Arutelu:Eestikeelne Vikipeedia

Artiklite jaoks erikeelsetest Vikipeediatest oleks tarvis kategooriat. Kas sobib näiteks: Kategooria:Vikipeediad eri keeltes? iffcool 10. mai 2008, kell 17:51 (UTC)

Pakun nimeks Vikipeediad keeleti. See sobituks paremini seniste kategoorianimetuste põhimõtetega.--Metsavend 10. mai 2008, kell 17:55 (UTC)

Minu poolest sobib. iffcool 10. mai 2008, kell 18:03 (UTC)

---

Arvan, et 55 000 sai täis 20. oktoobril. Andres 26. oktoober 2008, kell 14:05 (UTC)

---

Kas see nädal on kõik eemal olnud peale minu? Ma jälgisin alati seda arvu juba kuu aega ja ootasid 55 000-det, aga kui see arv kätte tuli, siis mind polnud. Teised ka ei ole seda ära märkinud(või tähele pannud) nädala aja jooksul juba ja me ei teagi kuupäeva enam :( Kasutaja:Rim555 26. oktoober 2008, kell 14:10 (UTC)

Minu mäletamist mööda tegi Metsavend 55 000. artikli ja mainis seda resümees. Ei olnud meeles siia märkida. Katsun selle üles otsida. Andres 26. oktoober 2008, kell 14:14 (UTC)

Jah, see oli Amritsar, 18. oktoobril. --Epp 26. oktoober 2008, kell 14:17 (UTC)

Ei, see oli pärast südaööd, 19. oktoobril. Andres 26. oktoober 2008, kell 14:37 (UTC)

19. oktoobril kell 00.41. Arvan, et Sul ei ole kellaaeg õigesti seadistatud. Mul on millegipärast mulje, et mul on ta õige. Andres 26. oktoober 2008, kell 14:39 (UTC)

Ma seadistasin täna kella ümber tõepoolest. Mul millegipärast ise ei läinud. Sinu oma on siis õige. --Epp 26. oktoober 2008, kell 14:41 (UTC)

Kui portaalide nimeruum tehakse, siis kõik portaali lehed kaovad sellest nimeruumist. Selles mõttes on artiklite statistika vale. --Tiuks 26. oktoober 2008, kell 14:29 (UTC)

Seda muidugi, aga kokkuleppeliselt arvestame praegust süsteemi. Mõni artikkel ju ka lihtsalt kustutatakse ja mõnda olevasolevat ei arvestata, sest seal pole ühtegi linki. Andres 26. oktoober 2008, kell 14:37 (UTC)

miks see statistika "Vaata ka"-s on?--Hendrix 26. oktoober 2008, kell 14:51 (UTC)

Vaata ka all ei pea olema tabelid, vaid link Fransvannese arutelulehele. Andres 26. oktoober 2008, kell 14:57 (UTC)

Arvatavasti tabeli viga. Andres 26. oktoober 2008, kell 14:59 (UTC)

Artiklite arv

Kas neid neid kuupäevi ja pealkirju ei võiks koguda kuskil asjakohasel lehel? Näiteks Vikipeedia:Statistika? Sellesse artiklisse need otseselt ei puutu. Pikne 21. juuni 2015, kell 00:16 (EEST)

Võiks küll. --Metsavend 30. juuni 2015, kell 19:43 (EEST)

---

Selle artiklite arvu loetlemise võiks viia eraldi lehekülje alla, nt Vikipeedia:Artiklite arv. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 28. veebruar 2018, kell 13:29 (EET)

On muide selline leht Vikipeedia:Statistika. --Pelmeen10 28. veebruar 2018, kell 14:50 (EET)

Pean kordama. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 29. mai 2018, kell 09:34 (EEST)

Minu arust on igati ok seda siin teha. Ivo (arutelu) 29. mai 2018, kell 11:20 (EEST)

Neptuuniumi ideega võiks ju päri olla, kui suudaksin mõnda põhjust lugeda. Seni jään nõusse Ivoga. --kanakukk (arutelu) 31. mai 2018, kell 09:42 (EEST).

Toetan N. ideed sajaprotsendiliselt. Milleks koormata siinset nii mahukat arutelu? Kui annab hakkida, alati poolt.--Hirvelaid (arutelu) 31. mai 2018, kell 11:04 (EEST)

See ei koorma siinset lehte grammigi rohkem, kui see koormaks mõnda teist lehekülge. Ning koos igasugu lisamärkustega on see niigi pigem arutelulehekülje materjal (nt kuna artikliloendur annab erinevatele inimestele sageli erinevaid artikleid selleks ümmarguseks numbriks). Ning üldse oleme harjunud, et see on siin. Miks muuta? Ma ei näe ühtegi mõistlikku põhjust? Ivo (arutelu) 31. mai 2018, kell 14:15 (EEST)

Artikli arutelu ei ole mõeldud Vikipeediat puudutva üldstatistika kuvamiseks, vaid konkreetse artikli sisu üle arutlemiseks. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 15. oktoober 2018, kell 17:02 (EEST)

Nõus eelkõnelejaga. Andres (arutelu) 5. aprill 2019, kell 11:23 (EEST)

Tõstsin artiklite loetelu ja sellega seotud kommentaarid lehele Vikipeedia arutelu:Statistika. --Pikne 7. aprill 2019, kell 13:31 (EEST)

Artikli sisu

Minu meelest ei paku kõik siin sisalduv entsüklopeedilist huvi. Puudub ka selge struktuur. Andres 21. august 2010, kell 17:59 (EEST)

Tahaks seda jälle öelda. Andres 26. detsember 2010, kell 11:23 (EET)

Vähemasti struktuur on minu arvates küll vägagi selge. Selle üle, kas kõik siin just entsüklopeedilist huvi pakub, annab alati vaielda, kuid kuskil tuleks see info siiski ära mainida. Ivo 26. detsember 2010, kell 12:06 (EET)

Selleks on Vikipeedia nimeruum. Andres 26. detsember 2010, kell 17:40 (EET)

Ka minu meelest on siin asju, mis sellesse artiklisse ei sobi. --Epp 26. detsember 2010, kell 18:44 (EET)

Minu meelest me teeme siin sama, mida me teistele sageli ette heidame. Andres (arutelu) 17. mai 2012, kell 07:10 (EEST)

See on endiselt aktuaalne. Andres (arutelu) 5. august 2016, kell 13:52 (EEST)

Olgu see pealegi aktuaalne. Kui aga kommentaarid on nii umbmäärased, et pole võimalik aru saada, millest täpselt jutt käib, siis ei ole võimalik sel teemal isegi aru pidada. Rääkimata artikli muutmisest. Ivo (arutelu) 5. august 2016, kell 14:34 (EEST)

Kuidas nii? Allpool on mitmes kohas sellest konkreetsemalt juttu. Andres (arutelu) 5. august 2016, kell 17:28 (EEST)

Minu meelest pole siin kuskil olnud korralikku kirjeldust selles kohta, mis täpselt on ülearune. On ainult ülimalt umbmäärane jutt, millega sellisel tasandil võib väga lihtsalt mitte nõustuda. Vaata ka nt minu kommentaari 21. juuni 2015, kell 13:01.

Kui siia arutelulehele on tülikas mingeid konkreetseid kommentaare tekitada, siis võta see lehekülg, logi sisse ja kirjuta kommentaarid otse artikli peale. Näide

Lisaks häirib mind sügavalt Epu jutt selle kohta, kuidas siin on mingi kantseliit ja halb stiil. Kasutaja Kuriuss vaatas artikli üle ja tema sõnul pole sellel keeleliselt kohe kindlasti neid vigu küljes, mida Epp väidab siin olevat. Ivo (arutelu) 5. august 2016, kell 17:40 (EEST)

Keele kohta ma ei taha midagi öelda, aga Pikne võtab asja hästi kokku: "Siin on juttu, mille kohta puuduvad sõltumatud allikad. Siin on blogilaadset ülevaadet oma tegemistest. Siin on originaaluurimust. Siin on juttu, mis eestikeelse Vikipeedia tegeliku kajastuse ja tegelike käsitluste taustal on ebaoluline. Siin on rohkelt linke artikliruumist välja." Olgu, see, mis on oluline ja mis mitte, on võib-olla subjektiivne, aga igal väitel peavad olema sõltumatud, mitte Vikipeedia-sisesed allikad (muidu on see originaaluurimus, ja ka siis, kui allikaid üldse pole). See ongi kõige olulisem, täiesti objektiivne punkt. See on alati niigi näha, seda ei pea näpuga näitama. Selliseid asju ei tohi artiklis olla, küll aga võivad need olla kuskil teises nimeruumis, ja välislinkide alla võib lingi neile panna. Andres (arutelu) 5. august 2016, kell 17:55 (EEST)

Tsiteerin kasutajat Kyng: "Vikipeediast endast kirjutamisel on lubatud viidata vikipeediale endale." See, et siin on juttu, mille kohta pole väidetavalt sõltumatud allikaid, ei puutu mitte kuidagi artikli sisusse. Ja ma tahaks väga näha, mis on need "tegelikud käsitlused" eestikeelse Vikipeedia kohta. Mulle tundub, et miskipärast pole neid Vikipeedia pressiülevaate lehel loetletud. Ning artiklinimeruumist välja viivaid linke on vaid käputäis ja sellisel kujul pean vähemalt mina neid kohaseks (st need saab alati paigutada viideta alla, aga see oleks lugeja seisukohast ebamugav). Ivo (arutelu) 5. august 2016, kell 18:31 (EEST)

Ei ole nõus, et artiklis Vikipeediast võib viidata Vikipeediale. Nõus Andresega, et on vaja sõltumatuid allikaid ja muu materjal sobiks paremini teise nimeruumi. Siselingid, mida tõesti vaja on, võiksid olla "Vaata ka", mitte välislinkide ega viidete jaotises. Adeliine 5. august 2016, kell 18:38 (EEST)

Vikipeedia ei ole Vikipeedia tegijate jaoks sõltumatu allikas. Vikipeediast enesest võib minu arvates võtta ainult väga olulisi andmeid, mida ka teised ei saa kuskilt mujalt, näiteks käsilolevate artiklite arv. Kuigi igasuguseid üksikasju on palju, tuleb nendega piiri pidada, sest muidu me näitame Vikipeediad olulisemana, kui ta on. Andres (arutelu) 5. august 2016, kell 19:01 (EEST)

Kuidas täpselt on nt see või see lehekülg sobimatu? Olete te üldse vaadanud, mille ja kuidas me siin vikis tavaliselt viitame? Need lehed on ikka väga asjalikud võrreldes paljude esitatud viidetega (rääkimata üldse sagedasest viitamata jätmisest) ning kuna meil puudub võimalus mõjutada seal esitatud statistikat eestikeelse Vikipeedia kohta, siis on need nii sõltumatud allikad kui üldse võimalik (misiganes väline allikas saab võtta ikka ainult neid aluseks ja ei midagi muud). Ja olete üldse pilgu peale visanud, mis allikatele siin artiklis viidatakse? Siin ongi viidatud ainult statistikalehekülgedele ja välistele allikatele. Sisuliselt püüate siin väita, et me tohime kirjutada nt TEA entsüklopeediast, aga ei tohi kajastada eestikeelset Vikipeediat. See on jaburus.

Näitame vikit liiga olulisena? wikipedia.org on külastatavuselt 6. veebilehekülg maailmas (seega ikka kuradi oluline) ja Eestis viimase seisuga () 9. kohal aga on olnud ka hulga kõrgemal (samas... praegu on suvi ning (üli)õpilased moodustavad lugejate põhiosa). Üle kolmandiku neist Eestist lähtuvatest päringutest tuleb eestikeelse Vikipeedia peale ja seega on nimetatud sait enimkülastatud veebilehtede seas Eestis (ning kaugelt loetuim entsüklopeedilise sisuga asi tänases Eestis). Oleks eestikeelse Vikipeedia kasutamise kohta kunagi mõnda uuringut tehtud, saaks seda artiklid oluliselt laiendada. Tähtsus on olemas. Allikaid on puudu. Ja mis puutub topeltstandarditesse, siis siin on kirjutatud bussipeatustest, tundmatute koduloolaste välja antud brošüüridest, jms – erinevalt neist on valdav osa Eesti elanikke kuulnud eestikeelsest Vikipeediast ja seda isegi kasutanud. Ivo (arutelu) 5. august 2016, kell 19:28 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘"...ikka kuradi oluline...", "Olete te üldse vaadanud, mille ja kuidas me siin vikis tavaliselt viitame?", "...kaugelt loetuim...", "...esinevalt neist..." —???—Pietadè (arutelu) 5. august 2016, kell 20:00 (EEST)

Ja see oli vajalik misjaoks? Ivo (arutelu) 5. august 2016, kell 20:13 (EEST)

Jah, nendelt lehtedelt, millele Sa viitasid, võib olulisi andmeid võtta, kuid nähtavasti ka mitte nii, et võtame kõik, mis seal on. Seda ma ju räägingi, et selliseid olulisi asju nagu artiklite arv saabki tõendada ainult Vikipeedia enda andmetega ja teised võtavad ka sealt. Probleemid on ikka Vikipeedia siseasjadega, mis laiemat huvi ei paku. Neid ei tohiks siin minu meelest olla. See, et teised kajastavad, ongi selle huvi näitaja. Ainult erandjuhtudel tohiks pildi täielikkuse huvides mainida midagi olulist, mida mujal ei kajastata. Meil ei oleks võimalik mitte midagi kirjutada TEA entsüklopeedia siseelust, nende suvepäevadest, infokogumisretkedest jne. Kui nad ise ei avalda ja ajakirjanikud ka välja ei nuhi, siis me seda ei tea ega peagi teadma. Ja ka sel juhul, kui me paneksime kõik kirja, mis nende kodulehel on, näitaksime toda entsüklopeediat olulisemana, kui ta on. Kui oleks sõltumatuid allikaid, siis võiks muidugi rohkem infot esitada.

Probleemid selle artikliga siin on teistsugused kui teiste artiklitega. Andres (arutelu) 5. august 2016, kell 20:14 (EEST)

Needsamad "siseasjad" on just need, mille juures on kasutatud välisallikate viiteid. Kui jätta kõrvale möödaminnes tehtud mainimised, siis ongi Eesti ajakirjanduses Vikipeediat kajastatud just seoses erinevate võistluste jms (ning mõni võistlus, nagu Wiki Loves Monuments, on tegelikult ka eraldiseisvalt oma artikliks piisavalt tähelepanuväärne). Kui Eesti meedia on pidanud vajalikuks nende kohta artikleid avaldada, siis võime ka siin artiklis neid mainida. Ivo (arutelu) 5. august 2016, kell 20:23 (EEST)

viki sünnipäeva arutelu

Kui siin on alguse kuupäevaks 24. august 2002, siis miks on ingliskeelses Vikipeedias nimetatud 24. juuli 2002? Ivo 25. august 2010, kell 20:00 (EEST)

Ei tea. Arvan, et seal on viga. Andres 25. august 2010, kell 20:51 (EEST)

Võib ka õige kuupäev olla, sest uue viki tekitamine on ajaliselt varem kui esime kirjutis

sellesamatses loodud asjanduses ning veel varem on taotlus uus viki tekitada. suwa 27. oktoober 2010, kell 08:59 (EEST)

Pealkiri

Kas artikli pealkiri peaks olema Eestikeelne vikipeedia (vikipeedia kui üldnimi, mitte pärisnimi)? Taivo 22. märts 2011, kell 14:28 (EET)

Minu meelest ei ole sellist üldnime nagu vikipeedia. Adeliine 22. märts 2011, kell 14:37 (EET)

Sõltub põhjendusest. Minu meelest pigem ongi üks pärisnimeline Vikipeedia, mis on välja antud erinevates keeltes. Kui on olemas üldnimetus vikipeedia, siis võiks see tähendada pigem igasugust vikitarkvara kasutavat võrguentsüklopeediat. 193.40.10.180 22. märts 2011, kell 14:38 (EET)

Iga vikitarkvara kasutav entsüklopeedia ei saa olla vikipeedia, sest Vikipeedia on kaubamärk. Adeliine 22. märts 2011, kell 14:57 (EET)

Kuidas kaubamärgiks olemine takistab samakõlalise üldnimetuse kasutamist (nt minu pakutud tähenduses)? 193.40.10.180 22. märts 2011, kell 15:19 (EET)

Eestikeelse Vikipeedia väärtus

Alajaotus "Eestikeelse Vikipeedia väärtus" ei sobi sellisel kujul siia, sest tegu on kirjutaja seisukohaga. Vikipeedia saab ainult seisukohti refereerida. See jutt võiks olla näiteks Ivo Vahuri kasutajalehel. Andres 10. aprill 2011, kell 08:50 (EEST)

Mis osas on tegemist seisukohaga? Argumenteeri. Eesti elatustaset ja sellega seonduvat peegeldavad vastavad ÜRO näitajad. Sellest tulenevad ka asjatundjatega seonduv ja nende elulised võimalused (vaba aeg ja sissetulek). Head artiklid on välja valitud ja nende arv on teada. Nendega tutvumisel selgus, et neist vaid heal juhul viiendik on enam-vähem korralikult viidatud. Rääkimata sellest et neist ükski ei käsitlenud üldmõistet (artikkel Hulk oli välja arvatud) ja vaid vist üks kaugemat ajalugu. Kolm neist olid seotud Paide piiramistega. Kus on siis kõrgetasemelised tegijad, kui isegi tulemusi pole? Sellised tulemused, konkreetse eelistamine abstraktsele ja anonüümsus on ju omased asjaarmastajatele. Välja on toodud et reeglina ei saa oodata. See tähendab et on ka erandeid. Kas iga andmetele tuginev kokkuvõte on seisukoht? Siis on ju enamik artikleid seisukohad. Või peab täpsustama, et tegemist on peamise (oluliseim, tähtsaima vmt) väärtusega. Kuidas ei ole tegemist väärtusega, kui see juhib kergemini juba tõesti väärtuslike andmete juurde? On see seisukoht või nending või tõsiasi? --Ivo Vahur 10. aprill 2011, kell 11:12 (EEST)

Kui rääkida sisuliselt, siis nii nagu Eestil peab jätkuma niipalju asjatundjaid, et vähemalt aru saada, mida mujal räägitakse, on meil võimalik heade artiklite loomisel toetuda teistes Vikipeediates juba tehtud tööle, tarvitsemata neid otsast lõpuni ise koostada. Andres 10. aprill 2011, kell 08:53 (EEST)

Mida tähendab peab jätkuma ja on meil võimalik? Hoopis sellised tinglikkused on seisukoht ja ei sobi ka artikli aruteluleheküljele. --Ivo Vahur 10. aprill 2011, kell 11:12 (EEST)

Ma ei pretendeerigi ju muule kui seisukohale. Püüan selgitada, mida ma silmas pean. Kuigi Eestis ei saa olla igal kitsamal alal tipptasemel tegijaid, sest meil ei jätku inimesi, püütakse teha vähemalt nii, et meil oleksid inimesed, kes saaksid aru, mida tipptasemel tehakse. Analoogselt ei pea me kõiki häid artikleid ise koostama, vaid võime kasutada teistes keeltes juba tehtud tööd. See on lihtsam ülesanne. Andres 10. aprill 2011, kell 13:03 (EEST)

Aruteluleheküljele sobivad (peaaegu) igasugused seisukohad – selleks arutelulehekülg ongi.

Siin olen ma täielikult Andrusega nõus ja soovitaksin selle alajaotuse ümberpaigutamist kasutaja alamlehele. Ivo 10. aprill 2011, kell 11:16 (EEST)

Sellised seisukohad sobivad üldise arutelu leheküljele. Siin pole need töised, sest sellist asjasse mittepuutuvat juttu võib kirjutada lõputult. Nõusolek pole argument. Ootaks argumente, viiteid, tõendeid, jmt. See tähendab asjakohast. Või tuleb see lõik täiendada viidetega. ÜRO andmetele, haritlaste arvule ja proportsioonile elanikonnast, viitega headele artiklite lehele jmt? Eesti Vikipeediat ma ülaltoodud sihil töövahendina kasutangi. Kuidas pole tegemist väärtusega, kui see juhib juba tõesti väärtuslike andmete juurde? Või pole vaja seda teadvustada? Või on vaja täpsustada millise väärtusega on tegu ja lisada sellele teisi väärtusi. Ülesehitada ja kaastööd teha on raskem, kui lihtsalt mahakiskuda. --Ivo Vahur 10. aprill 2011, kell 11:29 (EEST)

Kuidas ei ole töised? Tegu on sisulise vastuväitega sellele, mida Sa artiklis kirjutasid.

Vaevalt keegi eriti vaidleks sellega, et need väärtused on olemas. Sina aga kirjutad sellest, milliseid väärtusi Vikipeedialt tuleks (reeglina) oodata, milliseid mitte. (Nii saan mina Su jutust aru.) See aga on vaieldav. Andres 10. aprill 2011, kell 13:08 (EEST)

See on sinu uurimus, sinu arvamus ju järeldused. Arvustuse või hinnangute alaosa annaks adekvaatse pildi, kui seal viidatakse kokkuvõtvalt võimalikult paljudele autoriteetsetele seisukohtadele. 90.190.114.172 10. aprill 2011, kell 11:59 (EEST)

Vikipeedia saab esitada ainult fakte, mitte hinnanguid. Hinnanguid saab ainult kirjeldada, kui nad on märkimisväärsed. Me ei saa rääkida väärtustest kui faktidest, ja faktidest ei saa vaieldamatult järeldada väärtusi ja norme.

Arutluse faktiline osa enam-vähem vaieldamatu. Asi pole üldse selles. Andres 10. aprill 2011, kell 12:55 (EEST)

Lihtsalt pakkusin välja, mida analoogset siin võiks olla. Kuidas see pole fakt, et arvustajad üht või teist arvavad (millised on hinnangud)? Muidugi peaks hinnangud olema märkimisväärseda ja nende põhjal ei tohiks ise järeldusi teha. 90.190.114.172 10. aprill 2011, kell 13:48 (EEST)

Eelnev ei olnud vastus Sinu repliigile. Sinuga ma ei tahtnud vaielda. Seepärast alustasin päris uuelt realt. Andres 10. aprill 2011, kell 14:07 (EEST)

Seega ei saagi eestikeelselt Vikipeedialt reeglina oodatagi ei kõrgetasemelisi erialalisi tegijaid ega artikleid.

See on minu meelest esiteks non sequitur. Jutt on ju sellest, et kõrgetasemelisi erialalisi tegijaid, kes eesti keeles kirjutaksid või eestikeelseid artikleid toimetaksid, on vähem kui näiteks inglise keele puhuks. Aga see ei tähenda, et neid ei võiks oodata. Samuti ei pea kõrgematasemelised Vikipeedia artiklid olema koostatud kõrgetasemeliste tegijate poolt, sest on võimalik eeskujuks võtta teistes keeltes kirjutatud kõrgetasemelised artiklid. Teiseks on öeldu nii ebamäärane ("reeglina", "ei saa oodata"), et see on peaaegu sisutu.

Ajaviitmise asemel korralikult viidatud väheste heade artiklite kirjutamise asemel, mida asjaarmastajatelt ei saa eeldadagi,

Siin tundub olevat süntaksiviga, mistõttu öeldu pole hästi arusaadav. See aga, et asjaarmastajad ei võiks kirjutada korralikult viidatud häid artikleid, saab vaevalt faktidega põhjendada.

Just see – korralikele artiklitele ja nende andmetele juurdepääsu võimaluse teostamine – on ka järgnevate põlvkondade teadmiste ja maailmapildi tekke oluliseks aluseks ja eelduseks. Ning väärtustab nii Vikipeediat kui ka selle tegijaid.

See on ilmselgelt kirjutaja isiklik arvamus.

Teine väärtus, mida eestikeelne Vikipeedia saaks ja peaks teostama ning mida teised ta eest ära teha ei saa, on Eesti-ainelised artiklid.

Vaevalt keegi sellele eriti vastu vaidleb, kuid seegi pole fakt. Andres 10. aprill 2011, kell 12:55 (EEST)

Ykskõik, kui tipptasemel keegi Vikipeedia tegijaist on, praktikas peab ta raiskama oma aega säherdusele sogale nagu see siin, millel puudub igasugune sisuline väärtus, rääkimata sellest, et "kaasautor", kes kipub kirjutama "väärtustest", valdaks isegi eesti keele õigekirja. Mis tulemusi me saame oodata, kui yks grafomaan solgib päevas rohkem artikleid kui keegi parandada jõuab? Ma olen igati selle poolt, et Vikipeedias tervitataks uusi kaastöölisi ja oldaks nende suhtes tolerantsed. Aga sel tolerantsusel on piir ja minu arvates on see ammu yletatud. Vikipeedia ei ole hooldekodu ning kui kellelgi puudub vähimgi arusaam sellest, mis on entsyklopeedia ja mis nõuetele peaks vastama entsyklopeediline tekst, ei tuleks minu meelest ta lõputut loba taluda. --Oop 10. aprill 2011, kell 16:29 (EEST)

Ta võttis oma teksti ise välja. Andres 10. aprill 2011, kell 16:50 (EEST)

Graafik

Miskipärast näitab graafiku vana versiooni, kuigi sama nime all on uuem, mida näeb, kui graafikul klikata.--Kk 10. juuni 2011, kell 07:41 (EEST) Artiklis esitatud graafik "VikiArtiklitearv.jpg" ei uuene, kui kasutaja ei rakenda "full refreshi" (ctrl+F5). --kanakukk 10. juuni 2011, kell 13:28 (EEST).

Tänati Vikipeediat

Täna, 20. juunil 2012 toimunud Otepää Gümnaasiumi lõpuaktusel tänasid lõpetajad oma vanemaid, õpetajaid, aga ka Google'it ja Vikipeediat. Palusin kõne teksti. Lubati saata. Valju (arutelu) 20. juuni 2012, kell 18:49 (EEST)

ilus emakeel

Hetkel on kirjutise alguses „... See sai alguse 24. augustil ... ” Ma pole säherduse keelekasutusega päri, kirjatükid ei algata end iseeneslikult, seda kas hakati kirjutama või alustati teose loomist jne... suwa 25. jaanuar 2013, kell 09:23 (EET)

Sõnastame siis ymber. --Oop (arutelu) 25. jaanuar 2013, kell 12:19 (EET)

Tühistasin muudatuse, kuna eestikeelne Vikipeedia ei ole Eesti veebisait  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 4. september 2013, kell 19:09 (EEST)

---

Artikkel 121000 oli tegelikult Lühike tänav (Tallinn), mille ma kirjutasin 16. veebruaril kell 00:04. Seejärel kustutati ajavahemikus 00:25-00:30 artikli Gerli Nõmm sisu, mille tulemusel artiklite arv langes ajutiselt 120999-ni (artikkel taastati kell 08:12). Artikkel Maximilian Schell kirjutati alles 01:03. 90.191.119.98 16. veebruar 2014, kell 09:24 (EET)

See märkus tuleb viia ülespoole, muidu seda ei panda tähele. Andres (arutelu) 16. veebruar 2014, kell 11:21 (EET)

---

Leian, et osa selle artikli sisust ei vasta Vikipeedia artikli nõuetele ning tuleks üle kanda Vikipeedia nimeruumi. Andres (arutelu) 16. veebruar 2014, kell 11:21 (EET)

Minu meelest siin praegu peaaegu polegi midagi kohast. Kui enesetutvustus, pooleldi originaaluurimuslik ja (mittevikipedistide jaoks) pooleldi ebaoluline statistika ning oma pressiteadetel põhinev välja jätta, siis ehk annaks kirjutada midagi kriitikast. 90.190.114.172 16. veebruar 2014, kell 11:54 (EET)

Vikipeediast endast kirjutamisel on lubatud viidata vikipeediale endale. AINUS erand.--Kyng (arutelu) 16. veebruar 2014, kell 13:46 (EET)

Arusaadav, et kui ehk on oluline mainida mitu märksõna Vikipeedias on, siis Vikipeedia on ise selle kohta algallikas. Aga muus osas, misjaoks selline erand peaks olema? See, et need asjad, mis siin praegu kirjas on, saab viidata, ei tee neid ju iseenesest tähelepanuväärsemaks ega olulisemaks. 90.190.114.172 16. veebruar 2014, kell 13:55 (EET)

Ma ei leia, et siin midagi ebaolulist oleks. Kyng (arutelu) 16. veebruar 2014, kell 17:39 (EET)

Isegi kui püüaksid vaadata Vikipeediale kõrvalseisja rollist? Redaktsioone ja kasutajaid puudutav statistika on üsna spetsiifiline ja mõnele Vikipeedia kirjutajale huvi pakkuv asi, laiemalt sellele minu meelest tähelepanu ei pöörata, kui midagi sellist just jällegi mõnes pressiteates esile pole tõstetud. Ja neid vikipedistide pilte vaatavad võib-olla vikipedistid ise härdustundega, ehk nagu oma perepilte, aga laiemat tähelepanu ka need ja seonduv jutt minu meelest ei pälvi. 90.190.114.172 21. veebruar 2014, kell 19:26 (EET)

Minu arvates pole siin samuti midagi ebaolulist.

Ma ei mõista statistikat puudutavat kommentaari. Sama hästi võiks väita, et tuleks TEA entsüklopeedia artiklist välja võtta tellijate arv või Eesti Entsüklopeedia artiklist kaastööliste ja artiklite kohta käivad numbrid.

Kui meil oleks mõne trükientsüklopeedia toimetajakolleegiumist pilte, siis need sobituksid suurepäraselt vastavatesse artiklitesse. Ivo (arutelu) 21. veebruar 2014, kell 20:19 (EET)

Arvad, et peaks kirjutama ka Tea kirjastuse suvepäevadest? --Epp 21. veebruar 2014, kell 20:23 (EET)

Need arvud ei ole ju võrreldavad, TEA tellijate arv on leidnud suuremat kajastust kui ükskõik milline Vikipeedia statistiline näitaja. Ehk vaid artiklite arv on see, mida ka Vikipeedia puhul sagedamini mainitakse. TEA entsüklopeedia kohta pole püütud konstrueerida suvalist lihtstatistikat näiteks selle kohta, millised toimetajad kamba peale mitut artiklit on kirjutanud. Ja trükientsüklopeedia konkreetsed vastutavad toimetajad ei ole Vikipeedia abstraktne kaastööliskond. Sellise võrdlusega püütakse lihtsalt ennast kõrgemale tõsta. 90.190.114.172 22. veebruar 2014, kell 10:58 (EET)

Me peaksime iseendast kirjutamisega eriti ettevaatlikud olema. Mulle tundub küll, et see artikkel jätab meist mulje kui enesepromojatest. Andres (arutelu) 22. veebruar 2014, kell 09:37 (EET)

Ajajoon

Võtsin välja ajajoone artiklite arvu muutumisest ja lisasin selle siiasamasse arutellu alajaotusesse "Artiklite arv". Sisuliselt dubleerib see artiklisolevat graafikut ja suurt midagi juurde ei anna. Ivo (arutelu) 2. mai 2014, kell 20:33 (EEST)

Mõned numbrid

• 10 kõige pikemat lehekülge:
• 10 kõige kauem muutmata lehekülge:
• 10 (esimest) lehekülge, millele ei viita mitte ükski teine lehekülg:
• 10 (esimest) lehekülge, millel pole ühtegi vikilinki: (osadel siiski on mõni vikilink miskipärast)
• 10 kõige enama kategooriate arvuga lehekülge:
• 10 kõige enam lingitud lehekülge:
• 10 kõige suurema muudatuste arvuga lehekülge:
• 10 kõige rohkem kasutatud malli:
• 10 kõige lühemat lehekülge:

Tundub, et päringute tulemused pole alati päris samad, vaid üldjoontes samad. Siin on veel mõned näitajad, mille järgi saab päringuid esitada. Taavi (arutelu) 24. oktoober 2014, kell 00:38 (EEST)

Seda API-värki saab vist väliste rakenduste jaoks kuidagi kasutada. Aga meil on ju erilehed nende nimekirjade jaoks. Adeliine 24. oktoober 2014, kell 01:05 (EEST)

Jah, see on välistele rakendustele. Kõik need asjad minu meelest erilehtedel ei kajastu, kuigi võin eksida. Taavi (arutelu) 24. oktoober 2014, kell 01:18 (EEST)

10... lingid ei toimi. --.Toon (arutelu) 29. oktoober 2016, kell 14:10 (EEST)

---

On olemas sügavuse näitaja, mis meil ei ole kuigi suur. Andres (arutelu) 5. veebruar 2015, kell 22:07 (EET)

Sellesama sügavuse näitaja järgi oleme 100 000+ artikliga vikide seas 30. kohal ehk isegi kõrgemal kui artiklite arvu järgi (43) ning samal pulgal katalaanidega, kes on oma viki kallal väga head tööd teinud (+ nad on kõik olulisemad põhimõisted katnud väga põhjalike artiklitega).

Seesama sügavuse näitaja on minu arvates aga väheinformatiivne. Põhjused:

• seda kergitab kõrge mitteartiklite arv, mis meil ei ole niiväga üles aetud (näiteks ei täida me artiklite arutelulehekülgi hinnangutega ja ei kirjuta kasutajate aruteludesse automaatsõnumeid);
• seda kergitab samuti kõrge muudatuste arv (nt veab seda üles vandalism, kuid meil on see ikka võrdlemisi väike; samuti tundub mulle (mis võib aga olla ekslik), et meil on keskmise muudatuse maht suurem, kui paljudes teistes vikides);
• lisaks pole ma päris kindel, et kuidas see "Stub-ratio" leitakse. Meil on palju lühikesi artikleid teemadel, millest polegi palju rohkem kirjutada. Seega ütleksin, et need on põhjalikud, aga mahult võivad kergelt sinna pisiartiklite klassi jääda.

Kui eelnevalt kah arvesse võtta, siis selle näitaja järgi oleme ikka väga tublid.

Arenguruumi on aga muidugi kõvasti ning meil on probleemiks ikkagi probleemse sisu kõrge %.

Ivo (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 02:40 (EET)

Jah, ma lihtsalt mõtlesin, kust Pietade selle võis võtta.

Kusagil oli naabrite enesekirjeldus ja võrdlus, Vikide suhtes (V meediakajastuse artikkel) —Pietadè (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 13:46 (EET)

Artiklite arv on ka väheinformatiivne, eks sellepärast see sügavuse näitaja ongi kasutusele võetud. Aga selle olemust on raske haarata. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 09:28 (EET)

Ma olen nõus sellega, et puhtalt artiklite arvu vaatamine pole piisav ja peaks olema ka mingi hinnang sisukusele. Lihtsalt see praegune metoodika on minu arvates selle leidmisel väga-väga sügavate puudustega. Ivo (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 13:13 (EET)

Milline täpselt? Seal on loetletud pea kõik vähe olulisemad Vikipeedia mainimised.

Kui pead silmas lätlaste eneseõigustust, siis mida tarka neil öelda oli. Seda, et "oleme jah eestlastest ja leedukatest kehvemad"? Neil on poole vähem aktiivseid kaastöölisi kui meil. Olgu neil kui kõva tahtmine tahes, selle pealt lihtsalt ei ehita meiega võrreldavat asja valmis. Meil on isegi osa Lätiga seotud teemasid paremini kaetud kui neil. Ivo (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 14:13 (EET)

---

Kas 2004. aasta rekord oli 24 artiklit kuus? Päevas ehk? Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 09:33 (EET)

Õige märkus. Päevas on õige. Parandasin. Ivo (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 13:13 (EET)

Minu meelest 1000 artiklile lähenemine ei kasvatanud aktiivsust. Aktiivsus hakkas kasvama siis, kui mina hakkasin tegutsema. Aprilli alguses oli üle 300 artikli, ja kuni 1000-ni ma tegin ise valdava osa artiklitest. 1000 juures ma olin üksi, kolm uut regulaarset tegijat tekkis pisut hiljem, kohe pärast kolmepäevast Vikipeedia maasolekut ja uuele programmile üleminekut. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 09:39 (EET)

Seda ei ole võimalik neist numbritest välja lugeda, kes neid artikleid kirjutas. Kui teisi polnud, siis järelikult oli just sinu aktiivsem tegutsemine see, mis artiklinumbrit paisutas. Näha on vaid seda, et kuskil pooletuhande juures hakkas uute artiklite tekkekiirus võrreldes varasemaga oluliselt kasvama ning teine oluline tõus oli jaanuaris 2004. Kuna ainult sina tead sellest ajast lähemalt, siis oleks väga tervitatav, kui sa sel teemal kuskile mõned ülestõhendused teeksid, et jäädvustada eestikeelse Vikipeedia varast ajalugu. Ivo (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 13:13 (EET)

Tõepoolest, aeg on käes. Andres, Ahsoous ja Oop võiksid ühiselt kirjutada raamatu "Vikipeedia esimesed kümme aastat". See aitaks ka populaarsust tõsta. Hirvelaid (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 14:45 (EET)

Tahtsin ainult öelda, et "1000 artikli piirile lähenemine kasvatas aktiivsust" ei ole õige, sest põhjuslik seos puudub. Või siiski, võib-olla mingi mõju oli. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 16:41 (EET)

On nüüd parem?

Võib ka lihtsalt piirduda ühe postitusega WMEE blogisse eestikeelse Vikipeedia algusaegadest. :) Ivo (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 19:19 (EET)

Piinlik artikkel

Minul on häbi sellise artikli pärast. Aga paistab, et see kuulub isiklikult kasutajale Kruusamägi. Siis peaks selle mingisse teise nimeruumi teisaldama. Sellest ma ka aru ei saa, et sõnade "ning" ja "aasta" kasutamine on halb stiil, aga selline jube kantseliit või ei teagi, kuidas seda nimetada, tunnistatakse kõlblikuks. --Epp 20. juuni 2015, kell 13:20 (EEST)

Mind häirib jälle see, kuidas Sina pidevalt iga artikli päisesse toimetamise märkusi laiatad. Nagu need muudaksid mõnda artiklit kuidagi paremaks. Ainuke asi, mida sellega saavutada, on kasutajate minemapeletamine artiklite loomise juurest, sest mitte miski ei näi olevat piisavalt hea ja selle nn headuse saavutamine ei näi olevat ka kellelgi eesmärgiks.

Seda artiklit siin on keeleliselt üle vaadanud õige mitu kasutajat. Muuhulgas ka näiteks Kuriuss, kelle heades keeletoimetamise oskustes ma ei kahtle. Kui tahad selle artikli arengule kaasa aidata, siis muuda neid lauseid, mille sõnastusega sa rahul ei ole. Muuda kasvõi ainult mõnda. Praegu pole aga kellelegi aru saada, mida täpselt sa artiklile ette heidad. Mida täpselt peaks parandama. Ivo (arutelu) 20. juuni 2015, kell 15:40 (EEST)

Eks ette heidetakse eelkõige seda sama, millest eespool detailsemalt juttu on olnud. Siin on juttu, mille kohta puuduvad sõltumatud allikad. Siin on blogilaadset ülevaadet oma tegemistest. Siin on originaaluurimust. Siin on juttu, mis eestikeelse Vikipeedia tegeliku kajastuse ja tegelike käsitluste taustal on ebaoluline. Siin on rohkelt linke artikliruumist välja.

Siin on ka asju, mida saaks artiklis kasutada, aga esialgu oleks küll jah parem ta kuskile mujale tõsta. Ivo võta äkki enda alamleheks? Pikne 21. juuni 2015, kell 00:16 (EEST)

Epp on antud juhul rõhutanud peaasjalikult ikka keelelise toimetamise vajadusest ning sellele vaidlen küll selgelt vastu.

Artiklis olevale on kerge ette heita originaaluurimuslikku lähenemist, kuid see ei ole ülearu originaaluurimuslikum, kui mõni lihtsalt põhjalikult koostatud artikkel. Samuti ei aita grammigi sellised umbmäärased kommentaarid, mis viitavad, siin on kuskil midagi sobimatut, aga ei too välja konkreetseid näiteid. Nii ei saa mõistlikku arutelu pidada.

Eestikeelne Vikipeedia on suurim eestikeelne entsüklopeedia, mis kunagi loodud ja sellisena annaks sellest pikalt rääkida. Kui seda nüüd kuskile kirja ei pane, siis kümnekonna aasta pärast oleks juba hilja. See jutt siin põhineb avalikel materjalidel ning sellisena sobitub hästi ka artiklis olema. Kellegi subjektiivseid arvamusi pole siin mainitud, kuigi nt Vikipeedia mainimiste põhjal meedias oleks võimalik midagi kokku panna ka selleteemaliste kommentaaride kohta (kuigi vikipedistide endi hinnangud oleks nähtavasti oluliselt täpsemad). Ivo (arutelu) 21. juuni 2015, kell 01:26 (EEST)

No kuidas nii, ma panin kaks märkust ja viitasin arutelule. Siia võiks panna vist ka reklaami ja allikate puudumise märkuse. Eks loe läbi ja kujuta ette, et selline jutt oleks nt Tea entsüklopeedia artiklis või mis tahes ettevõtte artiklis. Kas me laseksime sellel jääda? Kuskile peabki kirja panema muidugi, aga see ei pea siin olema ja see ei pea olema ühe inimese tõlgendus asjadest. Aga jah, arvan ikka, et siin on halba sõnastust ka. Arutelu mõttekusse ma ka tõesti ei usu ega ei viitsi seda siin jätkata. Eks peab siis hakkama oma kasutajalehele asjade kohta arvamusi panema, saab vähemalt kuidagi ennast neist lahti öelda. --Epp 21. juuni 2015, kell 02:16 (EEST)

Muudatust tehes viitasid arutelule ja tõid välja endale mittemeeldiva stiili. Arutelulehele räägid taas stiilist ja mingist jubedast kantseliidist (kust sa seda leiad, ma ei tea, aga väidetavalt on see olemas).

Olen seda varem välja öelnud ja ütlen nüüd taas: mulle väga meeldiks, kui nt TEA entsüklopeedia artiklis oleks sellised asjad välja toodud. Oleks täpsem statistika, oleks enam teada autorite kohta, oleks rohkem pildimaterjali ja ajaloolist ülevaadet arenguprotsessist. Mina loeks selle kohta suure huviga ja peaksin seda väga väärt lisanduseks.

Võib ju jutustada, et siin on ebaolulist, aga samas on meil siin vikis (kümneid) tuhandeid artikleid palju vähemolulistel teemadel, mis sisaldavad kaugelt vähemolulisi detaile. No tõesti, meil on põhjalikke artikleid isegi bussipeatustest (Epp, sulle tuleb see ju tuttav ette). Kui lubada selliseid artikleid säärasel kujul, ei saa vastu olla ka siinsele ja vastupidi.

Kellele pildimaterjal jalgu jäi, siis see mõelgu näiteks jalgpalliklubide artiklitele (või mõnele muule teemale, kui sport huvi ei paku). Kas me peame normaalseks, et klubi mängijate kohta on klubiartiklis hulk pilte eri situatsioonidest (grupipildid eri aastatest, mängusituatsioonid jms). Jah, me peame seda normaalseks ja artikli seisukohalt isegi vajalikuks. Kuidas see siin erineb? Mina sisulist erinevust ei näe ja olen kindel, et sellised pildid lisavad artiklile väärtust.

Ma ei ole kohe kindlasti nõus, et asi on esitatud nt läbi minu vaatepunkti ja ei esinda sellisena objektiivset reaalsust. Kuiväga on täielikku objektiisust üldse saavutada võimalik, jätaks juba eraldi aruteluteemaks, kuid siin on püütud seda esitada nii üldiselt kui võimalik ja toetudes välistele allikatele. Kui sa Epp ei ole rahul, siis pane palun kuhugi kirja enda nägemus asjast. Siis saab ka edukalt sisulist arutelu pidada, kui on selge, millised variandid laual on. Ivo (arutelu) 21. juuni 2015, kell 13:01 (EEST)

Ma olen Pikse ja Epuga nõus. Siseajalugu saab jäädvustada Vikipeedia nimeruumis. Siin on topeltstandard. Andres (arutelu) 2. november 2015, kell 09:31 (EET)

Probleemid on endiselt lahendamata. Andres (arutelu) 13. jaanuar 2016, kell 13:00 (EET)

Probleemid on lahendamata. Andres (arutelu) 28. veebruar 2016, kell 01:35 (EET)

Suhteliselt kõrvalseisjana ütleks küll, et artikkel on huvitav. "Isegi kui püüaksid vaadata Vikipeediale kõrvalseisja rollist? Redaktsioone ja kasutajaid puudutav statistika on üsna spetsiifiline ja mõnele Vikipeedia kirjutajale huvi pakkuv asi, laiemalt sellele minu meelest tähelepanu ei pöörata,..." Vikipeedias on palju vägagi spetsiifilist, mis laiemalt huvi ei paku, see ei ole kriteerium. --.Toon (arutelu) 29. oktoober 2016, kell 14:15 (EEST)

---

Soome-ugri seminarid ja vikipedistide konverents ei puuduta eestikeelset Vikipeediat, vaid MTÜ-d Wikimedia Eesti. Andres (arutelu) 13. jaanuar 2016, kell 12:55 (EET)

"pärast 2010. aastat liitunud kasutajatest on administraatoriks valitud ainult kolm" - kas see on endiselt nii? --Pelmeen10 17. juuli 2017, kell 18:11 (EEST)

Eelmisel aastal valiti Ulrikaekm, kes liitus 2010, nii et see seisu ei muutnud. Andres (arutelu) 17. juuli 2017, kell 22:34 (EEST)

Wikimedia

Minu meelest Wikimedia ei ole liikumine. Andres (arutelu) 5. detsember 2017, kell 08:32 (EET)

Maailmas on tuhandeid inimesi, kes arvavad, et nad kuuluvad Wikimedia liikumisse, sh suurem osa WMFi töötajaist. Kas sul on südant minna ja öelda neile kõigile, et ei, sihukest asja pole olemas, minge ära koju? Minul küll ei ole. Vt ka:

• https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_movement
• https://meta.wikimedia.org/wiki/Strategy/Wikimedia_movement/2017
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikimedia_movement

Kui sa nii jõhker oled, siis ma võin sulle Katherine Maheri meiliaadressi anda, selgita talle, milles ta eksib. --194.204.33.9 5. detsember 2017, kell 09:42 (EET)

Vabandust, ma ei olnud sellist väljendit kunagi kuulnud ja väljendasin ainult oma arvamust. Pole tähtis, mida mina sellest väljendist arvan, aga selline sõnastus tundub mulle kui lugejale selles kontekstis arusaamatu ja minu väheste teadmiste juures Wikimedia harude kohta tundub see mulle eksitav, sest haru on minu teada organisatsioon, mitte liikumine. Ja veel, miks ei võiks Vikipeedias rahulikult ja viisakalt asju arutada? Andres (arutelu) 5. detsember 2017, kell 11:31 (EET)

Lingitud artiklis öeldakse, et Wikimedia on fond, ja liikumisest pole sõnagi juttu. Artikkel on pooleli, haruorganisatsioonideni pole veel jõutud. Andres (arutelu) 5. detsember 2017, kell 11:34 (EET)

Mina saan artiklist en:Wikimedia movement, nii aru, et see on Wikimedia projektidesse kaastööd tegevate inimeste kogukond, mitte organisatsioon. Andres (arutelu) 5. detsember 2017, kell 11:39 (EET)

Liikumine ei pruugigi olla organisatsioon (vrdl roheline liikumine v naisliikumine). WMF jt orgid on liikumise osad, aga see hõlmab kõiki, kel projektidega otse v kaude pistmist. Rahulik tuleb su vestluskaaslastel paremini välja, kui silmade kinni pigistamise ja "Pole olemas!" karjumise asemel vaevud kas või guugeldamagi - kohe on kõik palju rahulikumad, aitäh ja olged lahked. Ja mis viisakasse puutub, siis kas ma ütlesin mõne roppuse nagu "m...n" või "H...me"? Omast arust es öeld. Aga kui sõnastus ei meeldi, on seal ülal Muuda-nupp. --146.255.183.106 5. detsember 2017, kell 11:48 (EET)

Selline ründav toon ei ole aksepteeritav ega konstruktiivne. - 37.157.103.132 5. detsember 2017, kell 12:17 (EET)

Sõnastuse muutsin. Edaspidi ei aruta midagi, ainult muudan. Andres (arutelu) 5. detsember 2017, kell 11:55 (EET)

Mõni sõnaseletus eesti keeles. Adeliine 5. detsember 2017, kell 18:53 (EET)

5 000 000 muudatust

Eile täitus eestikeelses Vikipeedias 5 000 000 muudatust. See on 45. keeleversioon, mis selle piiri ületas. --Metsavend 10. jaanuar 2018, kell 19:01 (EET)

Igaks juhuks märgin ära, et varem (käesoleva aasta algul) oli meil juba 5 miljonit muudatust ületatud, aga mingil meile teadmata põhjusel vähenes 15. veebruaril muudatuste koguarv u 130 tuhande võrra. Näiteks võeti statistikast välja kustutatud muudatused (kui need varem sees olid?) vms. Ivo (arutelu) 29. mai 2018, kell 11:20 (EEST)

Seda muudatuste loenduri tulemit on vahepeal vist taas kohendatud. Hetkel näitab Eri:Arvandmestik koguarvuks 5,030 miljonit, aga alates aasta algusest on siin vikis tehtud kindlasti märgatavalt rohkem kui tühised 30 tuhat muudatust (sest meil lisandub u 1000 muudatust päevas). Statistikasait wikiscan näitab üldse kokku 3,79 miljonit muudatust artiklites ja 4,87 miljonit üle kõigi lehekülgede, aga kuna sealne artiklite arv (167551) on justnagu see, mis meil oli vist 1. jaanuaril 2018, siis need koondnumbrid käivad vast ka aasta alguse momendi kohta. Ivo (arutelu) 30. juuni 2018, kell 01:39 (EEST)

2018. a. 15. veebruari hommikul oli 4905599 muudatust, kui arvuti lahti tegin. Hiljem seda arvu kohandatud ei ole, on toimunud pidev kasv. Velirand (arutelu) 30. juuni 2018, kell 14:21 (EEST)

Õige jah. See nelja kuu muudatuste arvu jagu kahanemist veebruri keskel oli ju pärast seda 5 miljoni muudatuse täitumist. Mõtlesin eelmist kommentaari kirjutades, et see üleval kirjeldatud 5 miljoni täitumine oli teistkordne sinna numbrini jõudmine. Aga ju siis see teistkordne ümmarguse numbri täitumine oli hoopis maikuus. Siis pole praeguses numbris jah midagi erakordset. Ivo (arutelu) 30. juuni 2018, kell 23:04 (EEST)

---

"See Vikipeedia versioon on Eestis ingliskeelse Vikipeedia järel külastatavuselt teisel kohal." Sel aastal on eesti keel esimesel kohal olnud. Veebruaris vaadati Eestis eestikeelse vikipeedia artikleid 7,77 miljonit korda ja ingliskeelese vikipeedia artikleid 6,12 miljonit korda. Velirand (arutelu) 1. märts 2019, kell 14:18 (EET)

---

See ilmselt enam paika ei pea: Seejuures oli 2006. aasta teises pooles kasv kõige aktiivsem. Augustis loodi keskmiselt 71 uut artiklit päevas, mis on senini eestikeelse Vikipeedia rekord. 4. aprillist 11. juunini loodi 5000 uutt artiklit ehk keskmiselt 73,5 artiklit päevas. --Metsavend 19. juuni 2019, kell 23:49 (EEST)

2006 sai massiliselt tekitatud Eesti külade artikleid jms lühiartiklitest sisu. Nii oli keskmine uute artiklite teke mitme kuu vältel üle 50 artikli päevas. Pärast seda vajus see paljudeks aastateks 30 artikli peale (või natuke üle selle). Pärast 100 tuhande artiklini jõudmist oli küll vahepeal ka artikliloome natuke aktiivsem.

Esimene kord, kui varasem rekord ületatud sai, oli aga jaanuaris 2016, kui sai loodud keskmiselt 76 uut artiklit päevas. Iseäranis pärast Miljon+ käivitumist on aga näha selgemat suundumist suuremate numbrite poole ja päevane artikliloome on 30 asemel pigem 40 artiklit. Aprillis 2018 oli aga päevas lausa 79 artiklit. allikas

Ivo (arutelu) 20. juuni 2019, kell 00:20 (EEST)

Naiste osatähtsus

Palun aidake mul ühte sõnastust parandada. "Eri keeleversioonide võrdluses on naissoost kaastööliste osakaal eestikeelses Vikipeedias üks suuremaid." Kui ma seda lugesin, tekkis kohe küsimus, kuidas see teada on. Selgus, et metoodika on niisugune. Võetakse need kasutajakontod, mille all on sugu deklareeritud. Neid on vähe. Ja siis vaadatakse, kui paljud on deklareerinud naissugu. Niisugust järeldust ei saa teha ja minu meelest allikas pole ka tehtud. Teiseks, ma ei leidnud viidatud allikast uuringu tegemise aega. Praegune väide on tõendamata. Kas annaks seda väidet parandada, nii et see veel midagi huvitavat ütleks, või oleks mõtet see välja jätta kui ebainformatiivne? --Andres (arutelu) 15. juuni 2022, kell 11:24 (EEST)

Lugesin nüüd ka artiklit ennast. Tsiteerin: "We considered only users who registered after January 1, 2010, by setting a parameter of the script. The reason behind this choice is that the gender-setting functionality—the core phenomenon that we are addressing—had been introduced in most Wikipedias in early 2010. The results refer to the situation as of March 16, 2013." Siin on ka vastus aja kohta. Peale selle, kui ma õigesti aru saan, jutt on nendest, kellel on kasutajakonto, mitte kaastöölistest.

Ühesõnaga, allikas ei ole seda öeldud, mida siin väidetakse, ja kui me seda korrektselt edasi anname, siis ei ole see info minu meelest artikli teema seisukohast relevantne. Teen ettepaneku see lause kustutada. --Andres (arutelu) 15. juuni 2022, kell 11:50 (EEST)

Siin on tehtud muidu ka mingeid teisi uuringuid (WMF on isegi kasutajauuringuid teinud, kuigi nende puhul on kah küsitav, et kui esinduslik valim on). Eestikeelne Vikipeedia kuulub kindlasti nende keeleversioonide hulka, kui naissoost kaastööliste osakaal on kõige suurem. Iseasi, et seda on keeruline normaalsete viidetega tõestada (mh seepärast, et Eesti on nii väike piirkond, et jääb sageli sellistest uuringutest välja) ja selle määratlemine on kah keeruline (alates sellest, et kes on kaastööline). Siin on kah üks selle teema kajastus. Üldjuhul jääb naissoost kaastööliste osakaal alla 20%. Eestis ma paigutaks selle u 1/3 peale. Ivo (arutelu) 15. juuni 2022, kell 16:56 (EEST)

Eri keeleversioonide võrdluses on naissoost kaastööliste osakaal eestikeelses Vikipeedias üks suuremaid.

Ma võtsin selle välja, sest seda pole tõendatud. --Andres (arutelu) 15. juuni 2022, kell 22:12 (EEST)

Mida ma saan öelda, on see, et meie 32 administraatorist on naisi 5, nii palju kui mina tean. --Andres (arutelu) 15. juuni 2022, kell 22:16 (EEST)

Sõltub väga palju konkreetsest valdkonnast. Nt kui palju sa siin mehi näed? Ja kui võtta arvesse artiklitega panustavad tudengid, siis läheneks asi isegi 50:50 jaotusele (sest tudengeid on palju ja naistudengeid on üle 50%). Ivo (arutelu) 16. juuni 2022, kell 00:31 (EEST)

Tõsi. --Andres (arutelu) 16. juuni 2022, kell 00:44 (EEST)

Väga keeruline on määratleda, et kui palju on mingi keeleversiooni juures naissoost kaastöölisi (ja kokku leppida, et keda üldse lugeda kaastööliseks), aga me teame empiiriliselt, et vastav väide on tõene ning samuti ei ole põhjust arvata, et see uuring nii mööda oleks, et sealt ainult aiateibad vastu vaatavad (ja kui meil pole kõrvalt võtta teist uuringut, mis nii väidaks, siis me ei tohiks ka ise selliseid oletusi teha). Seega ei näe ma põhjust selle väite artiklist eemaldamiseks. Küll võib kohendada selle sõnastust. Nt: "Naissoost kaastööliste osakaalu tuvastamine on Vikipeedias eri põhjustel väga keeruline. Küll on aga leitud, et suuremate keeleversioonide seas võiks eestikeelses Vikipeedias olla naiste osakaal üks kõrgemaid". Ivo (arutelu) 17. juuni 2022, kell 02:06 (EEST)

Ma ei tea, minu meelest me võime ikka nii palju oma peaga ka mõelda, et öelda, et me sellest artiklist andmeid naissoost kaastööliste osakaalu kohta ei saa. Me ei ole kohustatud kõiki allikaid kasutama.

Ja kuidas me saame empiiriliselt öelda, et Eestis on naiste osakaal üks suuremaid? Selleks on tarvis võrdlust, aga teiste kohta meil kogemus puudub. --Andres (arutelu) 17. juuni 2022, kell 03:18 (EEST)

Neid uuringuid on tehtud ka teisi ja üldjuhul arvatakse naiskaastööliste hulk jäävat sõltuvalt keeleversioonist vahemikku 10–20%. Eraldivõetuna pole ükski neist uuringutest üleliia usaldusväärne, aga üldiselt eri meetoditel saadud näitajad väga hullusi teineteisest ei erine ning seda naiskaastööliste puudust on rahvusvaheliselt üsna aktiivselt reklaamitud (sealjuures kasutatud neidsamu numbreid tõe pähe). Meil siin oleks ebamõistlik välja tuua neid konkreetseid protsente (38,12%), sest mistahes uuring ei anna nii täpseid tulemusi, aga meil pole ka mõtet kahelda suurusjärkudes (ehk kui selle järgi on sloveeni, eesti ja leedu vikides naissoost kaastöölis võrrelduna teiste keeleversioonidega oluliselt rohkem, siis on täiesti tõenäoline, et nii on; täpsed protsendi küll vaevalt kehtivad... ja eks need muutu ka ajas). Kui aga vaadata kasvõi vikiüritustel kohalkäinute osakaale (antud näites 37,5%) või neid suurusjärke uuringutes, siis igal juhul jääb silma naissoost kaastööliste tavapärasest oluliselt kõrgem %. Ivo (arutelu) 17. juuni 2022, kell 04:17 (EEST)

Igatahes sellisel kujul, nagu ma välja võtsin, on väide minu meelest tõendamata. Andres (arutelu) 17. juuni 2022, kell 12:32 (EEST)

Aga see sõnastus kujul "Naissoost kaastööliste osakaalu tuvastamine on Vikipeedias eri põhjustel väga keeruline. Küll on aga leitud, et suuremate keeleversioonide seas võiks eestikeelses Vikipeedias olla naiste osakaal üks kõrgemaid" oleks nagu ok? Ivo (arutelu) 18. juuni 2022, kell 04:23 (EEST)

Ei ole. Andres (arutelu) 9. veebruar 2025, kell 12:57 (EET)

Teise nimeruumi viitavad lingid

Pikne, minu arvates ei ole mõistlik siin nii usinalt vältida teisi nimeruume. Seda enam, et nende linkide tagant saaks täiendavat teavet ning mh kontrollida artiklis kõlanud väiteid. (Ja mis puudutab kuupäevade linkimist, siis siin olen seisukohal, et üksikuid olulisi kuupäevi võiksime siiski linkida.) Ivo (arutelu) 8. veebruar 2025, kell 14:59 (EET)

Olen sama meelt. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 8. veebruar 2025, kell 15:30 (EET)

Siin on ilmne topeltstandard, millest oli juttu eespool. Muidu me ju ei lingi artiklitest köögipoole lehekülgedele ja ma ei näe erilist põhjust, miks siin peaks teisiti olema. Eriti ei peaks neile lehekülgedele linkima just väidete kontrollimise või tõendamise eesmärgil, kuna Vikipeediat ennast me reeglina ei pea usaldusväärseks allikaks. Tegu oli lisaks tekstisiseste siselinkidega, mis otseselt ei ole mõeldud väidete tõendamiseks ja mis ei asenda viiteid.

Muud sarnased puudused, millele eespool tükk aega tagasi tähelepanu juhtisime, on samuti jätkuvalt kõik lahendamata. Artiklist suur osa on jätkuvalt selline enesetutvustus ja enesepromo, mida me muude organisatsioonide, väljaannete ja isikute artiklitest reeglina ei oota. Ürituste, vikivälise tegevuse ja tunnustuse osa lisaks käib rohkem WMEE ja konkreetsete isikute kui Vikipeedia kohta.

Vikipeedia keeleversioonidest saab ju kirjutada põhimõtteliselt samamoodi nagu mis tahes muudest väljaannetest ehk kasutades eeskätt sõltumatuid kajastusi ja keskendudes neile asjadele, millele sõltumatutes kajastustes tegelikult tähelepanu on pööratud. (Kui mõne keeleversiooni kohta ei saa, siis ta ei ole tähelepanuväärne.) Vikipeediale või näiteks selle statistika lehele viitamine võiks olla võib-olla mõeldav seal, kus sõltumatu kajastuse sisuga seoses vajab mingi asi täpsustamist. Pikne 8. veebruar 2025, kell 16:40 (EET)

Antud artikli kontekstis on sellised lingid relevantsed. Kui inimene tõesti on tulnud siia eestikeelse Vikipeedia kohta lugema (mitte pole artiklisse kogemata sattunud, mille puhul ta seda niikuinii ei loe), siis on neist linkidest kasu mitte ainult lugeja elu mugavamaks tegemisel, vaid need sobituvad siia ka orgaaniliselt. Probleemsemaks peaksin linke teistesse keeleversioonidesse ja sobimatuks välislinkide toppimist teksti. Abilehtedele linkimine ei erine aga põhimõtteliselt linkimisest teiste artiklite juurde, sest kasutaja on jätkuvalt eestikeelses Vikipeedias. Lihtsalt valdavas osas artiklites ei ole mingit põhjust abilehekülgede juurde linkida, kuna need ei seostu kuidagi käitletava teemaga. See ei tähenda aga seda, et neid peaks vältima 100% juhtudest.

Kui me vaatame konkreetseid linke, siis kasvõi neist esimene on "Vikipeedia:Üldine KKK". Me võime seda muidugi esitada ka teisiti. Nt moodustada sinna järgi viite siia, mis mh näitaks selle lehe algset välimust ja samast lubaks ka veenduda, et see tõesti loodi 24. augustil 2002. Ei tõesta küll selline viide, et see oli esimene leht (seda teame mujalt) ning viide alt ei oska inimene nähtavasti ka seda algset kujundust otsida. Seepärast saab ka väita, et ei üks ega teine lähenemine ei ole ideaalne. Vaieldamatult on see aga lugejale mugav, kui saab sinna lehele otse edasi liikuda.

Ma olen nõus arutama, millised linkid on ok ja millised on liiast, aga tuimalt kõigi eemaldamine on väga selgelt küsitav tegevus, mida ei saa toetada. Ivo (arutelu) 8. veebruar 2025, kell 17:20 (EET)

Topeltstandardite poolt olen korduvalt ka ise välja toonud. Nimelt leian, et meil rakendatakse siin selgelt topeltstandardeid Vikipeediast kõnelevate artiklite puhul, kus osad püüavad meil keelata nende artiklite juures selle sama tegemise, mis on teiste artiklite juures äärmiselt tavaline. Eriti jabur on see, kus me ei tohiks siin paari inimese arvates justkui kajastada seda, mida kõigi teiste teemade puhul keegi sobimatuks ei pea. Arutelust ilmneb selgelt ka asjaolu, et on palju rohkem inimesi, kelle arvates pole siin artiklis midagi veidrat.

Meil on vägagi levinud isegi see, et artiklitest leiab väiteid, mida pole võimalik viidata. Samas teame, et need tõele vastavad, või on meil vähemalt põhjust arvata, et nii võiks olla, ja seepärast need seal sees on (muidu tuleks need ju kohemaid välja võtta). Selle püüdlik väljakorjamine kahjustaks oluliselt esitatava info kvaliteeti ja vähendaks teabele ligipääsu. See ei tähenda, et me ei peaks viiteid nõudma, aga vahel tasub olla paindlik. Eriti seepärast, et allikates esineb vahel ka vigu, mistõttu on paratamatu, et kui me peaksime neist vigadest teada saama, siis peame otsustama, kas neid asju parandada (st ignoreerida allikaid) või jääda vahendama eksitavat informatsiooni. Otsuste vastuvõtmise välistamine ei ole entsüklopeediat tehes võimalik.

Antud juhul ei ole meil siin artiklis midagi sellist, mille tõelevastuses oleks põhjust mingilgi määral kahelda ehk sisse on pandud ainult asjad, mida on igati võimalik tõestada. Probleem on pigem selles, et mõningale asjade tõestamine on väga tülikas, sest pole mugavalt kasutatavat viidet, aga see on sama teema, millega puutume kokku paljude artiklite juures.

Mis puutub usaldusväärsete allikate teemat, siis on küllaga informatsiooni, mille puhul on Vikipeedia algallikas. Nt kasvõi vikiartiklite arv. Me peamegi viitama võimalusel algallikatele! Üllatus-üllatus, et Vikipeediast kõneledes kipuvad algallikad olema Vikipeedias või sellega seotud saitidel. Aga kui meil on artikkel nt TEA entüklopeediast, siis kas keelame seal ka viitamise samale entsüklopeediale? Me ei välista isegi ettevõtetest rääkivate artiklite puhul viitamist nende kodulehtedele ja mõningase info puhul on koduleht pika puuga parim allikas. Oluline on ikka vaadata, mille puhul sobib sinna viidata ja kus oleks vaja kolmandaid allikaid. Siin on ka see Vikipeediale viitamine oluline eelkõige seal, kus räägime ajaloost või statistikast ning tegelikult on valdav osa viiteid välistele allikatele ehk sellist nö iseendale viitamist on kasutatud siin ainult üksikute statistikafaktide esitamisel. Seda enam jäävad need etteheited arusaamatuks, sest isegi siinses artiklis on viited Vikipeediaga seotud allikatele üsna haruldased.

Ma meenutan taas, et olen ka siinsamas arutelulehel varem välja toonud, et mina tahaksin näha sama põhjalikku kajastust TEA entsüklopeedia kohta jt samalaadsetes vikiartiklites. Ma pean seda tegelikult ka oluliseks. Mis mõttes ei ole meil ülevaateid sellest, kes on teinud eestikeelseid entsüklopeediaid, mida täpselt neist leiab ning kuidas nende arendamine läks? See on väga selge puudujääk. Ning on täiesti ilmne, et sellist teavet tegijate kohta ning statistikat saab reeglina ainult allikatelt endilt. Muidugi on võimalik, et keegi koostab teadusartikli, kus sellised asju käsitletakse, aga see on väga haruldane. Ja kui me tahame kokku seada tervilikku entsüklopeediat, siis tuleb paratamatult vaadata natuke laiemalt, kas on mingeid olulisi asju/nähtusi/inimesi, mida samuti kajastama peaks ja me ei saa jääda puhtalt lootma mingitele välistele kajastustele.

Kui inimene on saanud tunnustuse just nimelt eestikeelse Vikipeediaga seotud tegevuse eest, siis see tegelikult käib siinse teemaga kokku küll. Kuna need juhtumid on seni olnud väga haruldased, siis võib rahumeeli ka neid kõiki mainida. Või kui meil on artikkel nt Eesti purjespordist, siis kas seal ei tohiks välja tuua Eesti purjetajatest olümpiamedalivõitjaid (jne)?

Tegelikult on kõigile teada, et Vikipeedia on äärmiselt oluline ja mõjukas veebilehekülg ning meil on väga suure mahus välisallikaid, millele Vikipeediast rääkides soovi korral viidata saaksime (mõningase ülevaate annab Vikipeedia:Pressiülevaade, kuigi vähemaid mainimisi on palju rohkem). Samas olen ka siin artikli juures püüdnud anda mingi terviklikuma kokkuvõtte ja mitte lisada asju lihtsalt linkimise pärast. See ei tähenda, et siin ei võiks arutada konkreetseid lõike. Pigem peakski seda vaatama, kas mingit asja võiks kärpida, teisiti sõnastada või hoopis laiendada. Aga sellised "kõik või mitte midagi arutelud" ei aita meid selle artikli kvaliteedi tõstmisel edasi. Seepärast soovitasin pigem vaadata just neid konkreetseid kohti, kus saaks paremini.

Aga sellist linkide eemaldamist ma ei toeta. Ivo (arutelu) 8. veebruar 2025, kell 18:41 (EET)

Olen põhimõtteliselt nõus Piksega, et kui see siin on artikkel, peaks sellele rakendama artiklitele ette nähtud standardeid. Ehk siis faktid/arvamused viitama võimalikult sõltumatutele allikatele ja sisu tähelepanuväärsust hindama allikate leiduvuse ja autoriteetsuse järgi. Entsüklopeediaartikkel Vikipeediast ei ole vikipedistide ensetutvustuse koht. Me ei soovita inimestel kirjutada artiklit endast või enda ettevõttest, sest on raske jääda erapooletuks. Absoluutselt sama vikipedistidel Vikipeedia suhtes. See ei tähenda, et oleks keelatud Vikipeedia ja selle tegemise ajaloost ülidetailselt kirjutada. Seda võib teha projektinimeruumis. Seal saab loetleda ja linkida kõik sündmused jms, mis on vikipedistidele olulised ja mida tahaks ka maailmale näidata. Ja siit artikli lõpust saab ühe või paari lingiga lugeja vastavasse kohta suunata. Adeliine (arutelu) 9. veebruar 2025, kell 00:11 (EET)

Täpsustan, et muus osas kipun pigem nõustuma Pikse ja Adeliinega, aga minu meelest need lingid on asjakohased ja peaks jääma. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 9. veebruar 2025, kell 12:19 (EET)

Kes on väitnud, et siin ei peaks rakendama artiklitele ette nähtud standardeid? Ei ole mina sellist inimest märganud. Seepärast peab ääretult sobimatuks etteheiteid just nagu tahetakse siin seda kõike ignoreerida.

On korduvalt rõhutatud, et mingi umbmäärane mull ei aita edasi. Millised on need konkreetsed kohad, kus on asi probleemne? Ei ole vaja teooriast rääkida. Räägime palun artiklist. Ivo (arutelu) 9. veebruar 2025, kell 12:23 (EET)

Vt ka Usaldusväärsed allikad. Nii, konkreetsed kohad. Võtame ette viidete nimekirja. Esimeses järjekorras tuleks vältida faktide tõendamise eesmärgil viitamist primaarsetele ja Wikimediaga kõige enam seotud allikatele ehk Vikipeedias asuvatele lehtedele ja teiste Wikimedia saitide lehtedele (nt kaastööliste enda koostatud lehed, statistikalehed, WMEE blogi). Teises järjekorras võiks vältida faktide tõendamise eesmärgil viitamist Vikipeediaga seotud inimeste enda arvamusartiklitele, mis on avaldatud traditsioonilises meedias. Võimalusel tuleks leida paremad allikad. Kui neid ei ole, siis tuleks väide üldse viia siit artiklist ära projektinimeruumi detailsesse ülevaatesse, mida nimetasin. Adeliine (arutelu) 9. veebruar 2025, kell 18:50 (EET)

Alustuseks väga lihtne küsimus: miks me ülejäänud artiklites nii ei tee, et ignoreerime täielikult nendega kuidagigi seotud allikaid? Isegi idee sellest, et see oleks nt ettevõtete artiklite puhul teostatav, kuulub ulme valdkonda. Või nt isikuartiklites ei tohiks viidata intervjuudele nende samade inimestega? (ja ma parem ei maini, kuidas luuakse ETISe lehti jne)

Teiseks: millistest viidetest täpselt jutt käib? Et kogu see jaburus välja paistaks, siis oleks ikkagi hea rääkida konkreetselt ja mitte teha üldisi väiteid stiilis "viitama peaks usaldusväärsetele allikatele". Millised viited siin on ebausaldusväärsetele allikatele?

Mind ajab tegelikult väga tigedaks see topeltmoraal ja ebamäärasus. Siin nagu isegi ei püüaks jätta muljet, et eesmärgiks on artiklit parandada. Lihtsalt tahaks midagi öelda. Ivo (arutelu) 9. veebruar 2025, kell 19:29 (EET)

Näiteks WMEE blogipostitus, mille viiteid siia nüüd juurde lisati, ilmselgelt ei ole sõltumatu allikas. Seda ei ole ka projektilehed siinsamas Vikipeedias ega pressiteated ega pressiteatelaadse sisuga kajastused ega Vikipeedia tegijate enda kirjutatud ülevaated enda tegemisest, isegi kui need on avaldanud kolmas osapool. Kogu sisu, mis põhineb sellistel allikatel, on probleemne. Ma ei leia, et ma sama asja eespool umbmääraselt oleksin väljendanud. Tundub, et enamik kasutajaid eespool saab aru, millest jutt käib.

Siin ei ole ju asi selles, et (head) viited puuduvad hetkel, kuna artikkel on pooleli, vaid selles, et kirjutatud on asjadest, mille kohta sõltumatutes ja usaldusväärsetes allikates vastavasisulised kajastused suure tõenäosusega lihtsalt puuduvad.

Vikipeedia üldised põhimõtted on, et artiklite kogu sisu peab olema tõendatav usaldusväärsete allikate abil, esitus peab olema neutraalne (keskendutakse eeskätt neile asjadele, mis tegelikult enam kajastamist on leidnud). Siin väidad sa, Kruusamägi, et tuleks olla paindlik ning vastavalt viitad siis artiklis sisuliselt iseendale. Nii võiks igaüks mis tahes teemal kirjutades väita, et tema ise teab kõige paremini, kuidas asjad on ja seetõttu pole tal paremaid viiteid tarvis. Taaskord, sedasi pole viitamisel kokkuvõttes eriti mõtet. Selle asemel, et kirjutada asjadest, millele sõltumatud allikad on tähelepanu pööranud, nii nagu neutraalse esitusega artiklis peaks olema, kirjutad siin peaasjalikult muudest asjadest, mis sinu kui asjaga lähedalt seotud inimese enda ja võib-olla veel mõne mõttekaaslase meelest on olulised. Mulle näib üsna ilmne, et selle artikli kirjutamisel ei ole Vikipeedia üldiseid põhimõtteid või standardeid eriti millekski peetud.

Siin on nüüd osalt jutuks võetud samad asjad, millest rääkisime mõni aeg tagasi D. Delso arutelus. Kõigele sellele, mis puudutab sõltumatuid allikaid ja enda kodulehe kasutamist, ma suuresti juba vastasin seal. Veelkord, käsitletava asja enda kodulehele viitamine on teatud juhtudel võimalik, aga põhiosas peaks iga teemaarendus põhinema ikkagi sõltumatutel allikatel. Viitan jälle põhjalikumale ingliskeelsele selgitusele selle kohta, miks sõltumatud allikad on Vikipeedia üldistest põhimõtetest tulenevalt olulised: en:WP:INDEPENDENT (sealt edasi viidatud põhjalikumale selgitusele selle kohta, miks iseavaldatud allikad ja algallikad (primaarsed allikad) on Vikipeedia kirjutamisel probleemsed).

Nagu enne juba möönsin siis jah, teatud kohtades on võimalik sekundaarse allika info täpsustamiseks või korrigeerimiseks põhimõtteliselt võimalik appi võtta algallikas. Aga see on ikkagi midagi muud kui kirjutada ainult iseavaldatud või muude mittesõltumatute allikate põhjal. Juhul kui saame aru, et allikas ei usaldatav, seal on viga, siis saame selle allika ka lihtsalt kasutamata jätta ja asjast mitte kirjutada. Ei pea seejuures tingimata otsima algallikat ega mingeid muid allikaid, mida ei pruugi olemas olla või mille tõlgendamine võib nõuda originaaluurimust.

Mulle on jätkuvalt arusaamatu, kuidas on siin teistpidi topeltstandard. Delso arutelus sa kirjutasid viimati, et erinevalt teistest teemadest olla Vikipeediaga seotud teemade puhul justkui keelatud kasutada valdkonnasiseseid allikaid, aga see minu meelest ei vasta tõele. Nagu ennist juba vastasin, probleem ei olnud kunagi valdkonnasisestes allikates, vaid ikka just iseavaldatud allikates ja muudes mittesõltumatutes allikates. Ühe eriala või valdkonna sees iseenesest võib olla palju üksteisest sõltumatuid organisatsioone ja väljaandeid.

Purjespordi näide minu meelest ei ole eriti hästi võrreldav. Purjesport ongi eeskätt purjesportlaste tegevus. Väljaande juures samas on tähtis eeskätt selle sisu ning see, kes täpsemalt on tegijad, ei pruugi olla isegi teada. Olgu, kui isikule on antud tunnustus konkreetselt Vikipeedia tegemise ees, siis ehk küll võib seda mainida. Aga seda võiks siis mainida alaosas tegijate kohta, kuna konkreetse isiku vabatahtliku tegevuse tunnustamine ei ole Vikipeedia tunnustamine. Ja kuna väljaandesse ja selle sisusse puutuvalt on see ikkagi üsna kõrvaline, siis võiks mainida kokkuvõtvamalt (ma jätaks nimed ära). Muu tunnustuse (teadusfoto jt WMEE asjad) puhul on seos Vikipeediaga minu meelest mainimiseks siiski liiga kaudne.

Kes on need "palju rohkem inimesi, kelle arvates pole siin artiklis midagi veidrat"? 2015. aastal kirjutas üks kasutaja, et "artikkel on huvitav", aga see iseenesest ei ütle midagi selle kohta, miks ikkagi peaks see huvitav materjal olema just entsüklopeediaartiklis.

Ma räägin üldisemalt sellepärast, et probleem ei ole mõnes üksikuks tekstikohas, vaid puudutab suuremat osa artiklist. Samuti, ilma asju põhjendamata lähtuvalt Vikipeedia üldistest põhimõtetest ei ole minu meelest arutelul eriti mõtet. Muidu jääbki arutelu sellele tasemele, kas artikkel huvitab või häirib kedagi ning oleks paratamatu, et tekivad topeltstandardid, kuna poleks võimalik aru saada, miks tegelikult midagi teeme.

Ma pakun sama lahendust, mida Adeliine pakub ehk viia projektiruumi see detailsem ülevaade ja muud infokillud, mille kohta sobivaid allikaid ei ole. Erinevalt muudest organisatsioonidest ja väljaannetest on Vikipeedia endaga seotud asjad niikuinii siin eelisseisundis, kuna saab kirjutada ikkagi Vikipeediasse, kuigi teise nimeruumi.

Võib-olla küll, et oleks huvitav lugeda põhjalikult TEA entsüklopeedia tegemise telgitaguste kohta, aga kui selle kohta eriti midagi avaldatud pole ja tuleb küsida tegijatelt endilt, siis see eeldab, et mingi kolmas osapool tunneb kõigepealt asja vastu huvi, avaldab materjali usaldusväärses allikas (mitte tingimata teadusartiklis) ning Vikipeedias saab siis pärast seda refereerida. Originaaluurimuse keeld, teate ju küll. Miks sellised põhimõtted on Vikipeediates laiemalt juurdunud ja praktilised, sellest on palju juttu olnud ning inglise keeles on selle kohta põhjalikud juhendmaterjalid. Seda sisu, mis Vikipeediasse ei sobi, saab avaldada paljudes teistes kohtades.

Ütlete, et siselingid on asjakohased ja peaks jääma, aga miks siis ikkagi? Nagu öeldud, need ei asenda viiteid. Kui ka jätta kõrvale, et need viitavad teise nimeruumi, siis ei lähe need ikkagi kokku sellega, mida siselinkide alt tavaliselt leiab. Näiteks lingi "Vikipeedia:Üldine KKK" all on projektiruumi lehekülg ise, mitte artikkel selle lehekülje kohta. Selline linkimine on umbes sama nagu linkida näiteks raamatu mainimisel kuskile, kus asub raamat ise (selle tekst), mitte entsüklopeediaartikkel raamatu kohta. Ma ei näe põhimõtteliselt vahet, kas linkida teksti seest teise nimeruumi või suvalisele veebilehele. Vikipeedia projektilehed on lihtsalt juhtumisi sama domeeni all ja nende linke on juhtumisi tehniliselt võimalik vormistada nii nagu linke teistele entsüklopeediaartiklitele.

Ma ei näe probleemi selles, kui jätta artiklis lihtsalt ütlemata, mis oli Vikipeedia esimene lehekülg. See võib jääda esialgu ütlemata või seda polegi tarvis öelda, kuna lõppude lõpuks ei ole see Vikipeedia juures kuigi tähtis infokild.

Kuupäeva linkimise kohta. Sellest me rääkisime eelmisel aastal üldises arutelus ja käidi küll välja mõte, et olulisi kuupäevi võiks linkida, aga see mõte jäi seal minu meelest poolikuks. Nagu juba öeldud, see et kuupäev on oluline, ei selgita eriti kuidagi, miks see linkida tuleks või miks sellise kuupäeva linkimine on asjakohasem kui mõne muu kuupäeva linkimine. Pikne 9. veebruar 2025, kell 22:31 (EET)

Märkasin nüüd, et ma ei saa endale võtta au olla esimene, kes pakub välja lahenduseks viia vikipedistlik kogemusajalugu teise nimeruumi. Seda on siin arutelus pakutud juba kümme aastat tagasi. Teeks selle nüüd ära siis. Adeliine (arutelu) 9. veebruar 2025, kell 23:00 (EET)

Kui artikkel on nt ettevõttest, erakonnast või kasvõi raamatukogust, siis on tegelikult loomulik, et teatud info võtame asutuse kodulehelt. Rääkimata siis kõigist neist (meedia)artiklitest, mis on seotud mingite asutuste inimestega jne. Teatud asjad on vaikimisi olulised (nt mitu töötajat kuskil on, kes seda asja juhib jne) ning seal ei ole mõistlik otsida mingeid kolmandaid allikaid. Vaatame lihtsalt, mida astus ise kirjutab. Ja minu väide ongi, et siin on meil täpselt sama asi. Mõnda fakti tulekski võtta seotud allikatest. Seepärast pean täiesti põhjendamatuks, et peaksime siin seda vältima, kuigi kuskil mujal artiklites me nii ei käitu.

Mis puutub konkreetseid kommentaare, siis nt see märkus alateema "Tunnustus" kohta ongi see, mida ma olen küsinud. Et saaks konkreetset kohta vaadata ja põhjendada, miks teha nii või naa. Selles kohas võiks ju ka ette kirjutada, et eestikeelset Vikipeediat eraldiseisvalt tunnustatud pole, kui mõned Vikipeedia tegijad on oma töö eest tunnustust pälvinud (eks veebisaiti ongi keeruline tunnustada: kes seda tunnustust vastu võtaks). Samas on tõesti täitsa mõeldav liigutada see kaastööliste jaotusse.

Samuti peakski vaatama seda, kas siin võiks mõni väide sobida paremini mõnda teise artiklisse või on ehk midagi olulist puudu. Konkreetselt eestikeelsest Vikipeediast kirjutamist raskendab ju ka see, et reeglina räägitakse Vikipeediast üldiselt ning ühtlasi on ka mitmeid sõsarprojekte ja üldisemaid tegevusi ehk paratamatult tuleb nuputada, millest täpselt mingi teema juures rääkima peaks. Samas ei anna naljalt teha ka artikli "Vikipeedia" juurde piisavalt põhjalikku jaotust selle projekti arendamiseks tehtavatest pingutustest Eestis.

Millal üldse esimene lehekülg üles sai, on vähemalt minu arvates antud teemas kindlasti oluline, sest märgib projekti alguskuupäeva. Näiks nagu raske põhjendada, miks ei pea entüklopeedia mingi asja loomise või kellegi sündimise kuupäeva mainimisväärseks. Samuti näib lugeja vaatest loomulik huvi tunda, mis lehekülg see siis oli.

D. Delso teema on heaks näiteks sellest, millega ma kuidagi nõus olla ei saa: ignoreerime olulisi kaastöölisi, sest meie ometi enda inimestest kirjutada ei tohi. Näidake mulle palun mõnda teist valdkonda, kus nii tehakse. Isegi Kaitsepolitseiamet avaldab enda tegevuse kohta materjale. Ja samal ajal on meil artikleid mingitest ei tea mitmenda liiga jalgpalluritest, kes mitte kunagi meediakajastust saanud pole? Diegost tegi aga eraldi persooniloo isegi El País.

Varasemalt on meil lingitud kõiki kuupäevi. Ma olen ka ise aastaid juba artikleid kohendades muu tegevuse kõval püüdnud üleliigseid kuupäeva ja aasta linke eemaldada, mil ei ole artikliteemaga mingit sisulist seost (vahel on lingitud isegi välislinkide all olevaid ajaleheartiklite ilmumise kuupäevi). Küll näib mulle ühest äärmusest teise liikumine liiga radikaalne muutus (s.t üldse mitte midagi linkida). Mingeid olulisi kuupäevi ja aastaid võiks ikkagi markeerida. Ka nt artiklist "24. august" leiab märke, et siis loodi eestikeelne Vikipeedia (artikkel "2002" on sündmuste mainimise osas küll üsna lühike ja selleni ei jõua).

Siin on ikkagi lühike ülevaade nende 22,5 aasta kohta ehk mingit eraldiseisvat vikipedistlikku kogemusajalugu see küll välja ei anna. Mis on need konkreetsed kohad, mis ei ole entsüklopeedia seisukohast lugejatele relevantsed? (ja seda jaburamaks muutub idee midagi kuhugi eraldi panna, kui samal ajal ei on tahtmine keelata linkimist Vikipeedia nimeruumi) Peidaks igaks juhuks kõik niimoodi ära, et mitte keegi kunagi seda üles ei leiaks? Ivo (arutelu) 10. veebruar 2025, kell 00:09 (EET)

Lisasin mõned viitevajaduse mallid, et illustreerida kogemuslikkust, rohkem praegu ei jõudnud. Lisaks on mitmed väited sellised, mida viidatud allikas selgelt ei tõenda. Tegelikult ei ole loomulik asutuse kohta andmeid võtta kodulehelt, seda on tehtud mööndusega. Siin peaks ettevõtetele jm näitama eeskuju: kui nemad ei või entsüklopeediaartiklisse kirjutada seda mis meeldib, siis peavad vikipedistid olema ekstra kriitilised selle suhtes, milline on entsüklopeediaartikkel Vikipeediast, mitte võtma seda enesetutvustusvõimalusena. Kohad, mis ei ole relevantsed - seda on juba öeldud: lähtuda allikatest, mis on sõltumatud. Kui ei ole sõltumatut allikat, järelikult pole relevantne entsüklopeediaartiklis. Projektilehel - aga palun. Ma saan aru, et Ivo on siinse artikli põhiliselt koostanud? Ma saan aru, et sellepärast on tal keeruline seda artiklit kriitiliselt lugeda. Aga las siis toimetab ja tõstab välja (projektilehele) keegi teine. See on ju Vikipeedia ometigi. Adeliine (arutelu) 10. veebruar 2025, kell 01:25 (EET)

On täiesti loomulik toetuda teatud andmete osas esmastele allikatele. Nendega tutvumata ei ole sageli võimalik isegi öelda, kas sekundaarsetes allikates on teemat üldse adekvaatselt kajastatud. Samuti on täiesti ootuspärane, et teatud andmeid on lootust saada vähegi täpsete ja ajakohastena kätte ainult esmaallikast endast.

On täiesti erinev asi, kas kasutada mingi teema tähelepanuväärsuse tõestamiseks allikaid, või otsida allikaid selgelt tähelepanuväärse teema terviklikuks kajastamiseks. Vikipedistid peaks siin küll suutma vahet teha ja teadma, mida tegelikult Vikipeedias leidub ja miks.

Ma pean täiesti sobimatuks väidet, et kui ei ole sõltumatut allikat, siis järelikult pole mingi fakt entsüklopeediaartiklis relevantne. See on juba puhas usufundamentalism ja seda pimedalt järgides jookseks asi väga kiirelt ummikusse. Teemat peab vaatama tervikuna. Meie ülesanne ei ole lihtsalt edasi anda mingeid juhuslikult teemaga seotud fakte lihtsalt seepärast, et neile õnnestus mingi "sobilik" viide juurde leida. Muidugi on probleem, kui mingid väiteid on keeruline verifitseerida, aga see ei tähenda, et mingeid väiteid ei saa teha, sest nt ajakirjandus pole seda kajastanud. Need on eri asjad. Nt kui meil on artikkel koolist, siis kas me ei tohi mainida koolidirektori nime, kui Postimees pole sellest kirjutanud? Või kui kool on ise mingi materjali välja andnud, siis seda ei tohi me ometi kasutada? Ja kui see on kõik nii, siis miks me kümnetes tuhandetes artiklites selle põhimõtte vastu eksime?

Pean neid markeeringuid küsitavateks. Võtame algusest:

• "ainuke ajakohane eestikeelne entsüklopeedia" -- viimane eestikeelne üldentsüklopeedia enne Vikipeediat oli TEA entsüklopeedia, mille viimane köide ilmus kümme aastat tagasi. Tähestikus ettepoole liikudes tuleb muidugi aastaid veel omajagu juurde. Kuna see entsüklopeedia jäi aga poole peale, siis peaks vast kasutama võrdluseks hoopis Eesti entsüklopeediat, mis katab vähemalt tervet tähestikku. Selle esimene osa jääb veel okupatsiooniaega. Lühidalt: teisi konkureerivaid omakeelseid entsüklopeediaid enam ammu pole.
• "millal" -- valdava enamuse ajast. Või kui tahaks parajasti antud viitega täpselt joondada, siis võib ju otse sinna täpsustuseks kirjutada, et siin on september 2018 andmed (kus en.wiki on 41,2% ja et.wiki 40,3%). Pm annaks vast välja otsida ka need ükskikud kuud, kus eestikeelne Vikipeedia on kõige populaarsem olnud, aga see on tülikas.
• "stabiilne kasv". Kuna diagrammide jms joonistamise jublakas on katki, siis artiklis ei näita enam seal koodis tegelikult sees olevat artiklite arvu muutumise graafikut. Aga pilt graafikule annab juba ette, et kasv on jah olnud samataoline läbi väga pika aja. (kuna see on juba pikalt katki olnud, siis oleks vast hea küll üks pilt asemele joonistada)
• "väike tegijate ring" on omane kõigile keeleversioonidele, sest kõnelejate arvuga võrreldes panustabki Vikipeediasse tühine murdosa inimesi. Et aga eesti keeles kõnelejaid on eriti vähe, siis loogiliselt on ka vikipediste vähe. Või tahad numbrilist väärtust? Siit saab nt kuus vähemalt viis muudatust teinud kaastööliste arvu muutumise ajas.
• Ajaloo osas annab esimese lõigu pea kogu info kätte lõigu lõpus olev viide statistikalehele, kust näeb nt ära, et kui palju uusi artikleid mingi kuu loodi jms. Teise puhul piisas varem pilgust kõrvalolevale artiklite arvu graafikule, mis nüüd on küll katki.

Ivo (arutelu) 10. veebruar 2025, kell 02:39 (EET)

Kruusamägi, palun loe, mida eespool juba vastasin. Ma ei väida, et asutuse enda kodulehte ei tohi kunagi allikana kasutada. Möönsin juba, et kodulehe kasutamine on mõeldav, kui on tarvis faktilist infot korrigeerida, täpsustada või uuendada. Jah, teatud põhiinfo nagu direktori nime küllap võib ka kodulehelt võtta. Siin artiklis aga pole eriti sellist põhiinfot, mida kõrvutada direktori nimega. Võib-olla artiklite koguarv ja veebilehe loomise aeg on põhiinfo, aga kõik muu, mis pärineb siin mittesõltumatutest allikatest, on märksa kõrvalisem.

Kuidas me selle üle otsustame, mis ei ole kõrvaline ja mis täpsemalt väärib äramärkimist või ka pikemalt lahtikirjutamist? Seda saab enamvähem objektiivselt teha sõltumatute allikate abil. Kui teemaga seoses on mingi asjaolu sõltumatutes allikates tähelepanu pälvinud, siis võib arvata, et see on olulisem ja huvipakkuvam ka teiste inimeste jaoks, mitte ainult asjaga seotud inimeste endi jaoks. Vikipeedia neutraalsuse põhimõte muuseas nõuab, et see, millele artiklis enam rõhku pannakse, peaks olema kooskõlas sellega, mis on usaldusväärsetes allikates enam kajastamist leidnud (vt en:WP:DUEWEIGHT).

Mina küll ei tea, miks tingimata pidada oluliseks näiteks seda, milline lehekülg täpselt oli esimene, pole enesestmõisteav, et see on oluline. Alguskuupäeva saab öelda ka ilma selleta. Seda võib küll olla huvitav teada, aga niisama huvi tunda võib keegi iseenesest mis tahes faktipuru vastu (a la kui palju kettaruumi kulus 2011. aasta lõpus artiklite viimastele redaktsioonidele). Alati on võimalik leida mingi subjektiivne põhjus, miks mingi infokild on huvitav, oluline või relevantne. Mida lähemalt olla ise asjaga seotud, seda tähtsam asi enda jaoks muidugi tundub. Kui kajastuste asemel tugineda sedasi ainult enda hinnangule, siis samahästi võib igaüks tulla siia ja öelda, et tema uus ettevõte või toode on mingil põhjusel oluline ja vajab mingil kujul entsüklopeedias äramärkimist. Kui määrav oleks ainult see, kas millest tahes on kirjutatud enda kodulehel või muus mittesõltumatus allikas, siis võiks kodulehele mida iganes kirjutada, et sellest saaks pärast Vikipeedias rääkida ning see, nagu öeldud, teeb esiteks kokkuvõttes viitamise mõttetuks ning oleksime lõhkise küna ees ka sellega, et siis justkui tulekski kirjutada (ükskõik, kas eraldi artiklis või mitte) igast ettevõttest, inimesest, bussipeatusest või muus asjast, mille kohta leidub mingitki infot. See, kas keegi tunneb asja vastu huvi, on kriteeriumina mõttetu.

Muidugi ei pea artiklisse lisama kõiki "juhuslikult teemaga seotud fakte" ainult seetõttu, et olemas on usaldusväärne ja/või sõltumatu allikas. Seda me ei väitnudki.

Nojah, kui konkreetselt eestikeelse Vikipeedia kohta palju kajastusi ei ole, siis peakski artikkel olema lühemapoolne. Lõppude lõpuks on see entsüklopeediaartikkel, mille esmane eesmärk on lihtsalt tuua ära kontsentreeritud kujul olulisem info. See ei pea iseenesest olema lugeja jaoks kuidagi haarav või huvi tekitav. Reklaami tegemiseks on teised kohad.

Nagu ka Delso või selle teise vikipedisti arutelus juba kirjutasin, siis jah, Vikipeedias ongi palju igasugust probleemset sisu, millele keegi paraku ei jõua tähelepanu pöörata, igasugust hädasti toimetavat vajavat sisu ja muu hulgas artikleid teemadel, mis üsna kindlasti ei vääri artiklit. See on nende teiste artiklite probleem ja loodetavasti vähemasti mingile osale neist artiklitest jõuame kunagi ikka tähelepanu pöörata. Võiks ju tahta artikleid päriselt korda teha, ilma et nende paremas valguses näitamiseks tuleks näidata, et teised artiklid on ka probleemsed või veel viletsamad. Ja kui tahta probleemseid artikleid korda teha, siis tundub iseenesest küll mõistlik alustada sellistest artiklitest, mida rohkem vaadatakse ja eeskujuks võidakse võtta, nagu see siin.

Mul oli kavas ka Delso arutelus vastata, aga ma veel pole selleks mahti saanud. Loodetavasti millalgi hiljem jõuan selleni. Ütlen praegu nii palju, et see artikkel on minu meelest jätkuvalt probleemne. Artiklit pole püütud paremate allikate abil parandada ja nii palju kui ma aru saan, siis Delso enda kohta ütleb see El Paísi artikkel üsna vähe, tunnustusi ei mainita.

Ma ei saa aru, kuidas mõne väidetavalt olulisema kuupäeva linkimine lähenemist linkimisele rohkem või vähem radikaalseks teeb. Ma ei saa aru, kas te väidate, et link justkui peaks ära näitama, et kuupäev on oluline? Kuidas lugeja selle peale peaks tulema? Selles kuupäevaartiklis on küll Vikipeediat mainitud, aga Vikipeedia kohta sealt ju midagi rohkemat teada ei saa ja muu info selles kronoloogialoetlus pole Vikipeediaga kuidagi seotud.

Väidetest, mille juurde Adeliine lisas nüüd märkuse puuduva viite kohta. Isegi kui need väited eraldi ei ole kahtlased või küsitavad, siis jääb ikkagi küsimus, miks neid asju öelda. Mulle tunduvad need kokkuvõttes otsitud väidetena, millega artiklit kunstlikult mahukamaks teha. Need väited on minu meelest siiski ka sisuliselt probleemsed. "Ainuke ajakohane eestikeelne entsüklopeedia" on üsna klassikaline turunduslause ning pole tegelikult ka selge, kas või mille poolest eesti Vikipeedia tegelikult ikka on ajakohane. Siin on kindlasti ka palju mitteajakohast ja lisaks leiab vanematest eestikeelsetest entsüklopeediatest palju ajakohase ja olulise infoga artikleid, mille teema on Vikipeedias seni veel sootuks katmata. Nende teiste väidete juures võib olla võimalik välja selgitada, et need on sisuliselt õiged, aga kui samas tuleb eri allikates näpuga järge ajada ja graafikuid võrrelda, siis on tegu ju originaaluurimusega. "Stabiilne" ja "väike" on kellegi hinnangud ja hinnangute juures peame ju viiteid muidu eriti oluliseks. Põhjendada võib hinnanguid seejuures kuidas iganes. Pikne 13. veebruar 2025, kell 22:15 (EET)

Jätkuvalt jääb mulle mulje, et 99% teiste artiklite puhul ei hoolita vähematki neist samast asjust ja siin tahetakse olla paavstist paavstimad. Ma püüan regulaarselt ise tähelepanu juhtida tõesti probleemsetele artiklitele ja seal ei paista see küll kellelegi huvi pakkuvat (kuigi vähemalt sina Pikne oled nende teiste artiklite osas tegusam). Seepärast on see mulle eksta frustreeriv. Siin ei saa ega kuidagi tekkida kahtlus, et pea iga kunagi interneti kasutanud eestlane teab, et eestikeelne Vikipeedia on olemas ning vähematki puudust pole selle mainimisest ka meedias. Rääkimata sellest, et arvestatav % inimesi kasutab meil siin seda regulaarselt. Ei ole põhjus kahelda vähemalt lugejate huvis.

Kindlasti võiks olla iga eestikeelse Vikipeedia kaastööline märganud, et see projekt on harukordselt inklusionistlik, mis on pärand selle tekkeajast. Se ise tingib asjaolu, et me põhimõtteliselt ei saa ajada inglikeelse Vikipeediaga sama joont viidete osas, kuigi nemad on ka selles ebajärjepidevad. Toon näite. Kui meil on artiklid pea igast Eesti raamatukogust, siis mitme kohta leiab vähegi põhjaliku käsitluse sõltumatutest allikatest? Kas järgmiseks hakkame nõudma pooletuhande raamatukoguartikli kustutamist, sest need ei saa kuidagi ju tähelepanuväärsed olla? Ja see näide oli veel artiklite kohta, kus me vast kõik siin nõustume, et me tahame neil teemadel eestikeelsesse Vikipeediasse artikleid, kuigi küllaga leiaks palju küsitavamaid teemasid.

Minu väide on, et eestikeelne Vikipeedia on ilma vähimagi kahtluseta tähelepanuväärne ja selle nähtusega seatud teabe terviklikuks kajastamiseks on igati mõistetav paiguti lisaks kasutada ka seotud allikaid. Kes aga tutvub siinse artikli viidete nimekirjaga, võib märgata, et siin on (kiirel vaatlusel) 11 ERRi viidet, 7 Postimehe artiklit, 3 viidet Eesti Päevalehele, 2 Sirbile, 2 Õhtulehele jne. See on täpselt see põhjus, miks mul tekib küsimus, kas kõik kritiseerijad on ikka vaevaks võtnud viidetega tutvuda. Mina ei ole püüdnud siia kirjutada asjadest, mida meedia ei ole kajastanud. Seda enam, et mõningase otsimisega annaks artiklisse veel hulga viiteid juurde tekitada. Paiguti on küll vahe see, et potentsiaalsetes viitematerjalides räägitakse Vikipeedast üldiselt ja seepärast ei saa seda hästi siduda ühegi keeleversiooniga (kuigi viitamatagi on selge, et Eesti oludes kasutakse peamiselt vaid kahte keeleversiooni).

Mõnigaid fakte on küll hästi lihtne viidata. See on aga ka üks põhjus, miks terviku kajastuse jaoks ongi tarvilik alatasa artikleid kasvatada, et need ei jääks lihtsalt pidama mõnel üksikul meedias rohkelt kõlapinda leidnud seigal. Sama etteheidet saab eelkõige teha paljudes poliitikute artiklites, et ei saa pidada kvaliteetseks teksti, mis keskendub väga pikalt ainult mõnele skandaalile, aga ei räägi midagi selles, mida inimene on oma pika karjääri jooksul teinud (eeldusel, et ikka on midagi asjalikku ka teinud... päris kõik ei ole).

Siia artiklis on küll teinud teised kasutajad lisandusi ka lõikudega, mille kajastamine on palju küsitavam (nt nn sügavus). Kuigi varem ei peetud miskipärast küll kuidagi kaheldavaks raporteerida siia artiklite arvu muutumist (ka nt selle artiklite muutmise ajaloone võtsin ma siit ise välja). Küll ei ole keegi püüdnud siia lisada asju stiilis "kui palju kettaruumi kulus 2011. aasta lõpus artiklite viimastele redaktsioonidele" ja seepärast ei pea ma selliseid teoreetilisi etteheiteid kohaseks. Milline oli esimene lehekülg on igati mõistetav asi, mille vastu võiks lugeja huvi tunda. Lihtsalt Vikipeedia-välised inimesed ei oska seda infot ise leida.

Delso puhul on isiku tähelepanuväärsus ilmne ja kõik faktid ei peagi tulema ühest allikast. Selle artikli juures millegi vaidlustamine on täiesti selge topeltstandardite kehtestamine, sest sama lähenemisega saaks pikema jututa siit keeleversioonist kümneid ja kümneid tuhandeid artikleid kustutada, sest nende seis pole ligilähedaseltki nii hea. Ja täna on see artikkel siin pigem positiivne eeskuju.

Linkimise puhul on ikka vahe küll, kas artiklis on lingitud iga viimane kui kuupäev või pole lingitud mitte ühtegi kuupäeva. Minu seisukohast on mõistlik kompromiss linkida üksikud kõige olulisemad kuupäevad (nt isiku sünni- ja surmaajad). Ivo (arutelu) 14. veebruar 2025, kell 01:03 (EET)

Samuti on selgelt nihkes väited, et a) peaks viki asjadest kirjutama eraldi Vikipeedia nimeruumis ja b) siia artiklisse ei sobi lingid Vikipeedia nimeruumi juurde. Mis loogika see veel on? Peidame kogu info lugejate eest ära ja teeme kõik endast oleneva, et huvilistel oleks võimalikult keeruline otsitavat leida? Ivo (arutelu) 19. veebruar 2025, kell 15:55 (EET)

Need ajaleheartiklid (ERR, Postimees jt), millele siin praegu viidatakse, on ju pea kõik kas võetud üks ühele pressiteatest, põhinevad ainult pressiteatel või on Vikipeediaga seotud inimese kirjutatud või põhinevad ainult Vikipeediaga seotud inimese kommentaaril. Nimetasin sellised asjad juba eespool mittesõltumatute allikate näidetena. Sellised asjad on ilmsemate näidetena toodud ka inglise viki lehel, millele eespool viitasin.

Ma igaks juhuks täpsustan, et mina ega keegi teine eespool pole väitnud, et eestikeelne Vikipeedia pole tähelepanuväärne (ei vääri artiklit). Sõltumatud allikad on tähelepanuväärsuse hindamise juures küll olulised, aga siin ma räägin sõltumatutest ja usaldusväärsetest allikatest, kuna nende põhjal on vaja hinnata, millest eeskätt ja millest muust millistes proportsioonides artikkel peaks rääkima. Nagu juba öeldud, seda on oluline silmas pidada selleks, et esitus ei läheks vastuollu Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega (eespool viide põhjalikumale selgituse inglise keeles).

Adeliine võttis kuigipalju materjali küll välja, aga see, millest ma neutraalsusega seoses rääkisin (artikkel kirjutatud enesetutvustusena, põhineb peamiselt mittesõltumatutel allikatel) iseenesest ei lahenenud veel. Neutraalsuse vaidlustamise märget minu meelest poleks seetõttu pidanud eemaldama. Kui probleem on nii markeeritud, siis loodetavasti on veel kellelgi mahti asjasse süveneda ja ehk ka artiklit ümber teha.

Nojah, möönsin ka eespool juba, et on palju artikleid, mille juures on igasugused rohkem ja vähem ilmsed probleemid, mis pealtnäha ei paista kellelegi huvi pakkuvat või millega keegi ei tegele. Leian jätkuvalt, et mingit intriigi selle juurest otsida pole tarvis. Me lihtsalt ei jõua suurt osa artikleid üle vaadata ega toimetada, see nõuab sageli süvenemist, sageli pole kedagi, kes oskaks parandada jne. Siin seevastu on mitu kasutajat ja pikema aja jooksul vähemasti arutelus probleemidele tähelepanu juhtinud. Ma arvan, et abi oleks sellest, kui sa, Kruusamägi, jätaksid selle artikliga tegelemise teistele, kes ise pole nii vahetult seotud nende asjadega, millest see artikkel praegu suures osa räägib, ja kellel on lihtsam artikli teemale kõrvalseisja pilguga vaadata.

Keegi ei olegi siin lugeja huvis kahelnud. Huviga seoses märkisin ma eespool hoopis seda, et lugejate huvi iseenesest ei näita seda, millest entsüklopeediates kirjutatakse või mida ka Vikipeedia artiklites on üldiselt oluliseks peetud. Lisaks juba eespool öeldule, neid asju on palju, mille vastu inimesed tunnevad mõõdukat või suurt huvi, aga mida enamik meist ja küllap ka sina, Kruusamägi, Vikipeediasse ei lisaks (näiteks busside sõiduplaanid, kokaretseptid, telekavad, erisugune operatiivinfo, kontaktinfo, Wikimedia teiste projektide materjalid jne). Huvi tunda võib mille iganes vastu, aga kõiki huvitavaid asju ilmselgelt ei ole põhjust otsida just entsüklopeediaartiklitest.

Teine asi on see, kui ütleme, et asjad, mis vikipedistide enda jaoks võivad tunduda olulised, siis need asjad tingimata ei ole olulised laimas plaanis, need ei ole pälvinud laimat tähelepanu ega ole olulised kõrvalseisja vaatevinklist. Need asjad võivad sellegaipoolest olla huvitavad, aga eks ole, huvitavad asjad ei ole tingimata olulised ega vastupidi.

Ikka jah tuleks jälgida, et mingist üksikust seigast ei räägitaks ebaproportsionaalselt palju ainult seetõttu, et juhtumisi on olemas põhjalik kajastus. Aga teistpidi ei tuleks ka igasuguse kõrvalise materjali juurdeotsimisega esituses tahaplaanile lükata neid mõnd seika, millega artikli teema on tegelikult eestkätt tähelepanu pälvinud (just nii nagu mõni poliitik siin enda artiklis on teha püüdnud). Aga siin on esialgu rohkem küsimus selles, milliseid seiku üldse mainida, mitte selles, kui põhjalikult neist rääkida. Terviklik kajastus peaks ühe tähelepanuväärse teema juures tähendama siin seda, et kaetud on enamvähem kõik, millele sõltumatutes kajastustes on tähelepanu pööratud. Eks ole, neid seisku, mille vastu võib keegi lisaks huvi tunda või mille kohta põhimõtteliselt on võimalik veel uurida, võib alati juurde mõelda. Selles võtmes hästi ei saa siin artikli terviklikkusele vaadata, eriti minemata vastuollu Vikipeedia üldiste põhimõtetega.

See kettaruumi näide erineb küll näiteks artiklite koguarvust selle poolest, et selle vastu küllap teatakse vähem huvi tunda, aga selle vastu siiski võib samamoodi huvi tunda, need andmed on samamoodi leitavad ja neil on ka teatav praktiline tähtsus. Lihtsalt kuskile on lõppude lõppuks tarvis piir tõmmata, millest alates mingid infokillud väärivad äratoomist entsüklopeediaartiklis ja just entsüklopeediaartiklis. Ilmseks, huvitavaks või kasulikuks võib igaüks meist siin pidada mida iganes. Nagu öeldud, selle põhjal ei saa päriselt selgitada, miks teatud asjadest kirjutame ja teatud asjadest mitte ning nii tekivad topeltstandardid. Sa ütled, et mingi teema on selgelt tähelepanuväärne või mingi seiga vastu on loomulik huvi tunda (ja seetõttu justkui tuleks sellest artiklis kirjutada), aga need on kõigest sinu hinnangud, mida sa ei põhista millegagi. Vikipeediates on laialt levinud praktika lähtuda tähelepanuväärsuse ja konkreetsete seikade mainimisväärsuse hindamisel kajastustest, sest see on praktiline.

Ma ei ole tingimata vastu selle, kui siin oleks artikli lõpus välislinkide all viide mõnele teise nimeruumi lehele. Võib-olla on mingi leht, millele on nii kohane linkida. Lingid, mille ma enne välja võtsin olid tekstisisesed siselingid. Nende väljavõtmise kohta tõin eespool mitu põhjust, millele keegi pole sisuliselt vastanud.

Ma ei saa aru, mida nende väidetavalt nihkes väidetega öelda tahad. Kuidas on need väited üldse seotud või mis loogika nende vahel peab olema?

Siin ei ole (seni) küsimus otseselt tähelepanuväärsuses ja inklusionismis ehk selles, millistel teemadel teha eraldi artikkel, neist asjadest võiks rääkida pigem kunagi teinekord kuskil teises kohas. Ütlen nii palju, et minu meelest siiski ei saa seletada ainult toimetajate enamuse teadliku valikuga seda, miks meil on artikleid teemadel, mis on vähese või olematu kajastusega. Nagu juba öeldud, meil on palju probleemset sisu, millele me ei jõua tähelepanu pöörata. Kui vahel harva on võetud vaevaks artikkel kustutamiseks esitada ja tähelepanuväärsuse kohta seisukoht formuleerida, siis tegelikult oleme artikleid tähelepanuväärsuse puudumise tõttu kustutanud, ka konsensuslikult ja ka siis, kui mingil määral on sõltumatuid kajastusi. Mis puutub Eesti raamatukogudesse, siis nende kohta enamasti leidub küll sõltumatuid allikaid (nt maakonnaraamatukogude aastaaruanded väiksemate raamatukogude tegevuse kohta, artiklid kohalikes ajalehtedes). Iseasi, kas pidada neid kajastusi päris kõigil juhtudel piisavaks (seda tuleks eraldi ja sisuliselt arutada). Pikne 22. veebruar 2025, kell 12:49 (EET)

Kui mõni väljaanne on avaldanud midagi sellist, mis on seotud Vikipeedia tegijatega, siis seda ei saa artiklis arvesse võtta? Palun mõtle natuke sellele, mida see väide endas kätkeb.

Mina väidan, et selline lähenemine viidetele on väga tugevas ja põhimõttelises vastuolus sellele, kuidas seda keeleversiooni on kaks kümnendit arendatud. Ehk siin on kas a) väga selge topeltstandard Vikipeedia seotud sisu osas või b) põhimõtteline soov totaalselt ringi teha, kuidas me eestikeelses Vikipeedias sisule läheneme.

Jah, olen eespool tähelepanu juhtinud sellele pisikesele detailile, et eestikeelne Vikipeedia on võrdlemisi inklusionistlik. See on relevantne, kuna see ise tähendab, et me ei saa 1:1-le jälgida ingliskeelse Vikipeedia reeglistikku ja samal ajal säilitada inklusionistlikku lähenemist. Siin nõutu on aga veel grammi kangem, sest nõuab rohkemat, kui sealne reeglistik.

Lugeja huvi ei näita see, mida on meedia kajastanud või kajastamata jätnud. On huvitavaid asju, mida meedia (kasvõi kogemata) kajatama ei satu ning on teatud asju, mida meedia usinalt kajastab, sest lugejate huvi on ilmne, kuid mille põhjalik lahkamine entsüklopeedias ei ole kindlasti sobilik. On vast seletamatagi selge, et Vikipeediaga seotud teemad ei kuulu pea kunagi nende kollaste teemade sekka (sest skandaalid, kuritegevus, kuulsused, seks, jms üldiselt entsüklopeediaga ei seondu). Ehk kui meedia mingeid Vikipeedia seotud asju kajastab, siis demonstreerib see täpselt seda, et keegi väljapoolt on pidanud seda piisavalt huvitavaks. Ehk meil pole paremat erapooletut lähtekohta, kui meedia huvi.

Kas me saadame välja pressiteateid? Jah, saadame! Aga me ei saa sundida ühtegi meediaväljannet neid asju kajastama, mida me tahame. Veel vähem sel viisil kajatama, nagu tahame. Kui nad neid asju kajastavad, siis järelikult on keegi seda mainimisväärseks pidanud. Hakata siin otsustama, kas artikkel x on ikka piisav mainimine või pole seda mitte, et ühte täiendavat tekstirida lubada, on just nende otsuste vastuvõtmine, mille vastu sa Pikne sõdid.

Ja mingi raamatukogu möödaminnes mainimine kohalikus vallalehes pisikese artiklinupuga on kuidagi piisav? Kuigi need teated on iseäranis tugevalt seotud antud asutustega. No siia artiklisse saaksime küll juurde tuua sadu viiteid.

Omamoodi on aga humoorikas see, et kui hakata välistama mainimisi meedias, kus mingi inimene, organisatsioon vms võib olla asjaga seotud, siis soodustaksime just nimelt kollase ajakirjanduse sissetoomist. Reeglina meedia ei tunne huvi nende asjade vastu, kui räägitakse millegi tavapärasest toimimisest. Kui selle kohta mainimisi on, siis on need reeglina seotud mainitavaga just sel moel, mida siin nagu välistada tahetakse. Nii jäävad üle peamiselt ainult skandaalid jms. Ivo (arutelu) 23. veebruar 2025, kell 16:44 (EET)

Ivo, kas sa tõesti ei saa aru, mida me mõtleme seotuse all? Ma proovin siis veel teistmoodi seletada. Sõltumatus ja neutraalsus tähendavad kirjatüki autori/toimetaja distantseerimist teemast. Näiteks raamatukogu tegevuse kajastus ajakirjaniku poolt on esimene distants (tulemuseks sekundaarne allikas), Vikipeedia toimetuskollektiivi töö artiklis on teine distants (tulemuseks tertsiaarne allikas). Vikipeediast rääkiva vikiartikli puhul oleks samuti ajakirjaniku kirjutis esimene distants, teise distantsi peaks siis samuti andma Vikipeedia kaastöölised, aga seotuse tõttu on seda keeruline teha, tuleb ennast teadlikult ja hoolikalt distantseerida. Näiteks mõelda, kuidas kirjutaksid Vikipeediast TEA entsüklopeedia toimetajad vms. Pressiteateid ja arvamusartikleid avaldab meediaväljaanne reeglina/enamasti ilma toimetamata, seega neid ei saa täiel määral pidada meedia kajastuseks/huviks ega sõltumatuks allikaks, sest see nö distantseerimine on olemata, tulemuseks pole sekundaarne allikas. Kui Vikipeedia artiklites on kasutatud mittesõltumatuid allikaid (nt asutuse koduleht), siis on seda tehtud mööndusena, sest üks distantseerumine seal siiski on - Vikipeedia toimetuskollektiiv. Seda küll ainult idee poolest, sest tihti on ainult üks (anonüümne) toimetaja, kelle sõltumatust on raske kindlaks teha. Adeliine (arutelu) 23. veebruar 2025, kell 23:50 (EET)

Ma saan aru jah, et siin unistatakse mingist veidrast maailmast, kus on võimalik entsüklopeediat teha, mis on kõigest täiuslikult distantseeritud. Ma lihtsalt ütlen, et see see kuulub ulme valdkonda ja ma ei suuda mõista, kuidas keegi seda päriselus teostatavaks võib pidada. Siin ei ole küsimus ju ainult selles artiklis, vaid sama kehtib ka ülejäänud artiklite juures. Ivo (arutelu) 24. veebruar 2025, kell 00:54 (EET)

Sellest, miks konkreetselt pressiteated on allikana viletsad, on kirjutatud siin: en:WP:PRSOURCE. Meediaväljaanded ei ole küll kohustatud pressiteateid avaldama, aga kui need avaldatakse, siis seda tehakse ikkagi pressiteate väljasaatja initsiatiivist lähtuvalt. Pressiteade ei erine kuigivõrd sisuturundusest või harilikust reklaamist, mida meediaväljaanded samuti avaldavad ning mille eesmärk on ühtviisi enda tutvustamine või millegi propageerimine või reklaamimine. Ainult avaldatud saamise tõenäosus on mõnevõrra teine, kui selle eest mitte maksta.

Need eeldused, mis sul on selle kohta, "kuidas seda keeleversiooni on kaks kümnendit arendatud" ja kuidas see artikkel justkui oleks sellega kooskõlas, ei pea minu meelest ilmselgelt paika. Nagu juba korduvalt öeldud: siin arutelus on mitu kasutajat aastate jooksul korduvalt tähelepanu juhtinud, et selle artikli sisu on ebatavaline ja probleemne. Tähelepanu juhiti kohe 2010. aastal, kui siia esimesi pressiteadetel põhinevaid infokillukesi hakkasid lisama. Nagu Andres eespool ütleb, "probleemid selle artikliga siin on teistsugused kui teiste artiklitega".

Mujal, kus mõni organisatsioon või isik enda kohta käivas artiklis eeskätt sedasi enda tegevust on tutvustanud või propageerinud, oleme sellise materjali pikemata välja võtnud või artikli kustutanud. Kui mõnel juhul ei ole, nagu juba öeldud, siis seda küllap eeskätt seetõttu, et Vikipeediasse on üles pandud hulk asju, millele ükski kogenud toimetaja lihtsalt ei ole jõudnud tähelepanu pöörata. See on üsna veider, kuidas sa, Kruusamägi, küll möönad eespool ka ise, et meil on probleemseid artikleid, mis ei paista toimetajatele huvi pakkuvat, aga kui mõnes teises artiklis peaks olema sisu, mis võib-olla sarnaneb selle artikli sisule, siis millegipärast näed teiste toimetajate mittesekkumises nende heakskiitu.

Ma ei ole väitnud, et ei tohiks kasutada ühtegi allikat, milles on "midagi sellist, mis on seotud Vikipeedia tegijatega". Möönsin juba eespool, et kui eestikeelse Vikipeedia tegijale anti auhind konkreetselt Vikipeedia tegemise eest ja auhinna andis Vikipeediaga mitteseotud osapool, siis võib vastava kajastuse refereerimine olla kohane küll. Teine lugu on nende pressiteadete ja teiste sarnaste materjalidega.

Ma ei ole ka väitnud, et tuleb järgida üks-ühele inglise viki reegleid. Arusaadavalt keeleversioonide lähenemised võivad lahkneda ja lahknevad selles, milliste usaldusväärsete ja sõltumatute allikate kajastusi peame piisavaks, selleks et pidada teemat tähelepanuväärseks või mingit seika mainimisväärseks. Mida samas ei tohiks eirata ja mida oleme püüdnud mitte eirata, nii hästi või halvasti kui see meil parasjagu välja tuleb, on keeleversioonide ülesed põhimõtted (neutraalsuse põhimõte, usaldusväärsete allikate kasutamise nõue ja originaaluurimuse keeld), millega siin on üsna ilmne vastuolu (kuidas, sellest kirjutasin eespool). See, mida olen üldiselt öelnud sõltumatute allikate kasutamise kohta, tuleneb otseselt neutraalsuse põhimõttest (kuidas, seda selgitasin jällegi eespool ja põhjalikum selgitus on viidatud ingliskeelses lektüüris).

Palun loe, mida ma inimeste huvi kohta eespool kirjutasin. Ei ole mõtet öelda, et infokild huvitab kedagi (ükskõik kas üht inimest või mitut inimest) või et see on kasulik vmt, kuna see iseenesest ei selgita kuidagi, miks see infokild tuleks lisada just entsüklopeediaartiklisse.

Ei, ma ei väida, et raamatukogu või millegi muu möödaminnes mainimine on tingimata piisav kajastus. Raamatukogude kohta on kindlasti ka sisukamaid kajastusi ja nagu öeldud, on ka muud sõltumatud kajastused peale meediakajastuse. Päris kõigi raamatukogude kohta ei pruugi olla, aga see on siis nende konkreetsete raamatukogude probleem, mida, nagu öeldud, tuleks arutada vastavate artiklite juures. Lisaks kordan, et siin selle artikli juures on tegelikult tähelepanu juhitud siiski teistsugustele probleemidele, mitte küsimus ei olnud selles, kas siinne teema väärib artiklit. Pikne 24. veebruar 2025, kell 16:51 (EET)

Kui vaatame konkreetselt pressiteateid, siis siin tekib hulk küsimusi. Alustades sellest, et siin ei ole püüdnud keegi teha uut artiklit teemal, mille kohta pole sõltumatuid kajastusi vms. Ei ole ka keegi neid võistlusi detailselt kirjeldnud vms, vaid väide on sisuliselt see, et "Vikipeedias on toimunud mitmeid võistlusi, millest mõningaid on peetud korduvalt" ja loetletud on mõningaid rohkem tähelepanu pälvinud näiteid (ning mainimine meedias selgelt on demonstratsioon sellest, et asi on tähelepanu saanud). Tegelikult see isegi ei vaja viiteid, sest me kõik teame vägagi hästi, et see vastab tõele. Meie asi ongi tegeleda tõe otsimisega ja viited on selles abivahend, kuid siin me niigi teame, et keegi pole neid asju välja mõelnud. Ja seal olid lingid nende võistluste lehtede juurde, kust iga lugeja oleks saanud soovi korral lähemalt infot (nt veenduda, et selline asi tõesti toimus, millal toimus ja mis olid tulemused), aga sina võtsid need lingid sealt ära! Jah, ma võin seda aktsepteerida ja panin asemele viited ajakirjandusse, aga see argumentatsioon on ikkagi jama.

Neist samadest artiklivõistlustest on artiklis kolm lühikest lõiku. Samas on meil toimunud läbi aastate 80+ artiklivõistlust, neil on olnud palju osalejaid ja neid on arvult meedias kajastatud. Mõned neist on olnud tagasihoidlikud ja paljud ei vääri isegi nimetamist, aga väita nagu sellest nähtusest ei tohiks artiklis rääkida, no... seda ei saa tõsiselt võtta. Võiks isegi väita, et sagedased võistlused on viimased 15 aastat olnud üheks eestikeelse Vikipeedia tunnuseks. Samuti on see üks meedias sagedamini kajastamist leidnud teemasid seoses siinse keeleversiooniga. Aga artikkel ei tegele siin hinnangute andmisega. On vaid välja toodud, millal sellised asjad alguse said, millised on olnud neist suuremad ning lõpetuseks lisatud, aga arvukalt on olnud ka igasuguseid väiksemaid võistlusi.

Eraldi teema on veel küll see, et suur osa ajakirjandusest baseerubki pressiteadetel (ka need lood, mis natuke ise asja lähemalt vaatavad). Iseäranis Eesti teemade juures, mida me nii põhjalikult katame, on sageli karjuv puudus mistahes teabest, ehk reaalsuses on sellised viited vikiartiklites väga tavalised. Jah, muidugi peame me vaatama, mida saab sellisest asjast üle tuua, sest ei saa pimesi iga väidet kulla pähe võtta (mitte, et uurivates lugudes kuidagi teisiti oleks), aga sellega ei ole ka tegu. Tegelikult ei baseeru artikkel mingitel pressiteadetel, kuigi mõne infokillu kinnitamiseks on ka neid sisse toodud. Ja seepärast ei sobi ka seda nii raamistada.

Puhtalt idee sellest, et mingi vallaleht teeb suurt ajakirjandust ja millegi seal mainimine on hirmus sõltumatu, on selgelt jabur. Kui aga mingit asja on kajastanud üleriigilise levikuga lehed, siis on sobimatu teha nägu, et seda asja ei ole olemas olnud, sest selle teema kohta pole olnud mingit eksta põhjalikku uurivat lugu vms. Kasvõi valdava enamuse eestlaste kohta, kellest meil on vikiartikkel, pole olnud ühtegi isikulugu ja ei tule ka kunagi (ja me ei saa siia lugeda intervjuusid, kus isikult küsitakse mõnda kommentaari päevakajalisele teemale). Ja just seepärast pean seda karjuvaks topeltstandariks, kui siin nõuda niivõrd asju teemadel, kus tegelikult mingit kahtlust pole, ja mujal me ligilähedsaltki nii ei talita (ja ei saaks ka nii käituda, sest muidu jääks entsüklopeedia tegemata).

Diego näide räägib tegelikult samast. Kui me teame, et mingi asi tõele vastab, siis pole ok teha nägu, et me sellest midagi ei tea, sest tuntud ajakirjandusväljaanded pole sel teemal n lugu teinud. Ei ole mõistlik hakata ka selle põhjal väitma, et kui nüüd lubame artikli x, siis kindlasti tuleb meil juurde tohutus koguses suvalisi nuppe (nt iga vikipedisti kohta vms). See hirm oleks küll veel häda pärast arusaadav (mitte, et ma sellega nõus oleks, aga inimestel ongi erinevad arvamused), aga suure osa artiklite juures sellele teemale tähelepanu ei pöörata. Nt on mingi in memoriam tekst, kui ainuke mainimine inimesest, ja see justkui annab aluse temast artikli teha jne. Ehk mul on peamiselt kana kitkuda just sellise reeglite äärmuslikult mittejärjepideva jälgimisega, kus ühes kohas on nii, teises naa, ja siis juskui tehakse nägu, et kõikjal on ühed reeglid. Kes seda muinasjuttu usub? Ja kui on soovi rääkida artiklite tähelepanuvääruse kriteeriumitest (ja nt selle karmistamisest), siis ma hea meelega vestleks sel teemal. Aga see arutelu siin ei ole see koht.

Neis varasemates kommentaarides näen ma puhtalt valehäbi. Et me ei tohiks ometi endast rääkida, sest muidu äkki arvatakse, et oleme mingid enesepromojad. Ja ma olen sellele kategooriliselt vastu. See on sisuliselt endale jalga tulistamine ja on olnud tugev takistus Vikipeedia arendamisel. Just see, et me ei ole Vikipeedia teemadest piisavalt rääkinud, on põhjus, miks Vikipedia kohta suurt midagi ei teata ja sellest aru ei saada (ning see vähene, mida arvatakse teadvat, on sageli vale). Täpselt samamoodi tuleks ka rääkida inimestest, kes seda teevad (nagu Diego), sest sisu ei teki iseenesest. Muidugi peame siin oleme hoolikad, faktides täpsed ja üldse valima, mis on tutvustamiseks piisavalt oluline, aga ei ole mõtet väita nagu poleks sellesuunalise tegevus oluline.

Sarnaselt ei ole sobilik tuua näiteid suvalistest faktidest, sest tegelikult selliseid pole ju artiklis olnud. Küsimus on olnud konkreetselt selle kohta, kas sobib nimeliselt ära märkida kõige esimesed leheküljed siinses keeleversioonis. Seda on väga keeruline pidada mingiks juhuslikuks faktiks. Nt TEA entsüklopeedias olid eeldavasti isegi iga köite kaanele trükitud, mis olid seal esimene ja viimane sõna (ja samalaadne info oli ka E(N)E selgadel). Kas see on aga kõige tähtsam infokild: muidugi ei ole. Tegelikult pole ülearu oluline kasvõi see, mis kuupäeval eestikeelne Vikipeedia loodi ja kõik muu faktiline info selle kohta, aga entsüklopeedia asi on fakte vahendada. Samuti on entsüklopeedias vältimatud teatud toimetuslikud otsused (nt mida kajastada ja mida mitte).

Meenutan ka seda, et olen korduvalt küsinud konkreetsete lõikude kohta. Ei ole mõtet rääkida nii üldiselt, et seda igaüks erinevalt tõlgendab. Kui mingi konkreetne koht artiklis tekitab küsimusi, siis võibki sellest rääkida, et mida arvab üks, mida teine ja mida kolmas. Ivo (arutelu) 5. märts 2025, kell 16:59 (EET)

See arutelu käib ringiratast. Ma olen suuresti kõigile sellele eespool juba vastanud. Olen viidanud ingliskeelsetele abimaterjalidele, kust saad lugeda sama "muinasjuttu" koos lisaselgitustega. Olen selgitanud, miks artikkel sellisel kujul on vastuolus keeleversioonide üleste põhimõtetega, aga jätad sellele lihtsalt sisuliselt vastamata. Nii jätkata on nüri.

Ma ei ütle, et Vikipeedia tutvustamine on halb ega et inimesed ei võiks Vikipeedia kohta rohkem teada. Siin on küsimus jätkuvalt eeskätt selles, miks selleks tutvustustööks on nui neljaks vaja kasutada just Vikipeedia artiklit. Justkui kõiki selleks tööks kohasemaid kanaleid ei oleks enam olemas.

Ma panen esialgu tagasi märkuse neutraalsuse vaidlustamise kohta. Probleemid, millele eespool on tähelepanu juhitud ei lahene lihtsalt sellega, et nimetad meie kommentaare muinasjutuks või valehäbil rajanevaks või ma ei tea milleks veel. Saan aru, et sina ei pea neid probleeme oluliseks, aga teised, kes eespool on kommenteerinud, peavad. Lõpeks on ikkagi vaja proovida leida konsensus selles, millised infokillud siia artiklisse sobivad, nii et ei oleks vastuolu üldiste põhimõtetega. Pikne 6. märts 2025, kell 20:30 (EET)

Olen selgelt vastanud, et etteheited ei ole kohased. Samuti olen läbivalt rõhutanud, et siin on külluses viiteid välisallikatele ja seda on sisuliselt ignoreeritud. Jah, mõned viited on pressiteadetele, aga need viitavadki fakti, et mingi asi on toimunud.

Ma ei pea sobivaks väita, et kõik teised on sinuga nõus. Nt Neptuunium kirjutas sama teema algul, et talle ei meeldi see linkide eemaldamine. Varasemalt on ka nt Kyng kirjutanud, et tema arvates siin midagi ebaolulist ei ole. Kasutaja Toon on kirjutanud, et artikkel on huvitav. Ja Andres on spetsiifiliselt kirjutanud, et tema mureks on see, et see jätab meist mulje kui enesepromojatest ehk minu kommentaar valehäbi kohta on vägagi kohane ja asja pihta.

Küll on vaja aga teiste kommentaare, sest kahe inimese omavaheline vaidlus ei saa kuhugi viia. Sina ei ole minuga nõus ja mina ei ole sinuga nõus. Seda me juba teame. Ivo (arutelu) 7. märts 2025, kell 00:18 (EET)

Kui vaadata teisi, suuremaid (ja sageli ka rangemaid, et mitte öelda anaalsemaid) keeleruume, siis seal pole säärast viitamist probleemiks peetud, nii saksa, inglise kui prantsuse artikliversioonid on vikiviited rahumeeli alles hoidnud, samuti pole vastavat teemat artiklite aruteludes tõstatatud. Kas Eesti oma peab neist siis sedavõrd erinema? Sillerkiil (arutelu) 7. märts 2025, kell 11:54 (EET)

Peaks olema igale vikipedistile ilmselge, et see siin ei ole grammigi rohkem originaaluurimus, kui teiste vikiartiklite juures toimuv. Nt selle koostamisel olen kasutanud ainult materjale, mis kõigile veebist hõlpsasti leitavad ja ignoreerinud kõike seda, mida muidu teema kohta tean, kuigi suudaksin sellest ka raamatu kirjutada (kuigi säärast detailsusastet me vikiartiklis niikuinii näha ei tahaks). Ja see on meil alati olnud tavapraktika, et kui mingi teema on kajastamiseks piisavalt tähelepanuväärne, siis kasutame kõiki saadaolevaid infokilde. Väga suure osa iseäranis Eestiga seotud artiklite puhul poleks muidu võimalik neid artikleid kuidagi koostada. Ivo (arutelu) 8. märts 2025, kell 23:32 (EET)

Teistes keeltes on küll samuti viidatud Vikipeediale endale ja möönsin samuti eespool juba mitu korda, et see ei ole tingimata probleem siis, kui sellised viited on mõne põhilise fakti kohta või näiteks kui sõltumatute allikate kajastusega seoses on vaja midagi täpsustada või ajakohastada. Probleem on selles, et neutraalne artikkel ei tohiks põhineda eeskätt sellistel allikatel ja muudel mittesõltumatutel allikatel, nii nagu eespool juba täpsemalt kirjutasin.

Need võõrkeelsed artiklid eesti Vikipeedia kohta on samuti üsna viletsas seisus. Nii otsese enesetutvustusena need samas ei mõju nagu siinne artikkel. Piknikupilte ja muud enda tegemiste ülevaadet seal vähemasti nii palju ole. Aga eeskuju ei maksaks neist ikkagi võtta, kuna muud eespool kirjeldatud topeltstandardid kumavad ka sealt läbi. Head artiklit mõne keeleversiooni kohta mulle praegu silma ei hakanud, aga mõnevõrra paremas seisus on näiteks ingliskeelne artikkel inglise Vikipeedia kohta. Seal on sõltumatutel allikatel parem osakaal.

Mis konkreetselt ja miks on siin originaaluurimus, kirjutasin eespool seoses Adeliine näidetega ja seoses välja tõstetud lõikudega allpool. Kogu artikkel ei ole muidugi originaaluurimus (ülejäänud artiklis on teistsugused probleemid), aga samasuguseid originaaluurimuse näiteid leiab artiklist hõlpsasti veel. Kindlasti on veel artikleid, milles on originaaluurimust, aga jällegi, misjaoks sellised sedastused stiilis "teised teevad ka".

Sa, Kruusamägi, kirjutad lihtsalt uuesti neid asju, millele ma juba korduvalt vastasin eespool ja minu argumentatsioonile ja koos viidetega esitatud selgitustele sa jätad samas sisuliselt vastamata. See ei ole konstruktiivne. Kirjutad, et kõik, millest artikkel räägib, on meedias tähelepanu pälvinud või on veebist hõlpsasti leitav, aga see viib meid jälle tagasi selle juurde, et viidatud on enamjaolt pressiteadetele ja teistele sarnastele mittesõltumatutele allikatele. Siis kirjutad, et usaldusväärseid viiteid lihtsalt pole vaja või võiks üldse viitamata jätta, kuna kõik on niigi selge, aga sedasi oleks tegu ju veel eriti karjuva topeltstandardiga. Mingi asi võib ju fakt olla, aga see jällegi iseenesest ei tähenda, et see peaks olema entsüklopeediaartiklis. Ja nii edasi. Sa kirjutad, et teiste kommentaarid on kohatud, aga sa ei põhista seda eriti millegagi.

Tooni kommentaari kohta: see on jälle see, millest eespool juba kirjutasin ehk teksti huvitavaks pidamine iseenesest ei selgita kuidagi, miks teatud huvitavad tekstikohad peaks olema just entsüklopeediaartiklis. Kyngi kommentaari kohta: kui ei ole ebaoluline, siis tekib jälle küsimus, kelle jaoks või mis võtmes ei ole ebaoluline, ehk kui on oluline just entsüklopeedia kirjutamise seisukohast, siis see vajab üldiste põhimõtete kontekstis põhjendust. Sedasorti lakoonilistest kommentaaridest pole siin eriti tolku. Öelda et Andrese kommentaari taga samas on valehäbi, on lihtsalt sildistamine.

Oleks küll hea, kui rohkem erapooletuid kasutajaid, kes pole artikli praeguse sisuga ise vahetult seotud, võtab vaevaks asjasse süveneda ja avaldab arvamust. Samas on siin nüüdseks juba päris palju kasutajaid arvamust avaldanud, üht küsimust kommenteerib Vikipeedias väga harva rohkem kasutajaid. Ei ole ainult minu ja sinu arvamus. Peale minu on vähemalt neli kasutajat öelnud, et ei pea artiklit praegusel kujul sobilikuks üldjoontes neil põhjustel, mille tõin kokkuvõtvalt välja eelmises teemas ja selle teema alguses. Pikne 10. märts 2025, kell 19:18 (EET)

On küllaga kasutajaid, kelle arvates artikkel ei ole probleeme. Seepärast ei ole aktsepteeritav, et esitad seda viisil, nagu nagu oleks küsimus ainult minu arvamuses. Samuti ei ole ok väita, et nende kasutajate väiteid ei saa tõsiselt võtta, kuid nn kriitikute poolel on kõik kommentaarid õigustatud ja neid ei tohi kahtluse alla seada. Ja mis otsast on originaaluurimuslik tekstis lahti kirjutada graafikult nähtav kasv ja selle kiiruse muutumine ajas? Olen ka juhtinud korduvalt tähelepanu, et siin on igati soliidsed viited. On lausvale väita, et viidatud on ainult pressiteadele (see jätab mulje, et siin pole isegi vaadatud, mis väiteid ja millega on viidatud). Jääb mulje, et kõlbmatuks on arvatud need viited, kus on mingi seos Vikipeedia tegijatega, aga sedagi olen juba korduvalt selgitanud, et seesugune tõlgendus on sobimatu, sest sama lähenemisega ei saaks üldse Vikipeediat teha (nt sama hästi saaks sobimatuks lugeda kõik uudised praegusest nn valitsuse remondist, sest seda kommenteerivad ju ka need samad poliitikud... ehk see pole Vikipeedias kajastamiseks tähelepanuväärne). Mis siis nn sobilike viidetena üle jääks: ainult mingid kollased uudised ja ajakirjanduses harvailmuvad uurimuslikud lood? See on täpselt see, mille puhul ma ei näe, et minu kommentaaridele vastatakse. On ainult vihjed mingile sobimatule sisule, aga kui sama lähenemisega saaks lugeda sobimatuks valdava osa eestikeelse Vikipeedia sisust, siis ei tohiks vajada selgitamist, miks selline lähenemine küsimusi tekitab. Küll ei näe ma aga vastuseid.

Samuti olen ma ellu viinud mitmeid muudatusi artikli sisuosas, aga ma ei näe siin sinu poolt isegi püüet kompromissi otsida, et saada artikkel, mis kõigi arvates on ok. On ainult raiumist, et mina eksin, aga samas kordad vaid enda kommentaare ja ei anna sisulisi vastuseid. Vikipeedias on täiesti tavapärane, et on vaja teha toimetuslikku otsuseid, et millest rääkida, mis kujul rääkida, mis järjekorras rääkida, jne. On ka ootuspärane, et eri inimestel on erinev nägemus ning paljusid eri lähenemisi võibki valiidseks pidada. Aga siin ma tõesti ei näe soovi sisuliselt aruteluks. Kasvõi seesama teema tõukus siselinkidest ja mina ei ole ainuke, kes nende eemaldamist sobimatuks pidas, kuid sina surud siin enda arvamust läbi. Ivo (arutelu) 11. märts 2025, kell 13:52 (EET)

Teen ettepaneku eemaldada see neutraalsuse plärakas.

Artikkel on kirjutatud sarnasel viisil nagu kõik ülejäänud vikiartiklid. Kui siin ei suudata ette näidata konkreetseid kohti, kus neutraalusega on probleem, siis pole alust väita, et see probleem esineb. Ivo (arutelu) 24. märts 2025, kell 23:23 (EET)

Eespool on toodud näiteid ning olen põhjendanud, mil moel on siin vastuolu neutraalsuse põhimõttega, aga sa vaatad sellest jätkuvalt mööda. Nagu juba korduvalt öeldud, asi ei ole mõnes üksikus kohas, vaid selles, millest ja milliste allikate põhjal räägib suurem osa artiklist.

Ma ei öelnud ju lambist, et kahest lakoonilisest kommentaarist, mida esile tõstad, ei ole siin eriti tolku, vaid ma kõigepealt ka põhjendasin, miks ei ole tolku.

Veelkord, ei ole väidetud, et kogu artikkel on originaaluurimus. Originaaluurimus on siin üks mitmest probleemist. Selle kohta on toodud näiteid ja on põhjendatud, aga sa ei ole sellele jätkuvalt sisuliselt vastanud.

Palun loe üle, mida ma eespool tegelikult kirjutasin. Ma ei väitnud, et on viidatud ainult pressiteadetele. On viidatud lisaks allikatele, mis olemuselt ei erine kuigivõrd pressiteadetest. Näited ja põhjendused on eespool.

Suvalise pressiteate võrdlemine kajastustega valitsusremondi kohta on meelevaldne. Valitsusremont on sündmus, mis ise on pälvinud suurt tähelepanu, sõltumata sellest, kuidas poliitikud asja esitavad või kommenteerivad. Poliitikute kommentaarid sündmuse kohta või vähemalt mingi osa neist kommentaaridest on märkimisväärsed seetõttu, et need pälvivad omakorda vastukaja.

Ma kordan, et ma ei mõtle ise välja neid asju, mida olen öelnud seoses sõltumatute allikatega ja seoses keeleversioonide üleste põhimõtetega. Selle asemel, et püüda üksikute kontekstist välja rebitud fraaside abil asju võimalikult segasena näidata, oleks konstruktiivne tunda huvi ja püüda aru saada, miks on sellised põhimõtted. Selle kohta olemas põhjalikud abimaterjalid, millele on eespool viidatud.

Ma panin küll tähele, et oled artiklis katkiseid linke parandanud ja mingeid asju ümber tõstnud, aga kokkuvõttes ei muuda see minu meelest eriti asja. Mulle ei tundu, et sa oleks eriti kuidagi püüdnud lahendada neid probleeme, millele teised on siin tähelepanu juhtinud. Lisaks sellele ühele sügavuse näitajale pole sõltumatuid kajastusi samamoodi ka teiste näitajate ja nende tõlgenduste kohta. Peamiselt mittesõltumatutel allikatel põhinev enesetutvustus on seda ka siis, kui mõnd lauset veidike lühendada.

Mina omalt poolt olen püüdnud suunata seda arutelu sisuliseks, olen püüdnud asju sisuliselt põhjendada lähtuvalt Vikipeedia üldistest põhimõtetest. Aga sa ei tule sellega kaasa, selle asemel sa omistad mulle järjekindlalt asju, mida ma ei ole öelnud või siis tood mingeid meelevaldseid võrdlusi.

Minu jaoks ei ole oluline, kes eksib või kes lisas artiklisse mõne konkreetse lause. Lihtsalt kui artikli juures on probleemid, siis nendega on vaja sisuliselt tegeleda.

Kui artiklis on probleemid, me tegelikult ei arva, et ühes Vikipeedia artiklis peaks olema selline sisu ja et sellisest artiklist sobiks eeskuju võtta (hulgem kasutajaid on arutelus sellist seisukohta väljendanud või sellega nõustunud), siis on minu meelest aus sellele ka lugejate tähelepanu juhtida. Nagu juba öeldud, sellise märkuse ma lisasin, sest mittesõltumatute allikate kasutamine seostub otseselt neutraalsusega (põhjendus eespool).

Minu ettepanek on jätkuvalt, et selle artikliga võiks tegeleda kasutajad, kes ei ole ise vahetult seotud asjadega, millest artikkel praegu räägib ja kellel on ilmselt kergem neile asjadele kõrvalseisja pilguga vaadata. Muidu ka ju soovitatakse enda seotud asjadest arusaadaval põhjusel Vikipeediasse pigem mitte kirjutada. Kui sa, Kruusamägi, seda lubaksid ja kui artikli võimalikud parandajad ei saa siin arutelus kogu selle "raiumise", vandalismisüüdistuse ja ei tea veel mille osaliseks, siis oleks ka tõenäolisem, et millalgi tuleb keegi, kes proovib artikli probleeme tegelikult edasi lahendada. Pikne 25. märts 2025, kell 18:03 (EET)

Ei tohiks vajada selgitamist, miks on ei ole tõsiseltvõetav väide, et selle artikliga peaks tegelema teemaga mitte seotud isik. Kes on täpselt need eestikeelse Vikipeediaga mitteseotud isikud, kes siin keeleversioonis muudatusi teevad?

Samamoodi on mulle omistatud korduvalt väiteid, mida ma pole esitanud.

Ja millised on need mittesõltumatud allikad, millest see artikkel põhiosas koosneb? See on väga lihtne küsimus, aga vastust pole. (Ning jah, ma tean, et terve artikli pealt mõne sellise leiab, aga siin samas olengi väitnud, et neis paigus ei erine see artikkel mistahes organisatsiooni vms artiklist, kus mõnda fakti on mõistlik anda otse allikast) Ivo (arutelu) 25. märts 2025, kell 18:42 (EET)

Ma ei usu, et see nüüd eespool toodud põhjalikumale selgitusele ja näidetele midagi juurde annab, aga näiteks viidete loetelu algusest: ERR-i artikkel "Eestikeelne Vikipeedia saab üheksa-aastaseks" on pressiteade enamvähem muutmata kujul. Sellega sa viitad otseselt iseendale. Ma ei hakka eraldi nimetama kõiki ülejäänud sarnaseid allikaid, kuna ilmselt saavad teised niigi aru, millest jutt on käinud.

Ma ei tea mitmendat korda ma seda juba ütlen, aga ma ei vaidle vastu, et teatud juhtudel on mõeldav viidata teema enda kodulehele või mittesõltumatutele allikale (millal täpsemalt, sellest eespool). Selle artikli üks probleem on selles, et artikkel põhineb valdavalt mittesõltumatutel allikatel.

Milliseid väited ma olen sulle omistanud? Võimalik küll, et mõnele raskemini mõistetavale või meelevaldsemale väitele vastates olen millestki valesti aru saanud.

Ma ütlesin, et artikliga võiks tegeleda inimesed, "kes ei ole ise vahetult seotud asjadega, millest artikkel praegu räägib" ehk inimesed, kes ei ole seotud nende võistluste ja üritustega ja kes ei viita artiklis vahetult iseendale ning kellel ei ole agendat selle artikli vahendusel Vikipeediat promoda ("me ei ole Vikipeedia teemadest piisavalt rääkinud"). Pikne 25. märts 2025, kell 20:05 (EET)

Kuna siin vaidlus kuidagi tulemuseni ei taha edeneda, kas taas kord ingliskeelse (ja teiste suuremate keelte) viki näidet eeskujuks ei saa võtta? Ingliskeelses on nt näha küll omaviiteid. Mitte küll ülekaalukalt, aga olemas nad on. Vikipeediast rääkiv vikipeedia leht on ka natuke erijuht.

Ma arvan, et võivad vabalt tegeleda sellega seotud inimesed, samas vajadusel sekkuvad teised kõrvalt (aga mitte robotlikult) ja kohendavad-täiendavad. Kui me hakkame seotusega autorlust piirama, siis ei ei saa eesti vikis ükski erialaspets oma valdkonnast artiklit teha. Sillerkiil (arutelu) 25. märts 2025, kell 21:05 (EET)

Täienduseks Pikse kommentaarile. Kui inglise vikist rääkida, siis seal on hästi ära seletatud huvide konflikti teema. Suur osa siinsest artiklist räägib MTÜ Wikimedia Eesti ettevõtmistest. Ivo on MTÜ töötaja. Adeliine (arutelu) 25. märts 2025, kell 22:53 (EET)

Oota aga, kas mitte MTÜ kohta ei peaks olema omaette artikkel? Andres (arutelu) 26. märts 2025, kell 11:49 (EET)

Probleemid ei teki mitte sellest, et inimesed kirjutavad enda eriala teemadel, vaid sellest, et kirjutatakse endast, enda teostest, endaga seotud organisatsioonidest jmt. Pikne 27. märts 2025, kell 21:11 (EET)

Mulle tundub, et artikli probleem ei ole mitte neutraalsuse puudumine, vaid originaaluurimuslikkus. Tuleb lihtsalt paigutada osa materjalist Vikipeedia nimeruumi ja sinna link teha. Andres (arutelu) 26. märts 2025, kell 12:02 (EET)

MTÜ kohta ongi eraldi artikkel ja siinne artikkel kajastab seda minimaalselt. Seda eraldi välja tuua on meelevaldne. Eestikeelses Vikipeedias toimunud asjad on siin toimunud ja see, et keegi on neist midagi korraldanud, ei ole põhjus, neid asju mainimata jätta.

Neutraalsuse puudumine ongi äärmiselt vaieldav väide ja mina ei näe sellele mingit kinnitust.

Samuti pean sobimatuks väiteid viidete kõlbmatuse osas. Selle peale jääb nagu mulje, et kommenteerija pole ise üldse keerulisematel teemadel artikleid teinud. Nt olen vahel teinud artikleid ka Eesti suurettevõtetest (mis on hea näide olulisest, kuid kehvasti kaetud teemast... kuigi küsitava tähelepanuväärsusega väikeettevõtest artikleid siia lisatakse) ja seal on sageli veel keerulisem adekvaatset viitematerjali leida ning lausvõimatu tõelevastavat artiklit kokku kirjutada, kui allikate osas niimoodi nina kirtsutama hakata.

Mis puutub linke Vikipeedia nimeruumi, siis siinne arutelu algaski sellest, kus Pikne need lingid välja korjas. Mõne panin küll tagasi. Nii on keeruline selles osas midagi teha.

Mis oleks täpselt originaaluurimuslik? Ivo (arutelu) 27. märts 2025, kell 00:18 (EET)

Minu meelest Vikipeedias toimub ainult kirjutamine. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Andres (arutelu • kaastöö).

Neutraalsuse põhimõte ja originaaluurimuse keeld on tihedalt seotud (vt en:WP:NPOVOR). Seda, kuidas neutraalsuse põhimõte siin veel asjasse puutub, põhjendasin eespool (tsiteerin iseennast: "Vikipeedia neutraalsuse põhimõte muuseas nõuab, et see, millele artiklis enam rõhku pannakse, peaks olema kooskõlas sellega, mis on usaldusväärsetes allikates enam kajastamist leidnud, vt en:WP:DUEWEIGHT"). Kirjutaja endaga seotud asjade esiletõstmine (huvide konflikt), enesetutvustamise agenda ja tuginemine peamiselt mittesõltumatutele allikatele on samuti neutraalsuse põhimõttega otseses vastuolus. Seetõttu tundub kohane öelda kokkuvõtvalt, et vaidlustatud on just artikli neutraalsus. Inglise vikist leiab eri probleemide kohta ka täpsema sisuga märgised, mida meil praegu pole. Kui neutraalsuse puudumine peaks olema tõesti vaieldav, siis palun vasta sisuliselt ja kirjuta, millest ma Vikipeedia neutraalsuse põhimõtte ja kõigi eespool viidatud abilehtede juures valesti aru saan.

Ma kordan, näited originaaluurimuse kohta koos põhjendustega on juba toodud nii eespool kui ka allpool.

Ma ei saa aru, kuidas suurettevõtete puhul saab olla "keerulisem adekvaatset viitematerjali leida". Tundub, et pead "adekvaatse viitematerjali" all silmas midagi muud, mitte sõltumatuid allikaid, millest mina eespool olen rääkinud. Sõltumatute allikate kohta on inglise keeles põhjalik abimaterjal, viitan sellele uuesti: en:WP:INDEPENDENT. Kui vaevuksid lugema ja huvi tundma, siis vaevalt pärast sellist võrdlust tooksid. Ettevõtete artikleid me ju just aeg-ajalt kustutame, kui need põhinevad ainult ettevõtte kodulehel või sisuturunduslikel materjalidel. Erinevalt Vikipeedia keeleversioonidest leiab ettevõtete kohta lisaks Vikipeediast üsna kergesti häid artikleid (vähemasti teistes keeltes), mis on kirjutatud valdavalt sõltumatute allikate põhjal ja millest saab võtta eeskuju. Pikne 27. märts 2025, kell 21:11 (EET)

Alustuseks meenutan, et ma ei ole kunagi kuskil rääkinud sellest, et Vikipeedia artiklid ei peaks olema neutraalsed või seda, et me ei peaks kasutama sõltumatuid allikaid. Ma räägin sellest, et me ei ela ideaalses maailmas, kus see on alati võimalik ilma vähimagi kahtluse varjuta. See on väga oluline erinevus.

Ma pean ettevõtete teemat siin heaks näiteks. Täpsemalt just suurettevõtete teemat (kus tähelepanuväärsuse küsimust pole), sest sisuturunduslikke väikeettevõtete artikleid tasuks palju hoolsamalt kustutada ja siin meie vaated vaevalt erinevad. Puhtalt idee sellest, et (Eesti mõistes) oluliste ettevõtete kohta on kõik kenasti sõltumatutes allikates kajastatud, kus pole lõhnagi pressiteadetest jms, on nii naeruväärne, et ma ei kavatse seda isegi lähemalt käsitleda (sest sama hästi võiksin hr Trumpile rääkida kliima soojenemisest: dialoog saab olla ikkagi ainult siis, kui mõlemad osapooled on valmis teist kuulama). Kui see teema vajab selgitamist, siis mine ja koostada üks selline artikkel ning näed ise, miks ma kritiseerin seda uskumatult naiivset uskumust (mina olen neid artikleid teinud ja see on väga tõsine väljakutse, et adekvaatne artikkel kokku saada, mis tegelikult ka teemat edasi annab neutraalsel ja terviklikul viisil). See on just see, miks ma väidan, et saada täiesti sõltumatuid allikaid on muinasjutt. Mõnedes teemades on see muidugi tehtav (nt saab toetuda puhtalt teadusartiklitele), teistes aga keeruline ning lisaks on küllaga valdkondi, kus see kuulub ulme valdkonda, sest täiesti sõltumatuid allikaid praktiliselt pole.

Sellega tahan ma sulle Pikne öelda, et teeme äkki nii, et me ei eeldada, et keegi on rumal. Mina vähemasti ei eelda seda sinu kohta. Vastupidi, ma pean sinu tegevusest väga lugu (kuigi kohati, nagu nüüd, langed sa minu meelest liigsesse 0-1 jaotusse, kus halltoonid enam välja ei paista).

Ma olen siinsetes vastustes juba varem tõstatanud neid teemasid nagu nt "mida on usaldusväärsetes allikates enam kajastatud". Muidugi me peame seda arvestada, aga minu väide on see, et me ei tohi sellesse liiga kinni jääda, sest nii võib kergesti juhtuda, et hakkame tegema nö kollast entsüklopeediat. Sel juhul me just nimelt kaugeneme neutraalsest teemakäsitlusest, sest on väga oluline ka käsitluse proportsioon. Nt kui meil on (hüpoteetiline) artikkel pika karjääriga tippametnikust ja pool sellest tekstist on ühest küsitava väärtusega skandaalist, mis leidis aga palju kajastamist, siis ei ole see artikkel neutraalne. Sellistele asjaoludele juhivad mh tähelepanu ka need lingitud abileheküljed.

Kui räägime sõltumatutest allikatest, siis neilt abilehtedelt kaevates leiab ka selgitusi nagu "Secondary" does not mean "good", "Primary" does not mean "bad" jne. Mul pole mõtet neid ümber jutustada. Ma väidan seda, et need leheküljed toetavad minu seisukohta. Ehk kui me hakkaks väga puristlikult taga ajama lihtsustatud kujutlust Vikipeedia aluspõhimõtetest, siis muutuks Eestiga seotud teemade katmine (mis on selle keeleversiooni tugevus) senisel kujul võimatuks ning Vikipeedia ei täidaks enam oma eesmärki inimesi informeerida.

Ka siit artiklist on nüüd natuke välja võetud seda täiteosa, mida kirjutasin siia sisse just proportsioonide paremaks paikasättimiseks. Kui seda aga sel viisil tõsisemalt kärpida, siis muutub artikkel palju vähem neutraalseks, üsna eklektiliseks ja hakkab võtma promo maiku (sest ilmselgelt on mõnede värvikamate asjade kohta rohkem allikaid, kui nö igavate teemade kohta).

Kõrvalmärkusena: mulle meeldiks tekitada juurde ka teemajaotus "Kriitika", aga selle kohta pole võtta normaalseid allikaid. Samas võib ju loota, et ehk võtab keegi kunagi teemaks kokku panna teadusartikli eestikeelse Vikipeedia kvaliteedist. Ivo (arutelu) 28. märts 2025, kell 01:33 (EET)

Selles jutus on iva. Olen nõus sellega, et artiklit ei saa panna kokku lihtsalt selle summana, mida sõltumatud allikad on öelnud. Artikkel tuleb koostada 1kka mingi ankeedi järgi.

Artikkel on minu meelest erapooletu. Kui on puudusi, siis need ei seisne erapoolikuses. --Andres (arutelu) 29. märts 2025, kell 03:14 (EET)

Ma põhjendasin eelmises kommentaaris ja veel eespool, miks siin on mitmel moel vastuolu Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega. Jällegi, kui te ei nõustu, siis palun vastake sisuliselt: kuidas ma Vikipeedia neutraalsuse põhimõttest ja viidatud abilehtedel toodud selgitustest valesti aru saan. Ei ole konstruktiivne argumente eirata ja väita lihtsalt vastupidist.

Iva võib ju olla, aga nagu eespool juba öeldud, siit ei tule kuigivõrd välja, kuidas puutub see sellesse artiklisse ja eespool välja toodud probleemidesse. Pikne 31. märts 2025, kell 22:51 (EEST)

Me käime siin jätkuvalt ringiratast. Ma olen otse või veidike vähem otse kõigile sellele juba vastanud. Selle asemel, et mulle sisuliselt vastata, kirjutad paraku samu asju lihtsalt natuke teise nurga alt uuesti või tood mingeid meelevaldseid võrdlusi. Nii küll ei saa tekkida mingit dialoogi või õigupoolest pole lihtsalt sellisel arutelul mõtet. Ma samuti ei arva, et sa, Kruusamägi, oled rumal. Mulle näib, et sa vaatad sisulistest argumentidest ja viidatud abimaterjalide mõttest mööda eeskätt seeõttu, et oled siin teemas kallutatud.

Sa räägid sõltumatute allikate pähe jätkuvalt ma ei tea millest (mh kollased allikad? ilma nendeta mittesõltumatute allikateta on võimatu Vikipeediat teha?). "Sõltumatu allikas" tähendab Vikipeedia tegemise kontekstis kindlat asja, mida vastavatele abimaterjalidele viidates olen silmas pidanud. See ei tähenda allikat, millel ei ole käsitletava teemaga mingit seost või mille sisusse käsitletav organisatsioon mitte kuidagi ei tohiks panustada. Mittesõltumatu allika all on mõeldud allikat, mille on ise avaldanud või mille autor on käsitletav isik või käsitletava organisatsiooniga seotud isik või milles esitatakse põhiosas asju nii nagu käsitletav isik või organisatsioon ise asju esitab või esitaks, ilma muu osapoole analüüsi või laiema kontekstita. Vähemasti suuremate ettevõtete tegevuse või majandustulemuste kohta avaldatakse analüüse ja kolmandate osapoolte kommentaare ning need ei ole siis mittesõltumatud lihtsalt seetõttu, et aluseks on ettevõtte enda avaldatud andmed. Püüda jätta muljet, et sõltumatud allikad ja mittesõltumatud allikad teevad enamvähem sama välja, ei ole Vikipeedia huvides. Vikipeedias ei räägita sõltumatutest allikatest lihtsalt selleks, et oleks huvitavam või selleks et kirjutajaid kiusata.

Ma arvan, et praegu on veel vara rääkida sellest, kas see artikkel mingil teisel ebamääraselt visandatud kujul saab olema mitteneutraalne. Ma ei tea, mis see võimalik värvikas seik siin täpselt oleks, aga kui see on tõesti lihtsalt seik, siis muidugi ei tule sellest kirjutada väga põhjalikult ainult seetõttu, et seda on võib-olla palju kajastatud. Artikkel võib vabalt jääda esialgu lihtsalt lühemapoolne. Artikkel tuleks küll koostada ankeedi järgi selles mõttes, et teatud põhiinfo peaks olema ära toodud. Siin teemas samas ei tarvitse põhiinfot kuigi palju olla. Nagu eespool kirjutasin: selle üle mida võiks pidada Vikipeedia keeleversioonide juures üldiselt märkimisväärsemaks infoks (põhiinfoks) aitavad otsustada sõltumatud allikad. Näiteks üritusi ja seltsitegevust jm kaudsemalt seotud asju, millest artikkel praegu suures osas räägib, vaevalt saab pidada Vikipeedia keeleversioonide puhul üldiselt põhiinfoks (enamiku Vikipeediate kohta tõenäoliselt lihtsalt pole võrreldavaid andmeid).

Ei ole kuigivõrd aimatav, mismoodi või mille suhtes on proportsioonid praegu justkui paika sätitud. Me ju vaidleme alles selle üle, millest see artikkel üldse rääkima peaks. Üsna vaieldamatu on praeguse sisu ja proportsioonide juures vaid see, et ebaproportsionaalselt palju on kajastatud asju, millest räägivad vaid mittesõltumatud allikad ning see on otseses vastuolus Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega nii nagu seda tegelikult mõistetakse (viited eespool). Kui ütled, et lisasid "täiteosa", siis justkui vihjaksid isegi, et tegu on millegi kõrvalise või ebavajalikuga.

See tsitaat sekundaarsete ja primaarsete allikate kohta käib kokku sellega, mille juba eespool korduvalt välja tõin. Jah, primaarsed allikad ei ole iseenesest halvad, nende või mittesõltumatute allikate kasutamine on teatud juhtudel mööndav küll. Samas paistab, et vaatad täiesti mööda kontekstist, kust selle tsitaadi võtad ehk sellest, miks siiski peetakse Vikipeedias oluliseks teha vahet primaarsetel ja sekundaarsetel allikatel. Kui ka leppida, et näiteks ajakohase artiklite arvu juures on siin mõistlik viidata otse Vikipeediale, siis sellest iseenesest ei tulene, et samavõrra sobilik on kasutada Vikipeedias artiklis mis tahes muud materjali, mille allikas on Vikipeedia ise või muud mittesõltumatud allikad.

Mismoodi mul on "lihtsustatud kujutlust Vikipeedia aluspõhimõtetest" või mida täpsemalt ma liigselt lihtsustan? Pikne 31. märts 2025, kell 22:51 (EEST)

Võtan siis üsna algusest ja küsin otse, kas viited nagu nt see, see või see on sobimatud? Ivo (arutelu) 1. aprill 2025, kell 01:24 (EEST)

Minu meelest on sisuline küsimus see, missugune info on oluline selles mõttes, et see võib entsüklopeedias olla. (Selles asjas on inimestel erinevad arvamused. Võib-olla saab kokku leppida mingis standardis.) Seda ei saa otsustada ainult selle järgi, mida on ajakirjanduses kajastatud. Kui miski on oluline, võib toetuda ka primaarsetele allikatele, kui mitte, siis pole tarvis sellest kirjutada. Kui me lähtume sellest, mis on oluline, siis minu meelest esitus on neutraalne. Ja proportsioonid peaksidki olema teistsugused kui ajakirjanduses, sest ajakirjandus ise pöörab ebaproportsionaalselt suurt tähelepanu ebaolulistele asjadele.

Sellepärast oleks minu meelest mõtet keskenduda sellele, kas artiklis on midagi ebaolulist. Mainitud on vikipedistide seltsielu, esimest artiklit. Kas on veel ettepanekuid? Andres (arutelu) 1. aprill 2025, kell 10:56 (EEST)

Küsitud on ka võistluste kohta, kuigi nende sage läbiviimine on üks eestikeelset Vikipeediat selgelt iseloomustav tunnus (võrreldes teiste keeleversioonidega) ning need samad võistlused on saanud sageli ka meediakajastust (mis ei saa olla üllatav, sest nende läbiviimise üheks eesmärgiks ongi Vikipeediat tutvustada ja panna inimesi sellest rääkima). Uudisväärtus tekib ikkagi siis, kui midagi konkreetset toimub. Nt veevärk/reoveekäitlus või prügi äravedu on inimühiskonna toimimiseks väga olulised, aga tähelepanu pööratakse neile enamasti ainult siis, kui midagi juhtub, sest nende tavapärast toimimist võetakse iseenesestmõistetavalt (mis vast ei ole küll kõige mõistlikum).

Samuti on vikipedistide kokkusaamised küsitavam teema. Seda on artiklis mainitud küll üsna põgusalt (millest ei jää küll muljet nende liigsest rõhutamisest), aga nende puhul on selgelt meediakajastus olemas, mida viited ju näitavad. Ja mulle näi nagu ühtegi ilmset põhjust, miks ei peaks seda mainima.

Esimene artikkel (ja ülejäänud esimesed lehed) taanduvad kokku sellega, millal ja kuidas asi alguse sai ja sünnimomendi äramärkimine on ju absoluutne standard ehk ühes entsüklopeediaartiklis vägagi loomulik. Seepärast jääb mulle ka arusaamatuks, kuidas siin konkreetses teemas peaks see järku olema niivõrd vähetähtis, kui igal pool mujal on selliste asjade väljatoomine tavapärane. Ivo (arutelu) 1. aprill 2025, kell 19:31 (EEST)

Ma olen nõus, et küsimus on selles, mis on küllalt oluline, et tuua see ära entsüklopeediaartiklis ja just entsüklopeediaartiklis. Ma olen püüdnud arutleda selles võtmes. Inimestel on erinevad arvamused ja kuidagi tuleb meil endil olulisust hinnata küll. Aga et kõik see ei taanduks ainult sellele, milline kõhutunne oli parasjagu neil paaril inimesel, kes sattusid arutama või konkreetset artiklit kirjutama, on otstarbekas kujundada hinnang sõltumatute kajastuste põhjal. Nii nagu eespool ja varem juba selgitatud ning nii nagu on ingliskeelsetes juhendmaterjalides. Jalgratast poleks vaja leiutada.

Kuidas saame muidu selgitada, miks toimime ühe artikli juures ühtmoodi ja teise artikli juures teisiti? Nagu eespool öeldud: kui oluliseks võib pidada parasjagu mida iganes, siis on topeltstandardid minu meelest paratamatud. Enamvähem alati on võimalik leida mingi subjektiivne põhjendus selle kohta, miks mingi infokildi on ikkagi oluline ka siis, kui sõltumatud kajastused sellele kuigivõrd või üldse tähelepanu ei pööra. Nii on siin nüüd väidetud, et võistluste sage läbiviimine iseloomustab selgelt eesti Vikipeediat võrreldes teiste keeleversioonidega. (Seda peaks esiteks saama tõendada ilma originaaluurimuseta ning kui ka nii on, siis võistlusi ikkagi ei pruugita Vikipeedia juures kuigi oluliseks pidada, nende mõju keeleversiooni kui terviku sisule ei pruugi olla märkimisväärne.)

Mis puutub väitesse, et võistlused on saanud meediakajastust, siis jõuame taas tagasi selle juurde, et tegu on valdavalt (või ainult) pressiteadete või muude sarnaste kajastustega, mida pole kuigivõrd põhjust pidada sõltumatuteks kajastusteks.

Kolme näiteks toodud allika kohta. Need ei erine ju kuigivõrd eelnevatest näidetest, neid on samuti raske sõltumatuks allikaks pidada. On kas saadetud pressiteade või on kutsutud ajakirjanik, kes siis lihtsalt vahendab enamvähem sõna-sõnalt seda, mida Vikipeediaga seotud inimene Vikipeedia kohta või selle tutvustuseks ütles. 2008. ja 2009. aasta allikas minu meelest pole kirjas midagi sellist, mida oleks mõtet refereerida või pigem võiks viidata vahetult Vikipeediale või jätta iseendale viitamise asemel lihtsalt viitamata. 2007. aasta allikas on dokumenteeritud, et Vikipeedia tegijad said kokku, aga eraldi võttes tundub see infokild juhuslikuna, ei tule välja, miks on see oluline. Kui kuskil sõltumatus allikas oleks räägitud üldisemas kontekstis Vikipeedia tegijate kohtumistest või seltsielust, siis teoreetiliselt võiks selle mittesõltumatu allika põhjal käsitluses vajadusele konkreetse kohtumisega seonduvat täpsustada.

Esimese lehekülje (ei ole artikkel) kohta ma vastasin eespool ja ka allpool. Saame vabalt öelda ka ilma lehekülge nimetamata, millal Vikipeedia alguse sai.

Nagu eespool juba öeldud, kui tugineme eelkõige sõltumatutele allikatele, siis see ei eelda, et peab lähtuma ainult kajastusest ajakirjanduses ning ei ole ka kohustust kirjutada igast kõrvalisemast asjast, millest mõnes sõltumatus allikas võib olla räägitud.

Ma arvan, et selle artikli tegemist võiks alustada enamvähem algusest. Võiks väikeste sammude kaupa ette panna, millest võiks artiklis rääkida (mh mis on põhiinfo) ja võiks lisada siis esialgu artiklisse selle materjali, mille lisamise kohta on konsensus. Poleks vaja kohe eelkõige mahtu taga ajada. Pikne 4. aprill 2025, kell 20:14 (EEST)

Nende artiklite puhul oli tegemist ajakirjanike omaloominguga. Keegi pidas seda nii oluliseks, et kohale tulla ja küsis inimestelt kommentaare (nt esimest asja kajastas Aktuaalne Kaamera ja viide on Postimehe artiklile, mis veel refereeris AK-d). Minu jaoks ongi see hämmastav, et kui me selliseid asju ei loe sobivaks kajastuseks, siis sama loogika järgi võiks sobimatuks lugeda domineeriva enamuse kõigist viidetest ajakirjandusse. Kui sõltumatu see sõltumatu allikas siis olema peaks? Ivo (arutelu) 5. aprill 2025, kell 03:21 (EEST)

Jaa, tõepoolest, vikipedistide esimesele kokkusaamisele tuli AK ise kohale, kellelegi ei oleks pähegi tulnud neid kutsuda. Aga seda ei saa jällegi tõendada. Ja pole selge, millest algab sõltumatus, aga antud juhul on sõltumatus minu meelest ilmne.

Ma just seda peangi silmas, et seda, mis on oluline, peame ikkagi otsustama. Ajakirjandus ju kipub esile tõstma ebaolulisi asju ning olulisi asju tähelepanuta jätma. Ja me võime ju kokku leppida, mis laadi asjad on olulised. Näiteks kas silmavärv on oluline? Lemmikvärv? Ja nii edasi. Andres (arutelu) 5. aprill 2025, kell 11:42 (EEST)

Ma väidan, et esimese kokkusaamise kajastus ei ole sõltumatu, sest põhiosas see ainult vahendab seda, mida Vikipeedia tegijad Vikipeedia tutvustuseks ütlevad. Mis on sõltumatud allikad, seda on selgitatud abilehel, millele olen eespool juba korduvalt viidanud (en:WP:INDEPENDENT – without undue attention to the subject's own views). Suurem osa ajakirjandusest kindlasti ei ole analoogne enesetutvustuse vahendamine. Möönsin, et mingis kontekstis võiks see täiendavate allikate kõrval sobida tõendama kokkusaamise toimumise fakti. Me vist kõik enamvähem nõustume, et sellise eraldi välja toodud infokilluna on see fakt siin üsna juhuslik ja ebaoluline, see ei ütle Vikipeedia enda kohta tingimata midagi. Sellisena võiks see välja jääda. Ülejäänud kahes näiteks toodud allikas on ainult enesetutvustuse vahendamine. Ajakirjanike omaloomingut on näidetes niipalju, et on lisatud mõned saatelaused ("administraator x ütles") või sisuliselt mittemidagiütlev hinnang nagu "surmtõsised tegelased". Ma saan aru, et kõik sellised kajastused ei põhine ainult pressiteatel, mõnel juhul on lisaks vesteldud, aga vestlus iseenesest ei tee kajastust sisuliselt kuigivõrd vähem mittesõltumatuks, kui sisuks on ikka üldjoontes sama enesetutvustus. Pikne 7. aprill 2025, kell 21:00 (EEST)

Ytlen ausalt, et ma ei viitsi vahepealset osa lugeda (seega vabandust, kui see on juba käsitletud), aga sekkun siiski selles osas, et minu meelest ei ole tohiks nt välistada Vikipeedia administraatoriga tehtud intervjuu kasutamist allikana sarnase sisuga Vikipeedia artiklis (kui ma sain su jutust õigesti aru). Vt nt en:James Heilman. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 8. aprill 2025, kell 01:02 (EEST)

Mul on tõesti raske aru saada, mida sa Pikne selgitada püüad ja seepärast mu selgitused ei pruugi tõesti näida piisavad. Kasvõi see konkreetne fakt/lause, mis sellega viidatud on, on järgnev: "2007. aastasse jäi Eesti esimene vikipedistide kokkusaamine, mis peeti detsembris Tallinna Ülikooli ruumides." Kõik. Seal ei ole mitte mingit juttu sellest, mida vikipedistid ise asjast arvavad vms. See ei puutu ju kuidagi siia. Ja asjaolu, et 2002. aastal alguse saanud projekti arendajad saavad esimest korda kokku enam kui 5 aastat hiljem näib küll nagu asi, mida tasuks mainida. (Ja peaks olema väga selgelt aru saada, et kui see ei sobi, siis järelikult ~90% ajakirjanduse viidetest ei sobi mis meil täna eestikeelses Vikipeedias on.)

Kas kogu küsimus on äkki hoopis selles, et vikipedistid peaks ennast väga anonüümsed hoidma? Et neist ja nende tegemistest ei tohiks rääkida? (Eriti meenutades Diego Delso artiklit). Ma ei ole sellega muidugi kunagi nõus olnud, aga võib-olla pole ma enda seisukohta selles osas hästi selgitanud. Meil võib olla näiteks mingi kirjandusteos (kasvõi "Väike prints") või ajakirjandusväljaanne (nagu Postimees) ning äkki olen ma pidanud liiga enesestmõistetavaks, et neist ei ole võimalik korralikku ülevaadet anda, kui ignoreerida nende taga seisvaid inimesi. Nt ajakirjandusväljaandel on mingid omanikud/rahastajad, juhid ja sisuloojad ning arusaam sellest, kes seal midagi teevad ja miks, on lahutamatu osa väljaande olemusest ja üldisest läbipaistvusest. Seda võib alati ka varjata, aga isegi sel juhul tuleks antud nähtusest ülevaadet andes mainida, et selle taga seisvatest inimestest pole midagi teada. See on lihtsalt nii oluline komponent tervikust, et seda pole võimalik mitte kajastada, kui tahta vähegi adekvaatset kokkuvõtet. Ja sama kehtib Vikipeedia juures. Ivo (arutelu) 8. aprill 2025, kell 01:33 (EEST)

Kui ajakirjanduses avaldatakse uudis (uus fakt), siis on see vaevalt võimalik, ilma et ajakirjanikud vahendaks teistelt inimestelt saadud infot. --Andres (arutelu) 8. aprill 2025, kell 15:41 (EEST)

Ja siis on muidugi ka see vikivõistluste teema. Me teame väga hästi, et need toimuvad ja neid on olnud omajagu. Arvatavasti on ainult vähestes keeleversioonides neid peetud rohkem. Miks täpselt peaksime ikkagi tegema nägu, et midagi sellist ei eksisteeri?

Muidugi ei ole eestikeelne versioon nüüd päris keskmine kõigi nende 341 keeleversiooni seas (mediaanväärtus artiklite arvul oleks küll nt tagasihoidlikud 11.183, ag keskmine artiklite arv oleks ju 189.863). Aga siin on mitmeid näitajaid, mis hälbivad tunduvalt keskmisest. Ja kui me tahaks seda keeleversiooni kirjeldada, siis kas ei ole sobilik teha seda läbi võrdluse? Ivo (arutelu) 9. aprill 2025, kell 00:48 (EEST)

Ei teegi nägu, et ei eksisteeri. Lihtsalt ei ole enesestmõistetav, miks neist asjadest tuleks kirjutada just entsüklopeediaartiklis, nagu juba kordavalt öeldud. Igasuguseid kampaaniaid jmt üritusi on omajagu korraldatud ka teistes keeltes ja projektides. Näiteks inglise vikis tõenäoliselt rohkem kui siin, aga ingliskeelne artikkel inglise viki kohta sellistest asjadest ei räägi.

Ikka võiks keeleversioone võrrelda ning kuskil projektilehel, blogipostituses vmt kohas võibki seda ju vabalt teha. Aga entsüklopeediaartiklisse puutuvalt oleks ühtlasi tarvis jälgida, et ei tehtaks originaaluurimust, nagu juba mitu korda öeldud. Võrreldud võiks olla kõigepealt kuskil sõltumatutes allikates (küllap mingil määral on seda tehtud), mida entsüklopeediaartiklis refereerida. Millised näitajad välja noppida, kuidas neid täpselt võrrelda (keskmistades vm), millised näitajad "hälbivad tunduvalt keskmisest" – see nõuab originaaluurimuslikke otsustusi. Pikne 15. aprill 2025, kell 21:25 (EEST)

Heilman on iseenesest üsna hea näide selle kohta, kuidas Vikipeedia ja Vikipeediaga seotud inimestest on võimalik kirjutada ilma, et oleks tuginetud peamiselt mittesõltumatutele kajastustele. Kui sellises artiklis on lisaks võetud mittesõltumatutest allikatest teatud põhiinfo (näiteks haridus intervjuu vastusest), siis ma ei näe selles kuigivõrd probleemi. Nagu eespool kirjutasin ja nagu on öeldud viidatud abilehtedel, siis jah, teatud infot ja teatud ulatuses on mõeldav küll võtta mittesõltumatutest allikatest.

Jutt oli mittesõltumatutest allikatest, mult küsiti konkreetsete allikate kohta ja ma põhjendasin miks neid allikaid nende põhisisust lähtuvalt pole kuigivõrd põhjust pidada sõltumatuteks allikateks. Ma möönsin, et neist kolmest allikast esimene mingis kontekstis võiks küll sobida esimese kokkusaamis fakti tõendamiseks. Ma ei mainiks kokkusaamist sellisel kujul mitte sellepärast, et kokkusaamise fakti ei saa enamvähem sobiva allika abil tõendada, vaid sellepärast, et see infokild eraldi võttes tundub juhuslikuna. Mis sellest, et kokku saadi 5 aastat hiljem? Kas see tähendab, et kokkusaamiseni läks kaua või vähe aega? Kas oli paratamatu, et Vikipeedia tegijatel tuleb kokku saada? Kui siit vikist juurde uurida, siis muuseas tuleb välja, et see üritus oli välja reklaamitud eeskätt seminarina, kuhu kutsuti kõiki huvilisi, mitte ainult n-ö vanu Vikipeedia tegijaid. Kokkusaamises iseenesest esiteks minu meelest pole midagi kuigivõrd erilist. Hiljem olete kokku saanud ju üsna sageli. Teiseks, nagu eespool juttu oli, Vikipeedia tegijate seltsielul on vähe pistmist Vikipeedia endaga ehk selle artikli teemaga. Esimest kokkusaamist on põgusalt kajastatud, aga see kajastus on liigilt olmelugu, ei kajastata midagi sellist, mis on tingimata eraldi võttes märkimisväärne või entsüklopeedilist huvi pakkuv. Kajastatud on põhimõtteliselt teatud hobi, võrreldav on uudis sellest, kuidas külamemmed käivad koos heegeldamas.

Ei ma ei mõtle, et kõik Vikipeedia tegijad peaks olema anonüümsed. Minu jaoks on jätkuvalt küsimus ainult selles, miks kõik see peaasjalikult mittesõltumatutel allikatel põhinev materjal peab olema tingimata just entsüklopeediaartiklis. Delso kohta oli või on raske häid kajastusi leida, aga leidub siiski teisi Wikimedia projektidega seod inimesi, kelle kohta on omajagu erisuguseid kajastusi (eespool Heilmani näide), mille põhjal on võimalik kirjutada enamvähem asjalik artikkel.

Ütlen veelkord, et sõltumatu allikas ei ole mitte allikas, milles tuleb "ignoreerida nende [teoste, väljaannete] taga seisvaid inimesi", vaid see on selline allikas, mis ei esita asju ainult või põhiosas nii nagu teemaga seotud isik asju esitab või esitaks.

Ma ei ole nõus, et on tingimata tähis, kes on need inimesed, kes teevad üht Vikipeedia keeleversiooni, ega et on ühtviisi oluline, kes on Postimehe taga ja kes on Vikipeedia keeleversiooni taga. Ühel juhul on tegu ajakirjandusega ja teisel juhul siiski lihtsalt kasutajate loodud sisuga. Kui öelda, et igaüks saab Vikipeediat redigeerida, siis sellega on suuresti öeldud, kes on Vikipeedia sisu taga. Kui mõnel juhul on oluline,ga kes täpsemalt on konkreetse sisu taga, siis küllap leiduvad ka sobivad kajastused, mida refereerida. Sarnaselt ajalehe väljaandja või omanikuga saab rääkida Wikimedia Foundationist. See on jälle selline asi, mille juures on vaja kõrvalseisja pilku. Meile endile võib kohati tunda hirmus oluline kõik see, mida siin teeme, aga see siiski ei tarvitse olla tingimata kuigi oluline. Pikne 15. aprill 2025, kell 21:51 (EEST)

Hästi. Mul torkab ainult silma see, et on raske kindlaks teha, miks mingit teemat kajastatakse, kas lähtudes hinnangust selle olulisusele või muul põhjusel. Igatahes kui me otsustame selle üle selle järgi, mida me ise oluliseks peame, siis ikkagi see vimane ongi primaarne. --Andres (arutelu) 15. aprill 2025, kell 22:50 (EEST)

On juba eelnevalt läbi käinud, et ajakirjanduses kajastatakse segamini olulist ja mitteolulist ning vahel ei märgata olulist kajastada. Kui me isegi seal vaidleme selle üle, kui sobilik on ikka see või too ajakirjanduses ilmunud artikkel, siis näiks ilmne, et meil on palju parem ise reeglid kokku leppida.

Siin on meil välja toodud, et osad eestikeelse Vikipeedia tegijad saavad vahel omavahel kokku ning ma ei näe vähimaki põhjust seda varjata. Seda võib ju kah võrrelda sellega, kus "külamemmed käivad koos heegeldamas", aga ka artikli "heegeldamine" põhjalikuks kirjutamisel on vägagi kohane seal mainida, kes sellega tegelevad, kuidas see tava on ajas muutunud ja kas valdkonnaga seotud inimesed teevad mingeid kokkusaamisi. Viskasin kiirpilgu ingliskeelsele artiklile en:Crochet ja seal jäid silma nt alajaotus "Craftivism" ja link en:Crochet Guild of America. Ongi täiesti tavapärane, et mistahes valdkonnas on omad erialaseltsid ja viiakse läbi kokkusaamisi ning peaks oleme täiesti elementaarne seda mainida, kui mingit teemat kirjeldame. Ja see artikkel ongi eestikeelsest Vikipeediast.

Ma saan täiesti aru murest, et mingi asjaga ise tegeledes on lihtne üle hinnata, kui oluline see on, aga ma väidan jätkuvalt, et oleme siin olnud äärmiselt tagasihoidlikud ning mingit üleliigset kajastust küll ei esine. Lisaks meenutan, et teeme entsüklopeediat, kuhu püüamegi koondada kõikvõimalikku kasulikku informatsiooni kõigest, mis paratamatult tähendab seda, et püüdleme põhjaliku kajastuse suunas. Meil on siin artikleid isegi isikutest, keda on Henriku Liivimaa kroonikas ühe korra mainitud. Siin ei saa ruum otsa, kui artiklis on lisaks mõni lause asjaga seotud inimestest. Ivo (arutelu) 16. aprill 2025, kell 14:55 (EEST)

Eemaldasin neutraalsuse vaidlustamise märke, sest siin ei ole sugugi näha, et teised kasutajad jagaks sama arvamust, mida märke lisaja arvab artikli neutraalsuse kohta. Ehk vaidlustatav on pigem see arvamus ja mitte artikli sisu. Ivo (arutelu) 11. september 2025, kell 21:46 (EEST)

Ma ei ole kindel, kas artikli probleemsus tuleneb just neutraalsuse puudumisest, aga selles arutelus on viis inimest leidnud, et artikkel on probleemne, ja üks, et ei ole. Andres (arutelu) 12. september 2025, kell 06:58 (EEST)

Välja võetud

Tõstan siia natuke materjali, mis on väga oluline vikipedistidele endile, aga entsüklopeediaartiklisse ilmselt mitte nii sobiv. Hetkel rohkem ei jõua. Adeliine (arutelu) 14. veebruar 2025, kell 16:03 (EET)

Esimene lehekülg oli "Vikipeedia:Üldine KKK" (korduma kippuvad küsimused), mille lõi kasutaja Kalev 24. augustil 2002, ning esimene artikkel oli "Viki", mille lõi kasutaja Markus sama päeva õhtul. Järgmiseks alustati 26. augustil artiklitega "Eesti mütoloogia", "Ferdinand Johann Wiedemann" ja "Meedia".

Kuni 2003. aasta oktoobrini lisandus artikleid väga aeglaselt – sinnamaani loodi päevas keskmiselt vähem kui 1,5 uut artiklit. Peamiselt tänu esimesele aktiivsele eestlasest kaastöölisele (Andres) hakati aga jõudsamalt 1000 artikli piirile lähenema. Umbes 23. keeleversioonina jõudis eestikeelne Vikipeedia selle teetähiseni novembris 2003. Päevane artikliloome oli tagasihoidlik kuni 2004. aasta jaanuarini, mil see tõusis keskmiselt 26 artiklini päevas (varasem rekord oli 8). Selle toel kerkis eestikeelne versioon artiklite üldarvult Vikipeedia keeleversioonide seas 18. kohale.

Artiklite arvu muutumise põhjal võib eestikeelse Vikipeedia arenguloos välja tuua kolm perioodi. Neist esimene kestis 2004. aasta alguseni ja siis loodi väga vähe uusi artikleid. 2004–2006 artikliloome kiirenes ja lisandus ka palju uusi kaastöölisi. 2006. aastal seis stabiliseerus ja sealt alates on kasvutempo olnud üsna ühtlane.

Alates 2005. aasta detsembrist on alustatud päevas keskmiselt üle 20 uue artikli. Seejuures oli 2006. aasta teises pooles kasv kõige aktiivsem. Augustis loodi keskmiselt 71 uut artiklit päevas. Tempo rauges 2007. aasta lõpuks ja sealt alates püsis kerges langustendentsis kuni 2011. aasta sügiseni.

2006. aasta keskpaigast kuni järgmise aasta keskpaigani püsis eestikeelne Vikipeedia eri keeleversioonide arvestuses artiklite arvult 31. kohal. Sealt alates algas kerge langus ning 2011. aasta kevadeks oli artiklite arvult möödunud 9 keeleversiooni. 40. kohale jäädi pidama kuni 2013. aasta esimese pooleni, muutes vahepeal vaid ajutiselt kohti.

Häid artikleid hakati valima 2007. aasta teisest poolest, praeguseks on nende hulka arvatud 81 artiklit. 2017. aasta alguses lisandusid ka A-klassi artiklid ja B-klassi artiklid. Adeliine (arutelu) 14. veebruar 2025, kell 16:03 (EET)

Seesugune sisu eemaldamine on juba üksjagu vandalismimaiguline.

Siin on kõlanud väide, et pole enesestmõistetav, nagu oleks esimene leht oluline. Vikipeedia seisukohast see tõesti ei ole eriti oluline, milline täpselt oli esimene, milline teine jne. Küll on täiesti enesestmõistetav, et väljapoolt vaatajale on see huvipakkuv, selle kohta küsitakse ning eeldatakse, et see info on kirjas. Täpsemalt on see isegi nii tavaline, et selle seletamine näib täiesti tarbetu, sest sama hästi võiks nõuda selgitust sellel, et "miks peab artikkel 'Eesti' mainima, kes, kus, millal ja kuidas kuulutas välja riigi iseseisvuse". Põhjendamist vajab hoopis see, et "miks see ei ole oluline", mitte see, et "miks see on oluline". Kui me võtame mõne teise veebisaidi, nt YouTube, siis sellega seoses olen ma isegi mälumängus kohanud korra või kaks, kui küsitakse selle kõige esimese video kohta.

Sõnades ära kirjeldada artiklite arvu kasvu kõver on täiesti loomulik (viimasel aastal on kõrvalolev graafik küll tarvaralistel põhjustel nähtamatu; selle asemele saab küll panna selle aegnud pildi). Kui see ei peaks sobima, siis kuidas täpselt sobib neid graafikuid ära tuua?

Kuhu jäävad argumendid? Ivo (arutelu) 19. veebruar 2025, kell 16:21 (EET)

No kuule, siin on arutelus eelnevalt välja toodud mitu põhjust, miks selline sisu on problemaatiline. Kuidas siis saab selle väljavõtmine olla vandalismimaiguline. Konstruktiivne oleks püüda põhjendada Vikipeedia üldistest põhimõtetest lähtuvalt, mis siia entsüklopeediaartiklisse sobib ning püüda kokku leppida ja lisada siis need asjad, mille lisamiseks on tõesti ligilähedane konsensus.

Seda materjali, mille Adeliine nüüd välja tõstis, iseloomustab kokkuvõtvalt veel see, et tegu on üsna ilmse originaaluurimusega. Need arvandmed võivad iseenesest olla õiged, aga neid on seostatud, tõlgendatud ja periodiseeritud originaalsel viisil.

Esimene lehekülg võib huvi pakkuda, aga nagu eespool juba pikemalt vastasin, huvi iseenesest ei selgita eriti kuidagi, miks sellest võimalikust huvipakkuvast asjast tuleks kirjutada tingimata just entsüklopeediaartiklis. Võiks veel arvata, et kui keegi pärib esimese lehekülje kohta, siis ta peab silmas ikka esimest entsüklopeediaartiklit, mitte esimest tehnilist abilehte. See, kes, kuidas ja millal kuulutas välja Eesti riigi, ei ole kindlasti võrreldav, kuna selle kohta on palju kajastusi. YouTube'i kohta ma ei tea, aga kui seda on teatud mälumängus küsida, siis tõenäoliselt on ka selle kohta sõltumatud kajastused. Pikne 22. veebruar 2025, kell 12:49 (EET)