Arutelu:Kersti Kaljulaid/Arhiiv 2

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Infokasti ametite loend[muuda lähteteksti]

Kas infokastis peaks loetlema vaid Eesti Vabariigi esindusameteid või võib ka Euroopa Liidu ametid panna kirja? Panin praegu Kontrollikoja sisse. Cumbril 10. oktoober 2016, kell 16:11 (EEST)[vasta]

Infokast[muuda lähteteksti]

Miks on tarvis infokastis märkida, et ta on parteitu? Andres (arutelu) 10. oktoober 2016, kell 16:52 (EEST)[vasta]

Otsest vajadust polegi, minu meelest. See on võetud üle inglise viki analoogsest infokastist. Cumbril 10. oktoober 2016, kell 17:17 (EEST)[vasta]


Eesti Vabariigi president vs president vs Vabariigi President[muuda lähteteksti]

Ma olen selle vastu, et igal pool asendada Eesti Vabariigi president või president Vabariigi Presidendiga. Eesti Vabariigi president või president on arusaadavad mõisted, me ei pea Vikipeedias rangelt seadusetähte järgima. Cumbril 10. oktoober 2016, kell 17:41 (EEST)[vasta]

Ka Vabariigi President on arusaadav nimetus, muidu poleks seda ju Põhiseaduses. 2001:7D0:87FF:6480:9126:9204:9F5B:1B74 10. oktoober 2016, kell 17:56 (EEST)[vasta]
Jah, kuid igal pool ei pea kasutama Vabariigi Presidenti. Eesti Vabariigi president on tavakasutuse mõiste ja Vabariigi President on juriidiline mõiste. Esimene on minu meelest tavainimesele arusaadavam. Cumbril 10. oktoober 2016, kell 18:01 (EEST)[vasta]
Kes on tavainimene? 2001:7D0:87FF:6480:9126:9204:9F5B:1B74 10. oktoober 2016, kell 18:13 (EEST)[vasta]
Ütleme siis nii, et ajakirjanduses kasutatakse pigem väljendeid "Eesti president", "Eesti Vabariigi president" või lihtsalt president. Vabariigi President on ametlik, seadusega reguleeritud termin. Vikipeedia lähtub üldkeelest. Cumbril 10. oktoober 2016, kell 19:51 (EEST)[vasta]
Olen Taaviga nõus. "Vabariigi President" on omal kohal juriidilises kontekstis, kus räägitakse institutsioonist. Tavalises poliitilises kontekstis seda ei kasutata. Andres (arutelu) 10. oktoober 2016, kell 22:06 (EEST)[vasta]

Juhan Parts on praegu alles kandidaat, teda pole ametisse kinnitatud. Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 07:30 (EEST)[vasta]

Kaljulaidi vs Kaljulaiu[muuda lähteteksti]

Ehkki vikipeedias järgitakse keelekorraldajate soovitusi valikuliselt, võiks nii igaks juhuks siiski tutvuda ka sellega, mida EKI on selle nime käänamisest arvanud.--2001:7D0:87C9:9580:8173:9C3D:3310:CA17 11. oktoober 2016, kell 11:00 (EEST)[vasta]

Viidatud tekstis ei ole selle kohta midagi öeldud.
Küll aga on näiteks siin sõnastatud niisugune reegel: "Perekonnanime käänamisel tuleb arvestada nime kandja soovi, kui see jääb eesti käänamissüsteemi piiresse." Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 13:39 (EEST)[vasta]
Viidatud tekstis oli muuseas ka selline link. Teiseks, palun esita link allikale, kus Kaljulaid on avaldanud soovi, et ta tahaks just ühel kindlal moel oma nime käänamist.--2001:7D0:87C9:9580:8173:9C3D:3310:CA17 11. oktoober 2016, kell 13:50 (EEST)[vasta]
Link: Segadusttekitavad perenimed: Kaljulaidi tuleb käänata, nagu Kaljulaid eelistab. Cumbril 11. oktoober 2016, kell 13:59 (EEST)[vasta]
Aitäh! Sellest olekski tulnud alustada, aga ilmselgelt oli Andrese jaoks jauramine olulisem.--2001:7D0:87C9:9580:8173:9C3D:3310:CA17 11. oktoober 2016, kell 14:07 (EEST)[vasta]
Vabandust, ma arvasin, et Sa tead, et selline soov on olemas. Ja seda linki ma ei oleks vist ka osanud leida. Andres (arutelu) 12. oktoober 2016, kell 01:09 (EEST)[vasta]

Ma vaatan, et Ahsoous tegi nüüd artiklisse vastava täienduse. Õigupoolest peaks selle lingi, mis siia lisati, ka artiklisse viitena lisama.--2001:7D0:87C9:9580:296F:3F6C:4DC9:746A 11. oktoober 2016, kell 17:11 (EEST)[vasta]

Mina saan nii aru, et käänamine Kaljulaid: Kaljulaidi on ka õige variant. Kui keegi käänab Kaljulaid: Kaljulaiu, siis see on samuti õige. Vikipeedia praegune artikkel arvestab presidendi sooviga tema nime käänamise suhtes. Aga ma ei ole kindel, et artikkel peaks kohe alguses ütlema, kuidas tuleb käänata. Cumbril 11. oktoober 2016, kell 18:18 (EEST)[vasta]

Keelekorraldajad ütlevad, et nime kandja soovi tuleb arvestada. See on ka norm. Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 18:25 (EEST)[vasta]
Iseenesest jah, see ei pea alguses olema, aga inimeste jaoks, kes siin teisi düsgraafikuteks [1] nimetavad peaks see siiski artiklis olemas olema.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. oktoober 2016, kell 18:37 (EEST)[vasta]
Jah, nõus. Kui see juba nii suureks teemaks on tõusnud, et kuuldavasti inimesed Facebookis üksteist sõbralistist maha kustutavad erimeelsuste pärast nime käänamise üle. Cumbril 11. oktoober 2016, kell 18:57 (EEST)[vasta]

Andres, kas see põhineb ainult selle allika ainsal lausel? Lingitud Postimehe artikli põhjal mina seda küll välja ei loe. Tsitaadid:

  • "Ehkki tähendusega nimesid käänatakse sageli nagu tavalisi nimisõnu, on õige ka see variant."
  • «Meri juhtumi» asjus avaldas keelemees Henn Saari omal ajal Eesti Raadio keelesaates lootust, et seda tendentsi saab ehk tagasi pöörata. «… mis juhtuks, kui keegi käänaks äkki avalikult nii, nagu meie oleme noorest peale harjunud Lennarti perekonnanime käänama: Meri: Mere: Merd? Mis juhtuks?» küsis ta («Keeleminutid», 30.05.1999).

Kui keelemees Saari juba küsis, mis juhtuks, kui käänataks Meri: Mere, siis mina loen sellest välja, et nimekandja soov ei ole tingimata püha. Cumbril 11. oktoober 2016, kell 18:41 (EEST)[vasta]

No üks asi on keelemehe isiklik arvamus, teine asi on keelekorraldajate üldine seisukoht. Ma olen seda mitu korda kuulnud ja mitmest kohast lugenud, tõin ära lihtsalt esimese koha, mille ma leidsin. Mina saan sellest nii aru, et õigeks, st keeleliselt korrektseteks loetakse nii üldnime eeskujul käänamist kui ka teistsugust käänamist, kui nime kandja seda soovib, välja arvatud juhul, kui see on eesti käändesüsteemiga otseses vastuolus, nagu näiteks "Mitt : Mitti". Nime kandja soovi arvestamine on norm, mis ei tulene keelelise korrektsuse arvestamisest.
Aga on veel nüansse: mööndakse, et eelistatav käänamisviis sõltub ka nime iseloomust. Andres (arutelu) 12. oktoober 2016, kell 01:09 (EEST)[vasta]
Seega ei ole see keeleline küsimus, kui norm ei tulene keelelise korrektsuse arvestamisest, ja keelekorraldajail ei ole selles vallas ülimat autoriteeti?
Mina leian, et nime Kaljulaid käänamise õigsuse küsimus jääb käesoleva artikli teemast ja meie pädevusest välja. Meie ei ole need, kes ütlevad, kuidas tuleb nime käänata. Me saame artiklis refereerida, et Kaljulaid on öelnud, et soovib, et ta nime käänataks Kaljulaid: Kaljulaidi. Näiteks alajaotuse Nimi või "Nime käänamine" all. Cumbril 12. oktoober 2016, kell 02:17 (EEST)[vasta]
Jah, keelekorraldajatel ei ole ülimat autoriteeti. Isegi õigekeele küsimustes mitte. Selle autoriteediga, mis neil on, soovitavad nad nime kandja soovi järgida, aga mitte kõigil juhtudel. Ma ei ütleks, et see ei ole keelelise korrektsuse küsimus.
Esitada võib minugi poolest ka teistmoodi, kuid ma pole nõus, et keelekorraldajate seisukoht ei puutu asjasse. Sellest tuleb ka rääkida, et vältida vastuväidet või väärarusaama, et nime kandja soovi järgimine on eksimus õigekeele vastu. Andres (arutelu) 12. oktoober 2016, kell 11:07 (EEST)[vasta]
Ükski keelekorraldaja pole minu teada Kaljulaidi nime suhtes seisukohta avaldanud. Nad on avaldanud (neil on) seisukohti nimede käänamise suhtes üldiselt. Kuid nimede käänamise suhtes üldiselt peaks rääkima kuskil teises artiklis. Cumbril 12. oktoober 2016, kell 17:40 (EEST)[vasta]

Tundub, et oleks vaja eraldi artiklit: Pärisnimede käänamisest vms (mina praegu ei leidnud ei 'Nimede käänamisest' ega *pärisnimede käänamisest', mis muidugi võib ka tähendada, et ei osanud otsida). --.Toon (arutelu) 12. oktoober 2016, kell 12:26 (EEST)[vasta]

Vikerraadio saate "Keelesäuts" autor Priit Põhjala arvab, et tuleks käänata Kaljulaid: Kaljulaiu: Kaljulaidu (http://kultuur.err.ee/v/arvamus/ed446fb7-a5f8-4ac0-ae33-abd9f5c51b70/keelesauts-presidendi-perekonnanime-kaanamisest). Mitmed eri väljaannete ajakirjanikud käänavad nime jätkuvalt samuti nii. Cumbril 27. oktoober 2016, kell 02:21 (EEST)[vasta]

Kuna isik on ise oma nime käänamise kohta oma arvamuse välja öelnud, siis tuleks tema soovi arvestada. Muide, sõna 'laid' mõnes tähenduses on korrektne käänata ka 'laia'. Sellega muidugi tuleb nõustuda, et i-ga käänamist kasutatakse ka seal, kus seda ei olnud või pole (näiteks Juhan Liivgi)  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 27. oktoober 2016, kell 13:37 (EEST)[vasta]

Siim Talvik & viide[muuda lähteteksti]

Artiklis sedastatakse, et Siim Talvik on lõpetanud bakalaureusekraadiga IT Kolledži. See ei ole põhimõtteliselt võimalik, sest õpe toimub selle koolis rakenduskõrgkooli õppekava järgi (diplomgi on näiteks hallikassinine, mitte bakalaureusele vastav rohekaskollane). Toimetamata jätmine on muidugi Õhtulehe ajakirjaniku süü. --kanakukk (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 12:39 (EEST).[vasta]

Aitäh, võtsin kraadi välja. Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 13:29 (EEST)[vasta]

Lehe vaatamiste statistika...[muuda lähteteksti]

ütleb, et vaatamisi kohati enam kui Esilehel: Kersti Kaljulaid.
Lehe ülaosas on ka valik: "Latest 10 20 30 60 90 days"...—Pietadè (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 14:34 (EEST)[vasta]


"Genitiiv"[muuda lähteteksti]

Miks "genitiiv" parem on kui "omastav"? Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 17:15 (EEST)[vasta]

Iseenesest ei pruugi parem olla, aga panin, kuna see on rahvusvaheliselt arusaadavam. Pealegi pole tollest asjast meil artiklit.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. oktoober 2016, kell 18:29 (EEST)[vasta]
Ma ei ole päris kindel, et siinsel on nii rahvusvaheline lugejaskond, et seepärast peaks omastava asemel genitiiv kirjutama. Ühele koolisüsteemi läbinud eestlasele ei pruugi see viimane midagi öelda, aga esimene peaks küll kõigile selge olema. Ivo (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 18:42 (EEST)[vasta]
Kui see teksti sees hiljem on, siis muidugi ei ole sellel mõtet, või ka kui artikkel olemas on, aga nii alguses võib oletada, et seda artiklit üritatakse ka mingitesse keeltesse tõlkida ja siis nad näevad, et selle asjaga pole neil vaja tegelda.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. oktoober 2016, kell 19:06 (EEST)[vasta]
Leian, et eestikeelses tekstis eesti keele kohta peaks kasutama "omastavas käändes". Teisi keeli see ei puuduta.--Morel (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 23:39 (EEST)[vasta]

Mitmes[muuda lähteteksti]

Ametistlahkunu ütles ERR kaudu vahendatus (Aktuaalne kaamera) pühapäeval, et tegemist 4. presidendiga. Kuna väljaspool esitatakse mitmeid arvamusi/väiteid, siis ehk oleks siinne ruum koht "õigema(te)/pädevama(te)" väidete tõsteks?—Pietadè (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 18:38 (EEST)[vasta]

Ta mõtles pärast iseseisvuse taastamist.--Morel (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 23:37 (EEST)[vasta]

Perekonnanimed[muuda lähteteksti]

Meil on perekonnanimede kohta ka artikleid. Arvan, et jutt perekonnanimest üldiselt tuleks eraldi artiklisse viia. Andres (arutelu) 12. oktoober 2016, kell 18:14 (EEST)[vasta]

Võid viia. Cumbril 12. oktoober 2016, kell 20:51 (EEST)[vasta]
Artiklis Kaljulaid (perekonnanimi) on öeldud, et nime on pandud isikutele nimega Klook. Looki pole mainitud. Andres (arutelu) 26. detsember 2017, kell 15:54 (EET)[vasta]

Riigivapi teenetemärgi kett[muuda lähteteksti]

Kas tuleks ehk Riigivapi teenetemärgi ketti ka mainida, tunnustuste all? Riigivapi teenetemärgi kett on Eesti Vabariigi presidendi ametitunnus, ühtlasi Riigivapi teenetemärgi eriklass. Riigivapi ketiklassi teenetemärk koosneb kullast ketist, erisuurpaelast ning kullast rinnatähest. 2001:7D0:87FF:6480:6DFA:1116:D7E:5356 13. oktoober 2016, kell 00:29 (EEST)[vasta]

Vene vikis on see küll olemas infokastis Награды all. Aga mulle ei paista see tunnustuse moodi. Cumbril 13. oktoober 2016, kell 00:57 (EEST)[vasta]
Ikka tuleb, varasematel presidentidel on ka. See on ju eriklass ja rohkem nagu presidendi ametitunnus, aga ametlikult siiski teenetemärk. Ja teenetemärkide infosüsteemis on see juba olemas. Lisan.--Morel (arutelu) 13. oktoober 2016, kell 10:31 (EEST)[vasta]
Siin on see kirjas. Andres (arutelu) 13. oktoober 2016, kell 10:37 (EEST)[vasta]
Jah, seda ma mõtlesingi teenetemärkide infosüsteemiga. Lisasin artiklisse.--Morel (arutelu) 13. oktoober 2016, kell 11:41 (EEST)[vasta]
Ametiaja lõpus peab ta selle ikka ära andma.
Paela vast küll mitte?
Ütleme siis nii, et autasu on esmaselt ikkagi sümboolne, kas pole? Andres (arutelu) 13. oktoober 2016, kell 13:52 (EEST)[vasta]

Palun hoiduge linkimast president.ee-le[muuda lähteteksti]

Presidendi kantseleil on veider IT-poliitika, mille tõttu praegu, kolm päeva pärast Ilvese taandumist, ei tööta enam praktiliselt ükski Ilvese valitsusaegne link nende lehele, vanad intervjuud on kas kustutatud või kuhugi mujale tõstetud ning osa lehti, nt CV, tuimalt uue presidendi omaga asendatud. Kuna kantselei aretab aktiivselt lingimädanikku, tuleks president.ee-le viitamise asemel kasutada alternatiivallikaid või Internet Archive'i koopiaid. --Oop (arutelu) 13. oktoober 2016, kell 16:03 (EEST)[vasta]

Kindlasti ei tuleks hoiduda, aga tuleb arvestada sellega, et kui ametisse astub uus president, tõstetakse kõik vana presidendiga seotu uude kohta (Ilvese puhul siis https://vp2006-2016.president.ee/et/ ). See on muidugi paha, sest lingid tuleb muuta käsitsi. Võiks sel teemal presidendi kantseleiga suhelda küll, et lingid suunataks seatpoolt automaatselt edasi.--Morel (arutelu) 14. oktoober 2016, kell 10:39 (EEST)[vasta]

Kasutaks teist pilti?[muuda lähteteksti]

Kui võtta see pilt, mis on artikli allosas ja lõigata see püstiseks (portrait, mitte landscape), kas see ei oleks ehk parem foto, mida eksponeerida artikli alguses infokastis, kui praegune. Küsin seda, sest artikli allosas olev pilt...

1) on uuem

2) on esinduslikum (riietuse ja ametiketi tõttu)

3) on ilusam (minu subjektiivne arvamus)?

Võin selle lõikamise ise ära teha, juhul kui ollakse sellega nõus. Pärtel Toompere (arutelu) 14. oktoober 2016, kell 15:22 (EEST)[vasta]

Jah, just minu mõte. Palun tee ära. Andres (arutelu) 14. oktoober 2016, kell 15:49 (EEST)[vasta]

Mulle meeldib veel see pilt:

Andres (arutelu) 14. oktoober 2016, kell 15:54 (EEST)
Mulle ka.—Pietadè (arutelu) 14. oktoober 2016, kell 16:36 (EEST)[vasta]

Viimane pilt neist kolmest pildist on ilmne autoriõiguste rikkumine ja tuleb kiiremas korras Commonsist kustutada. Ivo (arutelu) 14. oktoober 2016, kell 18:49 (EEST)[vasta]

Mis puudutab aga portreepilti, siis ma olen selle kohta päringu esitanud ja loodan selle ka lähema nädala jooksul kätte saada. Seega ei näe ma isiklikult tarvidust siin piltidega lõikumisega tegeleda. Ivo (arutelu) 14. oktoober 2016, kell 18:58 (EEST)[vasta]

Me võime mõlemat pilti ka kasutada. Võime ise valida, kumb foto infokasti panna.
Aga see pilt, mis siin enne oli, oli ju ka lõigutud, ja praegune on ilmselgelt parem. Isegi kui see jääb ainult nädalaks, tasus see ikkagi lõikumist. Andres (arutelu) 15. oktoober 2016, kell 12:53 (EEST)[vasta]

Ma ütlen igaks juhuks, et mina ei pannud siia kahte pilti ega portreefotot ega teinud ettepanekut seda pilti siin lõigata. Andres (arutelu) 15. oktoober 2016, kell 13:15 (EEST)[vasta]

Tundub, et ta oli 1992. aastal Kersti Talvik, vähemalt on sellenimeline bioloogia-geograafiateaduskonna cum laude lõpetanud. Sellest peaks artiklis kirjutatud olema.

Artiklit ei saa muuta. Ma tahtsin seal Tartu Ülikooli vilistlaste kategooriat teaduskonnaga täpsustada. Et ka keegi ei ole seni taibanud seda teha.

Visiidid[muuda lähteteksti]

Presidendi koduleht nimetab neid visiite tutvumisvisiitideks. Riigivisiidid need kindlasti ei olnud. Küllap need käivad töövisiitide alla, aga miks mitte kasutada sõna "tutvumisvisiit"? Nii on neid ametlikult nimetatud ja see on kindlasti õige. Andres (arutelu) 24. oktoober 2016, kell 11:02 (EEST)[vasta]

Kuna neid visiite tuleb palju, siis kas ei oleks parem hakata neid kohe eraldi artiklisse korjama ja hoida siin ainult lühikokkuvõtet? Ivo (arutelu) 19. detsember 2016, kell 13:48 (EET)[vasta]

Jah, visiidid peaks minema millalgi eraldi artiklisse. Aga seda võiks teha vastavalt vajadusele, ehk siis, kui nimekiri pikaks kasvab. Praegu on see veel väga lühike (võrdle näiteks visiitide nimekirjaga artiklis Toomas Hendrik Ilves). Visiitide nimekirja täitmine võib ju ka mingil põhjusel soiku jääda (kui mina neid enam ei lisa, siis kas keegi teine jätkab?). Cumbril 19. detsember 2016, kell 15:10 (EET)[vasta]

Nimetamisest[muuda lähteteksti]

Minu arust ei ole "Kuna väike Kersti oli pandud lasteaias vanemasse rühma" küll entsüklopeediline. Mis väike Kersti? Nii ei tohiks väljenduda. Ivo (arutelu) 26. november 2016, kell 09:52 (EET)[vasta]

Minu arvates ei ole üldse vaja rõhutada, et ta kooli kuueaastaselt läks. Adeliine 26. november 2016, kell 10:37 (EET)[vasta]
Nojah, võiks olla lihtsalt "Kersti", nagu enne oligi. Perekonnanimega asendamist ma lapse puhul ei poolda.
Minu meelest ei ole kuueaastaselt kooli minekut rõhutatud, vaid ainult mainitud. Andres (arutelu) 26. november 2016, kell 11:45 (EET)[vasta]
Minu arvates ei ole tarvis isegi mainida. Adeliine 26. november 2016, kell 12:26 (EET)[vasta]
Aga kas noor Kersti oleks entsüklopeediline? Või lapseeas Kersti? Cumbril 26. november 2016, kell 13:19 (EET)[vasta]

See koolikatsete asi ei ole hästi arusaadav. Kas pole mitte nii, et katsed olid ainult eriklassi vastuvõtmisel? Ja igale lapsele oli tagatud vastuvõtmine elukohajärgsesse kooli. Andres (arutelu) 26. november 2016, kell 11:50 (EET)[vasta]

Allikas on öeldud: "Ta pidi kooli saamiseks tegema katsed, sest katseteta kool oli täis." Cumbril 26. november 2016, kell 13:19 (EET)[vasta]
Nüüd saan aru, et on veel teine tõlgendusvõimalus: mingi kool (elukohajärgne kool?) oli täis ja ta pidi kandideerima mitteelukohajärgsesse kooli, kus oli vaja sissesaamiseks teha katseid. Cumbril 26. november 2016, kell 13:32 (EET)[vasta]
Ma arvan, et allikas ei ole täpne.
Ma ei pea seda üldse tõepäraseks, et keegi pidi minema teise kooli, sest elukohajärgne kool oli täis. Ega ka seda, et elukohajärgses tavaklassis pole kohti. Ja väljastpoolt koolipiirkonda ei võetud katsetega.
Võib-olla oli ka kuueaastaselt kooli minekuks tarvis midagi, mida võib katseteks nimetada.
Teine problemaatiline koht on puudutab lasteaeda. See iseenesest, et ta vanemas rühmas käis, ei saanud tingida kuueaastaselt kooliminekut. Ta oleks ikkagi võinud ühe aasta lasteaias edasi käia või kodus olla. Põhjus võis olla see, et lasteaias polnud kohti (küllap kohapuuduse tõttu ta sattuski vanemasse rühma) ja last koju jätta polnud võimalik. Andres (arutelu) 26. november 2016, kell 14:33 (EET)[vasta]
Kui jätta alles ainult see fakt, et ta pidi kooli astumiseks läbima katsed. Kas selles suhtes võiks allikat usaldada?
Lasteaia kohta –
olen ise tõesti liiga vabalt allikast võetud infot tõlgendanud. (Püüdsin kirjutada nii, et tekst ei kõlaks ainult kuiva faktide üles lugemisena.) Tegelikult on öeldud vaid see, et ta oli lasteaias pandud vanemasse rühma, ja see, et ta läks kooli kuueaastaselt. Parandasin. Cumbril 26. november 2016, kell 14:49 (EET)[vasta]

Struktuur[muuda lähteteksti]

Alapealkirjad ja sisu pole vastavuses ja viimane muudatus ainult suurendas seda mittevastavust. Eraelu puudutav peaks olema eraldi peatükis. Kõiki sündmusi pole tarvis kronoloogilises järjekorras nimetada, muidu kaob ülevaatlikkus ära. Andres (arutelu) 7. detsember 2016, kell 20:01 (EET)[vasta]

Olen sama mõelnud. Mõned töö- ja eraelulised asjad on küll nii seotud, et kui neid täiesti lahus esitada, siis kaob osa teavet ära. Näiteks Kaljulaidi Uninetist lahkumine on ilmselt seoses tema abielulahutusega. Filiae Patriaesse kuulumine, mis on üsna eraeluline, on mänginud rolli mitme töökoha saamisel. Jne. Eraelulise seose peab tööelu peatüki alla alles jätma, vähemalt osaliselt.
P.S. Tore, et sa jälle Vikipeedias oma kasutajanime alt salvestada saad, Andres. Ei pea enam mõistatama, kes neist paljudest IP-dest, kes artiklite all kommenteerivad ja muudatusi teevad, sina oled. :) Cumbril 7. detsember 2016, kell 20:25 (EET)[vasta]
Kui on oluline seos, siis muidugi mainida. Aga praegu ei ole "Pere" all üldse näiteks abiellumise aastaid. Aga süstemaatiline esitus peaks olema eraldi. "Akadeemilise kuuluvuse" all võib rääkida kõigist FP-ga seotud seikadest.
Nüüd ma jälle ei saa salvestada. 146.255.183.112 8. detsember 2016, kell 02:06 (EET)[vasta]

Elulugu esitades võib küll periodiseerida, aga siis tuleks kasutada näiteks pealkirja "Ülikooliaastad", mitte "Ülikooliõpingud". Hea oleks pealkirja lisada ka aastaarvud, et oleks kergem orienteerida. Minu meelest peaks olema ka tavapärane hariduse ja töökohtade alajaotus ning eraelu üksikasjadest tuleks kirjutada eraldi. Andres (arutelu) 10. detsember 2016, kell 17:42 (EET)[vasta]

Selline mõte mul oligi, kui viimane kord struktuuri muutsin. Need vahepealkirjad võib vastavalt ära muuta.
Kas sinu meelest tuleks jätta eluloo alapeatükk (nagu praegu on), siis teha eraldi hariduse ja töökohtade alajaotus (mille alla?), ja siis oleks veel lisaks jaotus eraelu/isiklik? Cumbril 10. detsember 2016, kell 19:33 (EET)[vasta]
Jah. Akadeemiline kuuluvus võiks olla eraldi või ehk isikliku all. Haridus ja töökohad peaksid olema mõlemad täiesti eraldi. Andres (arutelu) 10. detsember 2016, kell 19:43 (EET)[vasta]
Peaks ehk vaatama mõne teise presidendi artiklit, kuidas näiteks Barack Obama on enwikis tehtud vms. Cumbril 10. detsember 2016, kell 19:36 (EET)[vasta]

Kirik[muuda lähteteksti]

Seda jumalateenistuse osa võiks enam üldistada. Hetkel saab suht triviaalne tegevus ebaproportsionaalselt palju tähelepanu. Lisaks on see ju ka presidendi üldisem seisukoht -- alles hiljaaegu ta esitas väite, et "jõulud ja kirik ei käi kokku" vms. Ivo (arutelu) 19. detsember 2016, kell 13:48 (EET)[vasta]

Kui on mõni üldistav käsitlus, millele saab viidata, siis võib selle lisada praeguse lõigu ette või taha. Ise ma pole ühtegi taolist käsitlust lugenud ja arvan, et kuna Kersti Kaljulaidi suhtumisest religiooni pole peaaegu üldse midagi teada – me ei tea isegi seda, kas ta on usklik või mitte –, siis oleks sellised üldistused väga spekulatiivsed.
Kaljulaidi tänujumalateemistusel osalemisest keeldumine on seni ainus suurem asi, mis on ajakirjanduses poleemikat tekitanud. Tegevuse all presidendina peakski kirjeldama kõiki neid asju, mis ajakirjanduses poleemikat tekitavad. Kui tuleb mõni skandaal, siis kirjeldada seda, jne. Cumbril 19. detsember 2016, kell 15:10 (EET)[vasta]
Aga juurde võiks kirjutada küll Kaljulaidi ja kiriku teemal, praegu on artiklis ainult selle teema algus. Puudu on hilisemad reaktsioonid, ja praegune "jõulud ja kirik ei käi kokku" pluss omakorda reaktsioonid sellele. Cumbril 19. detsember 2016, kell 15:49 (EET)[vasta]
Uuem temaatika sai sisse toodud (Tänan!), aga endiselt oleks vaja sellekohast infot lühendada, et proportsioon paika saada. Ivo (arutelu) 19. detsember 2016, kell 18:35 (EET)[vasta]
Kui teha omaette artikkel pealkirjaga "Kersti Kaljulaid ja religioon" või "Kersti Kaljulaidi suhtumine religiooni", siis võib seal esitada põhjalikuma käsitluse ja siia artiklisse jääks ainult tolle artikli kokkuvõte. Nii võib teha küll. Kuid praegu ei ole alamartikli jaoks piisavalt materjali. Cumbril 19. detsember 2016, kell 18:43 (EET)[vasta]
Eraldi artikkel oleks tugev ülepingutamine. Vähemalt praeguse seisuga (ei saa küll välistada, et tulevikus võib selle teema pealt midagi tekkida).
Lühendasin seda esitlusviisi ja minu arust sai nüüd parem. Palun vaata üle. Ivo (arutelu) 19. detsember 2016, kell 23:55 (EET)[vasta]
Või vähemasti oli see Urmas Viilma tsitaat minu arvates täitsa tarbetu ja ma võtsin selle välja. Ivo (arutelu) 19. detsember 2016, kell 23:58 (EET)[vasta]
Taastasin suurema osa muudatustest, sest leian, et eelmine sõnastus oli parem ja selgem. Cumbril 20. detsember 2016, kell 01:04 (EET)[vasta]
Leian endiselt, et sellele teemale on liiga palju tähelepanu pööratud ja esituse peaks muutma kompaktsemaks. Ivo (arutelu) 20. detsember 2016, kell 01:12 (EET)[vasta]
Mina olen selle vastu, et lühendamisega infot ära kaotada. Viilma tsitaat on oluline selles mõttes, et selle kaudu on näha tema suhtumine. Ükski muu asi artiklis ei näita, kuidas Viilma presidendi otsusele reageeris. Ja seda ei saa hästi ka teiste sõnadega ümber jutustada. Cumbril 20. detsember 2016, kell 01:16 (EET)[vasta]
Viilma reageering ei olegi oluline. See artikkel ei räägi temast! Ivo (arutelu) 20. detsember 2016, kell 01:21 (EET)[vasta]
Ei ole nõus. Viilma reaktsioon on loomulik osa artiklist, kuna just tema on selles küsimuses presidendi n-ö vastaspool. Cumbril 20. detsember 2016, kell 01:26 (EET)[vasta]
On tõsi, et tema on seda küsimust tõstatanud. Meie ei pea aga olema teadetetahvel, mis aitab eksponeerida Viilma tähelepanuvajadust. Seda enam, et nimetatu ei ütle mitte midagi presidendi enda kohta. Keda see ikka väga huvitab, need lugegu viidete taga olevaid artikleid.
Nagu ma olen juba korduvalt maininud, siis on see muu artikli suhtes proportsioonist väljas. President on muud ka teinud, kui korra loobunud mingil jumalateenistusel osalemisest. See ei ole nii oluline. Ivo (arutelu) 20. detsember 2016, kell 01:41 (EET)[vasta]
See (jutt Viilma tähelepanuvajadusest) on nüüd küll imelik hüperbool. Vikipeedias ja ajakirjanduses on tavapärane esitada kõigi poolte seisukohad, et tagada neutraalsus ja selgus lugejale. Kui arvad, et artikkel on proportsioonist väljas, siis lisa juurde neid osi, mis sinu meelest puudu on. Cumbril 20. detsember 2016, kell 01:45 (EET)[vasta]

Olen nõus Cumbriliga. See on oluline teema ja kui läheb liiga pikaks, tuleb teha eraldi artikkel. Olen ka nõus, et Viilmaa reaktsioon on oluline. Ka teisi reaktsioone võiks pikemalt kirjeldada. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 02:07 (EET)[vasta]

See konkreetne lause kirjeldab puhtalt Viilma arvamust selle kohta, kuid artikkel on ikkagi Kaljulaidist. Ma ei leia samuti, et see lause annaks piisava täpsusega edasi EELK või Viilma seisukohta antud küsimuses (millest saab palju paremini aru nt siit). Antud juhul oli ajakirjanikul vaja lihtsalt mingit tsitaati ja see läks trükki. Samuti ei pea ma selle artikli enda seisukohast tarvilikuks kajastada kõike, mida keegi kunagi presidendi või tema tegemiste ja tegematajätmiste kohta öelnud on.
Ükskõik mille kuhjamine artiklisse ja seejärel väidete esitamine stiilis, et "kui asi tundub proportsioonist väljas, siis lisa teiste teemade juurde sisu juurde" on kohatu. Vikipeedia ülesandeks ei ole kokku koondada kõike informatsiooni. Ikka ainult olulist.
Praegu jääb mulje, et tema tegevus presidendina ongi puhtalt visiitidel käimine ja suhtlus (või selle puudumine) kirikuga. No ei ole tegelikult ju nii. Ivo (arutelu) 20. detsember 2016, kell 11:52 (EET)[vasta]
Selles suhtes olen nõus, et selle ühe Viilma lausega ei ole EELK positsioon täielikult edasi antud. Seda artikli osa tuleb täiendada.
Sellega, nagu peaks hakkama valima, mis on oluline ja mis mitte, ei ole üldse nõus. Igal teemal on võimalik minna järjest üksikasjalikumaks, lisada järjest rohkem infot. Kui mingi alamteema muutub liiga pikaks, siis tuleb see liigendada alapealkirjadega. Kui veel pikemaks, siis tuleb see lisada oma alamartiklisse ja jätta peamisse artiklisse vaid kokkuvõte. Kui vaadata mõnda suurt enwiki artiklit, näiteks en:Barack Obama, siis seal on peaaegu igal alajaotusel oma alamartikkel. See ei toimunud nii, et keegi otsustas, kui palju tuleb mingist teemast kirjutada. Inimesed lihtsalt lisasid järjest infot teemal mis neid huvitas, kuni asi paisus ühes artiklis hoidmiseks liiga suureks ja suurem osa infot viidi alamartiklitesse. Nii käibki artikli loomulik areng. Mina olen vastavalt sellele arusaamale tegutsenud ja tegutsen ka edaspidi nii. Cumbril 20. detsember 2016, kell 12:50 (EET)[vasta]
See artikkel, millest Ivo räägib, pärineb ajast enne kohtumist. Seal on materjali, mille põhjal saaks sellest tänujumalateenistusest artikli kirjutada. Suur osa siinsest sisust sobiks ka sinna. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 14:41 (EET)[vasta]

loobus ... riigipea auks korraldatavast tänujumalateenistusest

Jumalateenistusi ei korraldata inimeste, isegi mitte riigipeade auks. Parandasin sõnastust. 2001:7D0:87FF:6480:205B:9E82:4E01:F1C7 20. detsember 2016, kell 00:32 (EET)[vasta]

Viilma vajadust tähelepanu järgi ei ole vaja afišeerida. Kõnealune tsitaat on artikli seisukohast täiesti tarbetu. Ivo (arutelu) 20. detsember 2016, kell 01:14 (EET)[vasta]

Viilmaa tuletas proua Kaljulaidile meelde, et üks asi on inimese enda soovid ja teine asi institutsionaalsed kohustused. Noblesse oblige. 2001:7D0:87FF:6480:205B:9E82:4E01:F1C7 20. detsember 2016, kell 01:35 (EET)[vasta]
Kui mingi asutus mõtleb kellegi teise jaoks välja kohustuse, siis pole siin mingit kohustust seda jälgida. Ei ole presidendil seda kohustust. Ivo (arutelu) 20. detsember 2016, kell 01:41 (EET)[vasta]
See on juba sisuline arutelu, mis arutelulehele ei kuulu. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 02:07 (EET)[vasta]

Kaljulaidi jõuluteemaline intervjuu[muuda lähteteksti]

ütles Kaljulaid, et tema meelest ei käi jõulude juurde kirikus käimine

Sellisel kujul ei väljenda see üheseltmõistetavalt, mida Kaljulaid öelda tahtis. Seda võib tõlgendada nii, nagu ta oleks öelnud, et jõulude ajal kirikus käia pole õige vms. Tegelikult ta ütles umbes, et jõule võib mõista ka püha või traditsioonina, millel pole seost kristlusega. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 02:15 (EET)[vasta]
Nojah. Teised ajakirjandusväljaanded aga edastasid seda just nii nagu Kaljulaid oleks öelnud, et jõulud ja kirik ei käi kokkku. (siin ja siin). Seda intervjuu kohta on raske edasi anda, sest nad räägivad seal mänguliselt, üksteist täiendades ja teineteisele vahele jne. Cumbril 20. detsember 2016, kell 02:38 (EET)[vasta]
Proovisin sõnastuse paremaks teha. Cumbril 20. detsember 2016, kell 03:42 (EET)[vasta]
Tundub, et siin ei aita muud, kui tuleb küsimust ja vastust tsiteerida. Muidu me paneme tema suhu midagi, mida ta pole öelnud. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 11:34 (EET)[vasta]
Ma lähtusin sellest, kuidas ma ise sellest repliigist aru sain. Aga minu tõlgendus ei pruugi ka õige olla. Arvan, et me peaksime omapoolsest tõlgendusest loobuma ja piirduma tsitaadiga intervjuust. Samuti on asjakohane kajastada reaktsioone sellele. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 18:15 (EET)[vasta]
Praegune omapoolne tõlgendus on "kirikus käimine ei kuulu tingimata jõulude juurde ja "Kaljulaidi arvates on jõulud vanem, talvise pööripäevaga seostuv traditsioon". Ühes Delfi artiklis on tõlgendatud nii: "jõulude ei ajal ei pea tingimata kirikusse minema". Teises on tõlgendatud nii: "jõulude juurde ei kuulu ilmtingimata kirikus käimine". Kirjutasin artiklis oleva tõlgenduse enne seda kui Delfi artikelid nägin ja see on Delfi artiklite tõlgendustega praktiliselt sama (va viimane osa "Kaljulaidi arvates on jõulud vanem, talvise pööripäevaga seostuv traditsioon"). Arvan, et esimese tõlgenduse osas võib viidata Delfi artiklitele ja jätta tõlgenduse teise osa "Kaljulaidi arvates on jõulud vanem, talvise pööripäevaga seostuv traditsioon" välja. Siis ei ole enam tegemist meiepoolse tõlgendusega. Cumbril 20. detsember 2016, kell 18:30 (EET)[vasta]
Jah, aga minu meelest ei ole intervjuu tekstis midagi, mis räägiks vastu tõlgendusele, et jõuludel ei ole kirikuga mingit pistmist, ja ka nii ongi seda mõistetud, kui ma õigesti aru saan. Arvan, et selleasemel et öelda, mida Kaljulaid tegelikult ütles, võiks kirjeldada, kuidas seda on mõistetud. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 18:53 (EET)[vasta]
Mulle tundub, et mina ei jõua ja ei taha sellega kirjeldamisega nii üksikasjalikult tegelda. Võtsin otsetsitaadi välja ja jätsin Delfi tõlgenduse ümberjutustusena. Kui sul on aega ja huvi, siis palun kirjuta ise täpsemaks. Cumbril 21. detsember 2016, kell 04:23 (EET)[vasta]
Umbes selle intervjuu ajal tsiteeris ERR (ju vist Vikerraadio) Presidenti, et usuvabadus tähendab ka vabadust mitte uskuda. 2001:BB8:2002:500:250:56FF:FE82:E3D1 20. detsember 2016, kell 15:31 (EET)[vasta]
Lisasin selle Vikitsitaatidesse: q:Kersti Kaljulaid. Cumbril 20. detsember 2016, kell 15:46 (EET)[vasta]
Artiklist ei lähe sinna linki. Minu meelest peaks see artiklis endas ka olema. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 16:01 (EET)[vasta]
Link on välislinkide jaotuse all. Ma eelistan panna tsitaadid Vikitsitaatidesse, aga kui arvad, et artiklis peaks ka olema, siis lisa. Cumbril 20. detsember 2016, kell 16:22 (EET)[vasta]

See on muidugi tõsi, et president on muud ka teinud, aga muu tegevuse pole üksikasjalikku infot. Küll aga tasuks refereerida tema kõnesid (mis on tähelepanuväärselt sisukad) ning ka varasemat publitsistikat. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 11:34 (EET)[vasta]

Vabariigi põhiseaduses on muuhulgas §40-s kirjas, et Riigikirikut ei ole. (vt https://www.riigiteataja.ee/akt/115052015002?leiaKehtiv) Seega millest selline kära ja põhjendamatult suur tähelepanu teemale? Kas tehakse EELK-le reklaami vms ? suwa 20. detsember 2016, kell 16:20 (EET)[vasta]

Seda, miks selline kära, tuleb küsida ajakirjanduse käest. Nemad selleteemalisi artikleid avaldasid. Riigikiriku olemasolu või mitteolemasolu ei ole käesoleva artikli teema. Cumbril 20. detsember 2016, kell 16:31 (EET)[vasta]
ähh, kui on kirjas "on mitmed inimesed teda tituleerinud ilmalikuks presidendiks" ja põhiseaduse järgi on meil ilmarik riik, siis mis selles erilist on?, kui märgitakse ära üks, siis võiks ka kirjutada, et ajakirjanikud juhivad suurte pealkirjadega tähelepanu iseenesest mõistetavale asjale ... suwa 20. detsember 2016, kell 16:33 (EET)[vasta]
"Ajakirjanikud juhivad tähelepanu iseenesest mõistetavale asjale" on (kellegi) seisukoht. Kui keegi on mõnes avalikus allikas sellise seisukoha seoses Kaljulaidiga esitanud, siis saab sellele artiklis viidata. Lihtsalt selle artiklisse panemine oleks selle esitamine Vikipeedia-poolse seisukohana ja seda me ei saa teha. Cumbril 20. detsember 2016, kell 16:43 (EET)[vasta]
Olen nõus Ivoga, et kiriku teema on liiga üksikasjaliselt siin kajastatud. V-o jätaks väikese distantsi ja ei kajastaks püstolreporterina iga vastust, mis Kaljulaid kiriku teemal annab? --Morel (arutelu) 20. detsember 2016, kell 17:52 (EET)[vasta]
Üksikasjalikkus pole probleem; kui materjali saab palju, siis tuleb selle põhjal alamartikkel. Võib kindel olla, et Kaljulaidil tuleb edaspidi ka teisi suuri teemasid, mis ajakirjanduses poleemikat tekitavat, nende artiklis kajastamine vähendab kirikuteema suhtelist osakaalu. Cumbril 20. detsember 2016, kell 18:05 (EET)[vasta]
Mina ka ei leia, et see on liiga üksikasjalik. Minu meelest on eraldi artikli ja isegi kahe artikli jaoks juba piisavalt materjali. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 18:19 (EET)[vasta]
Meil ei ole kohustust refereerida iga sel teemal avaldatud uudisnuppu (või no... tegelikult pole meil kohustust seda temaatikat üldse artiklis mainida). Minu arust on sellise teema nõndavõrd ulatuslik käsitlemine oht artikli neutraalsusele ja objektiivsele teemakäsitlusele. Ei ole vaja EELK promoeesmärkide täitmist toetada. Las vaidlevad meedia vahendusel palju tahavad. Teeme siia siis lühikese kokkuvõtte, kui kõik selge.
Ja sellele olen tugevalt vastu, et kuhjame aga suvaliselt teemal materjali kokku ja "küll siis keegi eraldi artikli teeb, kui asi liiga pikaks läheb". Olen alati rääkinud, et artiklite tegemise puhul peaks ikka vaatama asja tähelepanuväärsust ja täpselt selle sama pärast võtan ka nüüd sõna. Ja ka teemade kajastamise puhul, millest artiklitesse kirjutame, peaks seda vaatama. Võib-olla saab sellest mingi oluline teema, millest veel aastate pärast rääkida, aga praegu on selgelt vara seda hinnangut anda. Seepärast ma eelistaks, kui me ei annaks seda hinnangut ja ei kajastaks seda Vikipeedias justkui see oleks hirmus väga oluline asi (mida on paraku praegu tehtud). Ivo (arutelu) 20. detsember 2016, kell 18:28 (EET)[vasta]
Ei noh, meil pole mingit kohustust. Praegu on ju jutt sellest, kas me tohime üht või teist asja teha.
Olulisuse hinnang on subjektiivne, ja me ei pruugi selles asjas üksmeelele jõuda. Ilmselt lähevad ka tähelepanuväärsuse asjus arvamused lahku.
Ma olen sellega nõus, et mõne teema üksikasjalikum käsitlemine võib rikkuda artikli proportsioone, aga sel juhul on minu meelest loomulik jätta artiklisse proportsionaalne osa ning viia ülejäänu spetsiaalartiklisse. See on niikuinii vajalik juba ülevaatlikkuse huvides.
Mulle isiklikult on juba praegu selge, et ma ei unusta seda kunagi. Ja kas siis Vikipeedias tohib kirjutada ainult sellest, mida mäletatakse? Kas mitte Vikipeediat ei lähe tarvis ka selleks, et meelde tuletada seda, mida ei mäletata, või teada saada seda, mida ei teata? Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 18:53 (EET)[vasta]
Kui jutt on tähelepanuväärsusest, siis Kaljulaidi ja kiriku teema on päris kindlasti tähelepanuväärsem kui tema visiitide loend. Miks? Sest Kaljulaidi ja kiriku teemat on ajakirjanduses kajastatud vähemalt 10x suuremas mahus. Ajakirjanduses kajastamise ulatus on alati olnud üks peamisi Vikipeedia tähelepanuväärsuse kriteeriume, kui mitte kõige peamine. Cumbril 20. detsember 2016, kell 19:05 (EET)[vasta]
Olen seisukohal, et entsüklopeediat tehes tuleb suhtuda väga suure ettevaatusega sellesse, et hinnata millegi tähelepanuväärsust ajakirjanduses kajastamise järgi. See küll näitab nii mõndagi, aga nagu ma ütlesin, siis peab siin sellealase tõlgendamisega väga ettevaatlik olema. Ivo (arutelu) 21. detsember 2016, kell 03:05 (EET)[vasta]
Jällegi Ivoga nõus. Ma olen põhimõtteliselt ja väga tugevalt selle vastu, et nt tekiks ühel hetkel artikkel "Kersti Kaljulaid ja kirik" vms. See on juba nagu mingi uuriv ajakirjandus või siis teistmoodi mõeldes bibliograafiline töö, mille koht minu meelest ei ole mitte üheski entsüklopeedias, sh mitte Vikipeedias. Aga see on ilmselt põhimõtteline vaidlus inklusionistidega.--Morel (arutelu) 22. detsember 2016, kell 00:58 (EET)[vasta]
Sa kirjutasid, et ei pea kajastama igat vastust, mida Kaljulaid kiriku teemal annab. Sellega olen täiesti nõus. Mina panin artiklisse Kaljulaidi intervjuu lõigu sisse, sest Andres arvas, et ainuke võimalus, kuidas mitte Kaljulaidile sõnu suhu panna, on teda tsiteerida. See nägi muu artikli taustal veider, seepärast võtsin selle välja.
Ükski asi, mis mina olen artiklisse Kaljulaidi ja kiriku teemal kirja pannud, pole juhuslikult võetud kild kuskilt ajakirjandusest. Ma valisin välja ja lisasin teema kirjelduse, millest kõik üldse alguse sai: Kaljulaidi keeldumine tänujumalateenistusest. Järgmisena Urmas Viilma reaktsioon sellele. Üks lause, mis võtab kokku ajakirjanduses olnud reaktsioonid. Siis see, kuidas Kaljulaid ja Viilma kohtusid ja mingile kokkuleppele jõudsid. Kaks lauset selle kohta, et ta ei osalenud advendikontserdil, kuid käis Risti koguduses, lisasin selleks, et kirjeldada mis joont ta peale kokkulepet Viilmaga kiriku suhtes hoiab. Lause Kaljulaidi intervjuust, et tema meelest ei kuulu kirikus käimine jõulude juurde, lisasin seepärast, et see tekitas ajakirjanduses tugeva reaktsiooni, mitu tuntud inimest pidasid vajalikuks kohe pikad arvamusavaldused teha sel teemal. Delfi selleteemaline artikkel kogus üle 1000 kommentaari. Järelikult läheb see teema inimestele ja Eesti ühiskonnale korda. Selle, et Kaljulaidi on nimetatud ilmalikuks presidendiks, lisasin seepärast, et see on ju üsna märkimisväärne. Ühtegi varasemat Eesti presidenti pole veel nii nimetatud.
Nagu näed, siis siia on koondatud ainult kõige olulisem. Saaks kirjutada põhjalikumalt, võtta kokku arvamusartiklid, mis sel teemal on ilmunud. Seegi ei oleks püstolajakirjandus. Ma lihtsalt ei jõua seda teha. Muid asju on ka vaja teha.
See, et kirjutame teemast kunagi hiljem, kui kõik on juba settinud ja tahavaates saab asjale n-ö linnulennult vaadata, minu kogemusel ei tööta. Kirjutada tuleb siis, kui on soov ja tahtmine kirjutada. Seda ei saa plaanida. Kui öelda kellegile, et ära kirjuta, oota, siis ootamise järel on tõenäoliselt kirjutamise soov üle läinud ja tähelepanu juba muudel asjadel. Nii palju olulisi sündmusi, skandaale Eestis on mööda läinud, ilma et keegi midagi neist Vikipeediasse kirjutaks. Hiljem pole detailid enam meeles ja allikadki on kadunud.
Mis spetsiaalartiklitesse puutub, siis ilmselt võib selles osas ingliskeelset Vikipeediat eeskujuks võtta, või kuidas? Vaatame võrdluseks artiklit en:Barack Obama. Sellel on taolised alamartiklid nagu en:Family of Barack Obama, en:Illinois Senate career of Barack Obama, en:Early life and career of Barack Obama, en:United States Senate career of Barack_Obama, en:Barack Obama presidential primary campaign, 2008 ... ma ei jõua neid kõiki kirja panna, aga idee peaks selge olema. Kui mõnel teemal on piisavalt, millest kirjutada, siis on tuleb luua selleteemaline artikkel. Sest kõik see jutt ei mahu põhiartiklisse. Bibliograafilist tööd muidugi pole vaja.
Meil on Vikipeedias sellised artiklid nagu Donbassi sõja kroonikate sari. Siin on üks: Donbassi sõja kronoloogia (2014. aasta juuli–september). Iga päeva kohta on sündmused kirja pandud. Keegi ei ole nagu protesteerinud, et ei tohi nii üksikasjalikult kirja panna asju. Mis see Kersti Kaljulaidi suhted kirikuga teistmoodi on? Cumbril 22. detsember 2016, kell 02:42 (EET)[vasta]
Olen Cumbriliga nõus. Presidendi suhted kirikuga on suure ühiskondliku kaaluga, miks ei peaks selleteemalist debatti kajastama?
Ja pole ju nii, et me korjame kõik üles. Artiklis ei räägita midagi riietusest ega kaalukaotusest. Või räägitakse? Andres (arutelu) 22. detsember 2016, kell 13:22 (EET)[vasta]
Kui religioon Eestis ei ole väga suure ühiskondliku kaaluga, arvestades usklike osakaalu kogurahvastikus: luterlasi on 15+ vanuses rahvastikust alla 10% (praegune sõnavahetus käib just luteri kiriku) ja suurima osakaaluga on õigeusklikud (üle 16%) (kes selles sõnavahetuses pole seni osalenud), siis mille alusel saab ikkagi väita, et presidendi suhted kirikuga on suure ühiskondliku kaaluga. Mina olen siin ühes paadis Ivo ja Moreliga, et teema käsitlus Vikipeedias on juba nüüd proportsioonidest välja läinud ning riigivisiidid ja muu presidendi otsese ametitegevusega seonduv on suurema kaaluga kui oskuslikult provotseeritud diskussioon vähemtähtsal teemal.--VillaK (arutelu) 22. detsember 2016, kell 13:37 (EET)[vasta]
Ma mõistan seda vaatekohta, et kirik on vähemus ja seadused ei räägi presidendi suhetest kirikuga midagi, mistõttu suhted kirikuga on kõrvalised ja ebaolulised. Ma tahaksin esitada teistsuguse vaatekoha.
Ma ei oska täpselt öelda, mis selle asja juures on suure kaaluga, aga ma ei pea silmas, et see kaal tuleks kiriku liikmete või kiriku põlgajate osakaalust ühiskonnas. Nii palju kui mina aru saan, läheb presidendi käitumine selles asjas paljudele inimestele korda. Ma arvan, et sellel on mitu põhjust, aga üks on minu arvates see, et selles nähakse silmakirjalikkusest hoidumist (seda tõlgendust kinnitab ka president ise), ja see võib sümpatiseerida olenemata sellest, kuidas keegi kirikusse suhtub. Igatahes on see minu meelest oluline ja hästi arusaadav sõnum ühiskonnale. Tundub ka, et see samm on mõnesid inimesi solvanud ja mõnesid valvsaks teinud. Minu meelest on oluline, millist eeskuju president näitab, kuidas ta oma käitumisega inimesi toetab ja kuivõrd tal õnnestub rahvast ühendada, ja selles kontekstis tulebki asja võtta. Küllap erinevad reaktsioonid toovad ka need asjad välja. Nende kajastamine avab selle teo erinevaid tagajärgi. (Ka teised diskusioonid ütlevad midagi ühiskonna kohta, ja see on minu meelest üks põhjuseid, miks neid tuleks kajastada.)
Minu meelest on nii, et kui president osaleb jumalateenistusel kui president, siis on see tema ametitegevus, nagu ka näiteks külaliste vastuvõtmine vabariigi aastapäeva vastuvõtul, kuigi põhiseadus talle niisuguseid ülesandeid otseselt ei sea. Kui ta otsustab oma esindus- või tseremoniaalsete funktsioonide täitmise viisi üle, siis ka need otsused on osa tema ametifunktsioonidest. Sellepärast ma ei leia, et need oleksid loomu poolest midagi kõrvalist.
Kes provotseeris diskussiooni? Minu meelest eelkõige president ise oma otsustega. See on küll tõsi, et peapiiskop apelleeris avalikkusele. Aga diskussiooni poleks, kui inimestele ei läheks asi korda. Ja selle viimase tõttu see teema minu meelest ongi oluline.
Muide, üks asi on veel, mis inimestele korda läks ja mille üle on diskuteeritud (artiklis vist sellest diskussioonist juttu ei ole), nimelt Kaljulaidi presidendiks saamise asjaolud. Siin on vastakaid arvamusi. Võidakse öelda, et see pole siinse artikli teema. Minu meelest on, sest see mõjutab ka Kaljulaidi käitumist ja inimeste suhtumist temasse. Andres (arutelu) 23. detsember 2016, kell 01:16 (EET)[vasta]
Ma olen nõus Andrese öelduga. Muide, Rain Kooli arvab oma tänases ERR-i artiklis "Rain Kooli: usuvabadus või vabadus usust", et arutelu presidendi loobumise üle jumalateenistustel osalemisest on vähemalt osaliselt põhjustatud sellest, et igasugused sammud ühiskonnas, mida võib tõlgendada püüdlusena kehtestada üldist normi, on tundlik teema. Cumbril 23. detsember 2016, kell 21:57 (EET)[vasta]
Tähelepanelik lugeja märkab ise, aga vähemtähelepanelikele osundan, et artikkel religioon Eestis viitab mh EU Observer'i kajastatud uuringule, mille tulemused võtab kokku artikli pealkiri "Estonians least religious in the world". Ent oskuslik argumenteerija saaks kindlasti pöörata sellised tulemused ka sedapidi, et sellepärast just ongi presidendi ja luteri kiriku suhete üksikasjalik kajastamine väga oluline, et 'ilmalik president' esindab rahva enamuse seisukohti usklike kui vähemusrühma suhtes.--VillaK (arutelu) 22. detsember 2016, kell 13:50 (EET)[vasta]
See on mõnes mõttes õige, et Kaljulaidi-kiriku teema käsitlus on proportsioonist väljas. Artiklis on liiga palju räägitud sellest teemast ja liiga vähe muust ametitegevusest. Põhjus on peamiselt selles, et kiriku teema kohta on ajakirjanduses ilmunud palju materjali, mis muude teemade kohta puudub. Kuna edaspidi ilmub Kaljulaidi tegevuse kohta rohkem teavet, siis läheb ka teiste teemade osakaal artiklis suuremaks. Juhul, kui keegi neid muid tegevusi artiklis kajastab.
Toon ühe võrdluse – kui artiklis Toomas Hendrik Ilves oleks põhjalikult käsitletud Ärma talu skandaali, siis võiks ka leiduda keegi, kes ütleks, et seda teemat on võrreldes THI ametitegevusega ebaproportsionaalselt käsitletud. Et THI visiidid ja ametikõned on hoopis olulisemad. Mille alusel siis tollele ütlejale öelda, et Ärma talu skandaal on suure ühiskondliku kaaluga? Cumbril 22. detsember 2016, kell 14:56 (EET)[vasta]
Uuriva ajakirjandusega oleks tegu siis, kui me teeksime originaaluurimusi ja meie eesmärgiks oleks mingile uuele asjale tähelepanu juhtimine. Bibliograafilise tööga oleks tegu siis, kui me seaksime eesmärgiks kõik Kaljulaidi kohta öeldu registreerida. Siin on ju tegu lihtsalt referaadiga, mis kasutab erinevaid allikaid. Andres (arutelu) 22. detsember 2016, kell 13:27 (EET)[vasta]

Siin veel üks, väga huvitav seisukohavõtt. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 23:44 (EET)[vasta]


tuleb nimede eestistamise ajast aastatel 1935–1940, mil tema vanaisa Theodor Kaljulaid (enne nimemuutmist Theodor Klook või Look) selle endale perekonnanimeks võttis. Kaljulaidi vanaisa vahetas nime 1935. aastal Lümanda vallas Saaremaalt

Minu meelest siin on imelik kordus, ja perekonnanime kohta on niigi juba artikkel.
Samuti jääb mulje, nagu poleks teada, mis vanaisa nimi oli. Andres (arutelu) 21. detsember 2016, kell 02:57 (EET)[vasta]

Presidendikõned[muuda lähteteksti]

Tegin prooviks kokkuvõtte esimesest kõnest. Püüdsin kvintessentsi välja tuua ja sõnastust palju ei muutnud. Kas annab veel kompaktsemaks teha ja kas tuleks sõnastust rohkem muuta? 194.150.65.20 21. detsember 2016, kell 19:39 (EET)[vasta]

Mulle tundub, et tekst võiks olla rohkem ümber jutustav (üsna palju rohkem). Mitte kasutada kõne enda lauseid, vaid stiilis, "Kaljulaid ütles kõnes, et ....". Sest muidu see ei sobi ülejäänud artikli tekstiga. Cumbril 21. detsember 2016, kell 19:43 (EET)[vasta]
Proovisin ühe veel. Näita ette, kuidas oleks hea. Mul on see mure, et sellised kõrvallaused lahjendavad teksti, nii et see muutub raskemini jälgitavaks ja kokkuvõte mõte kaob ära. Muidu see "Kaljulaid ütles" on esimeses lauses olemas. Ma katsun siis veel kompaktsemaks teha ja rohkem ümber sõnastada. Aga selleks et ei tekiks stiililist ebaühtlust, võib ka eraldi artikli teha. Niikuinii see kõik siia ei mahu. 194.150.65.20 21. detsember 2016, kell 19:58 (EET)[vasta]
Seedin seda veidi ja mõtlen, kuidas parem oleks. Praegu on mulje, nagu oleks tegu otsetsitaadiga. Kui nii, siis võikski olla tsitaadina vormistatud, jutumärkide vahel. Cumbril 21. detsember 2016, kell 20:09 (EET)[vasta]
See viimane muudatus läheb sobivasse suunda. Cumbril 21. detsember 2016, kell 20:10 (EET)[vasta]
Tegin mõlemad ümber, vaata, kas läks paremaks. Jutumärgid võib sinna panna küll, kus sõnastust pole muudetud. 194.150.65.20 21. detsember 2016, kell 20:16 (EET)[vasta]

Põllumajanduse kõne loogikast ma ei pruukinud õigesti aru saada. 194.150.65.20 21. detsember 2016, kell 22:28 (EET)[vasta]

Välislink?[muuda lähteteksti]

Kas see sobiks välislingiks? Andres (arutelu) 10. veebruar 2017, kell 20:30 (EET)[vasta]

Andres, minu meelest küll. Miks ei peaks sobima? Cumbril 12. veebruar 2017, kell 14:44 (EET)[vasta]
Kui viitsid, siis palun pane sisse. 194.150.65.227 12. veebruar 2017, kell 15:22 (EET)[vasta]