Arutelu:Saaremaa mäss

Kas seda ülestõusu tänapäeval kutsutakse nii? See "töörahva ülestõus" on kuidagi natuke "nõukogudeaegne" nimi.--WooteleF 26. veebruar 2009, kell 09:11 (UTC)

Pean nõustuma. Ja kes on esimeses lauses mainitud "valged"? See artikkel tuleb põhjalikult ümber kirjutada. --Improvisaator 26. veebruar 2009, kell 11:00 (UTC)

Nagu ma aru saan on "valge vägi" Eesti armee. See artikkel on kirjutatud ilmselt mingi "punase" teose põhjal.--WooteleF 26. veebruar 2009, kell 11:16 (UTC)

Kui isikute nimi pole teada, siis ei või neid linkida. Nt. K. Tammel ja riigimetsavaht Vaher.--WooteleF 26. veebruar 2009, kell 09:12 (UTC)

Esimene lause peab olema definitsioon.--WooteleF 27. veebruar 2009, kell 11:01 (UTC)

Alustuseks tuleks mõista, et "Saaremaa töörahva mäss 1919. aastal" (1954) ei kindlasti mitte ajalooallikas – mitte ainult sellepärast, et selle autoriks oli Eesti NSV välisministeeriumi juhtivpropagandist, vaid juba seepärast, et antud teemat käsitlev teos siin maal 1954. aastal ilmuda sai. Ma soovitan aritkli sisu parema puudumisel lühikese Vikerraadio saatel põhineva kokkuvõttega asendada, seniks kuni keegi rohkemate allikatega seda täiendab.--27. veebruar 2009, kell 13:18 EET

Faktid ja kuupäevad võib ilmselt säilitada. Artikli tooni ja vaatepunkti tuleks muuta. Mina ei tunne kahjuks teemat piisavalt hästi, et asjaga tegelda.--WooteleF 27. veebruar 2009, kell 11:26 (UTC)

Pärastine piiskop Hugo Bernhard Rahamägi võttis isiklikult osa sellest omakohtust. Tõstsin välja usaldusväärsema allika leidmiseni. --Metsavend 27. veebruar 2009, kell 18:07 (UTC)

---

Mis siin on vaidlustatud ja mille alusel? Andres 7. märts 2009, kell 20:17 (UTC)

See on endiselt selgusetu. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2017, kell 10:20 (EET)

---

ülemaks määrati "Lembit" komandör

Nii ei saa ju öelda. Tuleb kas nime käänata või lisada liigisõna. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2017, kell 10:20 (EET)

---

Saarlased peaks asendama sõnaga "mässulised". Praegu jääb mulje, et tegu oli mingi kõiki saarlasi ühendanud saarlaste väega, mis esindas saarlasi. Need olid punased mässulised. Artikkel on pehmelt öeldes soovmõtlemine, mingi "saarlaste asja" leiutamine.--90.191.134.124 10. jaanuar 2017, kell 10:31 (EET)

---

"Mäss" asendati "ülestõusuga", tuues põhjenduseks, et see oli siiski ülestõus. Mina saan asjast nii aru, et mäss ja ülestõus on sama asi, aga "ülestõus" ei ole neutraalne väljend. Andres (arutelu) 21. august 2017, kell 09:10 (EEST)

Sellega on huvitav asi, et ühed autorid ütlevad, et see pole mingi mäss, vaid ülestõus, teised et see pole mingi ülestõus, vaid mäss, aga keegi ei seleta, mida kumbki sõna tähendama peaks :D Konteksti järgi on mul mulje jäänud, et mässuks peetakse väiksemat ja hindajale mitte meeldivat vastuhakku, ülestõusuks suuremat ja hindajale meeldivat vastuhakku. --Minnekon (arutelu) 21. august 2017, kell 11:42 (EEST)

Mäss tundub olevat spontaanne, stiihiline vastuhakk, ülestõus seevastu pikalt ettevalmistatud, organiseeritud. Neutraalne pole minu arust kumbki sõna: mäss pisendab tähtsust, ülestõus suurendab. 2001:7D0:87CA:9180:310E:F447:A53F:2A0A 21. august 2017, kell 14:55 (EEST)

Kas mitte pole nii, et "mäss" tundub mitteneutraalsena peamiselt sellepärast, et sellega välditakse sõna "ülestõus" kasutamist? Igatahes "mäss" on neutraalsem, kui ta neutraalne pole.

Võib-olla lihtsalt sõna "mäss" tähendus on laiem või sellel on mitu tähendust, nii et ka suurt ja pikalt ettevalmistatud vastuhakku võib nimetada mässuks.

Pakun, et tuleks kasutada tänapäeva historiograafias levinumat nimetust. Kas peale Jüriöö üldse midagi veel ülestõusuks nimetatakse? Andres (arutelu) 21. august 2017, kell 19:33 (EEST)

Minu mulje on vastupidine - et "ülestõus" on neutraalsem ja sõna "mäss" kasutajad tahavad sellega sageli toimunut pisendada ja üleolevat suhtumist näidata. --Minnekon (arutelu) 21. august 2017, kell 22:53 (EEST)

Kui inimestel on nii erinevad arusaamad, siis on lootusetu asja sisuliselt otsustada. Andres (arutelu) 21. august 2017, kell 23:48 (EEST)

Artiklis 13. sajand Eestis on ette nähtud artiklipealkiri Saaremaa ülestõus (1269–1270). Andres (arutelu) 21. august 2017, kell 23:58 (EEST)

Eks neid 13. saj sündmusi, mida Saaremaa ülestõusuks võib kutsuda, on veelgi. --Minnekon (arutelu) 22. august 2017, kell 12:49 (EEST)

Miks mitte vastuhakk (vastuhakk; defiance, millele vastuhaku lehel viidatakse, on muidexyx "tülinorimine, põlgus; trots; trotsimine; väljakutse"; mitte mingil juhul "vastuhakk")
"vastuhakk" inglise keelde peaks olema: "[general]: resistance, opposition; (~ ülemusele) insubordination; (rahutus) unrest, trouble; (mäss) revolt; (sõjariistus) insurrection, rebellion; (rahvahulkade kohta) riot; (sõdurite, meremeeste kohta) mutiny; [EKI index]: vastuhakk insurgency; rebellion" —Pietadè (arutelu) 22. august 2017, kell 00:43 (EEST)

Ajaloolased ei räägi Saaremaa vastuhakust. Andres (arutelu) 22. august 2017, kell 02:58 (EEST)

Nõuka aja kirjandus ütleb reeglina "ülestõus". Ainus uue Eesti Vabariigi põhjalik käsitlus Piret Hiielt 2010. a "mäss" ja ta rõhutab seda, nt viidates tagasi nõukogude autorite seisukohtadele paneb järjekindlalt sõna "ülestõus" jutumärkidesse. Ehk siis tema jaoks on need selgelt erineva sisuga sõnad, kuigi ta ei selgita, mis nende tähendus võiks olla. Paar teist uuemat raamatut, mis mul käepärast on ja sündmusi mainivad, ütlevad ka "mäss". Seega võiks esimeseks valikuks jätta vast "mässu". --Minnekon (arutelu) 22. august 2017, kell 12:49 (EEST)

Lugedes nõuka aja kirjatöölt (TRÜ diplom) enda kohta välja "ajaloolane, üldajalugu", kordan siiski arvamust, et "vastuhakk" on neutraalsem; mäss/ülestõus kalduvad enam "õiglase sõja" maile, ja see ripub ära kirjutaja (sund?)kaldest/kallutatusest; kuidas teiskeelsed seda nimetavad? —Pietadè (arutelu) 22. august 2017, kell 16:41 (EEST)

Väga hea artikkel ja põhjalik. Täienduste tegemiseks peaks end teemaga põhjalikult kurssi viima. See annaks siin juba Eesti teemalise filmiseriaali stsenaariumi välja!:)(Marrx)

Viited

---

Selle, mis tagasi pöörati, võiks arutelulehele panna. Andres (arutelu) 14. jaanuar 2018, kell 01:05 (EET)

Probleemid allikatega

Proovisin artikli kättesaadavate allikate põhjal nii korralikuks kirjutada kui oskasin, aga kuna teema kohta pole kõrgel tasemel ülevaateid avaldatud, siis jääb siinse sisu kvaliteet paratamatult küsitavaks. Sõjaeelses Eestis ei kirjutanud ajaloolased mässust pea midagi, ilmus peamiselt toimunuga seotud isikute mälestusi. Eriti Pätsu ajal oli ilmselt ka võimatu seda teemat neutraalset käsitleda. Nõukogude ajal avaldati mälestuste kõrval ka ülevaatlikke teoseid, aga kuna riigivõimul oli oma poliitiline seisukoht sündmuste tõlgendamise osas juba välja kujundatud, siis arvestades toonast režiimi pidid ka ajaloolased sellest lähtuma. 2010. aasta Piret Hiie ülevaateteos on toonilt natuke neutraalsem kui varasemad, aga selle teaduslik tase on nõrgavõitu (eks tegemist on ka magistritööga): enamasti esitatakse seal ilma allikakriitikata ja erilise sünteesita varasemate (ennekõike valitsusmeelsete) autorite seisukohti, tihti igasugu kahtlasi väiteid naiivselt ja ilma põhjendamata sõna-sõnalt korrates ning faktidena esitades. Ehk siis isegi mitte öeldes "A arvates oli X pätt", vaid lihtsalt "X oli pätt". Selline stiil toob ühtlasi kaasa tekstisisesed vastuolud ja segasevõitu sõnastuse. Sisult kõige teaduslikum ja neutraalsem mässu puudutav käsitlus on minu meelest hoopis tudeng Eimar Tärgil (2017), mis on aga vaid bakalaureusetöö ja vaatleb mässu üht spetsiifilist külge. Kõik see tähendab, et taolistest allikatest enam-vähem entsüklopeediakõlbuliku materjali väljaotsimises on vikipedisti subjektiivse hinnangu osa suur. Loodetavasti mõni ajaloolane viitsib teema ette võtta ja heal tasemel teadustöö selle kohta kirjutada. --Minnekon (arutelu) 1. november 2018, kell 21:21 (EET)

Infokasti riigi lipp

Infokasti saab riigilipu lisada millegipärast ainult siis, kui riigi nimeks kirjutada "Eesti" (Eesti). Kui kirjutada "Eesti Vabariik", siis lipu kujutist ei teki (Eesti Vabariik). Kuidas teha nii, et ka teine variant töötaks? "Eesti" on mitmetähenduslik, eriti tolleaegses kontekstis, kus sellega saab tähistada ka Eesti Töörahva Kommuuni, Eestimaa kubermangu või eestlaste asuala. "Eesti Vabariik" oleks korrektsem ja selgem. --Minnekon (arutelu) 2. november 2018, kell 20:04 (EET)

Tegin korda, luues vastava ümbersuunamise Mall:Riik/Eesti Vabariik/lipp. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 2. november 2018, kell 20:14 (EET)

Nii lihtne oligi :) Tänud. --Minnekon (arutelu) 2. november 2018, kell 20:24 (EET)

Osa Vabadussõjast?

Kas Saaremaa mässu peetakse Eesti Vabadussõja osaks? Mul endal tekkis ka see küsimus. Sõjast rääkivad allikad tavaliselt seda mõistet ei defineeri, vaid kirjeldavad sündmusi, mistõttu on raske aru saada, milliseid neist sündmustest peetakse Vabadussõja osaks ja milliseid lihtsalt sõja ajal paralleelselt toimunuks. --Minnekon (arutelu) 10. jaanuar 2019, kell 18:10 (EET)

Kui seda allikat uskuda, siis ei ole. Välja arvatud juhul kui Saaremaa mässulised Nõukogude Venemaalt juhitud olid nagu mõned on uskunud, aga see paistab vähemuse seisukoht olema. --Minnekon (arutelu) 10. jaanuar 2019, kell 18:15 (EET)

Võtsin välja. Ma lähtusin tegelikult peamiselt sellest, et artikkel oli juba vastavas kategoorias. Muidugi kui arvestada lauseid nagu "mässu otseseks ajendiks sai valitsuse ebapopulaarne otsus sunniviisilise mobilisatsiooniga Saaremaa mehi värvata, et neid Nõukogude Venemaaga sõdivasse Eesti sõjaväkke saata", siis võiks minu meelest sõja osaks lugeda kyll, kuigi võibolla tuleb selline tõlgendamine viidatavatele autoritele jätta. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 10. jaanuar 2019, kell 18:21 (EET)

Minu meelest tuleks siiski osaks lugeda. 11. Eesti Entsüklopeedia (lk 299) ja Tarvel 2018 (lk 196) kirjeldavad seda vahetult koos sõjasündmustega, ning minu meelest on ka mässu ajend otseselt sõjaga seotud. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 13. jaanuar 2019, kell 21:59 (EET)

Jätkame palun mõttevahetust (loodan, et natuke) suuremas ringis ja olulisema artikli Vabadussõda Arutelu lehel. Peatse jällenägemiseni. 3 Löwi (arutelu) 21. jaanuar 2024, kell 23:54 (EET)

Mulle tundub, et see küsimus puudutab eeskätt ikka siinset artiklt. Peaks püüdma lähtuda sellest, kas allikates käsitletakse seda sündmust ühselt sõja osana või mitte. Kui asi ei ole ühene, võib aru saada ka nii, et sündmuseid käsitletakse allikates lihtsalt paralleelsetena, siis tundub mulle parem see infokastirida ja ka kategooria ära jätta. Pikne 24. jaanuar 2024, kell 22:16 (EET)

Jätkuvad probleemid ("punase") allika toimetamisel

3 Löwi, sisu ei peaks sedasi välja kommenteerima (peitma märkidega <!-- -->). Kui mõni lõik on tõesti liigne, siis tuleks see kustutada. Samas vähemasti minu jaoks ei ole ilmne, miks on need välja kommenteeritud lõigud liigsed. Palun põhjendada seda siin arutelus. Pikne 7. jaanuar 2024, kell 22:53 (EET)

---

Sissejuhatusest on üks lõik välja jäetud. Minu meelest on see oluline info, sest heidab valgust sellele, kuidas olukord oli kujunenud. Kui pole paremat ja kergesti leitavat kohta, kuhu see panna, siis minu arvates peaks see siia jääma. --Andres (arutelu) 15. jaanuar 2024, kell 04:54 (EET)

Kus on sissejuhatusest üks lõik välja jäetud, palun täpsustage millis(te)st lause(te)st on jutt? 3 Löwi (arutelu) 15. jaanuar 2024, kell 14:40 (EET)

Vabandust, mitte sissejuhatusest, vaid eelloost.

Suuremad majandusraskused algasid tol ajal Venemaa Keisririigi koosseisu kuulunud Saaremaal seoses Esimese maailmasõja puhkemisega 1914. aastal. Piirati laevaliiklust välisvetes, senised ehitustööd peatati ja mõisnikud vähendasid palgatöö kasutamist. Sõja alguses pehmendas olukorda kohalikele tööd pakkunud sõjaliste kindlustuste rajamine (ehitustegevus kestis kuni 1917. aasta kevadeni). 1915. aastal rekvireeriti sõjaväe tarbeks 40% hobustest, mis raskendas edasist maaharimist. 1916. aasta põllusaak oli vilets ja pärast seda hakkas ka külvipind kahanema. 1917. aasta Veebruarirevolutsiooni järel võimule tulnud Venemaa Ajutine Valitsus kohustas mõisates teorendi asemel raharenti kasutama, kuid ei täitnud maatameeste ja vabadike lootust omale maad saada.

--Andres (arutelu) 15. jaanuar 2024, kell 15:56 (EET)

Mõistlik jutt, kuid kuna see otseselt siinset (praegu pika ja ülesehituselt poolenisti raamatu teksti, kuigi peaks olema artikli) teemat "Saaremaa mäss" ei puuduta, siis vahest tõstaksime selle (osade kaupa) ümber palju sobivamatesse artiklitesse: eelkõige Saaremaa ajalugu, Saaremaa jt (siia jäägu muidugi lingid ja vahest ka paar-kolm pikema teksti ja viidetega allmärkust artikli all otsas.) Hetkel, üpris tragikoomiliselt, on eesti wiki-seis selline, et "Saaremaa mäss" üksi on mitu korda pikem kui "Saaremaa ajalugu" ja "Saaremaa" artikkel kokku (ja samas neist sealt ei leia suurt midagi 20. saj. algupoole poliitiliste ja majanduslike tingimuste kohta Saaremaal ning 1919 mässu pole mainitud poole kriipsugagi). 3 Löwi (arutelu) 15. jaanuar 2024, kell 17:42 (EET)

Seda enam ei tuleks seda juttu praegu siit välja jätta. Muidu peaks selle teises kohas uuesti koostama. --Andres (arutelu) 15. jaanuar 2024, kell 21:53 (EET)

Olen samuti nõus, et mitmed väljavõetud lõigud peaksid jätkuvalt sisse jääma. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 15. jaanuar 2024, kell 12:16 (EET)

Artiklis on hulk sisulisi ja sõnastuse muudatusi tehtud, aga neid pole enamasti põhjendatud ja või siis pole põhjendus küllaldane. Tekstiosade ümberpaigutamiste ja eemaldamiste tõttu on seejuures raske kõigist muudatustest tagantjärgi head ülevaadet saada ja seega oleks lihtsam, kui muutja põhjendaks detailsemalt oma otsuseid, mitte et teised püüavad nüüd aru saada, mida ja miks täpsemalt muudeti. Toon välja mõned näited küsitavustest, mis silma jäid. 1) Eelloost võib võtta materjali ka muude vikiartiklite täiendamiseks, aga see on omal kohal ennekõike siin. Eellugu on mässuga seotud, sest ta kirjeldab asjaolusid, mis mängisid rolli mässu puhkemises ja asjaosaliste tegutsemises. See seos pole vikipedistide omalooming, vaid selle toovad välja mässule pühendatud ja artikli allikateks olevad teosed. 2) Mis probleem oli Mihhail Õue tsitaadiga? 3) "Rohkem leidus Saaremaal inimesi, kes polnud küll otseselt enamlaste partei või Nõukogude Venemaaga seotud, kuid olid agressiivselt meelestatud". Lisandused on "või Nõukogude Venemaaga" ja "agressiivselt" (asendamaks kustutatud "revolutsiooniliselt"). Need muudatused ei tugine viidatud allikatele. 4) Miks Maria Ellami hukkamisega seotu kustutati? 5) Miks sissejuhatuses lisada, et Kuivastu oli rannaküla? 5) Miks tuua monumentaalkunstist rääkivasse lõiku viidatud allikas mitteleiduv ja teemasse mittepuutuv osutus Eesti okupeerimisele? Okupatsiooni mõiste lisati veel ühte kohta, kus see natuke loomulikum, aga siiski ülearune, sest sündmustel polnud pistmist sellega, kas võimuvahetus liigitub rahvusvahelise õiguse kohaselt okupatsiooniks või mitte. 6) Miks on "ülestõusnud" "mässajateks" muudetud? Need on sünonüümid ja mõlemad variandid on allikates kasutusel. 7) "Jefimovi tulistajaks on tavaliselt nimetatud Andrei Räime, alternatiivse versiooni kohaselt tegi seda aga tema vend Timofei Räim." --> "Jefimovi pihta surmava lasu tulistajaks on tavaliselt nimetatud Andrei Räime, kuid on ka võimalik, et seda tegi tema vend Timofei Räim." Kui on 2 vasturääkivat versiooni, ei saa me neid kokku võtta nii, et mõlemad on võimalikud. Ma ei taha öelda, et kõik muudatused on probleemsed, aga probleemseid/küsitavaid asju on praegu liiga palju saanud. --Minnekon (arutelu) 15. jaanuar 2024, kell 19:23 (EET)

Jah, sellisel moel ei ole hea parandusi teha. Arvatavasti võiks taastada artikli 5. jaanuari seisuga. Löwi võiks siis pärast siin arutelus enda parandusettepanekuid täpsemalt selgitada ning siis saaks arutada ja jupikaupa vaadata, kas ja mida muuta. Pikne 15. jaanuar 2024, kell 21:36 (EET)

Teeme siis kõigepealt põhilised ja lihtsamad asjad selgeks. Näiteks (vt 6) Minnekoni väide, et "ülestõus(nud)" ja "mäss(ajad)" on sünonüümid, ei pea paika üldiselt ja Saaremaa 1919 sündmuste puhul ei pea kohe kindlasti mitte. Soovitan vaadata, mis oskussõnastikus kirjas: Valik sõnade "mäss", "ülestõus", "vastupanuvõitlus" jt vahel sõltub suuresti vaatepunktist, tegu ei ole täissünonüümidega. 3 Löwi (arutelu) 17. jaanuar 2024, kell 00:27 (EET)

Viidatud Sõneveebi leht käsitleb neid siiski üldiselt (tavakeeles) sünonüümidena, aga militaarterminite sõnastik soovitab "mässu" ja "ülestõusu" asemel "vastuhakku" kasutada osutades, et esimesed pole neutraalsed. Seega kui tahame militaarterminoloogiat kasutada ja neutraalset vaatepunkti hoida, siis tuleks artiklis mitte "ülestõus" "mässuks" muuta, vaid mõlemad "vastuhakuks". Ma pole ilmtingimata selle vastu, aga näen siin 2 probleemi: tavakeeles on "vastuhakk" palju laiema ja nö süütuma tähendusväljaga sõna kui militaarterminoloogias; vikiartikli sõnakasutus erineks tunduvalt allikate ja inimestele tuttavast sõnakasutusest. Seepärast eelistan ma siiski "ülestõusu" ja "mässu" tarvitamist, kusjuures nende paralleelne kasutamine artiklis näitaks, et vähemalt siin kontekstis on nad võrdväärsed sünonüümid. Minnekon (arutelu) 17. jaanuar 2024, kell 11:58 (EET)

3 Löwi, palun ära jätka selliste muudatuste tegemist, mille osas on arutelu pooleli või mille kohta siin vastuseisu või mõistmatust on väljendatud. Samuti ära ignoreeri teiste küsimusi ja kommentaare. Mul on kahju headest ja põhjendatud muudatustest, aga praeguse seisuga arvan ka, et ei jää muud üle kui 5. jaanuari seisule tagasi minna. Minnekon (arutelu) 20. jaanuar 2024, kell 17:40 (EET)

Aa, vaatasin, et Neptuunium oli seda juba vahepeal teinud. Nüüd on lihtsam ülevaadet saada, mis viimati muudetud on. Minnekon (arutelu) 20. jaanuar 2024, kell 17:44 (EET)

---

Foto-museaali kasutamisel palub Saaremaa Muuseum viidata muuseumi kogule

3 Löwi, see et pildi autorile või allikale tuleb viidata, käib iseenesest suure osa artiklites kasutatavate piltide kohta, kuna tavalisemad litsentsid nõuavad autorile viitamist, aga piisavaks peetakse viitamist pildi kirjelduslehel (vt en:MOS:CREDITS). Pikne 24. jaanuar 2024, kell 22:16 (EET)