Arutelu:Ingvar Villido

Ma ei tea, kas see "müstik" on õige määrtlus. Andres (arutelu) 9. märts 2016, kell 22:09 (EET)

---

Miks seda artiklit liita tahetakse? Velirand (arutelu) 18. veebruar 2017, kell 00:02 (EET)

Artikli Teadlikkus sisu sobib ainult siia. Andres (arutelu) 18. veebruar 2017, kell 01:51 (EET)

---

Siin peaks minu meelest mainima, et ta on krijajooga (või kriyayoga, ma ei tea, kuidas oleks õige kirjutada, aga "kriya jooga" minu meelest õige ei ole). Ja ta on Lilleoru ainuke koolitaja, kas pole? Andres (arutelu) 19. veebruar 2017, kell 12:40 (EET)

"Pühendati iidse joogaliini teadmistesse" jms ei ole entsüklopeediaartikli sisu, see on reklaam, nii nagu loetelu "õppeprogramm, audiosalvestised, raamat" ei ole "töö tulemused", see on menüü asjadest, mida Villido müüb. "Võistluskunstid" on muidugi nalja puänt - kõigele lisaks on reklaam kirjaoskamatu. Pool tekstist tuleks välja visata ning ühtlasi öelda üheselt ja selgelt, et nn "teadlikkus" on esoteerikaäri, mitte psühholoogia, muidu eksitaks Vikipeedia lugejaid samamoodi kui Villido promojad, kes ei ütle, et "iidne joogaliin" on üks paljudest, mis leiutati Indias Lääne oriendibuumi aegsete esoteerikaturistide mõjul 19. sajandi keskel. Kõik väited "iidsuse" kohta on paraku ilma ühegi ajaloolise tõendita ning pärinevad inimestelt, kes "iidse joogaliini" müügiga elatist teenivad. --62.65.236.45 1. aprill 2018, kell 13:39 (EEST)

Artikkel teenib praegu sotsiaalse kuvandi loomise ja enesemüügi rolli, see pole biograafiline. Panen reklaami malli. Cumbril 12. mai 2018, kell 00:55 (EEST)

Artiklis oli:

Villido on volitatud läbi viima pühitsusi kõigis kolmes Babaji kriya-jooga astmes, olles sellega üks neljast vastavate õigustega acharya'st kogu maailmas.

Villido kodulehel:

tänaseks on ta üks neist vähestest peamistest õpetajatest, kellel on õigus läbi viia pühendamist kõigisse kolme Kriya Jooga astmesse.

Siin on konkreetne info vaid see, et tal on õigus viia läbi pühendamist kolme kriya-jooga astmesse. Võtsin ülejäänu välja.

Villido süstematiseeritud "Teadliku Muutuse Kunsti" tehnikad võimaldavad inimesel iseseisvalt vabaneda automaatsetest emotsionaalsetest ja mentaalsetest reaktsioonidest ning õppida igapäeva toimingutes rakendama oma teadvustamise võimet.

Siin on probleem selles, et seda esitatakse faktiväitena. Kui see info oleks viitega ja kellegile atribueerituna, siis võiks ehk artiklis hoida, kuid praegusel kujul see ei sobi. Võtsin välja. Cumbril 2. juuni 2018, kell 22:51 (EEST)

"õigus läbi viia pühendamist kõigisse kolme Kriya Jooga astmesse" vajaks konteksti panemist. Kuna me elame vabal maal, siis igaühel on õigus läbi viia pühendamist kõigisse kolme Kriya Jooga astmesse, isegi kui ta kriya-joogast mitte vähimatki ei tea. See õigus tähendab siin ilmselt seda, et too rahvusvaheline kriya-jooga ühing tunnistab Villido õigust pühendada õpilasi kõigisse kolme Kriya Jooga astmesse. Cumbril 2. juuni 2018, kell 23:09 (EEST)

Tühistasin viimase muudatuse, sest varasemast versioonist oli üle sõidetud, viidatud infot oli välja jäetud, uus tekst ei ole entsüklopeedilise sõnastusega, sisaldab kirjavigu ja muutis artikli tervikuna vähemneutraalsemaks. Peatüki "ELUKÄIK" all oli peamiselt koolitamistegevusega seotud info. Sealt tekstist saab võtta ja integreerida praegusse versiooni infot aga üle sõitmine ei ole OK. Cumbril 6. juuni 2018, kell 12:24 (EEST)

Minu arutelulehelt üle toodud:

Olete tühistanud kõik muudatused, mis ma viisin sisse artiklis Ingvar Villido.

Informatsioon ei olnud ülistav, vaid reaalsete viidete põhine (mis olid kõik ka tekstis märgitud).Kas võiksite väljatuua, mis teie jaoks on ülistav? Olin teinud ülevaatliku uurimuse, kus ka teie lisatud punktid olid välja toodud veel edasises osas. Ma ei kustutanud midagi "lihtsalt" ära, vaid arendasin sisu ning sõnastust edasi erinevate viidete põhiselt.

Ka te palun ennistaksite teksi, et saaksin lõpetada korralikult tehtud ülevaatliku artikli? Loomulikult ka teie poolt algselt loodud punktid on ka välja toodud.

Kuidas ei kustutanud ära? Minu lisatud info Human OÜ kasumlikkuse ja kursuste hindade kohta läks kaduma. Info selle kohta, kuidas Villido 2007. aastal kriya-jooga acharya'ks pühitseti, läks kaduma. Ma saan aru, et lisasite palju uut infot (see on hea), aga selle käigus kaotasite osa ära ja tegite artikli põhjalikult ümber. Peatükk "ELUKÄIK" (miks suurtähed?) koosnes enamikus kõigest muust kui Villido elukäigust.

Mis puutub reklaami või ülistamisse.

"Villido loodud Human 2.0 meetod ühendab kaasaegse materialistliku vaate iidsete joogalike teadmistega" on reklaam.

"on Ingvar Villido tuntud ka teadlikkuse ja isikliku jätkusuutlikkuse uurimise pioneerina" on ülistamine.

Niisugust sõnastust Vikipeedias ei kasutata, isegi kui kuskil keegi nii öelnud on, millele viidata saab. Ja antud juhul, nagu näha, on nende fraaside allikaks Villido enda avaldatud tekstid või esinemised.

"Eesti ühe edukaima koolitusettevõtte Human asutaja ja omanik" on reklaam. See, et Äripäev Human OÜ 2016. aastal edukaimaks koolitusettevõtteks nimetas, ei tähenda, et see ongi läbi aegade Eesti üks edukaim koolitusettevõte.

Iseloomustused ("teaduskogumikus", "teaduslik"), kuuluvad vastavatesse artiklitesse. Seega siis selle raamatu artiklisse või Routledge'i kirjastuse artiklisse. Selliste iseloomustuste kasutamine siin artiklis on ka reklaam.

Artikli definitsioonis (esimeses lauses) antakse väga üldine kirjeldus. "Eesti koolitaja ja ettevõtja" (mida saaks parandada) on parem kui "on Teadliku Muutuse Kunsti kursuste looja, teadlikkuse ja kriya jooga meister-õpetaja, empiiriline uurija, Lilleoru õppekeskuse asutaja ning Eesti ühe edukaima koolitusettevõtte Human asutaja ja omanik." Kõike viimast tuleks öelda järgnevas tekstis.

Sõnu ja väljendeid tuleb kasutada nii nagu need üldkeeles on. Sellist tegevusala nagu "empiiriline uurija" pole olemas.

Tundub, et suurem osa artikli materjalist keskendub Teadliku Muutuse Kunsti õpetuse ja kursuste tutvustamisele, mitte Villido persoonile. Selle põhjal võiks teha vastava uue artikli ja siit see info sinna tõsta.

Cumbril 6. juuni 2018, kell 15:40 (EEST)

Soovitan teha artikli täiendused väikeste osade kaupa, mitte kogu artiklit ühe muudatusega ümber kirjutada. Siis on lihtsam vaidlusaluseid täiendusi isoleerida. Cumbril 6. juuni 2018, kell 15:53 (EEST)

Vabandada kui tundus, et ma lihtsalt kustutasin asjad ära. Kuna teksti on suht palju, siis ma ei jõudnud viia kõiki täiendusi korraga sisse. Jõudsin täiendada, vaid esimest kahte lõiku, aga tahaksin veel erinevaid osasid lisada (nagu kriya jooga ning tema pühitsemine). Teadliku Muutuse Kunst on kõige tuntum ja teatud teema Villidoga seoses, nii et pidasin vajalikuks ka selle seletamise. Arvatavasti just tänu sellele artikli lugeja üldse antud vikipeedia artiklile jõuab.

-Sõnastus "on Teadliku Muutuse Kunsti kursuste looja, teadlikkuse ja kriya jooga meister-õpetaja, empiiriline uurija, Lilleoru õppekeskuse asutaja ning Eesti ühe edukaima koolitusettevõtte Human asutaja ja omanik." on üles ehitatud võttes teised sarnased persoonid vikipeedia artiklites aluseks. Kas arvate, et "on Teadliku Muutuse Kunsti kursuste looja, teadlikkuse ja kriya jooga õpetaja, Lilleoru õppekeskuse asutaja ning Eesti 2017. aasta edukaima koolitusettevõtte Human asutaja ja omanik." oleks parem varjant, kuna nüüd jätsin alles ainult temaga seonduvad teemad faktipõhiselt?

- Tahaksin märkida ka ära, et peamiselt kõik allikad, mida kasutan on kirjutaud Villido kohta, mitte Villido poolt. Isegi viidates tema raamatele "Emotsioonid. Inimkonna suurim sõltuvus" või "Turning Point" kasutasin informatsiooni raamatute lõpus olevast kokkuvõttest, mille toimetajad on koostanud Villido kohta.

Ma hindan väga, et mõtlete kaasa ja suunate artiklit. Kas saaks teha nii, et kui arvate et midagi oleks vaja muuta, siis märgite selle ära või kirjutate oma märkuse siia? Muudatusi tühistades läheb lihtsalt mitu tundi minu tööd kaotsi, nii et pigem muudaksin osad, mis teie arvates on mõningal määral reeglitega vastuolus, kui et kustutaks kogu teksti.

Kas nüüd peale seda arutamist oleks võimalik tekst ennistada, et saaksin viia muudatused lõpuni ning ka seostada teie algse teksti?

---Smehh----

Midagi pole kaduma läinud, artikli ajaloos on kõik versioonid alles. Leiate eelmise versiooni siit: https://et.wikipedia.org/w/index.php?title=Ingvar_Villido&oldid=5019762. Cumbril 6. juuni 2018, kell 17:43 (EEST)

Soovitan teha nii, et kopeerida vanemast versioonist lauseid ja lõike ning lisada ükshaaval artiklisse. Arvestades seda, mida ma välja tõin. : Mis definitsiooni puutub, siis ütlesin, et "eesti koolitaja ja ettevõtja" on sobivam kui see pikk lause, mille panite. Vaadake võrdluseks artikleid kategoorias Kategooria:Eesti koolitajad, missugune on nende definitsioon. See on enamasti lühilause. Kas "koolitaja" ja "ettevõtja" on parimad sõnad Villido iseloomustamiseks? Ei pruugi olla. Kuskil varasemas versioonis oli "müstik". Mul tulevad veel pähe variandid "joogaõpetaja", "spirituaalne õpetaja". Tuleb leida variant, mis kõige sobivam tundub.

Hinnanguid isikule võib artiklis esitada, kuid siis peab sõnastus olema selline, et on selgelt aru saada, et tegu on kellegi hinnanguga. A la "Isik X on nimetanud Villidot teadlikkuse ja isikliku jätkusuutlikkuse uurimise pioneeriks". Ja anda viide sellelele hinnangule. Eraldi küsimus on hinnangute tähelepanuväärsusest. Kui oluline see on, et isik X Villido kohta nii arvab. Cumbril 6. juuni 2018, kell 18:23 (EEST)

Artikli struktuur

Materjali põhjal tundub, et artiklis võiks olla peatükk "Elulugu", kuhu läheks tüüpiline info: lapsepõlv, kooliharidus, töökohad jne. Teiseks võiks olla peatükk "Tegevus koolitajana" ja sinna alla paneks kõik, mis puutub Villido tegevusse koolitajana. "Tegevus koolitajana" all oleks alajaotus "Teadliku Muutuse Kunst", mis räägib ainult TMK-ga seotud koolitustegevusest. Selle jaotuse põhjal saaks edaspidi omaette artikli teha. Saan aru, et on natuke keeruline ja meelevaldne neid asju lahutada, kuid see on parem kui variant, kus kõik on segi nagu Kört-Pärtli särk. Probleem on ka "Eluloo" alajaotusse andmete leidmisega, kuna kõik allikad, kus midagi Villido elu kohta leidub (mida olen näinud), kirjutavad tema kui koolitaja või vaimse õpetaja perspektiivist. Selles perspektiivis pole oluline, mida ta täpselt enne vaimseks õpetajaks hakkamist tegi. Aga mingeid killukesi leiab, nt siin on öeldud, et ta teenis kaks aastat Nõukogude armees. Vikipeedia artiklisse tuleks sõeluda välja faktid ja jätta muu sõnavaht kõrvale. Cumbril 6. juuni 2018, kell 22:52 (EEST)

-- Teen eraldi lühikese artikli TMK-ga seotud teemadele, et sisu oleks lihtsamini hallatav. Proovisin teha sõnavahtu vähemaks ja jääda faktide juurde, mis inimesele vajaliku info annavad.

Oleks hea, kui kuskil (siin või teises artiklis) saaks kirja panna, kuidas suhestuvad üksteisega TMK, Human 2.0 ja kriya jooga. Näiteks Human 2.0 kohta öeldakse siinses artiklis, et see on haridusprogramm. Järelikult sama, mis TMK? Või mis vahe neil on?Siin artiklis ütleb Villido, et Human 2.0 on tase. Ja siin artiklis ütleb Villido, et Human 2.0 on meetod. Cumbril 7. juuni 2018, kell 11:11 (EEST)

-- Proovin asja selgeks täpsemalt teha ja siis teha lehekülje TMKle, kus seletab paremini jooga, Human 2.0 ja TMK suhet. [1] Annab justkui arusaama, et Human 2.0 on platform/firma, mille alt TMK kursuseid antakse. Kirjutan selle paremini lahti TMK artiklis.

Mina saan sellest lingist aru, et Human 2.0 on Human OÜ kaubamärk. Veel üks tähendus. Cumbril 7. juuni 2018, kell 15:40 (EEST)

Pildid

Pildid Villidost, mille Commonsisse lisasite, kustutatakse 99% tõenäosusega ära. Selleks, et seda ei juhtuks, tuleb küsida fotode autoril(te)lt kirjalik nõusolek nende avaldamiseks Creative Commonsi litsentsi all ja saata see edasi meiliaadressile permissions-et@wikimedia.org. Kirja koostamise abilehe leiate siin: Vikipeedia:Kuidas küsida luba pildi üleslaadimiseks. Cumbril 7. juuni 2018, kell 15:51 (EEST)

Villido, I. (2018). "Turning Point. The Teaching that Radically Changes Everything You Know About Human Nature and Potentiality". Tallinn, Human. ISBN 978-9949-88-523-7

Ma ei leia selle allika kohta Google'i otsinguga midagi. ISBN-i järgi otsing ei anna ka ühtegi tulemust. Kas see on olemas ja kui on, siis kust selle kohta infot leida? Cumbril 7. juuni 2018, kell 17:05 (EEST)

Viitamine

Viited peavad olema täpsed. Viidatavas allikas peab leidma sama info kui lauses, mille kinnituseks viide on pandud. Selle muudatusega asendati üks allikas teisega, kusjuures allikast ei leia sama infot, mis lauses on.

Raamatule viitamise korral peab panema lehekülje, kust info on võetud. Audiosalvestuse puhul peab panema ajavahemiku (minutid:sekundid).

Lihtsalt konverentsi kodulehe peale lingi panemine pole viitamine. Allikast peab saama kontrollida artiklis olevat infot. Cumbril 8. juuni 2018, kell 11:30 (EEST)

„Äri“

Kui olen 2× täiendanud viidet, et hoiatada võimalikke huvilisi, et sisu kontrollimine on "monetaarne" tegevus (|subscription=yes |registration=yes) ja jälle on see kadunud, siis, no comments...
üks siiski: antud kujul on see viide (...nimetas Human OÜ 2016. aasta Eesti edukaimaks koolitusettevõtteks.[viide]) turunduse kategooria alla / valdkonda kuuluv...—Pietadè 8. juuni 2018, kell 13:50 (EEST)

"et Villido jätkaks õpetajana, lubades omalt poolt materiaalset tuge. See vastastikune sõltuvus jäi edaspidiseks kestma."

See on viidatud allikast pärit ja allikaga sarnases sõnastuses edasi antud. Minu meelest oluline teave. Cumbril 10. juuli 2018, kell 12:56 (EEST)

Oluline selles mõttes, et aitab aru saada Villido ja tema õpilaste omavahelisest õpetaja-õpilane suhtest. Kui suhe on vahepealsete aastate jooksul muutunud, siis tuleks see muutus ka kuidagi ära sõnastada. Ma pole lihtsalt leidnud lisaallikaid, kus sellest juttu oleks. Cumbril 10. juuli 2018, kell 14:09 (EEST)

Hinnangud isikule ja tegevusele

Minu meelest sellisel kujul puhas PR ja entsüklopeediasse sobimatu. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 10. august 2018, kell 13:48 (EEST)

Minu meelest need võivad olla. Andres (arutelu) 10. august 2018, kell 13:56 (EEST)

Artiklis on muidugi siiani reklaami ja upitamist. Sellest asjaliku, faktilise osa välja sõelumine, nii et last pesuveega välja ei viska, pole just kerge töö. Ma ei tea palju tunde olen sellele artiklile juba kulutanud. Otsinud materjale, lugenud, kuulanud raadiosaateid, püüdnud allikates olevast ebamäärasest ja vastuolulisest andmestikust sujuvat üldpilti kokku panna. Antud alajaotuse olen juba läbi töötanud ja ma ei näe, et seal oleks mingit PR-i. Hinnangud ongi esitatud hinnangutena, koos allikatega. Kui kuskil leiduks Villidole negatiivseid hinnanguid, siis oleksin need ka lisanud. Kulutasin isegi aega, et neid leida. Näiteks kunagi külastas kunstnik Sandra Jõgeva Lilleoru keskust ja kirjutas sellest hiljem üsna kriitilise arvamusloo. Paraku ma ei suuda seda lugu kuskilt internetist leida. Eks tulevikus saab seda osa täiendada.

Kõige lihtsam on lahmida ilma sisusse süvenemata. Cumbril (arutelu) 10. august 2018, kell 14:24 (EEST)

Sain nüüd kogu artikli läbi töötatud ja eemaldasin toimetusmallid. Cumbril (arutelu) 30. september 2018, kell 19:50 (EEST)

Ptk "Õpetus"

Minu meelest ei ole sellisel kujul (Villido jutust lihtsalt üks ühele üle kantud, ilma mingi nö 'eemalseisva toonita') entsüklopeediasse sobilik. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 30. juuli 2019, kell 15:29 (EEST)

Kas Sa mõtled, et peaks iga lause või lõigu alguses ütlema "Villido ütleb, et". Minu arvates see segaks lugemist. Kas ehk piisaks, kui see panna üks kord algusesse? Andres (arutelu) 30. juuli 2019, kell 16:56 (EEST)

Iga lause algusesse pole muidugi vaja, aga veidi taolises suunas võiks minna küll. Vt nt en:Philosophy of Søren Kierkegaard või en:Philosophy of Friedrich Nietzsche. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 30. juuli 2019, kell 17:11 (EEST)

Lause eemaldamine sissejuhatusest

Ma ei ole nõus eemaldamisega. Allikaks olevas Postimehe artiklis on öeldud: "Teaduslikku tausta tal ei ole. Selle asemel on enda kogemus ning mitmed budismimaailma tunnistused ja vaimsete õpetajate pühitsused." Kuidas Vikipeedia artikli lause ei lähtu allika artiklist?

Milles kallutatus seisneb? Sisuliselt on ju õige, et Villidol pole teaduslikku väljaõpet/tausta, tal pole kõrgharidustki. Ta peab end praktikuks, kes on oma teadmised kogemuse käigus omandanud. Kui probleem on sõnastuses, siis seda võib muuta. Kaniivel (arutelu) 28. aprill 2020, kell 18:27 (EEST)

Neutraalsuse vaidlustamise märkus

Mis koht hinnangute alajaotuses vaidlustatud on? Kaniivel (arutelu) 2. mai 2020, kell 13:27 (EEST)

Ma ütleks, et esimene hinnang ei sobi, sest see on ta iseenda raamatust, st pole neutraalne usaldusväärne allikas. Üldse põhineb artikkel liiga suures osas Villido enda ja temaga seotud inimeste avaldatul, mis ei taga usaldusväärsust ja tähelepanuväärsust. Äripäeva raadios Villido õpilase välja öeldud hinnang võib-olla sobib siia (parem oleks neutraalse inimee hinnang), aga võib tekkida küsimus, kas tegu pole ühekülgset muljet jätva valikuga, vb leidub teisigi, aga siin mitte kajastatud hinnanguid, mis Villidot hoopis teises valguses näitaks. --Minnekon (arutelu) 2. mai 2020, kell 19:17 (EEST)

Esimene hinnang on küll ta enda raamatust, kuid raamatu järelsõnast. See räägib Villidost kolmandas isikus, arvan, et selle on kirjutanud raamatu koostaja Inga Raitar. See pole (suure tõenäosusega) Villido poolt iseendale antud hinnang.

Nõus, et oleks palju parem, kui artikkel toetuks Villidoga mitte seotud allikatele. Paraku leidub infot tema isiku kohta väga napilt ja sellestki napist infost tuleb valdav osa temaga seotud allikatest. Ainus viis seda artiklit kirjutada on kasutada temaga seotud allikaid ja sõeluda sealt välja faktid, nii palju kui saab, jättes hinnangud kõrvale.

Mis puudutab aga hinnangute alajaotust, siis tervikpildi huvides on minu meelest oluline välja tuua ka tema õpilaste hinnangud talle. Ta on oma joogaõpilaste jaoks guru sõna otseses mõttes. See on oluline aspekt, mida ei saa välja jätta. Ja seda ei saa ka vaadata ainult nagu midagi, mis on tingimusteta negatiivne, ehk kriitiliselt positsioonilt.

Kriitilised või erapooletud hinnangud on teretulnud, kui neid kuskilt leiab – mina otsisin ja ei leidnud. See, et kriitilisi hinnanguid hetkel pole, ei pea minu arust tähendama, et positiivsed hinnangud tuleb ka välja võtta. Kaniivel (arutelu) 2. mai 2020, kell 19:54 (EEST)

Ma ei tea, milline täpselt oli Villido ja Raitari roll raamatu koostamisel või mida see raamat endast kujutab. Kui Villido valis ise Raitari välja või Raitaril on motivatsioon Villidot teatud valguses näidata (nt kui ta võidab raamatu läbimüügist ja temapoolne negatiivne hinnang kahjustaks seda), siis on raske tema hinnangut sõltumatuks lugeda. Vb aitab mu mõttest aru saada see, kui kujutad ette kedagi, kes su arvates on objektiivselt väga halb inimene (nt kurjategija vms), aga ta kirjutab 10 raamatut ja võtab sinna 10 toimetajat, kes teda kiidavad. Kas see oleks neutraalne, kui selle inimese vikiartiklis oleks "Hinnangute" peatükk koos nende toimetajate ja tema õpilaste kiidulauluga selle inimese headusest? (Ma ei mõtle, et Villido on halb inimene, ma ei tea tast pea midagi - lihtsalt puust ja punaseks näide). --Minnekon (arutelu) 3. mai 2020, kell 11:49 (EEST)

Villidoga seotud allikatest saab võtta teatud põhilisi neutraalseid fakte, aga mitte tutvustada teemasid, millest muud allikad ei kõnele - kui need laiema avalikkuse ette pole jõudnud, siis need polegi Viki mõttes tähelepanuväärsed. --Minnekon (arutelu) 3. mai 2020, kell 11:49 (EEST)

Kui hinnangutest rääkida, siis on üsna selge, et tugevalt polariseeriva inimese puhul me leiame hinnanguid mõlemast äärmusest. Villido puhul tema õpilased peavad teda oma Õpetajaks, austavad ja kiidavad teda. Raitar muide on ka Villido õpilane. Teisel pool on need, kes peavad Villidot soolapuhujaks, või kellele gurud üldse mõjuvad nagu punane rätik härjale. Poliitikas oleks seesuguse polariseeriva inimese näide Savisaar oma kuldsetel aastatel. Mõlemad hinnangute äärmused on väljaspool Vikipeediat olemas. Mõlemaid peaks Vikipeedias/biograafias kajastama.

Ma arvan, et kui praegust hinnangute alajaotuse esimest lauset esitada allikale atribueerimisega nagu praegu, siis see neutraliseerib seda.

Ma ei taha, paljud ei taha, et artikkel oleks nagu sisuturundus. Enamik sellise stiiliga lausetest sai mõne aasta taguse toimetamise käigus eemaldatud või ümber tehtud. Aga praegu vaatan, et alajaotused "Vaated ja väärtused" ja "Osalemine konverentsidel" sisaldavad väheolulist infot, millel on turunduslik iseloom. Ma alustaks sealt välja jätmist ja ümber tegemist. Kaniivel (arutelu) 10. mai 2020, kell 23:53 (EEST)

Kuigi isikuga on seotud suured skandaalid (mõni ka eriti rõve) ja tema tegevus on saanud palju kriitikat päris professionaalide (Nt. Jolleri) poolt, siis artiklist seda välja ei loe. Eriti jabur on tema "õpetuste" alaosa, kus tundub olevat terve raamat maha kirjutatud.

Sissejuhatuses on kirjas, et tal puudub teaduslik väljaõpe (erialal mida ta praktiseerib) ja see oluline fakt on neutraliseeritud "isikliku kogemuse" ja nimetute tegelaste "pühitsemisega" (mida iganes see ka ei tähenda) - justkui see oleks samaväärne teadusliku väljaõppega. Artikkel on väga tugeva reklaami maitsega.--LeeMarx (arutelu) 22. september 2023, kell 16:02 (EEST)

Minu meelest on oluline teada, mida see Eestis üldtuntud õpetaja õpetab. Õpetuse ja vaadete all on pooleliolev kokkuvõte tema raamatust. Nüüd on ilmunud veel üks raamat. Need on ainsad avalikud allikad selle kohta.

Skandaal oli päris hiljuti. Seda ei ole artiklis vist veel kajastatud. --Andres (arutelu) 22. september 2023, kell 17:42 (EEST)

Viite soovimine "isikliku kogemuse" juures on arusaamatu: lause lõpus on allikas viitena olemas, kus see on kirjas.

Vikinda-malli lisamist artiklile pole ka põhjendatud. Seda malli kasutatakse siis, kui artiklis on vormistusega probleeme, kuid LeeMarxi kommentaar käib artikli sisulise külje kohta.

Kui artiklis on reklaam, siis võiks osutada konkreetsetele lausetele või lõigule, kus see on. Kaniivel (arutelu) 23. september 2023, kell 15:33 (EEST)

Sellest kohast, kust viite nõudmine on, on ülalpool ka juttu olnud. Jah, viidatud artiklis on seda öeldud. Ja minu meelest on selge, et väide pärineb Villidolt endalt, kuidas keegi teine seda tõendada saakski? See, et ajakirjanik seda ütleb, ei anna minu meelest usaldusväärsusele midagi juurde. --Andres (arutelu) 23. september 2023, kell 16:57 (EEST)

Sellest kohast oli juttu seoses sellega, et üks lilleorulane tahtis artiklist eemaldada lause "Villidol puudub teaduslik väljaõpe", sest tema meelest oli see kallutatud. Kui Villido tekste lugeda, siis ta kasutab sõna "teaduslik" oma õpetuse kohta päris sageli ja artiklisse on püütud ka sokutada väiteid, mis seostavad Villidot teadusega. See iseenesest huvitav sõnakasutus ei pärine Villidolt endalt, seda kohtab juba Yogananda (kriya jooga alusepanija) tekstides ("Yoga Is the Science of True Religion" jms) 20. sajandi keskel ja mujal.

Muidu, kui keegi tahab artiklisse lisada Villidot negatiivses valguses näitavaid asju, siis neid leiab viimase aja ajakirjanduses küllaga. Lisasin linke välislinkide jaotuse alla, kuna ma ei jõua ise praegu artikliga tegelda. See peaks olema enesestmõistetav, aga olgu see siiski öeldud. Kaniivel (arutelu) 23. september 2023, kell 17:23 (EEST)

Nojah, see ei ole teadus selles mõttes, nagu me seda tänapäeval tavaliselt mõistame. --Andres (arutelu) 24. september 2023, kell 13:45 (EEST)

---

Kõik hinnangud on subjektiivsed. Kas siis hinnanguid ei tohi kajastada? --Andres (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 09:11 (EET)

Hinnangulist ette heitev kasutaja viitab pressinõugkogu otsusele, aga sellel ei tohiks olla meie jaoks tähtsust. Siin ei ole ajaleht ja siin ei ole vaja tingimata n-ö teisele poolele sõna anda. Eks ikka tohib hinnanguid kajastada. Iseasi, milliseid hinnanguid ja millisel määral on mõistlik kajastada. Ma olen nõus, et hinnangud peaks pärinema pigem sõltumatutest allikatest. Eelistatult võiks leiduda allikas, mis räägib eri hinnangutest kokkuvõtvalt. Lihtsalt tsiteerida mõne rahuloleva kliendi tänusõnu, nii nagu reklaamtekstide juures tehakse, ei tundu asjalik. Pikne 30. jaanuar 2024, kell 22:11 (EET)

Õpetuse peatüki väljajätmine

Ma ei ole nõus õpetuste peatüki väljajätmisega. Minu meelest peaks artiklist teada saama, mida ta õpetab. --Andres (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 11:49 (EET)

"Õpetuste" asemel võib ju olla ka mingi teine pealkiri. Teaduslikkus ega teaduslik väljaõpe ei puutu asjasse. Teaduse tulemusi ei ole tarvis tutvustada isikuartiklis. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 12:43 (EET)

Sellises stiilis polnud sisu entsyklopeediline ega ka erapoolik. Samuti pole ilmselge, et sellise detailsusega on vaja neid aspekte siin yldse avada. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 30. jaanuar 2024, kell 14:36 (EET)

Näita ette, kuidas tuleb kirjutada. Küllap seda materjali annab süstematiseerida ja üldistada, aga seda ei saa, kui sisu ei ole kirjas. --Andres (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 15:45 (EET)

Selle peatükiga on minu meelest eeskätt see probleem, et rääkida tuleks eeskätt asjadest, mis on ka sõltumatutes allikates kajastamist leidnud ja põhiosas tuleks kasutada sekundaarseid allikaid. Oleks vaja mingit allikat, kus keegi sõltumatu autor on õpetuse sisu analüüsinud või püüdnud kokku võtta, mis on õpetuse tuum vmt. Originaalallikat sobiks kasutada ehk vajadusel mõne asja täpsustamiseks. Siin oli refereeritud ainult Villido enda raamatut. Nii on oht, et tiražeerime ideid, millele väljaspool Vikipeediat sõltumatutes ja usaldusväärsetes allikates tähelepanu pööratud ei ole (en:WP:FRINGE). Võimalik, et õpetuse kohta ei ole häid allikaid ja ta on tähelepanu pälvinud teiste asjadega. Siis ei saaks ega tingimata peaks Vikipeedias tema õpetusest kirjutama. Sellega ma olen nõus, et pole oluline, kas õpetus on teaduslik või mitte. Pikne 30. jaanuar 2024, kell 22:11 (EET)

Mulle tundub absurdne öelda, et õpetuse sisu ei ole oluline. Kui õpetust ei oleks, siis ei oleks Villido üldse mingit tähelepanu pälvinud ka muude asjadega. Kõik muu on teisejärguline. Kui sekundaarseid allikaid ei ole, siis tuleb kasutada esmaallikaid. --Andres (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 22:27 (EET)

Kuidas nii? Minu meelest võib olla joogaõpetaja või rajada n-ö eluviisi keskuse ka vabalt ilma oma õpetuseta. Ma ei tea, mina või sina isiklikult võime tema õpetust oluliseks pidada, aga Vikipeedias peaks primaarne olema ikka see, millega inimene tegelikult tähelepanu on pälvinud.

Ma ei ole nõus, et tuleks kasutada ainult või peamiselt esmaallikaid. See oleks vastuolus Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega (anname esmaallika materjalile suuremat kaalu kui kajastused sõltumatutes allikates, vt viidatud abilehte inglise vikis). See raamat ("Emotsioonid") on muuseas iseavaldatud ja kui selle sisu sõltumatutes ja usaldusväärsetes allikates käsitletud ei ole, siis on tegu samahästi kui originaaluurimusega, mis on samuti Vikipeediasse sobimatu. Pikne 31. jaanuar 2024, kell 17:42 (EET)

See õpetuse alajaotus oli nii mahukas, et muutis artikli lugemise raskeks. Selle võiks omaette artiklisse viia mahu kaalutlusel. Siinses artiklis peaks esitama selle kokkuvõtet. Kokkuvõte aga tuleks ilmselt endal teha ja seega oleks originaaluurimus. Kuna see õpetus käib Teadliku Muutuse Kunsti sarja juurde, siis see peaks olema vastava peatüki alaosa. Õpetab (või õpetas) Villido ju ka kriya joogat n-ö frantsiisi alusel. Ehk õpetab veel muidki asju. Igatahes ei peaks artikkel jätma ekslikku muljet, et see ongi see ainus/peamine, mis ta õpetab. Kaniivel (arutelu) 31. jaanuar 2024, kell 18:57 (EET)

Kuidas konkreetselt tuleks teha?

Minu meelest raamatu või raamatute põhjal tehtud kokkuvõte ei ole originaaluurimus. Muidu oleks ka kõik meie artiklid, mis on kokku pandud mitme allika põhjal, originaaluurimused. Küllap seda saab lühendada ja süstematiseerida, aga see on omaette töö.

Kriya-jooga ei ole Villido isiklik õpetus, aga Teadliku Muutuse Kunst või Practical Consciousness on Villido poolt välja töötatud originaalne viis selle esitamiseks. --Andres (arutelu) 31. jaanuar 2024, kell 23:52 (EET)

Ma ei näe mõtet rääkida sellest, kuidas konkreetselt kirjutada, enne kui on leitud sõltumatud ja usaldusväärsed allikad, mille põhjal kirjutada. Ma rääkisin originaaluurimusest, sest viidatud raamatu sisu iseenesest võib pidada kergesti originaaluurimuseks, olenemata sellest, kas anda seda siin edasi kokkuvõetult või sõna-sõnalt. Igaüks siin võiks enamvähem samahästi oma kulu ja kirjadega raamatu välja anda ja siis sellele Vikipeediast viidata (iseavaldatud materjalide vigadest täpsemalt siin: en:WP:SELFPUB).

Kokkuvõtte tegemine iseenesest ehk küll ei ole üldjuhul originaaluurimuslik. Välja arvatud ehk juhul, kui kokkuvõetav tekst on raskesti mõistetav või kui seda võib kergesti pidada sisutühjaks sõnavahuks.

Sõltumatuid ja usaldusväärseid allikaid oleks tarvis ka siis, kui tõsta materjal maha kaalutlusel eraldi lehele. Pikne 1. veebruar 2024, kell 19:22 (EET)

Ma ei näe põhjust, miks peaks materjali eraldi lehele panema. Nii pikk see artikkel ka just ei ole. Just siis ju tekib küsimus, kas teema on legitiimne.

Kui jutt on sellest, mida Villido õpetab, siis Villido raamat on minu meelest täiesti usaldusväärne allikas tema õpetuse kohta. Selleks et otsustada tema õpetuse sisu olulisuse kohta, ei ole minu meelest tarvis mingeid kaudseid tõendeid. --Andres (arutelu) 1. veebruar 2024, kell 20:56 (EET)

Kui primaarse allika põhjal teha kokkuvõte, siis on selleks vaja analüüsida, mis on allikas oluline ja see sõnastada. Sõltub analüüsijast ja sõnastajast, mis ta olulisena näeb ja kuidas selle sõnastab. Lehel en:Wikipedia:No_original_research on öeldud: "Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so." Seega on kokkuvõte originaaluurimus.

Kui seda teha niisuguses vormis, nagu peatükis "Õpetus" oli varem, kus sisu pole kokku võetud, vaid on esitatud mingeid osi sellest suhteliselt originaalilähedaselt, siis see pole jah originaaluurimus. Aga selline peatükk (mis oli ka poolik) ei sobi oma mahu poolest artiklisse. Minu poolest võib see olla omaette artiklis. --Kaniivel (arutelu) 2. veebruar 2024, kell 18:51 (EET)

Nii et Sinu jaoks on küsimus mahus. Mina näen seda nii. Inimese õpetusest on kohane rääkida inimese artiklis, kui inimene on oluline selle pärast, et ta on õpetaja. Kui panna teha sellest eraldi artikkel, siis "tähelepanuväärsuse" küsimus on kohe akuutsem. Minu poolest võiks see eraldi artiklis olla, aga sellegipoolest hakatakse soovima selle kustutamist.

Igal juhul on tegu esmaallikas öeldu kokkuvõtmisega. Ma ei jäta ühtegi mõtet välja ega hinda seda, milline mõte on olulisem kui teised. Aga sellegipoolest ma otsustan ise, mida autor ütleb, seega analüüsin, tõlgendan ja sünteesin autori teksti. Sama lugu on ka siis, kui ma refereerin sekundaarallikaid: siis ma analüüsin, hindan, tõlgendan ja sünteesin neid. Muide, näiteks filosoofide refereeringud teiste filosoofide tekstidest on minu kogemuse järgi üldjuhul moonutavad. --Andres (arutelu) 2. veebruar 2024, kell 19:34 (EET)

Ma olen nõus, et õpetusest peaks artiklis rääkima. Ma pole ka öelnud, et see tuleb üldse Vikipeediast välja jätta. Lihtsalt parem oleks see omaette artiklisse panna. Eraldi alamartikkel luuakse siis, kui põhiartiklis kasvab alajaotus liiga pikaks. Arusaam, et tähelepanuväärsust peaks arvestama artikli põhiselt, on natuke ogar. Siis peaks teksti pikkuse osas ka hakkama arvet pidama, et kas ikka tohib mingil teemal pikalt kirjutada, äkki pole tähelepanuväärne. Samas kui artikli ülesehitus, struktuur peaks lähtuma otstarbekusest, loetavusest, arusaadavusest. Ja pea igat teemat on võimalik väga detailselt analüüsida. Kui keegi tahab seda Vikipeedias teha, ei peaks seda takistama. Ma kujutan ette, et üks inimene võiks kirjutada kogu oma Vikipeedia karjääri jooksul ainult artikleid harilikust sibulast vms. (Kasutaja Mariina tegevus tekitas vastuseisu muudel põhjustel, mitte seepärast, et ta ühel teemal palju materjali lisas.) Üks erand sellele on see, kui keegi reklaami eesmärgil teeb pika ja sisuvaba artikli. Seda küll ei soovi.

Valiku tegemine, mida esitada allikast, on paratamatu. Siiski on vahe, kas esitada võimalikult originaalilähedaselt, teksti vähe muutes, või teha suuri üldistusi. See teine juht läheb originaaluurimuse alla. Kaniivel (arutelu) 4. veebruar 2024, kell 15:57 (EET)

Sisuliselt Sa ütled, et artiklis võib õpetuse kokkuvõte olla küll, kuid see ei tohi olla pikk. Aga lühike kokkuvõte oleks originaaluurimus. Kuidas siis on võimalik, et siin on lühike kokkuvõte ja eraldi artiklis pikk kokkuvõte?

Minu poolest võib õpetus olla ka artiklis Ingmar Villido õpetus. Vean kihla, et siis hakatakse nõudma selle kustutamist.

Ma ei arva, et raamat "Emotsioonid" iseenesest vääriks kokkuvõtet, sest see ei ole arutlev teos. Arvan, et tuleks kasutada ka teist raamatut ja materjali ei pea esitama samas järjekorras, nagu see on raamatutes, sest eesmärk on esitada õpetust, mitte raamatute sisu.

Kui teksti vähe muuta, siis tekib vastuolu autoriõigustega. Ma leian, et kui üks mõte on esitatud ühel või kahel leheküljel, võib kokkuvõtteks piisata ühest lausest, kompaktsemalt esitatud mõtted tuleb esitada tekstilähedasemalt. --Andres (arutelu) 4. veebruar 2024, kell 17:08 (EET)

See raamat on kokku pandud TMK kursuse materjalide põhjal (nagu artiklis ka öeldud, viitega). TMK kursusest, selle sisust on juttu olnud sekundaarsetes allikates, mis on ka artiklis olemas. Nende põhjal saaks teha artiklisse kokkuvõtte, milles see õpetus seisneb.

Selle vastu, et keegi tahab võimaliku artikli kustutamist, ei saa midagi teha. Enne on ka tahetud teisi artikleid kustutada, eks siis tuleb arutelulehel arutada. Kaniivel (arutelu) 7. veebruar 2024, kell 19:38 (EET)

Pole tahtmist kirjutada artiklit, mis ära kustutatakse. --Andres (arutelu) 7. veebruar 2024, kell 19:52 (EET)

Ma ei arva, et inimese artiklis põhimõtteliselt ei võiks tema õpetusest rääkida, kui selleks leiduvad sobivad allikad. Lihtsalt tuleks jälgida, et ei oleks vastuolu neutraalsuse põhimõttega ja originaaluurimuse keeluga, mis siin nähtavasti oli.

Juhin veelkord tähelepanu, et kogu see alaosa põhines ühel iseavaldatud raamatul (vt en:WP:SELFPUB). Nii võiks igaüks oma kulu ja kirjadega raamatu välja anda või siis lihtsalt internetti mingi materjali üles riputada ja pärast selle Vikipeediast viidata. Sellisele raamatule või muule materjalile viitamisel ei oleks mõtet ja samahästi võiks originaalsed mõtted (originaaluurimuse) kohe Vikipeediasse riputada. Te ju mõtle, et selline asi on okei, ega?

Neutraalsuse põhimõte puutub asjasse eeskätt just selles võtmes, et on vaja välja selgitada, kas isiku õpetust või millist osa sellest on oluline Vikipeedias kajastada. Ma ei näe, kuidas saame seda hinnata teisiti kui sõltumatute ja sekundaarsete allikate abil, ilma minemata vastuollu neutraalsuse põhimõttega, nii nagu eespool selgitatud.

Kokkuvõtete tegemise küsimus (ükskõik kas eraldi artiklis võin siin) tundub nende vastuolude kõrval veidike kõrvalisena, ei tahaks sellesse praegu pikemalt laskuda, aga ma arvan, et viidatud lause ("Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize...") siiski ei käi tavaliste kokkuvõtete kohta. Kui üldiselt nõustume, et kokkuvõtet tehes (kas või artiklite sissejuhatustes) ei ole allikate mõtet moonutatud, siis poleks tarvis kokkuvõtet originaaluurimuseks pidada. Iseasi, kas sellist materjali nagu siin oli, saab ilma originaaluurimuseta kokku võtta (tundub, et algset tekst tuleb oluliselt tõlgendada). Pikne 4. veebruar 2024, kell 18:04 (EET)

Minu arvates on siin vastuolu terve mõistuse ja neutraalsuse põhimõtte tõlgenduse vahel. Kuidas saab olla mitteneutraalne õpetajana tuntud inimese õpetuse esitamine? --Andres (arutelu) 4. veebruar 2024, kell 20:53 (EET)

Neutraalsuse põhimõttega on vastuolus see, kui Vikipeedia esituses on mingile teemale või selle tahule (isiku õpetus või selle osa või mingi muu tahk) osutatud märkmisväärselt suuremat tähelepanu kui seda on osutatud väljaspool Vikipeediat sõltumatutes allikates. Mis selles terve mõistusega vastuolus on? Teatud asjadest jääb küll sedasi Vikipeedias kirjutamata, aga Vikipeedia ei olegi valimatu info kogum.

Sa väänad mu sõnu. Ma ei ole väitnud, et mis tahes õpetaja mis tahes õpetuse esitamine iseenesest on mitteneutraalne. Küsimus on selles, millisest õpetusest ja millisel määral sobib kirjutada Vikipeedias. Ma ei ole väitnud, et siin artiklis kindlasti ei tohiks õpetusest kirjutada. Ma lihtsalt tõin välja, miks ainult või eeskätt siin viidatud allika põhjal kirjutamine oli probleemne. Kui analüüsida mingis teistsuguse suunitlusega väljaandes viidatud raamatu sisu, siis muidugi oleks see raamat ise sobilik allikas. Siin on ühesugused põhimõtted (kirjutame neutraalselt, ilma originaaluurimuseta, eeskätt sekundaarsete allikate põhjal), teistes väljaannetes võivad olla teistsugused põhimõtted.

Allikate valikuga on tegelikult jätkuvalt probleeme ka ülejäänud artiklis (vt eelmist teemat neutraalsuse kohta). Pikne 5. veebruar 2024, kell 17:38 (EET)

Ma ei ole tahtnud Sinu sõnu väänata, kasutan sisulist argumenti. Ma leian, et neutraalsuse printsiipi ei ole rikutud, seda võidakse erinevalt tõlgendada, ja ma ei ole nõus konkreetse tõlgendusega. --Andres (arutelu) 6. veebruar 2024, kell 11:56 (EET)

Kuidas teisiti tõlgendada? Neutraalsuse põhimõttest on põhjalikult kirjutatud siin: en:WP:NPOV. See näeb muu hulgas ette, et see, mil määral teema mingit tahku kajastada või mida rohkem või vähem esile tõsta, peab vastama sellele, kuidas on asja esitatud sõltumatutes (ja usaldusväärsetes) allikates. Kuidas seda saavutada, eirates neid sõltumatuid allikaid või nende puudumist? Sellest, mis on Vikipeedias neutraalsuse põhimõte, rääkisime mõni aeg tagasi ka siin: Arutelu:Eesti keel.

Teine asi, mida eespool eirad: kasutatud oli lisaks ainult iseavaldatud raamatut, mille tõttu oli sisuliselt tegu originaaluurimusega. Pikne 6. veebruar 2024, kell 18:51 (EET)

See, millele Sa viitad, on neutraalsuse põhimõtte tõlgendus, mitte põhimõte ise. Ma ei ole selle tõlgendusega nõus. Ma ei näe siin midagi mitteneutraalset. Ma leian, et Villido õpetus väärib esitamist sõltumata sellest, kas ja mida keegi sellest on arvanud. Mis puudutab originaaluurimust, siis seda siin minu meelest ei ole, sest pole väidetud midagi selle kohta, kuidas asi tegelikult on, vaid ainult selle kohta, mida Villido õpetab. Tema raamatu lugemine ei ole nii keeruline, et lugeja ei saaks kontrollida, kas sisu on õigesti esitatud. Me ju kasutame viiteid ka palju keerulisematele tekstidele. --Andres (arutelu) 6. veebruar 2024, kell 23:23 (EET)

Kuidas teisiti tõlgendada? See, mille ma välja tõin, ei ole muidugi Vikipeedia neutraalsuse põhimõtte kogu sisu. Lisaks tuleb kirjutada omapoolsete hinnanguteta, eristada fakte ja hinnanguid jmt, aga siin polnud küsimus selles. Mulle tundub, et sa mitte ei lähtu mingist teisest tõlgendusest, vaid sa lihtsalt eirad neutraalsuse põhimõtet selles osas, mis puudutab Vikipeedia esituse kooskõla sellega, millele ja mil määral on teema juures tähelepanu pööratud sõltumatutes allikates.

Ma ei näe põhimõttelist vahet sellel, mis konteksti originaaluurimus on parasjagu tõstetud (ühes kohas kui isiku õpetus või teises kohas kui kirjeldust sellest, kuidas asi tegelikult on). Originaaluurimuse keelu mõte on lõppude lõpuks selles, et Vikipeedias ei tuleks tiražeerida ideid, mida sõltumatutes allikates ei ole varem kajastatud. Pikne 11. veebruar 2024, kell 17:43 (EET)

Neutraalsus tähendab, et Vikipeedia on erapooletu ega anna omapoolseid hinnanguid. Allika sõltumatus ei ole oluline, kui jutt on sellest, mis selles allikas kirjas on.

Mina saan asjast nii aru, et originaaluurimuse keeld on selleks, et keegi ei hakkaks Vikipeedias kui esmaallikas esitama omaenda uurimistulemusi ja propageerima omaenda ideid. --Andres (arutelu) 11. veebruar 2024, kell 18:18 (EET)

Jah, originaaluurimuse keelu kohta võib ka nii öelda. Aga kui autor ei kirjuta Vikipeediasse kui esmaallikasse ise, vaid kirjutab sõber või keegi kolmas, või kui enne Vikipeedias kasutamist autor ise avaldab oma töö veebis või paberil, siis me saame ju ikkagi aru, et tegu on trikitamisega, mis ei muuda sisuliselt asja.

Neutraalsus Vikipeedias ei tähenda ainult neid asju, nagu ma eelmises kommentaaris kirjutasin ja nagu on kirjas ka viidatud juhendmaterjalides. Palun loe, mis ma eespool kirjutasin ja palun loe neid põhjalike selgitustega abimaterjale. Ma ei mõtle neid asju ise välja. Pikne 12. veebruar 2024, kell 18:08 (EET)

Stiilinäide, kuidas võiks õpetustest kirjutada: en:Gandhism. Minu meelest on Kui mingit tegevust teadmatult omandatakse, siis ollakse sellest algul teadvel, kuid ei teata seda, sest seda ei eristata. Kordumatu sündmuse või kordamise järel kinnistumise kaudu omandatu muutub eluaegse alateadliku automatismi osaks. Nii võetaksegi omaks inimeste juurde kuuluvad asjad. Alateadvus muudab selliste harjumuste muutmise praktiliselt võimatuks. tyypi vahetu ymberjutustus siin põhimõtteliselt sobimatu. Aga ma arvan ka, et vähemalt tema ideede või õpetuste põhipunkte on kindlasti kohane siin kajastada. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 7. veebruar 2024, kell 20:30 (EET)

Miks see on põhimõtteliselt sobimatu? Andres (arutelu) 7. veebruar 2024, kell 20:57 (EET)

Eks sellest on enne teistes aruteludes ka juttu olnud. Ootaks, et õpetust kirjeldatakse n-ö kõrvaltvaates, mitte nii nagu õpetuse autor ise oma raamatus kirjutaks. Ootaks, et siit tuleb välja, miks on peetud vajalikuks õpetuse üht või teist osa esile tõsta (vaja kasutada sõltumatuid allikaid). Pikne 11. veebruar 2024, kell 17:43 (EET)

Praeguses esituses ei ole midagi esile tõstetud.

Kui jaotise alguses on öeldud, et järgnev on refereering, siis ongi kirjeldatud kõrvaltvaates. --Andres (arutelu) 11. veebruar 2024, kell 18:18 (EET)

Siin oli esiteks ühe raamatu sisu omaette alaosas esile tõstetud ning selle alaosa sees omakorda oli raamatu sisust esile tõstetud valik väiteid.

Ma pean silmas umbes sellist kõrvaltvaadet nagu on artiklis, mille Neptuunium näiteks tõi. Siin võis olla refereering, aga ma ei ütleks, et see oli kõrvaltvaates. Pikne 12. veebruar 2024, kell 18:08 (EET)

---

Miks nimetus "Lilleoru skandaal"? --Andres (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 11:54 (EET)

Sellisena ta käis meedias läbi. Skandaal seotud Lilleoruga. --LeeMarx (arutelu) 30. jaanuar 2024, kell 12:38 (EET)

Mõned kasutused on, aga see ilmselt siiski ei ole kinnistunud nimetus. Selliseid hinnangulisi pealkirju on üldjuhul parem mitte kasutada (vt en:WP:CSECTION). Pikne 30. jaanuar 2024, kell 22:11 (EET)