Arutelu:Eesti venelased

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Venelaste põlvnemine veneedidest ei pea paika. Andres 25. august 2008, kell 14:19 (UTC)


  • venelased Eestis 1920-1940 [1]
Võtsin välja. Andres 7. jaanuar 2009, kell 16:40 (UTC)

Ei poolda liitmist. Andres 7. jaanuar 2009, kell 16:40 (UTC)


Nagu näha eeltoodust, poliitilist ühtsust neil olla ei saa ja just sellel põhjusel pole olnud võimalik luua Eestis Vene erakonda.

Välja. Andres 20. aprill 2010, kell 22:57 (EEST)

Eesti Statistikaameti andmete järgi 342 966[1]Geonarva 2. juuli 2010, kell 22:28 (EEST)

Viited[muuda lähteteksti]


Kas pealkiri ei võiks olla "Eesti venelased"? Andres 2. juuli 2010, kell 22:43 (EEST)


On ju veel ka seitsmes kategooria: Viimase 20 aasta jooksul Eestisse tulnud venelased. Väga palju neid just ei ole, kuid siiski on neid tuhandeid. 90.191.119.98 13. august 2011, kell 13:43 (EEST)


Pealkiri võiks olla Eesti venelased. Andres 13. august 2011, kell 15:01 (EEST)


Võtsin välja lõigu, mis kuulub pigem artiklisse Vene vägede lahkumine Eestist: 1994-1995 käivitasid Eesti-USA vautšeriprogrammi, millega anti igale Eestist lahkuvale nõukogude erusõjaväelasele 25 000 USA dollarit Venemaal korteri ostmiseks või ehitamiseks. 26. juuli 1997 oli Eestis vautšeri saanud 1917 inimest. 365 erusõjaväelast olid nii Venemaal saadud korteri aga maha müünud: 99 sellisel isikul oli Eesti elamisluba, neist omakorda tähtajaline elamisluba 94 ja alaline elamisluba 5 inimesel. (Toomas Mattson, "Vene sõjaväe inimpärand Eestis", Postimees, 26. juuli 1997). --Oop 22. oktoober 2011, kell 00:43 (EEST)

KÜSIMUS 1. Kuhu paigutuks järgmine materjal?

KÜSIMUS 2: Kuhu paigutuvad materjalid, mis käsitlevad ) teistest (erinevatest) rahvustest inimeste tegevust Eesti Vabariigis (sealhulgas tänases)? --Brita 10. veebruar 2012, kell 22:12 (EET)

Äkki näiteks artiklisse Vähemusrahvused Eestis, kui pole tahtmist konkreetsest rahvusest eraldi kirjutada (nt Soomlased Eestis)? --Oop 10. veebruar 2012, kell 23:44 (EET)

Venelaste suhtarvud aastatest 1959-1989 on valed. 90.191.119.98 29. juuni 2013, kell 14:11 (EEST)


Siin muudeti nüüd venelaste 1934. aasta suhtarv ära. Enne oli 3,8%, nüüd on 8,2%. Tabel käib ikka praeguse territooriumi, mitte tolleaegsete piiride kohta. Muutmine ei olnud minu meelest õigustatud. Velirand (arutelu) 15. august 2014, kell 20:42 (EEST)

Siin ei ole öeldud, millise territooriumi kohta see käib. Seda tuleb täpsustada, ja ära tuua tuleb mõlemad arvud. Andres (arutelu) 15. august 2014, kell 22:21 (EEST)

1920. aasta Tartu Rahuga võeti Eesti koosseisu Petserimaa ja Narvatagused alad, mille enamuse moodustasid vene rahvuse esindajad. Kokku oli Eestis enne Teist Maailmasõda 14 omavalitsust, mille enamuse moodustasid venelased.

Artiklist Eesti Ingeri selgub, et "Mitteametlikel andmetel elas Eesti Ingeris 1935. aastal isureid 920 (49%), soomlasi 594 (31,6%), venelasi 216 (11,5%), eestlasi 137 (7,2%) ja vadjalasi 14 (0,07%). Kogu rahvaarv oli 1881 inimest." Kust see "Narvataguste alade" "vene enamus"? 2001:7D0:87CA:9180:29A6:28E:74CB:2F1 18. november 2017, kell 22:30 (EET)
Eesti Ingeri oli ainult osa Narva-tagusest, vt Narva-tagune#Elanikud. --Ivar (arutelu) 18. november 2017, kell 22:46 (EET)
Selge. Kuigi demograafiaandmed isurite, soomlaste ja vadjalaste osas millegipärast ei klapi: Eesti Ingeris 1935. aastal kokku 1528, Narvatagustes valdades 1934. aastal kokku 868. Artikli Narva-tagune järgi "Valdava osa [Narvataguse] valdade elanikkonnast moodustasid 1934. aastal venelased (5874 ehk 76,8%), kellele järgnesid eestlased (903 ehk 11,8%) ja muud rahvused (868 ehk 11,4%). Viimaste hulka kuulusid peamiselt soomlased, isurid ja vadjalased, kes elasid eelkõige Eesti Ingeri aladel." 2001:7D0:87CA:9180:9DE5:B8C4:5B24:42A 19. november 2017, kell 02:22 (EET)

Artikli nimi peaks olema "Eestivenelased"[muuda lähteteksti]

"Eestivenelased" on õige kirjapilt, mis on kasutuses ka akadeemilises kirjanduses. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 00:24 (EEST)

Aga see on kitsam mõiste kui Eesti venelased. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 00:31 (EEST)
Või on vähemalt kahemõtteline. "Eesti venelased" on Eestis elavate venelaste kohta igal juhul õige. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 00:33 (EEST)

Kas mõnes autoriteetses allikas on ka eestivenelase definitsioon? ÕS-is seda sõna pole. Kui definitsiooni ei leia, siis on raske selle kohta midagi kirjutada. Mina olen varem kuulnud eestivenelastest räägitavat siis, kui tegu on venelasega, kelle identiteet on seotud Eestiga. Kui seda kasutatakse Eestis elavate venelaste kohta, siis tuleb aru saada, kas tegu on eksliku kasutamisega või sõna teise tähendusega. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 09:52 (EEST)

Minu meelest peaksime siiski sõna "eestivenelased" vältima. "Eesti venelased" oleks õigem. Suuremal osal siin elavatel venelastel ei ole sellist identiteeti, mis neid Venemaal elavatest venelastest eristaks. Ennekõike on nad siiski vene rahva Eestis elav osa. Neid ei saa siiski näiteks soomerootslastega võrrelda, kel on Rootsi rootslastest selgelt erinev identiteet. Aga poliitilistel põhjustel surutakse viimasel ajal sõna "eestivenelased" kangesti peale. Velirand (arutelu) 22. mai 2019, kell 10:06 (EEST)
Keegi EKI-st ütleb nii: "Eesti venelased on venelased, kes elavad Eestis. Niisugune kirjutusviis ei pruugi anda vihjet omaette identiteedile. Kui kirjutame eestivenelased, on see pigem omaette identiteediga rahvarühm (vrd soomerootslased, eestirootslased)." [3] Samas on ilmne, et kõik sõna kasutajad seda selles tähenduses ei tarvita ja võtavad seda just Eesti venelase sünonüümina. Seega artikli pealkirja muutmist ma ei poolda, aga tuleks lisada, et kasutatakse ka sõna eestivenelased. Kui Velirand täpsustab kes kellele miks ja kuidas "eestivenelasi" peale surub, siis tasuks sellest teemast ka artiklis kirjutada. --Minnekon (arutelu) 22. mai 2019, kell 12:53 (EEST)
"Kui Velirand täpsustab kes kellele miks ja kuidas "eestivenelasi" peale surub" Ega ma konkreetselt ei oska ütelda, kes seda sõna peale surub. Aga viimasel ajal kasutatakse seda sõna nagu liiga kergekäeliselt. Näiteks siin elavaid Venemaa kodanikke üldiselt ikka niimoodi nimetama ei peaks. Velirand (arutelu) 22. mai 2019, kell 13:27 (EEST)

Tore, et diskussioon tekkis. Aga nüüd jõuamegi asja tuumani - kelle identiteet on "venelane" ja kelle identiteet on venekeelne eestlane või eestivenelane. Mõlemaid inimesi on Eestis. Sellisel juhul oleks vaja artiklit, mis mõlemal teemal räägib. Täna seda artiklit ei eksisteeri. Mina mäletan uuringut mis ütles, et kolmandik venekeelsest rahvastikust ei defineeri end "venelasena". Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 14:34 (EEST)

Minu meelest võib nende mõistete kohta kõigepealt eraldi artiklid olla, kui leidub autoriteetset materjali. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:29 (EEST)

mäletan uuringut mis ütles, et kolmandik venekeelsest rahvastikust ei defineeri end "venelasena"

Ei pruugigi defineerida, kui pole venelased. Ursus scribens (arutelu) 22. mai 2019, kell 17:58 (EEST)
"Venekeelse rahvastiku" kohta puudub Eesti Vikipeedias hetkel artikkel. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 18:42 (EEST)

Edit: Ehk alustada eraldi artiklist, mis lahkab venekeelsete inimeste identiteediküsimusi Eestis? Töö kaudu jõuab siis ehk ka sobiva lõpptulemuseni. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 14:38 (EEST)

Mis selle artikli pealkiri peaks olema? Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:29 (EEST)
Ehk sobiks näiteks "Venekeelse elanikkonna identiteet Eestis"? Materjali selleks on piisavalt Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 16:49 (EEST)
Vabandage väga, aga väljend "venekeelne eestlane" kuulub minu meelest juba otsapidi demagoogia valdkonda. See peab ikka väga tugev identiteedikriis olema, kui vene rahvusest inimesed ennast niimoodi defineerivad. Velirand (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:16 (EEST)
See on juba sisuline küsimus, mis pole arutelulehe teema. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:29 (EEST)
Kui sõna "eestlane" kasutatakse tähenduses "eestimaalane, Eesti elanik", siis "venekeelne eestlane" ongi peaaegu sama mis "Eesti venelane".--Minnekon (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:47 (EEST)
Aga sõna "eestlane" ei kasutata ju tähenduses "Eesti elanik". Eestlane tähandab sama, mis "eesti rahvusest inimene". Velirand (arutelu) 22. mai 2019, kell 15:49 (EEST)
Kasutatakse ikka ja päris tihti. Kui räägitakse nt, et uuringu järgi söövad eestlased x kg liha aastas või et eestlased võitsid spordis midagi jne, siis ilmselgelt ei mõelda etnilist rahvust. Aga ka "eestlaste" etnilise rahvusena defineerimine ei välista tingimata venekeelsust, kui definitsioon põhineb enesemääratlusel või väljaspoolsel subjektiivsel määratlusel. --Minnekon (arutelu) 22. mai 2019, kell 16:18 (EEST)
Nõustun Minnekoniga. 1) Eesti seadusandluse järgi saab iga inimene oma rahvust ise määrata, olenemata tema emakeelest; 2) Kui akadeemias või avalikkuses on "venekeelne eestlane" mõiste piisavalt levinud, muutub see "notability guidelines" järgi ka wikipedia jaoks sobivaks. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 16:41 (EEST)

Üheks variandiks võib olla ka "Venekeelne elanikkond Eestis", sest see termin saab enda alla hõlmata kõik enesemääratluse alamgrupid: 1) "Venelane" ; 2) "Eestivenelane" ; 3) "Venekeelne eestlane" 4) Kõik muud rahvused, kes on venekeelsed - ukrainlased, armeenlased jne. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 17:17 (EEST)

Eesti venekeelne elanikkond võiks artikli teemaks olla küll. Seal saab rääkida ka nende identiteedist.
Ukrainlased ja armeenlased ei ole venekeelsed rahvused. Kõik Eesti ukrainlased ja armeenlased ei ole venekeelsed. Andres (arutelu) 22. mai 2019, kell 21:15 (EEST)
Hmm kuidagi võiks saada lisada inimesed, kelle rahvuslik identiteet on nt "Ukrainlane" või "Eesti ukrainlane" kuid kelle emakeel on vene keel. Pooled ukrainlased on vene emakeelega jne. Vene emakeelega elanikkond Eestis? Iseenesest Eesti venekeelne elanikkond ei mainigi rahvust, mainib ainult keelt. Selles suhtes sobivad sinna alla ka need ukrainlased, kelle emakeel on vene keel. Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 23:15 (EEST)
Nime osas oleks vast sobilikum, kui artikli teema tuleb ennem täpsustust. Ehk siis Venekeelne elanikkond Eestis, mitte "Eesti venekeelne elanikkond". Tavaliselt wikipedias nii tehakse. Wikipedia näide 4: List of birds in Nicaragua Blomsterhagens (arutelu) 22. mai 2019, kell 23:19 (EEST)
Väljendit "vene emakeelega elanikkond" kasutatakse harva, aga tähendus on minu meelest sama.
Tähendus on sama, mulle tundub loomulikum alustada sõnaga "Eesti". Inglise keel on ju hoopis teise ehitusega. Ei saa ju öelda "Lindude loend Nicaraguas". On Eesti lindude süstemaatiline nimestik, Norra lindude loend. Andres (arutelu) 23. mai 2019, kell 23:38 (EEST)
Huvitav, mina ütleks küll "Lindude loend Nicaraguas". Aga ma ei tea, kas see on ka keelereeglite järgi õige. Las jääb siis "Eesti venekeelne elanikkond". Blomsterhagens (arutelu) 24. mai 2019, kell 01:49 (EEST)
Kokkuvõtteks: Kas sobib, kui artikli pealkirjaks tekib: Venekeelne elanikkond Eestis ? Sinna alla mahuvad kõik aruteludes mainitud alamgrupid. Blomsterhagens (arutelu) 23. mai 2019, kell 18:56 (EEST)
Venekeelne elanikkond ei ole sama mis Eesti venelased. Minu meelest on praegune pealkiri sobiv, et hõlmata vene rahvusest inimesi, kes elavad Eestis, sõltumata sellest, mis kodakondsus neil on või mis keelt räägivad. Sama hästi sobib ka Eesti ukrainlased ja sobiks ka Eesti soomlased. Ssgreporter (arutelu) 24. mai 2019, kell 00:40 (EEST)
Venekeelne elanikkond ei olegi sama, mis Eesti venelased. Arutelu sisu on, et "Eesti venelased" on selgelt liiga kitsas mõiste kõigi alamgruppide hõlmamiseks. Ainult osa vene emakeelega inimesi Eestis defineerib end "venelasena". Blomsterhagens (arutelu) 24. mai 2019, kell 01:48 (EEST)
Mis oleks siinse ja uue artikli konkreetne sisu erinevus peale rahvaloenduse statistika, mis eristab venekeelseid ja vene identiteediga inimesi? Kuna sõna "venelane" kasutatakse sageli ka "venekeelse inimese" sünonüümina ja paljudel juhtudel pole allikast aru saada, mida "venelase" all täpselt mõeldakse, siis mulle tundub, et praktilisem lahendus on käsitleda nii "venelasi" kui "venekeelseid" üheskoos siinsamas artiklis. --Minnekon (arutelu) 24. mai 2019, kell 12:24 (EEST)
Sõnastusest rääkides, "venelased Eestis" või "venekeelsed inimesed Eestis" mulle iseenesest ebaloomulik ei tundu. --Minnekon (arutelu) 24. mai 2019, kell 12:29 (EEST)
Nõustun. Pigem peaks ümber nimetama selle artikli. Kuid kuna ümber nimetamine nõuaks kõigi siinsete referentside läbi käimist et veenduda, kas on mõeldud "venekeelseid" või "vene rahvusest" inimesi, siis esialgu oleks ehk lihtsam luua uus artikkel ning kui sisu on olemas / hakkab liialt kattuma, siis saab artiklid uuesti ühendada? Või mis siin mõistlik lähenemine võiks olla? Blomsterhagens (arutelu) 24. mai 2019, kell 15:33 (EEST)
Mina ei näe küll mitte mingit põhjust artikli pealkirja muutmiseks. Velirand (arutelu) 24. mai 2019, kell 15:37 (EEST)
Sellisel juhul jääb vaid uue artikli tegemise variant. Alustan esialgu Venekeelne elanikkond Eestis pealt. Blomsterhagens (arutelu) 24. mai 2019, kell 16:59 (EEST)

See artikkel peab alles jääma. Jutt on uue artikli pealkirjast. Andres (arutelu) 24. mai 2019, kell 08:06 (EEST)

Rahvus vs. emakeel[muuda lähteteksti]

Artiklis toodud sisu ja allikad peaks igaks juhuks üle vaatama, et ei mainiks artiklis "vene rahvusest" inimesi seal, kus allikas räägib "vene emakeelega inimestest". Blomsterhagens (arutelu) 24. mai 2019, kell 22:04 (EEST)

Kui järgida siia artiklisse lisatud uut definitsiooni, siis tuleks enamus artikli sisust kustutada. Mida teha kõigi nende allikatega, kus räägitakse "venelastest", aga pole üheselt aru saada, kas mõeldakse venekeelseid, vene identiteediga või mingit kolmandat sorti inimesi? --Minnekon (arutelu) 25. mai 2019, kell 00:35 (EEST)
See on hea küsimus, ma ei tea. Akadeemilistes / riiklikes allikates kahetimõistetavuse probleemi ei ole kohanud - kuid ajaleheartiklites, raamatutes küll. Probleem on kas definitsiooni või sisuga. Varasemalt ei olnud siin artiklil selget definitsiooni üldse. Ma ei tea kas seda definitsiooni annab ka teisiti sõnastada? Selge on see, et "venelane" tähistab akadeemias siiski rahvuslikku kuuluvust. Kui artiklis on sisu, mis mainib "venelasi" ilma allikata mis nii väidab, siis vb ongi tegu probleemse väitega? Või siis tasub lause ringi sõnastada nii, et see kohanduks allikaga? Blomsterhagens (arutelu) 25. mai 2019, kell 00:47 (EEST)
Nagu ma ülal maininud olen, siis mulle tundub otstarbekam identiteedi ja keelepõhist rahvust ühes artiklis koos käsitleda. See kataks siis ühtlasi ära ka juhud, mil pole selge, mida allikas täpselt silmas peab. Muide kui järgiksime põhimõtet, et identiteedi ja keelepõhise rahvuskuuluvuse kohta peavad olema eraldi artiklid, siis tuleb luua ka 2 eraldi artiklit venelastest, eestlastest, lätlastest jne. Minu meelest võiks siinse artikli definitsioon olla lihtsalt "Eestis elavad venelased" ja artikli venelased definitsioon hõlmata nii keele- kui enesemääratluse põhiseid venelasi. --Minnekon (arutelu) 25. mai 2019, kell 13:22 (EEST)
"hõlmata nii keele- kui enesemääratluse põhiseid venelasi" Rahvus ja emakeel on täiesti erinevad asjad. Näiteks vene keelt emakeeleks pidavad juudid, ukrainlased või tatarlased ei ole "keelepõhised venelased". Velirand (arutelu) 25. mai 2019, kell 14:21 (EEST)

Minu meelest ei peaks esimeses lauses rahvuse nimetus jutumärkides olema. Velirand (arutelu) 25. mai 2019, kell 14:19 (EEST)

1) Võtsin jutumärgid ära 2) Olen nõus, et keelt ja rahvust ei tohiks siinsel juhul kokku panna. Kui just mingi riiklik / akadeemiline allikas sellist terminit ei kasuta? Ei ole ise kohanud. Blomsterhagens (arutelu) 25. mai 2019, kell 14:39 (EEST)

Täpsustan nr 2: Ma ei tea, et selline mõiste nagu "keelepõhine rahvus" üldse eksisteeriks. Vähemalt Eesti google ühtegi tulemust sellele ei leia. Rootsi / Norra keeles ka ei tea seda mõistet. Blomsterhagens (arutelu) 25. mai 2019, kell 14:45 (EEST)

Segaste allikate koha pealt - Riiklikes / akadeemilistes allikates ei ole kahetimõistetavust kohanud. Hetke mulje on, et kui allikas ei ole selgelt defineeritud kas räägitakse rahvusest või keelest, siis 1) see ei ole täpne allikas või 2) kui allikas ei tee järeldusi, siis ei tohiks artiklis ka allikast järeldusi teha Blomsterhagens (arutelu) 25. mai 2019, kell 15:08 (EEST)