Vikipeedia arutelu:Eesti 100

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Ma eemaldaksin Toompea, sest toppi on pakutud niikuinii Tallinn ja Toompea loss. Samuti tundub Raudteetransport Eestis veidi juhuslikuna. Oleviste kirik oli küll kunagi maailma kõrgeim, kuid minu hinnangul oma olulisuselt Nigulistest ja Toomkirikust tagapool. Üleüldse on loend natuke Tallinna-keskne.--WooteleF 13. detsember 2011, kell 17:38 (EET)

Eemaldasin Toompea ja raudteetranspordi. Kiriku osas ei hakkanud esialgu seisukohta võtma. Ootaksin veel ettepanekuid, et mida eemaldada ja mida lisada.
Eesmärk oleks seda nimekirja reaalselt kasutama hakata. Esitaks nõnda, et teistesse Vikipeediatesse saaks kõik need artiklid kirja ja teiseks oleks lihtsalt vajalik meie jaoks kõige olulisematel teemadel korralikud artiklid tekitada. Ivo 15. detsember 2011, kell 19:56 (EET)
raudteetranspordi kohta: põhimõtteliselt võiks see olulise majandusliku ja ajaloolis-kultuurilise nähtusena ikkagi sees olla. minu meelest võiks raudteetransporti pidada Tallinna börsist isegi olulisemaks, sest Tallinna börs ei mängi maailma finantssektoris sellist olulist rolli nagu Eesti raudteed maailma energeetikas (Vene ja Kasahhi nafta, Gunvor, eks; ka NATO mittesõjalise moona vedamine Afganistani on yks teema praegu). raudteetranspordi artiklit tuleks muidugi vastavalt täiendada.
samas yldisem Raudteetransport Eestis võiks olla spetsiifilisema Rail Baltica asemel ehk. kui raudteetranspordi artikkel esimese saja hulka ei mahu, siis teise saja hulka võiks ikka. (vt allpool.) Ohpuu 16. detsember 2011, kell 12:20 (EET)

Kuidas see nimekiri tekkinud on? Kas on mõni demokraatlik protseduur, mille alusel siia lisada või siit eemaldada artikleid? Või on kellelgi ainuõigus otsustada, mida lisada ja mida mitte? Ma võtaks siit maha Balti klindi ja Muhu ning lisaks Eesti krooni. --Metsavend 16. detsember 2011, kell 10:27 (EET)

See demokraatia seisnebki siin selles, et kõigil on võimalus teha muudatusettepanekuid.
Seda ma arvasin, et demokraatiat sisuliselt ei ole. Heal juhul võiks seda ehk juhitud demokraatiaks nimetada. Küsimus on selles, kes otsustab, kes on see subjekt, kelle subjektiivne arvamus loendis kajastub? On naiivne arvata, et sõbralikus arutelus jõuame üldisele konsensusele. Võiks ette näha mingi selge protseduuri, kuidas seda nimekirja muuta saab. --Metsavend 16. detsember 2011, kell 13:18 (EET)
Balti klinti mina küll välja ei võtaks. Leian, et see on hulga olulisem (või vähemalt selle Põhja-Eestis paiknev osa on meile hulga olulisem) kui näiteks meie kõige kõrgem küngas. Ivo 16. detsember 2011, kell 11:58 (EET)
selliste nimekirjade juures olen näinud ingliskeelses Vikipeedias soovitust laadis "enne kui muudad, räägi oma ettepanekutest arutelulehel". see tundub mulle mõistlik protseduur. annab yhtlasi aluse põhjendamata muudatused tagasi pöörata, kui seda peaks vaja olema.
Jah, ega ma sellepärast ei kipugi muutma. Kui Balti klinti nii oluliseks peetakse, siis võiks olla ehk Põhja-Eesti pank. Balti klint nagu nt ka Läänemeri ei ole ju ainult Eestis. --Metsavend 16. detsember 2011, kell 13:18 (EET)
esialgse nimekirja koostas vist Oop. saab ja võiks teha ka Eesti 200, Eesti 500, Eesti 1000. nii et eemaldatud artiklitest võiks arutelulehel ka teada anda. need saab pikemasse nimekirja panna, mille koostamine on selle võrra lihtsam, et sinna mahub rohkem. -- Ohpuu 16. detsember 2011, kell 12:20 (EET)
Selle praeguse nimekirja kokkupaneku eest vastutan pigem mina -- enne kui Oop oma ettepanekuid tegema hakkas, olin ma selle siia juba salvestada jõudnud. Loodud sai see aga sellest, et me koos leidsime, et sellist nimekirja on hädasti vaja.
Nüüd oleks aga vaja, et võimalikult palju kaastöölisi siin oma arvamust avaldaks. Siis selguks, et milliseid artikleid tuleks siin nimekirjas välja vahetada, et see kõige paremini üldise arvamusega kokku läheks. Täiuslikku nimekirja ei ole võimalik koostada aga tasuks püüelda sinna, et tulemus kõigile võimalikult meelepärane oleks. Ivo 16. detsember 2011, kell 14:13 (EET)
äkki võtad siis kohe Vikipeedia:Eesti 200 nimekirja kah teha, kuhu siis Muhu ja kõik muud väljalangejad jääksid? -- Ohpuu 16. detsember 2011, kell 14:23 (EET)
Mõte on täitsa asine aga kuna hetkel on nende 100 artikliga palju probleeme (valimine on veel lihtne osa – artiklid tuleks üle vaadata ja korda teha), siis ma hetkel suurema nimekirjaga algust ei teeks. Tahaks enne ühe asja korda saada. Need väljalangejad oleksid ju teada ja pärast saaks ehk selle võrra kiiremini uue nimekirjaga valmis. Ivo 16. detsember 2011, kell 14:28 (EET)

riigikaitse koha pealt oleks hea võtta arvesse ka Kaitseliit. kui saja hulka mahub ainult yks artikkel, siis võiks see olla Eesti kaitsejõud, mis hõlmaks veidi varasemate aegade kohta ka juttu piirivalvest. põhimõtteliselt võib kaitsejõudude artikli ajaloo allosas rääkida ka Teise ilmasõja eelsetest Eesti Vabariigi "relvastatud jõududest", mille hulka kuulus lisaks kaitseväele, Kaitseliidule ja piirivalvele ka politsei. kui mahub kaks artiklit, siis võiks olla nii Eesti kaitsevägi kui ka Kaitseliit. Kaitseliit iseenesest on nii omapärane nähtus, et võiks kuidagi sees olla. Kui mõni asi Kaitseliidu lisamiseks maha võtta, siis näiteks Vabadussõja võidusammas võiks minu poolest välja jääda :) -- Ohpuu 20. detsember 2011, kell 15:16 (EET)

Arvan ka, et Võidusammas võiks välja jääda.--WooteleF 20. detsember 2011, kell 15:34 (EET)
200 sees võiks olla nii Kaitseliit kui ka II ilmasõja aegne Omakaitse. Ja metsavennad. Siia nad kyll ei mahu. --Oop 21. detsember 2011, kell 13:19 (EET)

kas Kalevipoeg on õige või peaks olema pigem Kalevipoeg (eepos)? argumenteerida võib mõlemat pidi. pealegi võib lyhemas artiklis hakatuseks kirjutada nii hiiust kui ka eeposest (nagu vene Vikipeedias praegu). -- Ohpuu 21. detsember 2011, kell 13:06 (EET)

Pigem, jah, eepos. Ja 200 loetellu mõlemad.

Teeks hääletuse?[muuda lähteteksti]

Hmh. Mässasin jupp aega minu enda lehel tehtud ettepanekute põhjal ja ei vaadanud siinset arutelu yle. Ses mõttes oli hetk tagasi tehtud muudatus pisut robustne. Tegelikult, jah, võiks tekitada kohe ka "Eesti 200", kus oleks kõik loendist läbi käinud artiklid. Samuti on praegu kohe vaja loendit "Eesti 10", yks me vennasvabariik juba kysib selle järele. (Lisasin vene lingid, kuna tihti on Eesti temaatika vene vikis esitatud sama hästi kui inglises, paljude jaoks aga on see arvestatav tõlkekeel. Kui keegi leiab mõnele artiklile muis keeltes oluliselt paremaid analooge kui inglis ja vene, võiks ka need loendisse lisada.)

Teen ettepaneku teha esialgne "Eesti 200" leht, kuhu nädala jooksul saaks lisada artikleid. Nädal hiljem kuulutame välja samuti nädalapikkuse hääletuse, kus igayks saab hääletada tavalisel vikimeetodil iga artikli poolt või vastu; vastu hääletades või kui tekib vastuhääli, siis ka poolt hääletades oleks soovitav oma otsust põhjendada, see aitaks ka teisi. Kahe nädala pärast loeme hääled kokku ning otsustame, mis kukub välja. Mh? --Oop 20. detsember 2011, kell 17:58 (EET)
muidu nõus, aga hääletus võiks kesta kauem, näiteks kuu aega. nädalaga ei pruugi kõik huvitatud kohale jõuda. edasine menetlus võiks käia hääletustega yksiku artikli või paari kaupa vastavalt vajadusele või laekuvatele ettepanekutele. -- Ohpuu 21. detsember 2011, kell 12:15 (EET)
Vikipeedia:Eesti 200 on nyyd olemas. sain praegu kokku 120 artiklit. täiendan kohe majandust veidi. -- Ohpuu 21. detsember 2011, kell 12:36 (EET)
Hääletust ma küll vajalikuks ei pea. No kuidas see täpselt välja näeks? Pole meil ühte läbikukkunud hääletust juurde vaja. Ivo 21. detsember 2011, kell 12:57 (EET)
Ma just kirjeldasin, kuidas välja näeks. Ma saan aru, et sinu arvates Wikipedia töömeetodid ei toimi, aga neil Wikipedia siiski põhineb. --Oop 21. detsember 2011, kell 13:19 (EET)
Viki töömeetodid ei puutu absoluutselt siia. Igasugune hääletamine pole meil kunagi eriti edukalt töötanud ja seda "Wikipedia töömeetodiks" nimetada on sobimatu. Konsensuse jm. tarvis ei ole vaja tingimata hääletada. Vikipeedia meetodiks võid nimetada seda, kui kõik saavad nimekirja muuta ja täiendus- ning parandusettepanekuid teha. Ivo 21. detsember 2011, kell 13:46 (EET)
minu meelest 1) Vikipeedia töömeetodid puutuvad laiemas mõttes siia kyll; 2) hääletust tarvitatakse siin-seal Vikipeedia töömeetodina, nii et seda on kohane nimetada Vikipeedia töömeetodiks; 3) konkreetsetel juhtudel võiks kaaluda, millist töömeetodit tarvitada, sealhulgas konsensus vs hääletamine on yks valik, kusjuures eelistada tuleks konsensust, kuid keerulisematel juhtumitel on hääletamine kohane.
ehk arvab keegi veel midagi? -- Ohpuu 21. detsember 2011, kell 15:50 (EET)
kardan, et yksikkysimusi võib kuhjuda konsensuse saavutamiseks liiga palju. lihtsam oleks pikem nimekiri läbi hääletada. võib teha mitu hääletusvooru, kui piiripealsed artiklid saavad võrdselt hääli.
alternatiiv oleks hääletada läbi ainult vaidlusi tekitanud artiklite sisse või välja jätmine. ja lõppeks võib hääletada, kas ja kuidas hääletust korraldada, kui me siin yksmeelt ei saavuta. -- Ohpuu 21. detsember 2011, kell 17:43 (EET)
Kuna üldiselt saab hääletada ainult selle üle, et kas midagi on või ei ole, siis saaks seda kasutada ainult üksikute vaidlusi tekitavate artiklite juures.
Ma ei leia, et hääletamist ei peaks nimetama viki töömeetodiks, kuna see ei ole eriti konstruktiivne. See on üks võimalus, kuidas arvamust välja selgitada aga see ei toeta eriti uute lahenduste pakkumist jms. See on lihtsalt üks võimalik abivahend. Ja siin see eriti ei aita, kui terve nimekiri hääletuse alla panna – pigem vastupidi. Ivo 21. detsember 2011, kell 20:57 (EET)
Selgitage alustuseks välja, millised on üldse need artiklid, mille üle on erimeelsused. Siis vaadake, kas jõuate kokkuleppele kuidagi pidi ja alles viimase võimalusena võiks hääletama hakata. Tuleks ka arvestada, et kümme inimest koostaks kümme erinevat nimekirja ja lugejaid huvitavad ka eri asjad. Seega kõigi koostajate/lugejate arust 100% sobivat nimekirja ei ole võimalik koostada. Võtke arvesse.--Kyng 21. detsember 2011, kell 22:10 (EET)

Eesti 10[muuda lähteteksti]

Ah jaa, "Eesti 10" võiks olla näiteks selline:

  1. Eesti - en:Estonia - ru:Эстония
  2. Eesti geograafia - en:Geography of Estonia - ru:География Эстонии
  3. Eesti loodus - en:Environment of Estonia
  4. Eesti ajalugu - en:History of Estonia - ru:История Эстонии
  5. Eesti kultuur - en:Culture of Estonia - ru:Культура Эстонии
  6. Eestlased - en:Estonians - ru:Эстонцы
  7. Eesti poliitika - en:Politics of Estonia - ru:Политическая система Эстонии
  8. Haridus Eestis - en:Education in Estonia - ru:Образование в Эстонии
  9. Eesti majandus - en:Economy of Estonia - ru:Экономика Эстонии
  10. Eesti rahvastik - en:Demographics of Estonia - ru:Население Эстонии

Nagu yteldud, on need pigem vajalikud teemad Eesti-temaatika elementaarseks katmiseks kui olemasolevad artiklid, mille tõlkimisest piisab. --Oop 20. detsember 2011, kell 18:02 (EET)

Minu meelest pole tarvis eesti vikisse artiklit Eesti geograafia. Andres 21. detsember 2011, kell 00:07 (EET)
Esiteks on jutt pigem nimekirja(de)st, mida saaks anda teistele vikipeediatele töö aluspõhjaks, kui nad tahavad Eestit systeemselt kajastada. Teiseks vaidlen ikkagi vastu. Ka eesti vikis võiks olla artikkel, mis annab Eesti geograafiast korraliku ylevaate. Meil on yldse puudus ylevaateartiklitest - tõenäoliselt seepärast, et nende kirjutamine tundub suur töö. --Oop 21. detsember 2011, kell 02:51 (EET)
Minu meelest on see halb pealkiri ja halb "teema". Meil ei ole ka artiklites "geograafia" nimelisi alajaotusi. Andres 21. detsember 2011, kell 08:17 (EET)
Hm. Miks ta halb on? --Oop 21. detsember 2011, kell 09:31 (EET)
Mu meelest piisab, kui vaatad kas või kategooriate alt, mis kõik geograafia alla kuulub. --Epp 21. detsember 2011, kell 09:51 (EET)
Mu meelest pole ka geograafiat eraldi vaja, sellest saab osaliselt rääkida looduse all. Küll aga võiks olla teadus, kas koos haridusega või pigem eraldi. Minu meelest võiks muidugi kirjandus, kunst, muusika, teater ja film ka eraldi olla, sest need oleksid olulised artiklid. Kultuuri all saab ainult üsna üldiselt rääkida.--Morel 21. detsember 2011, kell 11:42 (EET)
Nojah, aga mida teatri jne asemel välja jätta? 100 loendis võivad need ju eraldi olla, 10 sisse lihtsalt ei mahu. Tasuks mõelda sellele, millist infot Eesti kohta võõrvikides kõige enam otsida võidakse või vajatakse (seepärast on nt majandus ja haridus olulised). - Samavõrd võib muidugi nuriseda, et loodus annab vaid ysna yldise pildi faunast, floorast, geograafiast, geoloogiast jne. Mis geograafiasse puutub, siis eestisse me ei pruugi seda ju teha või võime kirjutada põgusa artikli, mis viitab põhjalikumatele. Samas on see teistes keeltes ysna tyypiline ja põhjalik teema ning juhul, kui Eestit tutvustatakse mitte otse eesti keelest tõlkides, vaid suurte keelte vahendusel (nagu enamikus keeltes tõenäoliselt juhtub), on minu arvates mõistlik anda inglise või vene geograafiaartikkel esimeste seas. Yks võimalus on tõepoolest anda yhes reas "Eesti loodus - en:Geography of Estonia - ru:География Эстонии" (kommentaariga, mis mittevastavust selgitab) ja saada juurde veel yks rida, mille võiks kulutada eesti keelele. --Oop 21. detsember 2011, kell 12:39 (EET)
Minu meelest ei ole sobilik tehtud vahetus, kus "Nõukogude okupatsioon Eestis" asemele tuli "Balti riikide okupeerimine (1940)". Seda viimast artiklit oleks ka vaja aga just esimene oleks selle nimekirja juures palju olulisem.
Tallinn Ülikooli jätaksin küll nimekirjast välja. Ivo 21. detsember 2011, kell 12:57 (EET)
Noh, otseselt võttes ei ole meil TLY välistamiseks selget alust. Mulle ta ka väga ei meeldi, aga olemas ta on. - Ajaloo asjus: kysimus on, kas tuleks kirjeldada pigem Eesti ajaloo yksiketappe või võtmesyndmusi. Kui hakata lisama artikleid nagu "Nõukogude okupatsioon", tuleks lisada ka muud etapid (Eesti Vene tsaaririigis, Rootsi aeg jne). --Oop 21. detsember 2011, kell 13:19 (EET)
Kui Tallinna Ülikool on sees, siis peab ka EMÜ sees olema. Või pole kumbagi. Ja nimekirjas on niigi juba 101 artiklit.
Eestit on okupeeritud natuke rohkem kui 1 kord. Seega oleks koondartikkel palju vajalikum. Ivo 21. detsember 2011, kell 13:46 (EET)
Nojah, aga meil ei ole ju koondartiklit "Eesti okupeerimised" või laiemalt "Võõrvõimud Eestis", mis Venet, Saksat, Tootsit, Poolat, Taanit jts hõlmaks. See olekski peaaegu et Eesti ajalugu. --Oop 21. detsember 2011, kell 16:32 (EET)
mõnes mõttes oleks arusaadav, kui Nõukogude okupatsiooni pidada olulisemaks Saksa okupatsioonist 1940. aastail või Esimese ilmasõja ajal. Nõukogude okupatsioon kestis kauem kui nood Saksa omad, on meile ajas lähemal ja seletab praeguse Eesti olukorra erinevust nt Taani või Soome omast. näiteks euroala riikidest on Eesti ka ainuke, mis lähiajaloos nii pikalt okupeeritud on olnud. Varssavi pakti riikide olukord oli veidi teine. -- Ohpuu 21. detsember 2011, kell 17:41 (EET)
Artikkel "Võõrvõimud Eestis" võiks meil küll olemas olla. Ivo 21. detsember 2011, kell 20:57 (EET)

Nagu Eesti 200 arutelus WikedKentaur juba ütles, siis Jakob Hurt on ka siit puudu. Kui Carl Robert Jakobson on, siis ka Hurdast ei saa kuidagi mööda minna. Athanasius Soter 29. detsember 2011, kell 22:58 (EET)

Algul oli igatahes sees.
Vaatasin, et Oop võttis välja :P
Ivo 29. detsember 2011, kell 23:30 (EET)
Ma küll artiklit "Inimõigused Eestis" 100 olulisema sekka ei paneks.
Majanduse osa vajaks ülevaatamist. Kultuuri-alane nimekiri ehk samuti. Ivo 29. detsember 2011, kell 23:39 (EET)
Ma jällegi paneks. Me peame arvestama ka sellega, et see teemade või artiklite nimekiri kujundab Eesti mainet. Seepärast on olulised nii inimõigused, haridus, majandusylevaade kui ka pronksiöö. See valik ei tutvusta Eestit kohalikele, kes yldist olukorda niigi tunnevad. --Oop 30. detsember 2011, kell 08:23 (EET)
vaatasin majanduse osale taas otsa. ei tulnud yhtegi säravat mõtet — mul ei ole midagi lisada ega maha võtta. Rail Baltic on ainsana kahtlasevõitu, kuni on peamiselt paberist projekt (seega lähema ~viie aasta jooksul veel). aga ka paberist projektina on täitsa tähelepanuväärne. kui peaks kokku lepitama, et ta siiski ei sobi, siis mõned mõtted veel:
ehk mõni yldisem artikkel nagu Välisinvesteeringud Eestis või Eesti eksport või Eesti pensionisüsteem võiks olla huviväärne, aga nood tuleks veel kirjutada. pensionisysteemi kohta on Pertti Rahnel, Katrin Rahe ja Kaarel Roosa kirjutanud mingi pikema ingliskeelse artikli kuhugi USA ajakirja — kui selle tekstile kyyned taha saaks, võiks refereerida inglise keeles. ja Praxise hiljutine pikk paber on hea eestikeelne allikas refereerida.
Swedbank ja Tallink on ka suure käibega ettevõtted, BLRT Grupp laevaehitajana rahvusvaheliselt oluline. Swedbank on sealjuures Rootsi ja Baltimaade yhisel tasandil oluline, ei pruugi Eesti 100 nimekirjas yldse olla. BLRT ehitab ka Norras ja Leedus. Tallink tegutseb ka Rootsis ja Soomes. BLRT ja Tallink oleks esinduslikud Eesti ettevõtted, sest peakontor ja juhtkond on Eestis mõlemal. -- Ohpuu 30. detsember 2011, kell 13:12 (EET)
Tallink oli varem sees aga "kadus" samal viisil mil J. Hurt.
Majaduse osas on kolm artiklit üsna palju põlevkiviga seotud. Kui on juba Eesti energeetika ja Eesti Energia, siis võiks ehk Põlevkivi Eestis välja jätta?
Inimõiguste osa näib mulle kahtlane, kuna mida tarka seal ikka öelda on, mida juba ühest Euroopa riigist ei arvaks. Mida oleks sinna üldse kirjutada: ühtele, teisele ja kolmandale allikale viidates öelda, et inimõigustega on kõik väga hästi ja siis refereerida ka mõne venelase öeldut, kelle arvates toimub räme inimõiguste rikkumine? Viisakat artiklit kirjutada on paras katsumus. Vaja oleks seda kindlasti aga kas seda just nii oluliseks pidada?
Poliitika juures annab ka ehk midagi 200 artikli nimekirja visata.
pigem võiks olla artikkel Eesti ajakirjandus – meil on artikkel Eesti meedia.
Kuidas selle Balti klindiga jääb: kas Balti klint või Põhja-Eesti pank?
Inglise vikis pole artiklit: Environment of Estonia. Ivo 30. detsember 2011, kell 13:34 (EET)
Veel kommentaare? Keegi? Ivo 5. jaanuar 2012, kell 17:43 (EET)
Põlevkivi Eestis peaks sisaldama ka kaevandamisega seotud keskkonna- ja sotsiaaltemaatikat, mis kõik Eesti energeetikasse ei kuulu. - Inimõiguste kohta vaata näiteks kaunis põhjalikku inglise artiklit, vene artikkel on selle osaline tõlge. Juba seegi näitab, mis kasu Eestil sellest infost on - kujuta hetkeks ette, millise artikli kirjutaksid sel teemal Naši liikmed. Nad võivad seda muidugi veel teha, kuid seda on tunduvalt raskem põhjendada, kui on olemas korralik neutraalne ylevaade. - en:Environment of Estonia tõesti puudub, erinevalt enamikust riikidest (isegi Eritreast); Eesti loodusest kõnelevad inglisvikis en:Fauna of Estonia, en:Climate of Estonia, en:Geography of Estonia ja en:Protected areas of Estonia, ylevaateartiklit aga polegi. Ehk peaks kirjutama. --Oop 5. jaanuar 2012, kell 19:05 (EET)

Leian, et eesti vikis ei peaks olema artiklit Eesti geograafia. Või kui see oleks, peaks see rääkima pigem Eesti geograafide uurimistööst. Andres (arutelu) 4. aprill 2012, kell 17:54 (EEST)

Vastavalt Andrese ettepanekule võtsin geograafia välja. "Eesti maakonnad" oli nimekirjas kaks korda. Ringhäälingu asendasin meediaga (natuke kokkuvõtlikum, kui ainult ajakirjanduse koondartikkel). Lisasin Eesti filmi. Ivo (arutelu) 31. august 2012, kell 21:24 (EEST)

8. Balti riikide okupeerimine (1940)

- kuidas see teemasse: Eesti 100 puutub? On ju olemas artikkel Nõukogude okupatsioon Eestis (1940–1941). 2001:7D0:87FF:6480:CC4:5A27:CFD:C34D 24. november 2016, kell 16:55 (EET)
See nimekiri on paljuski teistele ja näitamaks neile neid teemasid, mille kohta võiks igas Vikipeedia keeleversioonis artikkel olla. Seega on muulhulgas vajalik arvestada ka sellega, et mis teistel keelversioonides olemas on või kuidas neil on mõistlik seda teemat käsitleda. Ivo (arutelu) 24. november 2016, kell 19:02 (EET)