise pärast kellestki artiklit ei tehta. Küll aga võiks vast loetleda neid NLKP liikmeid, kellest on põhjust artiklit teha. Andres 12. veebruar 2008, kell 04:30 (UTC)
Nähtavasti me ei saa ise otsustada kehtestada Vikipeedias samasugused tingimused nagu Citizendiumis. Minu meelest on mõlemal oma head ja vead ning võib-olla ongi kõige parem nende paralleelne olemasolu. Aga eesti keeles praegu Citizendiumi ei ole. Andres 13. veebruar 2008, kell 05:00 (UTC)

not yet written[muuda lähteteksti]

Märkus "not yet written", mis ilmub punaste linkide juurde, tuleks eesti keelde tõlkida. Pakun "pole veel kirjutatud". Ma ei leia seda kohta üles, kuhu see tuleb panna. Andres 23. veebruar 2008, kell 07:46 (UTC)

tegin ära - Ahsoous 23. veebruar 2008, kell 08:47 (UTC)

Mõttetud diskussioonid[muuda lähteteksti]

Toomas lahkub sellepärast, et meil kulutatakse liiga palju aega mõttetutele diskussioonidele. Kas saab kuidagi asja parandada? Andres 23. veebruar 2008, kell 13:27 (UTC)

Asja parandamine peab hakkama igast inimesest endast, kaasa arvatud minust. Ma olen ise sama lähenemise ohver, diskuteerides sageli ilma piisavate argumentideta. Igasugune diskussioon on mõttetu kuni me ei suuda oma seisukohti autoriteetsete viidetega varustada. Kui me lähtume diskuteerides ainult oma oletatavalt piisavast ekspertiisist ühel või teisel teemal või sisetundest või kes teab millest veel, olles enamasti teineteise jaoks tundmatud (tundmine võimaldaks autoriteetsust ja usaldusväärsust ühes või teises valdkonnas objektiivsemalt hinnata), siis me kirjutamegi lehekülgede kaupa juttu, mis ei vii mitte kuhugi. Ma võin seda kritiseerida, sest see on suures osas ka enesekriitika. Kuni ma ise ja minu kallid kaastöötajad ei õpi ära seda, et iga vaidlustuse ja väite puhul tuleks seda toetada viitega usaldusväärsetele, akadeemilistele allikatele, seni ei muutu midagi.
Sageli üritame me oma seisukohti õigustada viidetega teistele Vikipeediatele, aga seal toimub ju täpselt sama. Peale selle on raske leida kahte Vikipeediat, kus vaidlusalustes küsimustes toetataks sama seisukohta või kui see nii on, siis on enamasti tegu ühest keelest teistesse tõlgitud Vikipeedia artiklitega.
Aga ahvatlus midagi öelda ja vaidlusmängudesse laskuda, kaitsta oma arusaama ja seisukohta ka siis kui me ei suuda seda piisavalt põhjendada, on liiga suur. See kehtib täiesti ka minu enda puhul. Seega tuleb ennast kasvatada, aga kiusatusest võitu saamiseks tuleb seni kuni ollakse liiga nõrk, kiusatust tekitavat olukorda lihtsalt vältida. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 13:38 (UTC)
Ma saan aru, et teaduses (teadusartiklites) iga väikest tõika viidatakse kellelegi, aga kui võtta entsüklopeediad, siis nendes ei viidata üldjuhul mitte kusagile (EE, ENE jne jne); enamasti võetakse selles ilmuvat puhta kullana, olgu see siis reaalselt nii või mitte. Tänapäeval leiduvasse infosse lihtsalt peab oskama suhtuda kriitiliselt. Minu meelest maksab jutt, kas või enda arusaamade järgi kirjutatud, rohkem, kui seda üldse ei olekski. Üldjuhul on entsüklopeedias leiduv jutt aga üldjuhul usaldatav. --Dj Capricorn 23. veebruar 2008, kell 13:46 (UTC)
Oluline vahe on selles, et klassikalisi entsüklopeediaid koostavad eksperdid, inimesed, kes mingit ainevaldkonda põhjalikult tunnevad, teaduslikult uurivad ja samal teemal ka ise enamasti teadusartikleid avaldavad. Millist usaldusväärsust saan ma oodata "Rabakanalt" või "Juhan Juurikalt" kui ainus kinnitus nende väidetele on, et nende arvates asi ongi nii või et John Doe inglise vikis on nii kirjutanud? Minu meelest on siin oluline erinevus. Ja ma ei rääkinudki ülalpool artiklite sees viitamisest, vaid vaidlusküsimustes oma seisukohtade kinnitamisest teadusliku või vähemalt populaarteadusliku materjaliga. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 13:54 (UTC)
Hea näide on kasutaja 193.40.110.66, kes on küll täiesti anonüümne, aga tema parandustes ja vaidlustustes ei teki mul peaaegu kunagi kahtlust, sest ta esitab oma argumendid lakoonilises stiilis, vihjates alati konkreetsetele teostele või dokumentidele. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 14:03 (UTC)
Ja jõuame algusesse tagasi. Osa kasutajaid usaldame aga teistega peame vaidlema ja kuni tõeni jõutakse.--Tiuks 23. veebruar 2008, kell 14:19 (UTC)
Vaidlen vastu, et entsüklopeediates (ENE) on puhas kuld. Näiteks muusika valdkonnas on küll vigu. Mul andis siin vaielda, et diatooniline helirida ei ole ainult valged klahvid.--Tiuks 23. veebruar 2008, kell 13:58 (UTC)
Kus selline diskussioon toimus? Palun viidet.--Andrus Kallastu 23. veebruar 2008, kell 15:18 (UTC)
Viki oli vigu täis ja seletamine käis igal pool. Alguse sai see nootidest c-st h-ni.--Tiuks 23. veebruar 2008, kell 19:42 (UTC)
Vead on siiamaani täpsustuslehtedel C jne. c tähistab muusikas alusastmiku esimest heli. See on vale arutelu aga alushelid ei ole ainult c-st h-ni. Näiteks G-duuri ehk G-joonia alushelid on g, a, h, c, d, e, fis. Alushelisid kõrgendatakse ja madaldatakse ehk altereeritakse.--Tiuks 23. veebruar 2008, kell 22:03 (UTC)
Ja loomulikult ka need eksperdid eksivad ning suruvad läbi oma seisukohti, mida teised sama ainevaldkonna inimesed ei pruugi heaks kiita. Meil ongi see eelis, et me saame artikli koostamisprotsessi muuta läbipaistvaks ja tuua ära oma allikad, mida klassikalises entsüklopeedias ei saagi piiratud formaadi tõttu teha. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 14:03 (UTC)

mis on mõttetu diskussioon? Minu jaoks on mõni teema tähtsusetu, aga see ei tähenda, et see teema oleks üldse tähtsusetu. Tähendab see seda, et mõttetuid diskussiione ei ole. Keegi saab ikka arutelust kasu - saab targemaks ja saab kogemusi juurde. Igal arutelul on iva sees. Näiteks - minu jaoks on oluline link. Andres ei pea seda teemat oluliseks. On siis teema linkimine mõttetu? Ei ole. Me kõik peame kohanema uute olukordadega ja see on reeglina valulik. Mina leian, et mul on õigus ja sama ka Andresega. Kirik tuleb ehitada keset küla. Aga see võib võtta aega. Tasa tehtud, kaunikene. Ärgem surugem läbi oma seisukohti, vaid püüdkem leida tõde...(Rahu, ainult rahu...)--Hendrix 23. veebruar 2008, kell 15:15 (UTC)

Räägi nagu seinaga. Küsimus ei ole tähtsuses, vaid selles, kas inimesed argumenteerivad oma seisukohta piisavalt, tuginedes mingile usaldusväärsele alg- või vahendusallikale, mis nende positsiooni kinnitaks.
Mis puudutab "lingi" alal käivat diskussiooni, siis ka see on mõttetu senikaua kuni keegi ei ole suutnud ära tõestada, et eesti keeles on sellele inglise laenule olemas üldiselt aktsepteeritud vaste, mid tunnustaksid nii filoloogid kui ka IT terminoloogid. Ei ÕS ega Heikki Vallaste e-teatmik sellist vastet ei paku, seega on vähemalt kahe autoriteetse allika poolt - millest üks on eesti kirjakeele normi alus - link tunnistatud aktsepteeritud terminiks ja meie asi on sellega leppida. Vikipeedia ei ole terminiloome keskkond; vastavad pretensioonid saab esitada EKIle ja ETERile ja kui seal mingeid muudatusi tehakse, SIIS peegeldame me neid ka oma keele- ja terminikasutuses siin Vikipeedias. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 15:33 (UTC)


miks seinaga? Võimalik, et on kasutatud kommunikatsiooni viise, mis ei ole antud olukorras mõistlikud? Järsku ei ole sõnumi saatja olnud sõnumit saates piisavalt selge väljendusega?--Hendrix 23. veebruar 2008, kell 15:42 (UTC)
Selle teema all minu poolt tehtud esimese sissekande kolmandas lauses rääkisin ma selges eesti keeles vajadusest seisukohtade viidetega varustamiseks ja kordasin seda korduvalt allpool. Kuna sissekanne on samal leheküljel, ei hakka ma seda tsiteerima. Minu meelest väljendasin ma oma seisukohta piisavalt selgelt ja teemade tähtsusest või tähtsusetusest ei kirjutanud kordagi. Mingi teema üle peetava diskussiooni mõttekust ei määra selle teema tähtsus, vaid see, kas selle põhjal on võimalik jõuda üheste, kõigi poolt aktsepteeritavate tulemusteni. Minu meelest Vikipeedias enamasti ei ole. Kui Sinu meelest on, siis on ju kõik hästi - mina tõmban uttu ja Sina ajad oma asja edasi ja kõik on õnnelikud. Et aga Andres selle teema siin üles võttis, siis pidasin vajalikuks oma positsiooni selgitada. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 16:00 (UTC)
Mulle tundub, et arutelu käib sel teemal, mida ei ole veel viki reeglitega paika pandud. Mulle tundub, et siis tulebki igaühel tegutseda oma arusaamadest lähtuvalt. Ma tean, et see on nagu jalgratta leiutamine. Ma ei tea, kas tasub üldiste viki põhimõtetest end kõrgemale seada ja eesti vikis uusi reegleid leiutada. Las teebki igaüks oma ja ootame ja jälgime, kuidas vikipeedia üldreeglid toimivad, mis arvate? avjoska 23. veebruar 2008, kell 16:11 (UTC)
Ei taha, et reeglite puudumise tõttu mõni tubli vikipeedlane projektist eemale jääks, tõesti ei taha. avjoska 23. veebruar 2008, kell 16:11 (UTC)

Toomas, kas ma saan õigesti aru, et Sa teed ettepaneku kehtestada reegel, et igaüks, kes arutelus midagi vaidlustab, viitaks autoriteetsele allikale? Midagi sarnast pani ette ka Akra. Andres 23. veebruar 2008, kell 16:30 (UTC)

Ma ei tea, kas seda saab igal juhul sajast rakendada, aga põhimõtteliselt oleksin ma küll sellise reegli kehtestamise poolt. -- Toomas 23. veebruar 2008, kell 18:28 (UTC)
Igati nõus Toomase ja Avjoskaga reeglite kohapelt. Kui vaidlustatakse põhimõttelisi küsimusi. Ja tõestusmaterjali aluseks ei tohiks olla teine viki, kus üks vigane artikel tõlgitakse tihtipeale teise ja selt kolmandasse. Olen ka ise neid mõttetult pikki vaidlusi pidanud, ja üks on veel käimas. Kus teise poole põhiargument on ma ei usu sind ja teistes vikides on nii ehki raamatud räägivad teis keelt. See raiskab meeletult aega, kui kogu aur läheb vile peale. Vikile see kasuks ei tule ja mingil juhul ei poolda Toomase lahkumist. Mis puutub kasutajasse 193.40.110.66, siis minurvates igati asjalik tegelane, kes argumenteerib ka arutelus kindlate väide ja viidetega.Akra 23. veebruar 2008, kell 19:26 (UTC)
Minagi pooldan autoriteetsetele allikatele viitamist. Aga siin on mitu aga.
Esiteks, kuidas kindlaks määrata, kellel on tõestamise koorem? Kas see on siis nii, et ma ei tohi midagi vaidlustada ilma autoriteetsetele allikatele viitamata, kuid ma võin mis tahes väite kahtluse alla panna, nõudes autoriteetseid allikaid?
Teiseks, kas ei võiks teisi vikisid pidada vähemalt prima facie usaldatavateks, nõudes tõestust neilt, kes neile vastu räägivad?
Kolmandaks, ka allikate tõlgendamine on vaieldav. Näiteks võib keegi mingile allikale viidata, aga teine ei leia sealt tõestust.
Neljandaks, loeb ju ka loogika ja terve mõistus. Kui ma leian loogilise vastuolu või ebaõnnestunud või segase sõnastuse, millele mul siis viidata on?
Viiendaks, iseenesestmõistetavaid asju on väga raske tõestada. Andres 23. veebruar 2008, kell 22:07 (UTC)
Ja peale selle, milline on sanktsioon reegli rikkumise puhul? Kas ignoreerimine?
Kas kehtestame reegli hääletuse teel? Andres 23. veebruar 2008, kell 22:09 (UTC)

"Aga ahvatlus midagi öelda ja vaidlusmängudesse laskuda, kaitsta oma arusaama ja seisukohta ka siis kui me ei suuda seda piisavalt põhjendada, on liiga suur. See kehtib täiesti ka minu enda puhul." arvan, et Viki ei ole ainult teatmeteaos, vaid ka suhtluskeskkond. Eriti artiklite arutelude osas. Siin me väljendame oma arusaamu elust, tõekspidamisi, ideid. Ja seetõttu vaidlused jäävad. Usun, et ükskõik mis reeglid ka kehtestataks, vaidlused ikka jäävad. Mõttekad või vähem mõttekad. Nagu Andres juba ütles, saab olema väga raske tõmmata piiri autoriteetse ja mitte autoriteetse allika vahele. Näiteks allikas X on minu jaoks ühest aspektist autoriteetne, aga teisest aspektist mitte. Härra Vallaste on minu jaoks ülimalt autoriteetne sisulisest aspektist, kuid tema keelendeid ei pea ma alati kõige õnnestunumaks. Ja küllap on nii ka teistel. Igal meil on omad autoriteetid, kuid kas ka teistel on samad. Sa, Toomas, ütled, et teistes vikides on sama jama. Järelikult on üldine nähtus. Aga kas on see ka probleem? Võibolla on see inimmõistusele omane? Ja kui see on inimmõistusele omane, siis pole seda võimalik muuta. Lihtsam on lasta vaidlemised ära vaielda, kui takistada vaidlemist. Luban lõpetuseks omale ühe parafraasi - hoolimata hulgalistest pisipuudustest, on Viki siiski suurepärane.--Hendrix 24. veebruar 2008, kell 01:43 (UTC)

Kas see on siis nii, et ma ei tohi midagi vaidlustada... Andrese küsimus eespoolt. Tohid küll aga ka sina pead tõestama oma vaidlustusi allikaid kasutades. Keegiei ole viki tegiatest parem ega halvem inimesena, ja kedagi pole jumala staatusesse tõstetud.
Miks ma nii arvan. Esiteks, kui inimene hakkab mingil teemal artiklit kirjutama, siis tegeleb ta selle teema materjalide kogumise ja selekteerimisega. Teeb nende materjalide põhjal omad järeldused ja kokkuvõtte materjalist, ning kirjutab artikli. Nüüd tuleb Andres ja oma arvamuse mitte kirjanduses olevate allikate põhjal vaidlustab artikli midagi põhjendamata. Nii ei saa. Akra 24. veebruar 2008, kell 08:29 (UTC)
Minu lause mõte oli eristada vaidlustamist ja kahtluse alla seadmist. Ma olen nõus, et vaidlustamise puhul võib nõuda viidet autoriteetsele allikale. Aga kahtluse alla seadmine seda minu meelest ei nõua, vaid hoopis kahtluse kõrvaldamine võib nõuda autoriteetsele allikale viitamist. Seega tuleb selgelt öelda, kas tegu on vaidlustamisega või kahtluse alla seadmiseks. Minu küsimus seisnes selles, kas see reegel oli niiviisi mõeldud. Andres 24. veebruar 2008, kell 09:34 (UTC)

Olen selle diskussiooni siin ajapuuduse tõttu natuke unustusse lasknud vajuda, aga teema on endiselt oluline. Väljendan siinkohal nõusolekut Andrese poolt öelduga: mingi väite kahtluse alla seadmine ei pruugi eeldada kasutajalt oma kahtluse põhjendamist autoriteetse allikaga. Loogilised vastuolud ja segane sõnastus on selged näited, kus viitamine allikale ei olegi mõeldav.

Tõestamise nõuet saab rakendada ikkagi ainult faktiliste vaidlusküsimuste puhul, kus kirjanduse abil on võimalik ära tõestada, et asi on nii või naa. Ka teooriate puhul saab tõestamist nõuda, iseäranis siis kui esitatud käsitluse puhul on tegemist vähetuntud või vähemuse seisukohaga mingis küsimuses. Sel juhul ei tähenda tõestamine muidugi alati ühe käsitluse asendamist teisega, vaid võimaluse loomist eri käsitluste paralleelseks esitamiseks.

Kas teisi Vikipeediaid pidada prima facie usaldusväärseks, on kokkuleppe küsimus. Kui proovida uut reeglit rakendada ja selle üle hääletada, siis peaks ka selle aspekti üle otsustama. Kindlasti on see mugavam lähenemine, ent minul tekib näiteks küsimus, et kui erikeelsed Vikipeediad on samas küsimuses eri arvamusel, siis millist keeleversiooni me rohkem usaldame? Ilmselt ei saa seda keele alusel määrata, aga sel juhul peaks meil olema ka kriteeriumid Vikipeedia artikli usaldusväärsuse hindamiseks. Kas näiteks saab eelise viidetega artikkel? Aga kui viited puuduvad, millest siis lähtuda? Ka faktilised andmed on sageli Vikipeedia eri versioonides erinevad - olen sellega kokku puutunud kõikvõimalike pindalade, liikmeskonna arvude ja asutamisaastate puhul. Mina näen just seepärast teiste vikide "pimedas" usaldamises probleemi. -- Toomas 26. veebruar 2008, kell 07:23 (UTC)

Minu meelest on asi nii. Kui eri vikid on mingis asjas eri meelel, siis see ei ole enam prima facie ja asja tuleb täiendavalt uurida ning väide varustada viitega. Seda ei pea tingimata tegema algne kirjutaja; ta võib piirduda küsimuse tõstatamisega. Kui ka muud allikad lahknevad ning on raske otsustada, kellel õigus on, siis tuleb tuua ära erinevad väited koos allikatega. Ühesõnaga, teisi vikisid võib usaldada kuni kahtluse tekkimiseni, ja üheks kahtluse ajendiks on eri vikide andmete lahknevus. Andres 26. veebruar 2008, kell 22:33 (UTC)
OK, selle lähenemisega olen ma päri. -- Toomas 26. veebruar 2008, kell 23:06 (UTC)
Siin on muidugi selline raskus. Keegi võib viidata allikale, mis kas pole teistele hõlpsasti kättesaadav ja mille autoriteetsust on raske hinnata (mõni välismaa trükiväljaanne või veebiallikas keeles, mida meie seast võib-olla keegi ei oska). Pole kindel, kas see kaalub üles teiste vikide andmeid. Andres 27. veebruar 2008, kell 08:32 (UTC)

Praegu on niisugune tendents, et kui kellegi käest midagi küsid või midagi kahtluse alla sead, siis ta ütleb, et see on mõttetu diskussioon ega vasta sisuliselt. Minu meelest see nii ei tohiks olla. Andres 27. veebruar 2008, kell 08:17 (UTC)

Minu meelest ei tohiks kellelgi olla niisugust autoriteeti, et ta ütleb: ära sega vahele, sa ei jaga asjast niikuinii midagi. Ta peaks ikkagi asja selgitama, vajaduse korral viidates autoriteetsetele allikatele. Samuti ei tohiks öelda: tee endale asi kõigepealt selgeks. Vikipeedia peakski olema koht, kus asja endale selgeks saab teha. Need asjad, mis tuleb endale selgeks teha, tuleb Vikipeediasse kirja panna. Andres 27. veebruar 2008, kell 08:20 (UTC)

Kahtlus või vaidlus võib tekkida ka selles asjas, kas üks või teine allikas on usaldatav. Ja siis ei saa küsimust nii lihtsalt lahendada. Andres 27. veebruar 2008, kell 08:43 (UTC)

Panin reeglid kirja: Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine. Palun täiendage-parandage. Arvan, et me jõuame selles asjas konsensusele. Andres 27. veebruar 2008, kell 12:14 (UTC)

Viitamine ja veeb[muuda lähteteksti]

Eeldades, et teatakse, mis on veeb ja SGML, HTLM, XML, DTD jne võtaks ja loeks läbi ühe vikiteksti:

Viskame miskile DTD pilgu peale:

Vaatame otsa RFC-le, mis kirjeldab URI:

Ja peaksime jõudma arusaamale, et veebis viitamiseks märgendi ankur täpsustav näitaja HREF on tuletis Hyper+Reference-st, mida eesti keelde saab tõlkida kui hüperteksti viidet. Seega kõik, väljaspool vikipeediat asuvatatele, veebilehtedele viitamine võiks kanda vahepealkirja välisviited. Link on netiinimeste släng, mille ees on isegi EKI millegipärast leebe olnud. suwa 22. veebruar 2008, kell 13:06 (UTC)

Me oleme asja korduvalt arutanud ning jõudnud ikka ja jälle arusaamale, et tuleb kasutada sõna "Välislingid". Inimestel võivad olla terminoloogia asjus erinevad arusaamad, kuid enamik inimesi kasutab sõna "link". seda ei saa pidada lihtsalt slängiks, sest tegu on aktsepteeritud terminiga. Peale selle, sõna "Viited" on üldisema tähendusega, mistõttu "Välisviited" ei ava piisavalt asja sisu. Andres 22. veebruar 2008, kell 14:46 (UTC)
Link ja viited on ju erineva tähendusega. Linkida saab kõiki veebilehekülgi, viited on seotud artiklis vastavate kohtadega (ma mõtlen neid numbreid sõna taga), mis seotud konkreetsete viidetega.--Tiuks 22. veebruar 2008, kell 15:07 (UTC)
Link on iseenesest ju vahva sõna - kasutame seda eesti keeles tähenduses 'miski, millele vajutades midagi avaneb'. Uks, näiteks. Või siis, miks mitte, uus lehekülg :) Kk 22. veebruar 2008, kell 18:14 (UTC)
Kes on jõudnud ikka ja jälle arusaamale, et link on üks ütlemata sobiv mõiste tähistamaks ühendusi hüpertekstide vahel? Vastav arutelu on lihtsalt jäänud soiku ja minu meelest linkijate viitsimatuse tõttu argumenteerida oma seisukohti.[3]. See pole argument, et inglise keeles nii tehakse. Olen jätkuvalt seisukohal, et link on eesti keeles ukse käepide ja ei enamat. Kui ollakse muul arvamusel, siis palun eetikeelseteks tunnistada ka seivimine, peistimine, šhat taunimine ja muud sarnased täheühendid.--Hendrix 22. veebruar 2008, kell 18:19 (UTC)
Meie püüame asju nimetada nende sõnadega, mis on eesti kirjakeeles ja terminoloogias vastavas tähenduses tunnustatud. "Link" on seda ja neid asju, millest jutt, nimetatakse just välislinkideks, mitte ainult Vikipeedias. Laenud teistest keeltest ja homonüümia on keeles normaalsed. Andres 22. veebruar 2008, kell 19:00 (UTC)
ei vaidle vastu, et mõistel on kindel tähendus. Sõltumata sellest, kuidas see mõiste on kujundatud. On ta pandud kirja siis kujul save või link. Praegu on ikkagi küsimus eestluses. Loomulikult tarvitavad vastava eriala spetsialistid oma terminolooogiat ja sinna ei ole midagi parata. Aga võtta üle inglise keelest lihtsalt üks sõna, aru andmata endale, et see sõna tähistab eesti keeles hoopis midagi muud, kas ikka nii peab. Kordan veel kord, et seda ei saa keelemeestele ette heita, et nad pole päris täpselt aru saanud sõna link tähendusest. Meie ülesanne on juhtida tähelepanu ebakohtadele. Ja üheks ebakohaks on sõna link. Kes vähegi hoolib eesti keelest ja jagab arvutivärki, sellele on sõna link veebi tähenduses ebard.--Hendrix 22. veebruar 2008, kell 19:15 (UTC)
Mina küll ei usu, et keelemehed pole sõna tähendusest aru saanud. Andres 23. veebruar 2008, kell 07:29 (UTC)
millest siis keelemehed aru pole saanud?
Esiteks ilmaaegu defineeritakse eraldi link ja hüperlink. Akadeemiline seltskond tunnustab mõistet hypertext link, vähem akadeemiline hyperlink ja kõige laisemad, kes ei viitsi kahte eelpool toodud mõistet hääldada, kasutavad mõistet link. Kõik need kolm asja on üks ja see sama.
Teiseks. Hyperlink 'i olemus. Hyperlink on hüpertekstis esitatud navigatsioonielement, mis seostab omavahel kahte erinevat kohta samas dokumendid või mingis muus dokumendis. Hyperlink 'ile hiirega vajutades suunatakse veebilehitseja hyperlink 'is toodud aadressile. Hyperlink koosneb nähtavast osast ja nähtamatust osast. Nähtamatu osa sisaldab endas kuvari koordinaate, kuhu hiire osutaja sattudes minnakse üle programmimoodulisse, kus lehitseja suunatakse uuele aadressile.
Nüüd siis eestikeelne vaste? Kuna oleme ikkagi akadeemiline seltskond, siis peaks ära tõlkima hypertext link või hyperlink. Mõiste link ei lähe mitte. Ka inglise viki ei kasuta mõistet link, vaid hyperlink. Võimalusi on mitmeid. Pakuks välja liigside - just mõiste olemusest tulenevalt - mittelineaarne teksti lugemine. Olen kohanud mõistet hüperviide, kuid see ei klapi asja olemusega.--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 19:33 (UTC)
Liigside ei lähe kohe mitte. Oh, kui raske on tõlkida arvutikeelt. Ma ei saa aru. Alles mõned aastad tagasi said kõik aru mis on link ja nüüd enam ei saada aru. Keegi ei öelnud lingi kohta viide.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 20:08 (UTC)
mida siis välja pakud? On selge, et link on täitsa mööda, mis ei kõlba ei sisuliselt ega vormiliselt. Olen nõus, et viide ja viit ka ei sobi.--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 20:18 (UTC)
Me ei saa ju ise uusi termineid välja mõelda. Mind ei sega lingi mõiste (välis-, sise-, tagasi- ja püsilink). Aastaid juba tean, mida nad tähendavad ja nüüd räägitakse viitamisest või viidast (suunaviidast). Siis peaks ainult ühesuguseid vorme kasutama aga eesti keel on nii mitmekesine, et kuidagi ei õnnestu. Kui kasutada sõna viit, siis peaks käänamis- ja pööramisõpetus ka olema. --Tiuks 25. veebruar 2008, kell 20:33 (UTC)
vormiliselt on jah nii, et ei tohiks omaloominguga tegeleda. Aga kui refereeritavas kirjanduses valitseb kaos? Kui üks ütleb, et viit, teine viide, kolmas ühendus, neljas side, mida me peaksime refereerima?--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 20:49 (UTC)
Hüperlink on ÕS-i järgi sihtobjektiga asenduv viide objektile. Just hüperlinkidega meil tegu ongi. Ja hüperlinki võib nimetada ka lingiks, kuigi link on laiem mõiste. Kasutada võidakse ju ka teisi sõnu, aga miks mitte neid sõnu kasutada? Andres 26. veebruar 2008, kell 13:56 (UTC)
Mulle tundub, et sõnastused on igal pool valed. Kas ÕS-i sõnastus ei peaks olema sihtobjektiga asenduv viit objektile.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 14:16 (UTC)

Täpselt nii. Ma ei saa malle ka tõlkida, sest kasutame erinevaid nimetusi ja minu loogika karjus appi. Siis peaks kokku leppima, et kasutame ühte moodi aga millist? Mis on parem?--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 20:57 (UTC)

Uurisin ülaltoodud materjale ja sain aru, et kõigi kohta saaks eesti keeles öelda viide. Link on laenatud ja nii juurdunud, et selle muutmine viiteks tekitab parajat segadust. Näiteks Microsoft Office (Eesti) spikris tõlgitakse link välisviiteks.--Tiuks 22. veebruar 2008, kell 21:02 (UTC)
Siis tuleks tõlkida vikis riistakastis (tekstist vasakul pool) püsilink - püsiviide. Asja tuleb tõsiselt arutada, sest kui samamoodi edasi läheme, siis jäämegi kasutama ingliskeelseid sõnu.--Tiuks 22. veebruar 2008, kell 23:52 (UTC)
Eks ole arutatud ka. "Link" on eestikeelne sõna, kuigi ta on inglise keelest laenatud. "Viide" ei ole sama tähendusega sõna. "Püsiviide" ei oleks arusaadav.
Iseasi on "viit", mida mõnikord "lingi" asemel kasutatakse. See aga on haruldasem ja vähem arusaadav sõna, pealegi tal on informaatikas ka teisi tähendusi. Riistakastis on seda siiski üks kord kasutatud (Viidad siia). Andres 23. veebruar 2008, kell 05:40 (UTC)
Me ei hakka kasutama ingliskeelseid sõnu, vaid eestikeelseid termineid. Mõnel juhul langevad need kokku. Andres 23. veebruar 2008, kell 07:29 (UTC)


Kui viide omab juba suhteliselt kindlat väljakujunenud sisu, siis võiks ju kasutada sõna viit. Informaatikas kasutatakse viit ka osundamise tähenduses mingile tarkvaralisele objektile - "viit mingile objektile (kaust, dokument, programm, ......)." [4]. Veebileht on ju dokument.--Hendrix 23. veebruar 2008, kell 07:59 (UTC)
Enamasti on sõna "viit" inglise sõna pointer vaste ja "link" inglise sõna link vaste. Sellepärast ei ole sõna "viit" kasutamine siin minu meelest otstarbekas. Andres 23. veebruar 2008, kell 08:09 (UTC)

Pointer[muuda lähteteksti]

Palun selgitada tavainimesele kas pointer on seotud hüperlingiga? Kas see on lingi nähtamatu osa?--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 13:59 (UTC)

eip... pointer on teatav muutuja... massiividega mässamisel, aga vaata sealt http://www.vallaste.ee/ -- Ahsoous 26. veebruar 2008, kell 14:26 (UTC)
Sinu vastusest, mis jäi Andrese arutelusse on ettepanekus viit, et antud tähenduses ei saa infotehnoloogias kasutada sõna 'viit', kuna see tähendab hoopis miskit muud. Kas see tähendab siis seda, et pointer ei ole meie lingi terminitega seotud?--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 14:36 (UTC)

Mina saan asjast aru nii, et meil ongi tekkinud probleem sellepärast, et tahame hüperlinki nimetada teiste nimetajatega. Tavainimene näeb Vikipeedias hüperlinke, mitte nähtamatut osa (viidet teisele dokumendile või sama dokumendi mingile teisele osale). Vallaste link (2)--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 19:22 (UTC)

hüperlingi nähtamatu osa kirjaldamisel tuleb veidi rääkida hiire osutaja (mouse pointer) ehk noole liikumisest ekraanil. Hiire liigutamisel arvutatakse igal ajahetkel välja tema koordinaadid ekraani suhtes. Kui hiir on ekraani keskel, siis oletame, et tema koordinaadid on X=400 ja Y=300. Nihutades hiirt paremale, saab koordinaat olema X=410 ja Y=300. Iga hüperlingi nähtava osa piirid, näiteks http://www.neti.ee on arvutil teada - ülemine/parem, alumine/parem, ülemine/vasak, alumine/vasak. Neil neljal punktil on oma XY väärtused. Moodustunud ristkülikut nimetataksegi nähtamatuks osaks, sest seda ei kuvata ekraanile. Kui hiir satub tolle nähtamatu osa piiridesse, siis toimubki noole muutumine sõrmeks ja hiireklõpsu järgselt on lehitseja valmis ekraanile kuvama uue lehekülje, mille aadress on antud hüperlingis. Kas see aadress on tervikuna kasutajale näha või ei, sõltub hüperlingi kujundaja tahtest. Seega hüperlink on side kahe aadressi/objekti vahel. Inglise keeles on side link. Päris paljudes Vikides on see ingliskeelne sõna link ära tõlgitud. Eesti Vikis ei ole tõlkinud, kuigi ÕS ütleb, et link tähendab infotehnoloogias sidet.--Hendrix 26. veebruar 2008, kell 21:48 (UTC)

Väga hea selgitus. No aga hüperlink jääb hüperlingiks. Seda ei saa teistmoodi defineerida. Ta ongi side aadressi/objekti vahel ja ei ole mõtet uusi sõnu välja mõelda. Samamoodi püsilink, tagasilink (meil viidad siia). Siin seisneb probleem hoopis selles, et lingile on palju tähendusi aga see ei puuduta enam hüperlinki ja meie probleemi. Olen ikkagi arvamusel, et viidad siia tuleb tõlkida tagasilingid nagu oli varem.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 22:11 (UTC)
see on õigus, et tähendus ei muutu sõltuvalt tähtedejadast, mis sümboliseerib mingit nähtust. Minu jaoks on kogu küsimus ses tähtedejadas. Eelistaksin eestikeelset, kus vähegi võimalik. Ja kui see on võimalik, siis ei näe põhjust selle mitte kasutamiseks. Muide, miks inglise keeles peetakse soliidseks kasutada hüperlinki lingi asemel? Sest lihtsalt link oleks liiga mitmetähenduslik ja ebamäärane.--Hendrix 26. veebruar 2008, kell 22:22 (UTC)
Aga hüperlinki ja lühendit linki ei saa nimetada viit või viidad. Kuigi me jõuame kohale. Juurdunud termineid ei ole mõtet muuta.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 22:43 (UTC)
mõiste hyperlink pärineb pea et aegade hämarusest. Huvitav, kuidas kutsuti enne 1990-ndaid eestikeelses arvutiteaduses hyperlinki?--Hendrix 26. veebruar 2008, kell 22:53 (UTC)
Seda peab otsima juba kuskilt ajaloost. Ma arvan, et kui see tekkis, siis sai kohe hyperlingi nime. Mis edasi saab? Meil on tagasilingid viidad siia ja ma tahaks selgust saada.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 23:00 (UTC)
igatahes pointer ja reference tõlgiti küll ära ja seda juba 1990-ndatel. Kuidas oli hyperlingiga, vast teab mõni, kes asjaga kursis rohkem.--Hendrix 26. veebruar 2008, kell 23:04 (UTC)

Allpool arutelus on pointers->viidad. Siit tulevadki need segadused, et hüperlingile (siselink, välislink, püsilink, tagasilink) otsitakse sarnast nimetust.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 23:17 (UTC)

tõenäoliselt tuleks siis sõna link ära tõlkida: side, seos, ühendus vms, mis vastaks ka asja sisule. Ärgem unustagem, et sõna hyperlink tähendab oma olemuselt ühendust kahe objekti vahel. Hüperside , hüperühendus...--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 06:37 (UTC)

Viide 2. osa[muuda lähteteksti]

Jälle jooksis arutelu ummikusse. Nõustun Andrese arvamusega, et sõna "viit" kasutatakse pointer tähenduses ja selle kasutamisega meil tegemist ei ole. Me peaksime rääkima konkreetsetest asjadest , et tekiks teistel ka arusaamine. Link HTML-is on vist hüperlink avab ukse järgmisele lehele veebis või ka samas dokumendis (see on juba viide).

Selgitan. Riistakastis (tekstist vasakul) on meil püsilink ja püsiviit (püsiviide) on selle asemel väga imelik kasutada. Kes ei tea mis see on, vaadaku tõlkimise projektist. Viidad siia oli enne tagasilingid ja see olekski õigem, sest me saame sellelt lehelt edasi järgmistele lehtedele ja need ei viita konkreetsele raamatule, allikale samas tekstis. Olen probleemi ees, kas mallis Mall:Üldine arutelu/Arhiiv10 (redigeeri arutelu lingid siia ajalugu) (see on mall:Lts) tõlkida Special:Whatlinkshere viidad siia, mis on hetkel Vikipeedia programmi sisse kirjutatud või tagasilingid nagu mallis Mall:Tiw (see on mall:Tiw) Ahsoous automaatselt tõlkis. Blogides ja mujal on tihti tagasilingid tõlgitud. Ja arutelus Viide ei ole ukselink on selgelt esimeses lauses kirjas samale leheküljele joone all. Miks te asju segamini ajate. Autoriteetsed tõlkijad võivad ka eksida ja pakkuda ebasobivaid eestikeelseid sõnu aga siin on tähendused täiesti erinevad ja viidad siia peaks muutma tagasilingiks.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 07:50 (UTC)

"Tagasilingid" ei ole eriti arusaadav sõna. Võiks siis olla "Lingid siia" või "Siselingid siia". Andres 25. veebruar 2008, kell 08:04 (UTC)
Püsilink on blogides ja igal pool mujal veebis tõlgitud, seda küll muuta ei tohi. Ja nõustun arutelus Viide ei ole ukselink Ahsoousi kommentaaridega, kes asjast õieti aru saab.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 08:24 (UTC)
Ajasin segamini. Ma pooldan ikkagi tagasilingid ja linkimisel välislingid on need, mis viivad Vikipeediast mujale ja siselingid on Vikipeedia sisesed lingid.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 08:35 (UTC)
Epiphany eestikeelne tõlge: link->viit
Opera eestikeelne tõlge: link->viit
Firefoxi eestikeelse tõlke arutelu: "link jääb lingiks" (nii ütles administraator ja nii ka jäi)
OpenOffice kasutab nii linki, hüperteksti kui viidet
Peeter Russak ütleb, et:
pointers->viidad
references->viited
link->viit, viitama--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 11:32 (UTC)

Ime ka, et nüüd ajavad kõik segi, sest kellelegi tuli pähe kõik viiteks teha. Minul on küll imelik lugeda definitsiooni, kus räägitakse raamatu viitest ja hüperlingist (mis peab midagi avama). Viide ei ava ja asub samal lehel.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 11:46 (UTC)

kuna Vallaste järgi on sõnal link 7 erinevat tähendust pluss veel uksekäepide, siis on täitsa mõistetav kellegi soov asjasse nati selgust tuua.--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 11:58 (UTC)

Ja paluks nüüd mitmuses ka. Viit-viited, viide-viidad. Kes nendel vahet hakkab tegema? Link on link, mitte d-ga nagu viidad.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 11:56 (UTC)

olen trehvanud mõistet "veebiviide"--Hendrix 25. veebruar 2008, kell 12:01 (UTC)
See selgitab ja ei saa segadust tulla. Sama on ju (hüper)link ja (ukse)link. Vahet tuleb teha ka sise-, välis- ja tagasilinkidel. Tagasilink on nüüd viidad siia aga püsilinki ei ole hakanud vist keegi muutma. Ei ole mõtet ju erinevaid nimesid kasutada.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 12:09 (UTC)
Vikipeedia:Viitamine - entsüklopeedilises tekstis kombeks viidata. Kas see d-ga jälle vale sõna ei ole. Viit=viitamine (viitada?) aga viide=viidetamine? (viidata). Meil kõigil on nad juba sassis.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 12:30 (UTC)
Sõna "viitama" pööratakse 67. tüübi järgi (nagu hüppama). "Viitada" (ilmselt sarnaselt sõnaga "töötama") on värd. Lisaks, siinkohal tähendab "viide" (millest ka tegusõna) andmeid tekstis kasutatud allika kohta, mitte ühest kohast teise suunamist. Muide, viit on juhatav tähis, viide on juhatav märge. Seega saab viidal olla viide. Viidata saab ilma lingita, link on see, mille abil saab viidet järgida. kasutaja Kk kommentaari loogika meeldib mulle. --Ken 25. veebruar 2008, kell 14:49 (UTC)
Ma tahaks näha, kes oskab neid käänata.
  • 20. viit, viidu, viitu - viitmine (ajaviitmine) tähendus viide, viitmine ja mitmuse saab omastava järgi viidud
  • 22. viit, viida, viita - juhatav tähis, suunaviit ja mitmuses viidad
  • 31. viide - andmed tekstis kasutatud allika kohta; ühest kohast teise juhatav märge; vihje
  • 67. viitamine aga me kasutame ju tagasilingi kohta viidad siia. Kuidagi ei saa üksteisest eristada.

Viide annab ainult suuna ja see ei ava teist lehte kuhugi edasi, vaid näitab seda samal lehel. Hüperlink avab ja saab minna teisele lehele. Viide käib sama lehe kohta ja ei lähe teisele lehele.

HTML-keel:link ehk hüperlink on interaktiivne piirkond, mille aktiveerimine - nt hiireklõpsuga - tingib siirdumise veebilehele, millele see hüperlink viitab. HTML kui hüperteksti ülesmärkimise keel selle tõttu ongi hüper, et selles keeles kirjutatud tekst võib sisaldada hüperlinke - siirdeid (ankruid) teistele veebilehtedele[5]. Me ei räägi siin pointeritest, mida kasutatakse arvutikeeles vaid seda, mida me tekstis näeme. Tekstis näeme linke.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 19:49 (UTC)

Viit ja viide on üks ja sama asi ja nendel ei saa vahet teha: d-ga või t-ga. E-teatmikus on viit ainult pointeri tähenduses ja hüperlingis ei räägita kuskil viitest ega viidast [6]. See mis tavainimene näeb on lingid ja teda ei huvita kuidas arvutikeel välja näeb. Kas <a href="http: on kuskil kirjas või ei ole.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 13:37 (UTC)
Kasutaja:Suwa alustas seda ja ka eelmist arutelu, mille pealkiri oli Viide ei ole (ukse)link ehk (hüper)link. Ja ise räägib sellele vastu. Loodan, et kõik said aru ja rohkem tõestada pole vaja.--Tiuks 25. veebruar 2008, kell 14:33 (UTC)

Ettepanek viide[muuda lähteteksti]

Võtame eeskujuks veebiviide ja sellest tuletame

siselink = siseviide
välislink = välisviide
tagasilink = tagasiviide, mitte viidad siia
püsilink = püsiviide

<31: viide, viite, viidet (mitmuses viited, mitte viidad)

Viide kasutatud allikale = allikaviide
Allviide (lehekülje all), hetkel on meil viited ja see jääks. Mitte mingisugust viit, viida, viita. Nagunii lähevad segamini:)

Sa peaksid hääletuse tegema. Eelmine hääletus sel teemal oli ~ pool aastat tagasi [7]--Hendrix 26. veebruar 2008, kell 06:19 (UTC)

Hääletuse võib tõepoolest korraldada, aga ei saa lubada, et Vikipeedias hakkab domineerima seisukoht, millel puudub keeleinimeste ametlik, fikseerimata toetus. Minu jaoks ei ole "link" ja "viide" samatähenduslikud sõnad ning seda ei ole nad ka EKI hinnangul.
Kui me hakkame sõnade tähendust ja keelereegleid ümber vaatama, siis soovin mina järgmiseks hääletusele panna EKI koha- ja isikunimede poliitika, mille kohaselt näiteks araabia nimede kajastamise puhul eesti keeles tuleb kasutada araabia kirja transkriptsiooni teel saadud nimekujusid, mis minu arvates on absurdsed ja maailma praktikas üsna ainulaadsed.
Küsimus: kuhu me siis lõpuks piiri tõmbame ja kas me lähtume oma eelistustest (mida on vahel oi kui suur tahtmine teha) või autoriteetsetest allikatest keeleküsimustes. -- Toomas 26. veebruar 2008, kell 07:34 (UTC)
EKIis on <22: viit, viida, viita - juhatav tähis ja <31:viide, viite, viidet - andmed tekstis kasutatud allika kohta; ühest kohast teise juhatav märge; vihje. Sobivad mõlemada aga meie valime ainult ühe.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 08:43 (UTC)
Sa pidasid silmas lingi ja viite erinevust aga lingi kohta on EKI-is side, nt hüperteksti osade vahel (hüperlink), millest oli arutelus ka juttu. Hendrix ütles:aga kui refereeritavas kirjanduses valitseb kaos? Kui üks ütleb, et viit, teine viide, kolmas ühendus, neljas side, mida me peaksime refereerima?.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 08:59 (UTC)

Ettepanek viit[muuda lähteteksti]

Mulle tundub, et parem oleks kasutada lingi (hüperlingi) asemel viit. Näiteks: Ei ole linki = ei ole viita, mitte ei ole viidet. Viide jääks ikkagi ainult kirjanduse viitamiseks ja see asub samal lehel.--Tiuks 26. veebruar 2008, kell 11:46 (UTC)

siselink = siseviit (siseviidad)
välislink = välisviit (välisviidad)
tagasilink = tagasiviit (meil on riistakastis viidad siia) tagasiviidad
püsilink = püsiviit (püsiviidad)

Viit on eesti keeles minu jaoks tõepoolest ainumõeldav asendus sõnale "link". Sellega oleksin ma nõus, aga ainult juhul kui see on keeleinimeste poolt samatähenduslikuna aktsepteeritud ja kasutusse võetud. Praegu see vist nii ei ole... -- Toomas 26. veebruar 2008, kell 13:06 (UTC)

arvan, et keeleinimeste arvamus ei ole oluline, kui inimene on harjunud omamoodi. Näiteks - lühend MTO on täiesti aksepteeritud keeleinimeste poolt, kuid leitakse sada põhjust, et õigustada WHO kasutamist MTO asemel.--Hendrix 26. veebruar 2008, kell 22:34 (UTC)
Sa kasutad minu meelest vale argumentatsiooni. Vähemalt teoorias üritame me entsüklopeediat teha. Seal ei saa aga lähtuda sellest, kuidas keegi on harjunud, vaid milline sõnakasutus on normeeritud. Ja lisaks sellele on "link" minu kogemust mööda selles kontekstis üsna kindlasti tavainimeste jaoks märksa enam kasutatav ja harjumuspärane kui "viide" või "viit". -- Toomas 26. veebruar 2008, kell 23:10 (UTC)
arvan ka, et viit pole kõige õigem, pigem side. Seda enam, et ka ÕS aksepteerib vastet side.--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 06:46 (UTC)
antud tähenduses ei saa infotehnoloogias kasutada sõna 'viit', kuna see tähendab hoopis miskit muud - Ahsoous 26. veebruar 2008, kell 14:29 (UTC)

näedsiis, Toomas, kuivõrd oluline on inimese harjumus. Hoolimata sellest, et autoriteetne allikas soovitab kasutada teatavat terminit, ei sobi see mitte. Peamine põhjendus - teistmoodi on piisavalt juurdunud ja pole põhjust muuta. Millega siis Viki tegeleb? Harjumusavaldustega või autoriteetide poolt väljapakutud seisukohtade refereerimisega?--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 21:12 (UTC)

Hüperseos[muuda lähteteksti]

inglise keelne hüperlink = eesti keeles hüperseos [8]--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 06:48 (UTC)

Eesti keeles oleks siis hüperside (siseside, välisside, tagasiside, püsiside). Side võib olla ka mitmetähenduslik. Vanasti oli postkontori nimeks side. ÕS annab ainult ühenduse pidamise viis (andmeside, analoogside, digitaalside). --Tiuks 27. veebruar 2008, kell 09:54 (UTC)
Link on ÕS-is side hüperteksti osade vahel.
Raamatukogusõnastik tõlgib hüperlingi hüperseoseks aga meie terminid ei näeks ilusad välja (siseseos, välisseos, tagasiseos, püsiseos).--Tiuks 27. veebruar 2008, kell 11:09 (UTC)
harjumuse asi... Ingliskeelne maailm leiutab ülepäeva mõne uue sõna tähistamaks mõnda uut tehnovidinat. Alul tundub kummaline, mõne aja pärast normaalne.--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 11:42 (UTC)
Hüperlink on objekt (tekst, pilt), millega saab suhelda erinevate ojektide vahel kasutades arvutikeelt (ankrud jne). Hüperlingil on seos arvutikeelega (viit?) aga seda ei saa samastada.--Tiuks 27. veebruar 2008, kell 16:57 (UTC)
arvutikeel ei puutu asjasse. Hüperseos on võimalus mittelineaarseks lugemiseks. Tahad kõrvale põigata, ei taha kõrvale põigata. Hüperlink ei ole arvuti alane mõiste, vaid andmebaasi alane mõiste. --Hendrix 27. veebruar 2008, kell 17:08 (UTC)
No kui juba tähti närima hakata tähenduse koha pealt, siis on ka "hüper-" selle "seose" alguses üks vääritimõistetud asi. Sest mitte seos ei ole "hüper", vaid tekst(id), mis on seotud, on hüpertekstid. Ja siit edasi – võiks ju selle "hüper-" osa ka eestindada, ja saakski "ülitekstisideme" või "liigtekstisideme".--Ken 27. veebruar 2008, kell 19:57 (UTC)
Olen varem oma arvamust avaldanud ja jään selle juurde kindlaks - "link" on nii erialases kui igapäevases keelepruugis piisavalt juurdunud sõna, kõlalt ja vormilt eesti keelne, lisaks on tal märkimisväärne tähenduslik paralleel ukselingiga - pole mingit põhjust seda välja vahetada. Kui on ilge tahtmine muutma hakata mingiteks segasteks muudeks sõnadeks, siis teen ettepaneku muuta ka sõna "telefon" ümber kaugkõnelemistoruks (jaburate näidetega võiks jätkata).--Ken 27. veebruar 2008, kell 19:57 (UTC)
Tõesti, riistakastis olev "viidad siia" võiks olla "lingid siia", sest seal näidatakse ainult neid viiteid ja viitasid, mis on ka lingitud (näiteks, kui ma arutelulehel kirjutan "vaata artiklist "päike"", siis ma viitan, aga ei lingi).--Ken 27. veebruar 2008, kell 19:57 (UTC)
Arvan, et pole palju neid, kes praeguse arutelu põhjal oleks ümberveendavad (ehk Tiuks, kelle seisukohtadest ma ausalt öelda pole eriti aru saanud, peale selle, et käänamine/pööramine on keeruline ja tõlkimine samuti), mistõttu võiks minu arvates praeguse seisuga mitte rahul olev inimene algatada hääletuse konkreetse parandusettepaneku kohta, kus ta lühidalt oma seisukohti argumenteerib.--Ken 27. veebruar 2008, kell 19:57 (UTC)
Kas Sa pole tähele pannud, et ma räägin kogu aeg viidad siia = tagasilingid. Hendrix räägib vastu, sest refereeritavas kirjanduses on kaos. --Tiuks 27. veebruar 2008, kell 20:05 (UTC)

Ettepanek link[muuda lähteteksti]

Link (hüperlink) on meie jaoks "pilt", me näeme seda (tekstis, tabelis). Sellest annab meile märku, kui hiire nool muutub käeks. Et infot teada saada (kommunikatsioon), peame hakkama "suhtlema" st. alustame teise inimesega suhtlemist ehk lingime hiirega. Meile vastatakse ja seda näeme me uuel lehel. Linkimine on kommunikatsioon, uurige erinevaid tähendusi siit. Ei ole mõtet seostada teda ainult ankruga.--Tiuks 27. veebruar 2008, kell 12:00 (UTC)

link võimalikud tähendused vt. [9]--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 12:15 (UTC)
Selles arutelus piirdume ainult siselink, välislink, tagasilink ja püsilink. Nendega me kogume infot ja liigume ühelt lehelt teisele. Kuidas see tehniliselt käib (igas programmis, süsteemis võib see erinev olla) ei oma tähtsust. See muudab termini hoopis segasemaks. Link on linkimiseks ehk tegevuseks.--Tiuks 27. veebruar 2008, kell 12:25 (UTC)
seda, et link on kommunikatsiooni kanal... jah. Mulle tundub, et Sa tahad nagu midagi veel öelda. Või ma eksin?--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 12:30 (UTC)
Jah, kommunikatsioon arvuti ekraanil erinevate lehtede vahel. Ahsoous oskaks paremini seletada. Räägin tavainimese seisukohast, kes ei tea arvutikeelest mitte midagi (natuke juba tean).--Tiuks 27. veebruar 2008, kell 12:37 (UTC)
vabandust rumala küsimuse pärast, aga mis on antud alateema eesmärk?--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 13:04 (UTC)
Riistakastis on meil viidad siia aga peaks olema tagasilink. Ma ei saanud malli ka tõlkida, sest Vikipeedias on Special:Whatlinkshere tõlgitud viidad siia.--Tiuks 27. veebruar 2008, kell 13:08 (UTC)
aga miks Sinu enda pakutud siseseos, välisseos, tagasiseos, püsiseos ei kõlba?--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 13:20 (UTC)
Sest need on hetkel väga võõrad meie jaoks.--Tiuks 27. veebruar 2008, kell 13:25 (UTC)
ÕS-is: link on side hüperteksti osade vahel. Ongi kommunikatsioon osade (arvutikeele) vahel. Mitte midagi enamat. --Tiuks 27. veebruar 2008, kell 13:30 (UTC)
see ei oma tähtsust, et võõrad. Tähtis on, et Rahvusraamatukogu asjatundjad on kiitnuks heaks mõiste hüperseos. Meie asi on seda mõistet kasutada, mitte muretseda võõruse pärast.--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 14:03 (UTC)
Juhin tähelepanu sellele, et raamatukogusõnastik tunnistab mõlemat mõistet - "hüperseos" ja "hüperlink" võrdsetena - ega anna ühele teise ees selget eelist. -- Toomas 27. veebruar 2008, kell 18:44 (UTC)
hüperseos on toodud esimesena--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 21:04 (UTC)

[10] 90.191.104.142 27. veebruar 2008, kell 17:39 (UTC)

Sellelt lehelt oli link EKI lehele, millel oli 404 EKI veebiserveris ei tõsteta linke suvaliselt ümber, miska võib arvata, et teie otsitud dokument on olemas ja tegemist on vaid näpuveaga. Mida ette võtta? Proovige järjekorras: kui sisestasite viida käsitsi, kontrollige selle õigekirja...leht ise Muide RISO kasutab viidad. Aga targemaks ma ei saanud.--Tiuks 27. veebruar 2008, kell 19:40 (UTC)
Kas EKI-le tuleb teha järelepärimine? Juba EKI IT standardi vealehel (eelmine näide) kasutavad erinevaid sõnu. Tundub, et meie tarkpead ei anna nõu ja kahekesi arutelu pidada on natukene nadi. Link või viit? Mina pooldan viidad siia asemel tagasilingid nagu vanasti.--Tiuks 27. veebruar 2008, kell 22:07 (UTC)
järelepärimine oleks hea mõte.--Hendrix 27. veebruar 2008, kell 22:14 (UTC)
Eelmise näite puhul järeldan, et link kasutatakse siis, kui sellel saab klikkida (nähtav osa) ja viit (antud näites sisestasite viida käsitsi) arvutikeele kohta (nähtamatu osa). Antud juhul siis veebibrauseri aadress.--Tiuks 27. veebruar 2008, kell 23:37 (UTC)
hüperseos on siis, kui on tegemist hüperteksti süsteemis oleva kirjega, mida kasutaja muuta ei saa. Seal leheküljeljel kirjutatud viit tähendab dokumendi veebiaadressi, mida võib vist tõesti käsitleda viidana. Minu arust veebilehitseja aadressribale kantud veebiaadress ei tohiks olla hüperteksti süsteemiga vahetult seotud, vaid on tase allpool. Samal tasandil, kus töödeldakse hüperseoses olevat veebiaadressi. Hüperseose nähtamatu osa on lihtsalt ekraanikoordinaatidega piiritletud osa, mis on vajalik hiire klõpsude registreerimiseks. Ja ka selleks, et kaks erinevat hüperseost omavahel ei seguneks.--Hendrix 28. veebruar 2008, kell 12:42 (UTC)
Eks ta nii tundub olema. Kahju, et ei ole kuskilt täpselt lugada.--Tiuks 28. veebruar 2008, kell 12:45 (UTC)
eks kuskil programmeerimise alases kirjanduses on sellest juttu, et kuidas programmeerida veebilehitsejat või tema analoogi. Või veel parem, võta Firefoxi kood kätte ja seal on täpselt näha, kuidas toimub hüperseose ja aadressriba käsitlemine :-)--Hendrix 28. veebruar 2008, kell 13:01 (UTC)
Programmeerimiskeelt (C++) õpib mu vanem poeg (14 a.) ja ise ei tahaks sellesse süveneda. Mind huvitab ikkagi see, et viidad siia peaks muutma lingid siia. Selleks on vaja vist hääletus teha.--Tiuks 28. veebruar 2008, kell 13:09 (UTC)
kõigepealt peaks paika panema, mis on mis. Kas link või hüperseos? Mõlemist on autoriteetsetes allikates juttu. Rahvusraamatukogu ja ÕS. Hüperseos vs. link....--Hendrix 28. veebruar 2008, kell 13:14 (UTC)
Oleks siis mõni tarkpea seletaks meile seda. Järelepärimine tuleb teha EKI-sse ja siis tuleb oodata mõned päevad, enne kui vastatakse. --Tiuks 28. veebruar 2008, kell 13:33 (UTC)
Leidsin, et EKI-il on keelenõuandefoorum. Alafoorumis tõlkimine võiks nõu küsida. Seda võiks algatada see, kes arvutikeelt ka jagab. Hendrix, kas oled nõus?--Tiuks 28. veebruar 2008, kell 19:36 (UTC)
Palun tehke järelepärimine ja kandke tulemus lehele Vikipeedia:Keelenõuanne--Andrus Kallastu 28. veebruar 2008, kell 20:30 (UTC)
Olen mõni aasta tagasi koolitanud programmeerijaid ja vanemprogrammeerijaid (ka TÜs) ja vähemalt igapäevaelu praktikas programmeerimise vallas kasutatakse hyperlink tähenduses sõna link, mingist hüperseosest pole elades kuulnud. Lingi all mõistetakse klõpsatavat kohta, mis viib kasutaja teise kohta. Viit (pointer) ei pea alati olema klõpsatav, sellist nimetatakse progejate poolt tavaliselt aadressiks. Pointer on võõrsõnana kasutusel ka mistahes mälupiirkonna aadressi tähenduses ja sellise eestikeelne vaste on viit, näiteks viit muutujale (ehk muutuja mäluaadress). Viide (reference) on viide allikale ja see võib sisaldada ka linki, kuid ei tarvitse. Kokkuvõttes, a) linki (hüperlinki), b) viita (pointerit) ja c) viidet (referentsi) - ei tasu omavahel segi ajada. Kui selline hüperseose sõna vikis kasutusele võtta, peate arvestama, et see saab tekitama kasutajates niikuinii nihelust, mõnes võibolla võdinaid. Aga eks inimene muidugi harjub. :)--Nerva 29. veebruar 2008, kell 08:41 (UTC)
Väga hea ja selge ülevaade teemast. Toetan igati Nerva seisukohta. Lisaks võin öelda, et RRi termminoloogiasõnastikus on "hüperseose" puhul tegu kunagi ammu sisestatud väljendiga, mida praktiliselt ei kasutata ja mis ilmselt lähiajal sealt üldse eemaldatakse. Nii et ka raamatukogundusterminoloogid ei pea vajalikuks "lingile" alternatiivse termini leidmist eesti keeles.
Raamatukogusõnastik on üldse praegu veel lõpuni korrastamata ja seetõttu peab arvestama, et esikohal pole mitte eelistatud termin, vaid esimesena sisestatud termin. See ei pruugi aga olla värskeim, korrektseim ega mingil muul moel kõige autoriteetsem. -- Toomas 29. veebruar 2008, kell 08:54 (UTC)
Lõpuks ometi tehti selgeks, et viide ei ole viit. Selle arutelu alustas Suwa ja julges artiklisse viide kirjutada lingist (hüperviide?). Teine küsimus on selles, et Special:Whatlinkshere tuleks tõlkida tagasilingid siia, mitte viidad siia. Me klikime neil, mitte midagi enamat. Permanent link on meil ju püsilink ja seda ei ole keegi muutnud. --Tiuks 29. veebruar 2008, kell 10:10 (UTC)
Jah, "Tagasilingid siia" võiks olla küll. Andres 29. veebruar 2008, kell 10:20 (UTC)
Ei, ei saa olla "tagasilingid siia". Saab olla kas "lingid siia" või "tagasilingid". Muide, kui sellel lingil klõpsata, siis avaneval lehel on päis inglise keeles. --Ken 29. veebruar 2008, kell 18:45 (UTC)
Õige küll. Olgu siis "lingid siia". Lihtsalt "tagasilingid" ei ole minu meelest piisavalt aru saadav. Ja see päis tuleb muidugi ära tõlkida. Andres 29. veebruar 2008, kell 19:24 (UTC)
Kas seda terminit ainsuses ei ole nagu Permanent link (püsilink)? Whatlinkshere oleks nagu siia. Kui ei ole, siis tagasilingid on programmides täiesti olemas. Meie viidad siia näitab veel selle (viidad siia) lehe päises (üleval). Aadressiribal on õnneks veel tõlkimata.--Tiuks 29. veebruar 2008, kell 18:55 (UTC)
Täiesti nõus Ken'iga, tagasi ja siia dubleeriks üksteist. Tagasilink mõjub minuarust kuidagi selliselt, et see on link, kuhu klikkides pääseb (kuhugi) tagasi. Umbes nagu brauseri Back nupp. Lingid siia kõlaks arusaadavamalt. Saabuvad lingid mõjuks ka vist bussijaamalikult. (Sosinal: kuidas oleks näiteks hoopis populaarsus?)--Nerva 29. veebruar 2008, kell 19:32 (UTC)
Lingid siia on täista hea, mina olen nõus.--Tiuks 29. veebruar 2008, kell 19:46 (UTC)

Kokkuvõte[muuda lähteteksti]

Pika ja segase arutelu kokkuvõtteks võib öelda, et viide veebis ei ole viit, vaid link (hüperlink). Lingis sisalduv viit (mitmuses viidad) juhatab meid järgmisele lehele.

Kas on vaja teha eraldi hääletus, et viidad siia muudaks lingid siia? Kas piisab alapealkirjas ettepanek link avaldatud arvamustest? --Tiuks 1. märts 2008, kell 17:49 (UTC)

Ettepanek blokeerida kasutaja Kinks[muuda lähteteksti]

Teen ettepaneku blokeerida igaveseks kasutaja Kinks. Lisaks süstemaatilisele andmete kustutamisele tegi ta mulle ka tapmisähvarduse. --Metsavend 26. veebruar 2008, kell 23:19 (UTC)

Tehtud. Andres 27. veebruar 2008, kell 00:10 (UTC)

Kuupäeva mallid[muuda lähteteksti]

Inimeste elulugudes saate kasutada malle {{sünniaeg}} ja {{surmaaeg}}. Nüüd saab linkida ka kuupäevi, enne lingiti ainult aastaid.--Tiuks 3. märts 2008, kell 19:00 (UTC)

Väga tore. Lihtsalt võimaliku edasiarenduse mõttena, et panin ka tähele, et see ei toeta aastaarvu ilma kuupäevata. Nimelt, on mitmeid, kes ei soovi kuupäeva avaldada (mina iseenda kohta näiteks ei sooviks) või kelle kohta see pole avalikult teada. Kas saad lisada ka sellise võimaluse? Ja äkki ka sünnikoha nime? :) --Nerva 3. märts 2008, kell 19:40 (UTC)
See on juba avaldatud: [11]. Andres 3. märts 2008, kell 20:04 (UTC)
On olemas ka {{sünniaasta ja vanus}} ja {{surmaaasta ja vanus}}. Need lisavad vanuse juurde. Õpetus tahab veel tõlkimist.--Tiuks 3. märts 2008, kell 19:59 (UTC)

Kas keegi seletaks, mis on selliste mallide mõte? Mallis on rohkem tähemärke, kui lihtsalt kuupäeva nimetuses. Pealegi on elavatel inimestel vaja kasutada sünniaega alalütlevas. --Metsavend 3. märts 2008, kell 21:05 (UTC)

Algul sai tehtud {{Muusikute info}} jaoks. Seal kasutatakse {{Sünniaeg ja vanus}} jne. Ma andsin lihtsalt teada. Kes tahab, see kasutab.--Tiuks 3. märts 2008, kell 21:17 (UTC)
tegelikult jah, enamasti on taolisi malle mõtet kasutada infoboxis (sellepärast ei ole mõtet ka käänamisel), edasi on uba selles, et moodustada ISO standardile vastavad andmed hCardi jaoks. Tegelt mul on endal veel selline mõte, et äkki võiks malli sisestada ka kategoriseerimise, siin on ainult see häda, et sellisel juhul peab olema artiklis sees ka DEFAULTSORT, mida meil on praegu suhteliselt vähe kasutusel. Ahsoous 3. märts 2008, kell 21:19 (UTC)
Mallide mõte on meie elu lihtsamaks teha. Kui mall teeb kategooria, siis tuleb seda kasutada. Taxoboxis teeb kategooriad kaitsestaatuse järgi--Tiuks 3. märts 2008, kell 21:23 (UTC).
Ma pole just kindel, et selle peab sisse viima (kuigi enda arvutis on mul sellel viisil kategoriseeritud mitutuhat lehekülge), et jah võib ju lisada mallidesse a la <includeonly>[[Kategooria:Sündinud {{{1}}}]]</includeonly>, aga siis peab dokumentatsiooni kindlasti sisse kirjutama vajaduse selle DEFAULTSORT-i kasutamise kohta (ilma selleta võib lihtsalt kategoorias valesse kohta sattuda) -- Ahsoous 3. märts 2008, kell 21:32 (UTC)
See on ju väga hea mõte. Siis ei ole vaja enam käsitsi kirjutada kategooriat sündinud või surnud ...--Tiuks 3. märts 2008, kell 21:42 (UTC)

Betawiki: better support for your language in MediaWiki[muuda lähteteksti]

Dear community. I am writing to you to promote a special wiki called Betawiki. This wiki facilitates the localisation (l10n) of the MediaWiki interface. You may have changed many messages here to use your language in the interface, but if you would log in to for example the Japanese language Wiktionary, you would not be able to use the interface as well translated as here. In fact, of 1,736 messages in the core of MediaWiki, 52.20% of the messages have been translated. Betawiki also supports the translation of messages for 126 extensions, with 2,174 messages. Many of them are used in WMF projects and they are vital for understanding the wiki. Currently 6.41% of the WMF extension messages have been translated. Translators for over 100 languages contribute their work to MediaWiki this way every month.

If you wish to contribute to better support of your language in MediaWiki, as well as for many MediaWiki extensions, please visit Betawiki, create an account and request translator privileges. You can see the current status of localisation of your language on MediaWiki.org and do not forget to get in touch with others that may already be working on your language on Betawiki.

If you have any further questions, please let me know on my talk page on Betawiki. We will try and assist you as much as possible, for example by importing all messages from a local wiki for you to start with, if you so desire.

You can also find us on the Freenode IRC network in the channel #mediawiki-i18n where we will be happy to help you get started.

Thank you very much for your attention and I do hope to see some of you on Betawiki soon! Thanks, GerardM@Betawiki

  • Currently 50.94% of the MediaWiki messages and 6.59% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising at Betawiki. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM 30. aprill 2008, kell 20:39 (UTC)

Navigeerimismallid[muuda lähteteksti]

Alustasin korralike navigeerimismallide tegemist ja avastasin, et meil kasutatakse riigikoode näiteks {{AUS}} haldusmallidel. 3-tähelist riigikoodi tohib kasutada ainult lipumallides. Näiteks {{lipp|EST}}, mis näitab nii: Mall:Lipp

Nüüd on mallis {{Navmall veergudega}} näites mitte lipud vaid meie navigeerimismallid. Näited asuvad dokumentatsiooni alamlehel ehk siis Mall:Navmall veergudega/doc#Tulemus. --Tiuks 12. märts 2008, kell 15:01 (UTC)

Saan aru, et teadmatusest on juba 2004. aastal tehtud mallid valede nimedega aga selle peab korda tegema. Meie mallil {{EST}} on intervikid lv:Veidne:Igaunijas apriņķi ja en:Template:Counties of Estonia, neil ei kasutata lühendeid. Mall:EST on en:Template:EST, mis kõikides vikides näitavad lippe. Miks meie viki peab elama "kiviajas"? Kedagi ei huvita kui probleemid tekkivad. Las jäävad igavesti. Paremaks ei ole mõtet teha. Kas tegijaid on siin vikis? --Tiuks 12. märts 2008, kell 17:45 (UTC)

Mall[muuda lähteteksti]

Mis on mall ja kuidas seda teha?Johannes18.märts

Malli peab oskama teha ja selleks on vaja teada arvutikeelt. Vikipeedias kasutame malle näiteks infobokside tegemiseks. Mall koosneb parameetritest ja malli nimi kirjutatakse {{}} vahele. Kõigepealt uuri asja inglise vikist, näiteks en:Help:Template. --Tiuks 18. märts 2008, kell 21:00 (UTC)

Milline?[muuda lähteteksti]

Millist malli kasutada?

Mall:Riigi info



Eesti vabariik
USA lipp Great Seal of the United States (obverse).svg
USA lippUSA vapp
LocationUSA.png
Riigikeelpuudub
Ametlik keelinglise keel
PealinnWashington
PresidentGeorge W. Bush
AsepresidentRichard Bruce Cheney
Pindala9 372 610 km²
 Rahvaarv
 Rahvastiku tihedus
302 756 000 (1.09.2007)
32,2 in/km²
Iseseisvus4. juuli 1776
Rahaühikdollar (USD)
Ajavööndmaailmaaeg -5 kuni -10
RiigihümnThe Star-Spangled Banner
Üladomeenid.us, .edu, .gov, .mil
Maakood1



Albaania Vabariik
albaania Republika e Shqipërise
[[Pilt:Mall:Riik/Üldine arutelu/Arhiiv10/lipp|ääris|125px|Albaania lipp]] [[Pilt:Mall:Riik/Üldine arutelu/Arhiiv10/vapp|80px|Albaania vapp]]
Albaania lipp Albaania vapp
Albaania asendikaart
Riigihümn Hymni i Flamurit
Pealinn Tirana
Pindala 28 748 km²
Riigikeel(ed) albaania keel
Rahvaarv 3 782 960 (2 005)
Riigikord parlamentaalne vabariik
President Bamir Topi
Peaminister Sali Berisha
Iseseisvus 28. november 1912
Rahaühik Albaania lekk (ALL)
Ajavöönd maailmaaeg +2
Tippdomeen .al
Telefonikood 355


Kui ma õigesti aru saan, siis keskmine ei ole mall. Jaan513 19. märts 2008, kell 17:08 (UTC)

Aga ikkagi, millist kasutada?Kasutaja:Johannes 19.märts 2008, kell 19.50 (UTC)

kolmas on vist kõige informatiivsem, soovitaks seda --Dj Capricorn 19. märts 2008, kell 18:02 (UTC)
Kas kõik näevad kolme malli? Tuleb kerida, kui ei näe. 1. Eesti Vabariik 2. suvaline 3. Albaania Vabariik.
Mina soovitaks teha en:Template:Infobox Country järgi. Võin malli ära kopeerida aga siis on vaja tõlkijaid. Mul on muusikute vikiprojekt käsil ja nii suure malli tõlkimiseks vajan kindlasti abi. --Tiuks 19. märts 2008, kell 18:30 (UTC)

Kuidas tõlkida? Mida peab tegema?Õpeta. Kasutaja:Johannes 19.märts 2008, kell 20.49 (eesti aeg)

Tõlkimine algaks õpetusest. Arutelu lehele võin teha tabeli väljadest, mis mallis on ja palun ära tõlkida. Siis tõlgin mallis õiged parameetrid ja lõpuks on vaja malli õpetus ära tõlkida. Kas ollakse sellega nõus.--Tiuks 19. märts 2008, kell 19:22 (UTC)
Johannes, kasuta allkirjastamiseks tööriistarealt paremalt teist nuppu. --Tiuks 19. märts 2008, kell 19:26 (UTC)
Kas on mõtet alles nüüd see mall üle võtt inglise vikist, kui meil on põhimõtteliselt kõik riigid juba vana mallidega (ja üldjuhul sobivatega) kaetud ?? --Dj Capricorn 19. märts 2008, kell 19:29 (UTC)
Parem hilja kui mitte kunagi. Uuele mallile lisab samad parameetrid, mida juba kasutatakse. Kui tahetakse malli vahetada, siis peab ainult malli nime ära muutma. Võimalusi aga tuleb juurde.--Tiuks 19. märts 2008, kell 19:33 (UTC)
Millised võimalused juurde tulevad? --Metsavend 19. märts 2008, kell 19:41 (UTC)
Need, mida ei ole veel malli {{riik}} veel kirjutatud. Muide seal on ="hiddenStructure", millega on eesti vikis suured probleemid. --Tiuks 19. märts 2008, kell 19:56 (UTC)
Mis takistab neid võimalusi praegusesse malli juurde kirjutamast? Enne kui probleemid pole lahendatud, ei tohi malle hakata välja vahetama. --Metsavend 19. märts 2008, kell 22:28 (UTC)
Kes neid kirjutab? Mina küll ei julge puutuda. Inglise mallis ei ole ühtegi rida hiddenStructure, sest seda mallides enam ei kasutata. Seda kasutati "kiviajal". Kas ei ole ikka veel kohale jõudnud, et saab kirjutada ka lihtsamalt. --Tiuks 19. märts 2008, kell 22:32 (UTC)
Ja see lipu lisamine riigi malli on lausa naeruväärne. {{Riigi info}}s on korralikult aga kasutuses olevas mallis {{riik}} on Pilt:Mall:Riik/Üldine arutelu/lipp|125px|Albaania. Riigi lipupilt käib malliga {{lipupilt2}} nii: Mall:Lipupilt2. --Tiuks 19. märts 2008, kell 22:46 (UTC)
Kui see nii lihtne on, miks keegi siis halduse malli ära ei paranda. Ja huvitav, et siiani hiddenStructure töötas korralikult, viga on tekkinud sel ajal kui siin hakati ulatuslikult inglise malle kopeerima. Kas siin ei ole põhjuslikku seost? Mis lippu puutub, siis selleks võiks küll lihtsam lahendus olla. --Metsavend 19. märts 2008, kell 22:51 (UTC)
tegelikult hiddenStructure pole kunagi päris korralikult töötanud, asi nimelt selles, et tegu on css-i häkiga, mis ei tööta sugugi mitte kõikides brauserites (aga see selleks), imho suurem probleem tollega on, et ta küll varjas ära teksti, aga kõik lingid seal alas jäid alles, ja nii on võimalik olukord, kus mingile lehele viitab mitmeid sadu-tuhandeid lehekülgi, otsid aga sealt ja ei leiagi üles, kus need viited on ning alles hiljem selgub, et need on mingis kolmanda taseme abimallis -- Ahsoous 20. märts 2008, kell 06:59 (UTC)

Riigi lipupilt käib malliga {{lipupilt2}} nii:

Mall:Lipu andmed Jaapan

Mis ma nüüd valesti tegin, et see mall ei tööta?

Ma olen teinud ainult Eesti ja Itaalia kohta. Keegi ei ole arvamust avaldanud. Kas ma pean kõik riigid üksinda tegema? Iga riik tuleb eraldi teha. --Tiuks 19. märts 2008, kell 23:01 (UTC)
hiddenStructure tuleb mallides kirjutada if lausega, sest seda ei tohi enam mallides kasutada. Meie mallid on "kiviajal" tehtud. --Tiuks 19. märts 2008, kell 23:05 (UTC)
Ma pole aru saanud, miks uusi malle on vaja, kui vanad töötavad. Kas selle jaoks on karjuv vajadus või on see mõttetu ressursside raiskamine. Lipumallides ei ole hiddenStructure'id. --Metsavend 19. märts 2008, kell 23:11 (UTC)
Lipumallid töötavad korralikult ja sellega kiiret ei ole. Uut lipumalli kasutatakse väga paljudes vikides. Vaata näiteks en:Template:EST, seal on kõikidel riikidel lipud aga meil haldusmall Mall:EST, mis inglise vikis on en:Template:Counties of Estonia ja kasutatud uut navigeerimismalli, mis meil ei ole veel korras. Võiks nagu hakata korda looma ja teiste vigu parandama hakata.--Tiuks 19. märts 2008, kell 23:20 (UTC)
Ma olen Kasutaja:Tiuksi poolt.Mida see tõlkimine endast kujutab? On see lihtsalt et tõlgid inglisekeelse teksti eesti keelde, või on midagi raskemat? Muidu ma oleks nõus küll tõlkima, kui hakkama saan. Johannes 19. märts 2008, kell 07.51 (eesti aeg)
Parameetrid tulevad tõlkida eesti keelde ja ongi korras. Nüüd tuleb vaadata, et samad väljad tuleks nagu mallis {{riik}}. Kõike muidugi ei saa. Näiteks meil on mis_lipp aga seal on image_flag, kus on vaja ainult pildifaili nime ja selle peaks tõlkima lipu_pilt.--Tiuks 20. märts 2008, kell 10:20 (UTC)
Eee....????Mis asja?Johannes
Ega malli tõlkimine ei ole malli õpetuse tõlkimine. Kui enne ei ole teinud, siis peaks liivakastis katsetama. Seda ma Sulle tõlkida ei julgeksi anda. Mul see juba käpas. {{Näitleja info}} ootab tõlkimist, kuidas sellega oleks? --Tiuks 20. märts 2008, kell 10:41 (UTC)
Ma proovisin seda näitlejate asja, mul ei tulnud mitte midagi välja...Ma ei suutnud seda inglisekeelset teksti eesti keelde saada.Johannes
Sa tõlkisid doc lehte kus on õpetus. Kopeeri kood malli lehelt. --Tiuks 20. märts 2008, kell 11:37 (UTC)
Mall:Template sandbox - Kas nii?Ma jätsin auhinnad välja, nendega oli suur jama.Johannes 20.märts kell 2 päeval
Jah, nii peaks välja nägema. Mõned tõlkevead on. See tuleb mallinimedest meil. Näiteks sünniaeg (birthdate), mitte sünnikuupäev. Tõlgi õpetuse tabelis parameetrid ja jäta sulgudesse ingliskeelne nimi, siis on hiljem kergem kontrollida. Vaatan üle ja siis võid malli tõlkida. Kui on küsimusi, siis küsi minu kasutaja arutelu lehel. See siin on üldine arutelu. --Tiuks 20. märts 2008, kell 12:14 (UTC)

Meil kasutatakse riikide infoboksides 2. ja 3. malli. Teine mall on mõnikord pool artikli pikkusest, mõnikord isegi rohkem. Kas keegi viitsib käsile võtta riigi malli, mis on inglise vikist kopitud ja tahaks tõlkimist. Mall asub liivakastis Mall:X1. Osa malle on veel puudu aga põhilise töö saaks ära teha. Kahjuks õpetus ei ole peidus nagu inglise vikis, sest meie navigeerimismall ei tööta. --Tiuks 26. märts 2008, kell 00:57 (UTC)

Pilt ja tekst[muuda lähteteksti]

Kas keegi oskab selgitada, miks pildi kasutamisel kaob tekst alla poole. Näiteks artiklis Aafrika tuleb tekst peale 2. pilti ja Sigade revolutsioon on pilt peale infoboksi ja tekst tuleb peale infoboksi. --Tiuks 20. märts 2008, kell 11:24 (UTC)

Artiklid dokumentidest[muuda lähteteksti]

Milliste dokumentide kohta on mõtet artiklit teha? Meil on artiklid mõnede seaduste kohta, nüüd tekkis Haiglavõrgu arengukava. Lisaks riiklikele arengukavadele on paljudel asutustel ja kohalikel omavalitsustel oma arengukavad, kas neist peaks ka artiklid kirjutama? Mina arvan, et ei peaks. Mida teised arvavad? Kuhu tõmmata piir dokumentide osas? Kas lubada vaid rahvusvahelistest ja riiklikest dokumentidest eraldi artikleid? --Metsavend 22. märts 2008, kell 13:57 (UTC)

Entsüklopeedias ei sobi kirjutada arengukavast (igast ettevõtmisest võib seda teha). Seaduste vastu ei ole mul midagi. Lühikokkuvõte ja link viimasele redaktsioonile Riigi Teatajas või siis kuskil mujal.--Tiuks 22. märts 2008, kell 17:23 (UTC)
mõtet on kirjutada kõigest, mis peegeldavad ühiskonna arengut. Iga dokument näitab ühiskonna küpsusastet. Isegi selline dokument, mis on ilmselgelt koostatud selleks, et õigustada teatava võimustruktuuri ühiku ametnike olemasolu.--Hendrix 22. märts 2008, kell 17:28 (UTC)
Arvan, et igasugused seadused, arengukavad ja muud dokumendid on lühiajalised muutuvad nähtused. Ensüklopeedia aga püsiteadmiste allikas. Ei pea õigeks nende kohta eraldi artikleid kirjutada, kuna siis peab kogu aeg keegi neid vastavalt antud dokumendi muutmisele muutma ka Vikis. Kõik need asjad on internetis kättesaadavad vajadusel tuleb neile artiklites lihtsalt viidata. Samuti ei pea õigeks mingit seadus aluseks võtta mingi mõiste defineerimisel, kuna seadus on koostatud kitsamate vajaduste tarbeks (kitsama lõigu reguleerimiseks), kui antud sõna üldmõistena võib tähendada (Arutelu:laevandus ja veel Arutelu:Veesõiduk ja ilmselt veel kusagil).Akra 22. märts 2008, kell 17:28 (UTC)
Samuti arvan, et link Haiglavõrgu arengukavasse sobib rohkem artiklisse Haigla. Eraldi artiklid võiksid olla nt rahvusvaheliste lepingude kohta. Geonarva 22. märts 2008, kell 17:41 (UTC)
miks rahvusvahelised lepingud on tähtsamad kui kohaliku elu korraldamine? Isegi kui see korraldamine on totter. Inimesed ju peavad elama nende otsuste alusel ja mis on veel olulisem kui inimeste elu tingimused. Teatmeteos ei tohi minu arust olla olla eluvõõras faktide kogum.--Hendrix 22. märts 2008, kell 17:55 (UTC)
Lähtume asja proosalisemast küljest. Oled Sa isiklikult nõus pidevalt nendesse artiklitesse sisse viima parandusi, mida riigikogu valitsuse ja ministeerjumi sajad ja sajad inimesed ettevalmistavad ja muudavad.Akra 22. märts 2008, kell 18:00 (UTC)
kui me neid dokumente ignoreerime, siis mõne aja pärast ei tea keegi, mille peale läks teataval perioodil kogu Eesti Vabariigi aur...--Hendrix 22. märts 2008, kell 18:03 (UTC)
Jutt ei ole ignoreerimisest. Vaid ka meie võimekuse puudumisest seda info hulka korras (õigena, ajakohasena) hoida. Teiseks on olemas Riigiteataja arhiiv kelle ülessanne on neid dokumente säilitada ja mis ka toimib. Akra 22. märts 2008, kell 18:08 (UTC)
seega oled siis nõus, et vähemalt märksõna tasemel võiks dokumendist juttu olla ja paar kirjeldavat sõna kah--Hendrix 22. märts 2008, kell 18:10 (UTC)
Kuid ka see vajab pidevat tegelemist. Sina enda peale seda võtta ei tahtnud, mina ka nagu aru saad ei taha. Aga, kui see tuleb siis keegi peab, meil on aga kõik vabatahtlik. Kuna meie süsteem on selline (puuduvad need kellele käsk anda, et sina hoiad selle lõigu korras), siis on lihtsam mädapaiseid eos likvideerida, kui pärast epideemiaga võidelda.Akra 22. märts 2008, kell 18:20 (UTC)
aga olgem optimistid ja arvakem, et keegi soovib nende dokumentidega seotud artiklitega jännata--Hendrix 22. märts 2008, kell 18:22 (UTC)
Minu meelest tuleb asja vaadata igal juhtumil eraldi. Mina saan aru küll, miks Haiglavõrgu arengukavast on eraldi artikkel. Sest see on eraldi teema. Ma ise soovitasin teha artikkel selle kohta, mitte aga paigutada materjali leheküljele Haiglad Eestis.
Mis puutub korrashoidmise vajadusse, siis enamik artikleid vajab aeg-ajalt ajakohastamist. Näiteks peame alati märkama, kui keegi sureb. Kui me seda hakkame kartma, siis ei saagi suurt midagi kirjutada. Kui on artiklid, küllap siis tulevad ka inimesed, kes neid ajakohastavad. Andres 22. märts 2008, kell 22:32 (UTC)

MICHAEL (veebiportaal)[muuda lähteteksti]

Palun abi tõlkimise projektis tõlgitud artikli MICHAEL (veebiportaal) toimetamisel. Kui artiklisse kopeerida, siis ei oska sellele kategeooriat lisada ega mingi artikliga siduda. Kuhu saaks selle sobitada? --Tiuks 23. märts 2008, kell 20:14 (UTC)

Exemption doctrine policy[muuda lähteteksti]

Hello. As you might know, the Wikimedia Foundation approved a resolution concerning non-free images more than a year ago. The resolution says that unless Wikimedia projects create an exemption doctrine policy (EDP) for non-free images, all of those images shall be deleted by March 23, 2008 (which was few days ago). We'd now like to gather information from the projects about their exemption policies in one place so we can check their validity, and if images on those projects are in accordance with the Foundation's resolution. Your project is one of these we don't have information about, so it'd be great if you could add it to the page listing all EDPs, meta:Non-free_content. If you have any questions about the page or don't have an EDP yet and want one, you can use the appropriate talkpage on Meta or just contact me directly on Meta or by e-mail (however, please note that I'm just a volunteer and therefore not in a position to give any official advice).

If you don't have any EDP in place and don't plan to use one, it might be useful and effective for your project to disable local uploads entirely and use files from Wikimedia Commons only. This method has been used by many Wikimedia projects, notably Spanish and Swedish Wikipedia and English Wiktionary, and means you wouldn't have to deal with file licensing problems anymore; if you're interested in this solution, feel free to contact me for more information.

Thanks for your cooperation! Timichal 27. märts 2008, kell 08:21 (UTC)

Me kasutame logosid. Lisaks on meil kasutusel ainult Vikipeedias kasutamiseks lubatud failid. Kas on veel midagi? Andres 27. märts 2008, kell 10:56 (UTC)
Panen asja kirja lehele Vikipeedia:Mittevaba sisu kriteeriumid. Andres 28. märts 2008, kell 07:30 (UTC)

Ühtse kasutajakonto esimene samm (administraatoritele)[muuda lähteteksti]

Administraatorid saavad lehel "Minu eelistused" luua ühtse kasutajakonto, mis kehtib igal pool, kus pole sama nimega kasutajat. Andres 28. märts 2008, kell 08:47 (UTC)

Kuidas see täpselt toimima peaks – ma ei julge esialgu sellega midagi teha kuna ei tea, mis minu inglise viki ja commonsi kasutajakontodest saaksid. Mis tähendab "ühtne kasutajakonto"? iffcool 28. märts 2008, kell 19:30 (UTC)
See tähendab seda, et esiteks tunnistatakse Sinu inglise viki ja commonsi kasutajakontod Sinu siinse kontoga identseteks ning teiseks saad Sa igal pool, kus keegi teine pole Sinu kasutajanime võtnud, seda ühtset kontot (sama kasutajanimi ja parool) kasutada. Andres 28. märts 2008, kell 19:52 (UTC)
Ma kartisin tegelikult, et nende teiste kasutajakontodega võiks midagi juhtuda, kui nad ühtseks tunnistatakse ... aga õnneks mingeid probleeme ei tekkinud. iffcool 28. märts 2008, kell 20:50 (UTC)
Tegin selle mitu päeva tagasi ja probleeme seni pole :) --Jaan513 29. märts 2008, kell 10:04 (UTC)

Isikubiograafiad[muuda lähteteksti]

See on üks otsustamist vajav küsimus, kuivõrd võiks vikipeedia sisaldada eestlaste biograafiaid, kasvõi kõigi. Selge, et tavalised entsüklopeediad piiravad isikute ringi, kellest artikleid aktsepteeritakse, kaunis rangelt. Näiteks inglise vikipeedia teeb ranget vahet elus ja surnud inimeste vahel, elus inimeste puhul on piirangud palju rangemad. Ka surnud isikute puhul - milline on see piir, need minimaalsed nõuded, mis isikuartikli aktsepteerimiseks on vajalikud? Kk 28. märts 2008, kell 12:15 (UTC) Näiteks igas Eestimaa vallas on kohaliku kultuuri seisukohalt olulisi isikuid, kellest Tallinna lehed pole kunagi kirjutanud. Kas vikipeedia peaks arvama nad sisse või välja? Kk 28. märts 2008, kell 12:21 (UTC)

Kui millegagi silma paistab, võib ju ikka artikli teha. Djreichsfuhrer 28. märts 2008, kell 12:22 (UTC)

Ma olen aru saanud, et Vikipeedia ei peaks olema isikut puudutava info esmaavaldaja. See tekitab aga küsimuse, mis allikale biograafias sisalduv info toetuks, kui inimene pole sedavõrd tuntud, et temast näiteks ajalehtedes või internetilehekülgedel juttu oleks. Asja annaks lahendada ehk, kui biograafika kirjutaja saab andmete avaldamiseks loa isikult, kelle kohta ta andmeid avaldab, seejärel loob sellise biograafia avalikule internetilehele, sellele saaks omakorda viidata Vikipeedias. Kas saan asjast õigesti aru?--Nerva 28. märts 2008, kell 13:06 (UTC)
Kui isikul (näiteks muusikul Birgit Õigemeel) on kodulehel andmed avaldatud, siis ei ole ju mingit probleemi. Küsimus tekib siis, kui andmed leitakse teistest allikatest. Kuidas siis tegutseda? --Tiuks 28. märts 2008, kell 13:29 (UTC)
Jah, ilmselt siis on kriteeriumiks, et 'Vikipeedia ei peaks olema isikut puudutava info esmaavaldaja'. Seega siis, vajalikud on viited avalikele allikatele, olgu trükisõnas või muus meedias. Ent kas peaks olema veel lisakriteeriume? Kk 28. märts 2008, kell 16:11 (UTC)
Ja need allikad peavad olema piisavalt usaldatavad.
Teine kriteerium on, et isik peab olema millegagi silma paistnud või huvi äratanud. Minu meelest on selle minimaalseks kriteeriumiks, et kas tema kohta on kirjutatud tema enese pärast (mitte juhusliku näitena) või ta on ise midagi avalikult kirjutanud või muul moel tõendatult avalikult esinenud. Andres 28. märts 2008, kell 17:19 (UTC)
Ma näiteks leian, et minust on veel vara artikkel teha. Minu suhtes ei ole avalik huvi nii suur. avjoska 30. märts 2008, kell 09:31 (UTC)
Nojah, aga Sa oled millegagi silma paistnud, mille tõttu Sinust on kirjutatud. Andres 30. märts 2008, kell 11:19 (UTC)

Javascripti lehed.[muuda lähteteksti]

Kuna javascripti skripte on keelatud tavakasutajatel muuta siis paluks paari muudatust. MediaWiki:Monobook.js on aegunud (HTMLi algtekstist: /* MediaWiki:Monobook.js (deprecated; migrate to Common.js!) */) ja tuleks tühjaks teha nagu inglise versioonis [[12]]. Teine skript MediaWiki:Common.js asendada inglise versiooniga [[13]]. Hetkel on samad funktsioonid kirjeldatud mõlemas failis mis tekitab segadust, näiteks Mall:Navmallil näitab 2 noolt aga peab olema [näita/peida] [[14]]. Võin ka ise parandada kui keegi õiguseid annab Samurai 31. märts 2008, kell 17:50 (UTC)

Kas on vaja Common.js-s midagi muuta või võib inglise variandi otse kopeerida? Kui muutma ei pea ja töötab, teen ära. --Jaan513 31. märts 2008, kell 18:33 (UTC)
Kahjuks on vaja osa asju tõlkida ka, ainult kopeerimine ei ole hea. Samurai 31. märts 2008, kell 20:37 (UTC)
Vahepeal proovisin jõuda selgusele, mida need skriptid täpsemalt teevad. Common.js laaditakse kõikidele kasutajatele. Monobook.js (lisaks) ainult neile, kes on jätnud kujunduse vaikeväärtuseks (kujundus Monobook; ise näiteks juba aastaid seda kujundust ei kasuta). Väga lambist ei taha siin võimalikku segadust korraldama hakata. Saad näiteks Monobook.js mõjudest kõrvale hiilida, kui kasutad teist kujundust. --Jaan513 31. märts 2008, kell 19:17 (UTC)
Ma ei soovi hiilida kõrvale millegist vaid parandada olemasolevaid ja luua juurde paremaid võimalusi(lisa funktsioonid). Kõik algas sellest, et ma hakkasin uurima miks on Navmallil 2 noolt aga mitte [peida/näita]. Monobook kujundus näitab 2 nooolt, modern kujundus ei näita seal midagi aga tegelikult peaks kõigi kujundustega ühtemoodi toimima ja see on seotud just sellesama skriptiga Samurai 31. märts 2008, kell 20:37 (UTC)
Minu pärast võib inglise variandi tagasi panna. Alustama peaks mallist [Mall:Navmall/tuum]. Seal saaks inglise versiooni 16. märtsiga tagasi aga ma ei julge ise taastada. Viimased tõlked on above --> ülemine, below -->alumine ja imageleft --> piltvasakul, mis võib pärast uuesti tõlkida, sest need lähevad vist kaotsi tagasi võtmisega. --Tiuks 31. märts 2008, kell 19:20 (UTC)
Navmall on vahepeal vist korda saanud aga veel on mall {{Navmall veergudega}}. --Tiuks 31. märts 2008, kell 19:24 (UTC)
See oli hoopis inglise viki mall. Meie mallidel on inglise malli lingid ja kõik mini mallid on inglise vikist kopitud. Hetkel on navmall/tuum tehtud algus Taani viki järgi, sest arvasin, et meie viki ei saa inglise versiooniga hakkama. --Tiuks 31. märts 2008, kell 19:35 (UTC)
[näita/peida] Navimalli paremal ääres on seotud javascriptiga ja seda Mallidest parandada ei saa. Muud asjad nendel mallidel saab tõlkimisega korda Samurai 31. märts 2008, kell 20:37 (UTC)
Võtan eesmärgiks nende skriptidega tegeleda, aga: 1. muudatusi teen ainult siis, kui on vähe kasutajaid korraga vikis (näiteks öösel vahemikus kell 2–4) ja 2. skriptidega põhjalikumalt tutvumine võib võtta määramatu hulga aega. --Jaan513 31. märts 2008, kell 19:58 (UTC)
Tore on kui keegi muret tunneb ja asjaga tegelema hakkab. Loodan, et probleemile leiab lahenduse, miks meil ei tee nii nagu inglise ja teistes vikides.--Tiuks 31. märts 2008, kell 20:07 (UTC)
Tänud Jaan513, loodan homme leida aega ja koostan näidis Common.js tõlkega. Samurai 31. märts 2008, kell 20:16 (UTC)
Nagu ma asjast aru saan on uuel navigeerimismallil näita/peida seotud ainult javascriptiga. Vana {{Navigeerimismall}} on teistmoodi kirjutatud aga sellega ei saa gruppe lisada. --Tiuks 31. märts 2008, kell 20:46 (UTC)

Monobook.js sai kustutatud. Common.js sai muudetud. Endal pärast kõik toimib. Mall:Navmalli puhul hakkas peida/näita tööle. Osa inglise vikis Common.js skripte jäi üle toomata, sest need jääksid siia kasutult paremaid aegu ootama. --Jaan513 31. märts 2008, kell 21:49 (UTC)

Kas on navmall/tuum vaja muuta tagasi inglise malli järgi? Ma ei saagi aru, mis erinevus neil on aga tulemus on sama. Tänan, et korda tegid. Kui mallid tõlgitud saavad, siis on eesti vikis korralikud navigeerimismallid olemas. --Tiuks 31. märts 2008, kell 21:58 (UTC)

Robotid[muuda lähteteksti]

Bot flag for Synthebot[muuda lähteteksti]

Dear all, this is to request a bot flag for Synthebot. It has already made some test contributions. Its technical information is summarized below.

  • Operator: Julian Mendez
  • Automatic or Manually Assisted: mostly automatic in autonomous mode; sometimes manually assisted to solve interwiki conflicts
  • Programming Language(s): pywikipedia
  • Function Summary: interwiki links
  • Already has a bot flag on: more than 50 wikipedias, see SUL table

Further technical information is available on its main page. Thank you in advance. Regards, --Julian 29. mai 2008, kell 13:19 (UTC)

Done. Andres 29. mai 2008, kell 17:47 (UTC)

Bot flag request[muuda lähteteksti]

Albambot

tere! I'm Korean Wikipedia user. I would like to run interwiki bot in Eestikeelne Vikipeedia.

  • Operator: ko:User:알밤한대
  • Purpose: Interwiki
  • Programming Language(s): pywikipedia framework via SVN
  • Automatic or Manually Assisted: Automatic (-autonomous mode)
  • Already has a bot flag: ar, ca, cs, de, en, es, it, he, ko, no, nl, pt, ro, ru, simple, sl, sv, tr, uk, vo. pending on: bg, fi, fr, sr, zh

--Albambot 12. juuni 2008, kell 09:01 (UTC)

Bot flag granted. --Jaan513 12. juuni 2008, kell 09:15 (UTC)

SpBot[muuda lähteteksti]

Hello. I would like to get a bot-flag on this wiki.

  • Operator: de:User:Euku
  • Purpose: Interwiki links: It adds/modifies/deletes interwiki links.
  • Software: pywikipediabot framework via SVN
  • Already has bot flag on: >74 Wikipedias, for example: ar, bn, ca, cs, de, en, es, eu, da, fr, he, hu, it, pl, ro, ru, sq, tr. (Since 2006 on German Wikipedia, with >69.000 edits), look at details
Thank you! --Euku 18. juuni 2008, kell 11:47 (UTC)
Bot status granted. --Jaan513 18. juuni 2008, kell 13:44 (UTC)

Muro Bot[muuda lähteteksti]

  • Operator: es:Muro de Aguas
  • Programming Language: Python (interwiki.py)
  • Function Summary: Interwiki links
  • Already has a bot flag on: 20 projects. Total editcount: 190.000 edits.

I use the pywikipediabot framework, updated every day from SVN. Thanks! Muro de Aguas 27. juuni 2008, kell 14:35 (UTC)

You have now bot status. --Jaan513 27. juuni 2008, kell 14:44 (UTC)
Thank you very much! Faster than light, only 8 minutes!!! Muro de Aguas 27. juuni 2008, kell 15:13 (UTC)

Luckas-bot[muuda lähteteksti]

  • Operator: Luckas Blade
  • Programming Language: PyWikipedia
  • Function Summary: Add/remove/modify interwikis
  • Already has a bot flag on: 15 projects.

Thanks. Luckas Blade 7. juuli 2008, kell 19:12 (UTC)

Bot flag given. --Jaan513 9. juuli 2008, kell 12:02 (UTC)