Arutelu:Vaenukõne

Anonüümse eneseväljenduse puhul võib erandiks olla näiteks nn vilepuhuja

Juba oma määratluselt ei mahu vilepuhumine vihakõne või sõimu alla. 88.196.28.229 4. mai 2015, kell 11:48 (EEST)

Olen nõus, kuna on olemas eraldi artikkel vilepuhuja, võib selle teksti siit maha võtta. --Andrus Kallastu (arutelu) 4. mai 2015, kell 13:05 (EEST)

---

Siin räägitakse vihakõnest kui kriminaalõiguse mõistest ja kui "kriminaalsest teost", aga ei öelda, millisest jurisdiktsioonist on jutt. 90.190.59.70 1. mai 2016, kell 21:47 (EEST)

Kustutamiseks

Arutelust ei selgu, miks on artikkel esitatud kustutamiseks.--Andrus Kallastu (arutelu) 29. märts 2017, kell 18:43 (EEST)

Kas see on muinasjutt? See ei ole entsüklopeediline tekst. Pelmeen10 (arutelu) 29. märts 2017, kell 23:44 (EEST)

Eks see natuke esseelaadne on. Eestit kohustab seda mõistet oma seadustesse lisama Euroopa Liidu otsus. Aga et see kuriteoliigina on raskesti määratletav, siis on arutelud kestnud kaua. Otsin selle kohta viite. Ssgreporter (arutelu) 30. märts 2017, kell 01:01 (EEST)

See kõlab täiesti jabura seadusena. Läheb sõnvabadusega vastuollu. Ning kui seda karistama hakata, siis on vastupidine efekt vihal (kättemaks või vastastikune rassism vms). Pelmeen10 (arutelu) 30. märts 2017, kell 01:02 (EEST)

Viidatud lingil justiitsministeeriumi kodulehel on alles ka seaduseelnõu arutelud, mis käsitlevad just neid ohte. Ma ei pea õigeks artikli kustutamist, see tuleks korda teha. Eelnõu seletuskirjas on selleks materjali piisavalt. Arvan, et esseelaadne osa tuleks asendada asjalikumaga ja lisada viiteid, see arutelu on avalikkuses kestnud mitu aastat. Ssgreporter (arutelu) 30. märts 2017, kell 01:20 (EEST)

Probleem on selles, et sellist mõistet ei olegi olemas. Ma võiksin ka mingisuguse mõiste välja mõelda, aga ei hakka sellest Vikipeedias artiklit kirjutama. Mul on sõnavaras igasugu huvitavaid sõnu/väljendeid. Pelmeen10 (arutelu) 30. märts 2017, kell 01:34 (EEST)

Vastupidi, kui ka mõistet ei ole - see õnnestus asendada "vaenu õhutamisega" -, siis paraku sõna "vihakõne" on olemas ja seda peaks Vikipeedias seletama. Ajakirjandus jõudis seda sõna mitu aastat piisavalt levitada, siin peaks seletama, mida see sõna peaks tähendama. Osalesin seaduseelnõu aruteludes 4-5 aastat tagasi, sestpeale on nii nähtusest kui ka sõnast "vihakõne" palju kirjutatud. Ssgreporter (arutelu) 30. märts 2017, kell 01:53 (EEST)

Mõistlik oleks see artikkel ikkagi kustutada. Tegemist on ilmselge ilukirjandusliku omaloominguga. Sellise artikli koht pole teatmeteoses!--80.235.107.168 1. aprill 2019, kell 09:12 (EEST)

Kui kriitikat teha, tuleks seda põhjendada. 'Vihakõne' mõiste on olemas ning sellel teemal on artiklid paljudes keeltes. Järelikult puudub alus artikli kustutamiseks. --Andrus Kallastu (arutelu) 1. aprill 2019, kell 23:41 (EEST)

Sellisest loogikast lähtuvalt paluks ennistada artikkel "Elektroonilise hääletamise kriitika", sest ka see kriitika on olemas ja erinevalt siinsest artiklist oli see kustutatud artikkel varustatud arvukate viidetega.--80.235.107.168 3. aprill 2019, kell 19:58 (EEST)

Minu meelest on esitus enam-vähem asjalik, aga viiteid vajab küll. Andres (arutelu) 2. aprill 2019, kell 10:35 (EEST)

Vihakõne kohtusse andmise jutt hoopis teistel alustel (hea nime teotamine jne, mitte vihakõne põhjal) ei ole siin ju pädev jutt! See lause on tühi loba: "Kui keegi tunneb ennast vihase kõne tõttu riivatuna, võib ta tsiviilmenetluse korras au ja hea nime, väärikuse ning reputatsiooni riive poolt tekitatud moraalse kahju üle vaielda ja kohus võib riivatud poolele välja mõista hüvitise". Kas see on autori originaaluuring või kust sellised pärlid võetakse? Vihane kõne võib inimest riivata ka nii, et tema au ja head nime, väärikust ning reputatsiooni ei riivata, riivatakse aga tema ego, enesehinnangut, südametunnistust vms. Kohtusse võib ju pöörduda, iseasi, kas kohus vihakõne ka menetleda võtab. Au ja hea nime, väärikuse ning reputatsiooni riive korral võib kohtusse pöörduda sõltumata sellest, kas seda tehti vihase kõnega, kirjalikult või üldse mingi muu teoga. See lause ei peaks siin artiklise olema, kui see just mingi veider uitmõtete kogu ei ole!--80.235.107.168 3. aprill 2019, kell 19:58 (EEST)

Nimetatud lause on refereering Rait Maruste artiklist "Vihakõne vääriks kriminaliseerimist" PP 30. aprill 2015 (https://arvamus.postimees.ee/3175361/rait-maruste-vihakone-vaariks-kriminaliseerimist). Kui eksperdil nr. 80.235.107.168 on teema kohta lisainfot, ei keela keegi artiklit täiendada ja täpsustada.--Andrus Kallastu (arutelu) 3. aprill 2019, kell 23:36 (EEST)

Katsu aru saada, et kehtivad ka "Kui keegi tunneb ennast neutraalse kõne tõttu riivatuna, võib ta tsiviilmenetluse korras au ja hea nime, väärikuse ning reputatsiooni riive poolt tekitatud moraalse kahju üle vaielda ja kohus võib riivatud poolele välja mõista hüvitise" ja "Kui keegi tunneb ennast sõbraliku kõne tõttu riivatuna, võib ta tsiviilmenetluse korras au ja hea nime, väärikuse ning reputatsiooni riive poolt tekitatud moraalse kahju üle vaielda ja kohus võib riivatud poolele välja mõista hüvitise". Tsiviilmenetluse korras au ja hea nime, väärikuse ning reputatsiooni riive poolt tekitatud moraalse kahju üle kohtus vaidlemine ei ole vihakõnega seotud. Postimehes on Maruste jutus lause sellisel kujul, mis ei seo neid teemasid omavahel ("Küll võivad osapooled tsiviilmenetluse korras au ja hea nime, väärikuse ning reputatsiooni riive (moraalse kahju) üle vaielda ja kohus riivatud poolele ka hüvitise välja mõista" - ei ole kuskil viki artiklis juurde poogitud algust: "Kui keegi tunneb ennast vihase kõne tõttu riivatuna"!). Sidumise on omaalgatuslikult teinud artikli autor. Au ja väärikuse kaitse paragrahvid on põhiseaduses see juba ammu enne mõiste "vihakõne" esilekerkimist. --80.235.107.168 4. aprill 2019, kell 08:10 (EEST)

Võimalik, kuid see ei anna põhjust artikli kustutamiseks, mis on käesoleva arutelu teema.--Andrus Kallastu (arutelu) 4. aprill 2019, kell 12:13 (EEST)

Kustutamiseks annab põhjuse see, et tegemist on autori originaalloominguga. Subjektiivse interpretatsiooniga, mis sobib pigem ilukirjanduslikku valdkonda või õigemini propagandakirjandusse. Pole ühtki viidet. Sisu väärtus on äärmiselt kaheldav, sest tegemist tundub olema ühe inimese interpretatsiooniga teemal "vihakõne".--80.235.107.168 4. aprill 2019, kell 13:31 (EEST)

Jääb arusaamatuks, millisest autorist ning millisest originaalloomingust käib jutt: Vikipeedia artiklil ei ole autorit. Artiklis on praegu refereeritud näiteks Rait Maruste vihakõne-käsitlust. Keegi ei eita, et käsitlusi võib olla veel ning keegi ei keela ka neid artiklis refereerida. --Andrus Kallastu (arutelu) 4. aprill 2019, kell 18:01 (EEST)

Tänud kasutajale Pikne, kes kõige suuremad probleemid lahendas. Sellisel kujul ma enam kustutusvajadust ei näe. --80.235.107.168 5. aprill 2019, kell 16:12 (EEST)

Vaenukõne

Eesti Inimõiguste Keskus eelistab juba mõned aastad terminina vaenukõnet. --Märt Põder (arutelu) 5. veebruar 2019, kell 02:24 (EET)

Lisasin rööptermini. --Andrus Kallastu (arutelu) 5. veebruar 2019, kell 10:22 (EET)

Võimalik, et see artikkel peaks kandma pealkirja Vaenu õhutamine, sest see on termin, mida kasutatakse karistusseadustikus. Nagu ka artikkel ütleb, pole vihakõne üheselt defineeritud (ega ka vaenukõne). Entsüklopeedia võiks kirjeldada seda, mis on defineeritud -- ja antud kontekstis on see "vaenu õhutamine". Minu meelest pole sisulist erinevust viimase ja "vihakõne" või "vaenukõne" vahel -- sest kuidas sa ikka vaenu õhutad kui mitte kõneldes või muul moel kommunikeerides. Miskipärast on rööptermin saanud iseseisva termini staatuse, ilmselt eelkõige hooajalise poliitikakujunduse vahendina. Ka poliitikadebattides tekitab see rööpterminite olemasolu segadust, sest mõteldakse, et vihakõne on mingi eraldiseisev asi, kuigi sellega seoses plaanitud seadusmuudatused puudutasid ikkagi ainult sellesama Vaenu õhutamise paragrahvi 151 muutmist. --Märt Põder (arutelu) 30. oktoober 2019, kell 16:05 (EET)

Eesti seaduse keskne lähenemine ei tundu hea mõte, kuna see ei ole Eesti-keskne teema. Defineeritud ju on küll, eesti keeles ja teistes keeltes. Artiklis on ka paar viidet definitsiooni(de)le. Artiklis saab kirjutada, millised definitsioonid on enam levinud ja millise poolest definitsioonid erinevad. Kui definitsioonid peaks oluliselt lahknema ja kui see on muidu otstarbekas, siis on mõeldav teha ka eraldi artiklid eri mõistes vihakõnedest.

Mina saan aru nii, et kui karistusseadustikus on öeldud, et "on põhjustatud oht isiku elule, tervisele või varale", siis vihakõnest laiemalt rääkides seda üldiselt silmas ei peeta. Võimalik, et märksõna "vaenu õhutamine" all võiks olla eraldi artikkel, mis räägib asjast karistusseadustiku mõistes ja mis käsitleb Eesti õiguspraktikat. Kui lihtsalt mainida, et karistusseadustikus on selline paragrahv, siis arvatavasti sobib seda teha ka siin artiklis. Pikne 2. november 2019, kell 14:29 (EET)

Nõustun. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 2. november 2019, kell 14:40 (EET)

Vastasseis

Selle teema ülestõstatamine poliitikute poolt tõi rahva poolt kaasa palju negatiivset vastasseisu. Üks rahvahäälekanalitest NIHILIST.FM sisaldab sel teemal mitut arvamusartiklit. Sõna on võtnud ka Kaur Kender. Räppar Beebilõust tegi samanimelise loo. Võtsin selle ebaselge jutu välja, sest sellisel kujul poel võimalik aru saada, kes kelle vastas seisis ja miks.--Andrus Kallastu (arutelu) 5. veebruar 2019, kell 10:25 (EET)

Surnud link

http://www.just.ee/et/eesmargid-tegevused/kriminaalpoliitika/vaenu-ohutamise-vastane-eelnou Vaenu õhutamise vastane eelnõu on surnud link.--Andrus Kallastu (arutelu) 5. veebruar 2019, kell 10:27 (EET)

Sõnavabaduse kaitse

"Anonüümne sõim üldreeglina ei kuulu sõnavabaduse kaitse alla". Kas isikustatud sõim kuulub sõnavabaduse kaitse alla? Et kui kirjutan sõimule alla oma nime, saan õigustada seda sõimu sõnavabadusega? --80.235.107.168 4. aprill 2019, kell 10:25 (EEST)

---

Ei näi olevat põhjust nimetada sõna "vihakõne" kõnekeelseks. Metlev küll nimetab viidatud artiklis seda kõnekeelseks, aga ta peab silmas vaid seda, et tegu pole Eestis õigusterminiga. See käib samavõrra ka sõna "vaenukõne" kohta. Pikne 27. november 2022, kell 17:03 (EET)

"Vihakõne" polegi eraldiseisev õigustermin ei Eesti ega ka mõnes muus keeles, vaid on pigem eksitav otsetõlge, mis on loonud Eestis kujutluse eraldiseisvast õiguskategooriast ja on sellega eksitanud nii poliitikuid kui valdkonna regulatsioonist huvitatuid ning pidurdanud sellega vastavate seadusemuudatuste sisulist arutamist. Kõige selgemalt on selle välja ütelnud vist Rait Maruste oma 2020. aasta arvamusartiklis "Vihane kõne, vaenamine ja väljendusvabadus":

Segadus vihase kõnepruugi ümber on suuresti alguse saanud ebaõnnestunud otsetõlkest inglise keelest. "Hate speech" on eesti keelde tõlgitud ja levima läinud kui "vihakõne".

Ehk hate speech pole midagi muud kui see 1961. aastast pärinev, aga ajas mitmeid muutusi läbi teinud koosseis, millest räägivad oma arvamusartiklites, eksperthinnangutes, teadustöödes vmt Metlev, Sootak, Grossthal, Lauri, Maruste jt. Seejuures on igaüks neist eri resoluutsusega põhjendanud, miks nad on loobunud "vihakõnest" rääkimisest -- olgu see siis kõnekeelsus, õiguslik perspektiivitus, eksitavus avalikkuse jaoks, ebaõnnestunud otsetõlkeks olemine vmt. Ma ei tea, kas see tähendab, et "vihakõnet" peab kõnekeelseks nimetama, aga kuna Metlev valdkonnale spetsialiseerunud teadlasena seda oma populaarteaduslikus kirjutises teeb, siis on see ilmselt üpris kohane kategooria. Sest kuidagi on mõistlik seda väljendada, et terminina on "vihakõne" kõrvale jäetud või siis väärib arutamist vaid väga spetsiifilistes ja spekulatiivsetes kontekstides. --Märt Põder (arutelu) 28. november 2022, kell 00:17 (EET)

Ehk küll võib sõna "vaenukõne" eelistada. Seda ma ei vaidlusta. Aga et teist sõna eristab kõnekeelsus, seda minu meelest ikkagi ei saa nende allikate põhjal üheselt väita. Metlev täpsustab, mida ta tegelikult silmas peab. Nagu öeldud, kumbki ei esine Eesti seadustes (ei peagi esinema). Võib-olla "vaenukõne" on mingil määral selgem vaste, aga asju sõna-sõnalt võttes võidakse iseenesest samamoodi ka sõnast "vaenukõne" valesti aru saada.

Sellega ma ei ole nõus, et hate speech on sama asi mis vastav karistusseadusiku koosseis. Nagu eespool juba öeldud, tegu pole Eesti-keskse teemaga. Eesti seadusest igatahes ei saa tuletada artikli praegust definitsiooni. Siit ei peaks jääma muljet, et tegu on sama asjaga. Selle artikli teema on kas üldisem või siis lihtsalt ligidane. Kui neist räägitakse sama asja pähe, siis ilmselt lihtsustatult. Pikne 28. november 2022, kell 19:27 (EET)

Artikli definitsioon ja esitus tervikuna sõidab selle eksituse lainel (ülal korduvalt väljendatud kahtlused on olnud asjakohased), millest lähtuvalt on tekkinud ettekujutus, et vihakõne on mingi muu asi kui juba seaduses eksisteeriv vaenu õhutamine. Kooseisude samasust kinnitavad ka rahvusvahelised lepingud, konkreetselt Inimõiguste ülddeklaratsiooni artikkel 7 ja Kodaniku- ja poliitiliste õiguste pakti artikkel 20, Rassilise diskrimineerimise kõigi vormide likvideerimise rahvusvahelise konventsiooni artikkel 4 jt oodatavaid karistusi jm täpsustavad konventsioonid, raamotsused jne, millest lähtuvalt need on seadustesse sisse viidud ning mida jätkuvalt täpsustatakse ja ühtlustatakse. Kuidas seda koosseisu eri keeltes täpselt nimetatakse on rohkem lingvistiline kui juriidiline küsimus, kuigi siin on väga abstraktsel tasemel ühisosa, mida on Sootak püüdnud avada. Teoreetiliselt võib muidugi õigusteadusest täiesti sõltumatult rääkida vihakõnest kui filosoofilisest mõistest. Minu teada eristatakse rahvusvaheliselt vaenu õhutamisest (hate speech) koosseisuna vaenukuritegusid (hate crime), st muid väär- ja kuritegusid, mille puhul on eelarvamused või vaen ühiskonnagrupi vastu raskendav asjaolu. Neid pole meie maanurga seadustes Inimõiguste Keskuse kinnitusel ülepea olemas ja kogu meie nende teemade arutamine tundub olevat lapsekingades -- eks see peegeldub ka siinses artiklis! --Märt Põder (arutelu) 1. detsember 2022, kell 12:17 (EET)

Kas sa tahad öelda, et artikli praegune definitsioon on ekslik ja selle kohta käivad allikad eksivad? Või milles täpsemalt "eksituse laine" seisneb? Mina ei näe selles iseenesest vastuolu, et allikad räägivad vaenu õhutamisest nii laiemas kui ka kitsamas mõttes (näiteks konkreetse riigi seaduste mõistes).

Artikkel ju räägib ka sellest, kuidas Eesti seaduses praegu määratletud koosseis ei ole raamotsuses määratletuga kooskõlas. Kuidas siis need saavad olla samad asjad.

Sootaki viitega lõik on praegu artiklis üsna arusaamatu. See ei ütle vaenukõne kui sellise kohta minu meelest eriti midagi. Originaalis on jutt keelelisest poolest, etümoloogiast ja sõnade või sõnaosade üldkeele tähendustest ja võimalikest uutest tähendustest. Muuseas oled Sootaki pähe tsiteerinud Metlevit. Mina jätaksin selle lõigu välja.

Eesti keeles vaenukõne teemal ilmunud ajalehekolumnide ja muude sarnaste allikatega kipub ka olema see häda, et neis lähtutakse peaasjalikult etümoloogiast ja muust keelisest poolest. Sellepärast on siin praegu veel eraldi alaosa vihakõne ja vihase kõne eristusest, mis selle artikli teemasse puutuvalt on üsna kõrvaline.

Kas artiklis on praegu kuskil vaenukõne pähe juttu vaenukuritegudest või kuidas viimane siia puutub? Vaenukuritegudest tuleks kirjutada vastavas artiklis ja sobivate eestikeelsete allikate puudumisel saab jällegi kasutada võõrkeelseid. Pikne 2. detsember 2022, kell 21:48 (EET)

Vihakõne vs vaenukõne

Tänases ERRi arvamusloos vastandab Rait Maruste vaenukõnet vihakõnele, eristades nii neid omavahel kui ka vaenu vihast. Lühidalt öeldes leiab ta, et viha on mööduv emotsioon ja vihakõne on suunatud konkreetsele inimesele, vaen aga on pikaajaline ja vaenukõne on suunatud grupile muudetamatute grupitunnuste alusel, konkreetsetele inimestele üksnes seetõttu, et nad on grupi liikmed. Maruste seisukoht ei ole üldlevinud ja ma ei tea, kui paljud Eesti juristidest seda jagavad, ent arvestades tema karjääri ja asjatundmise taset, võiks see eristus olla piisavalt tähelepanuväärne, et seda artiklis kajastada ning ühtlasi möönda juba sissejuhatuses, et ehkki sageli peetakse viha- ja vaenukõnet sünonüümideks, ei arva nii sugugi mitte kõik juristid. --Ehitaja (arutelu) 24. mai 2023, kell 18:36 (EEST)