Arutelu:Sjevjerodonetsk

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Kas linna nimi on õigesti kirjutatud? Seni on see ikka Severodonetsk olnud. Sõnast sever=põhi. Ssgreporter (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 00:39 (EEST)Reply[vasta]

Vt nt Sjevjerodonetski lennujaama, artikli ajalugu; ka minule tunduks ilma "je"-deta õigem, aga, originaal on "Сєвєродонецьк"... – Pietadè (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 00:47 (EEST)Reply[vasta]
Nojah, otsisin ise ka ukrainakeelseid kodulehti mööda, aga ühelgi ei leidnud ingliskeelset versiooni. Tahtsin näha, kuidas nad ise end ladina tähtedega kirjutavad. Ssgreporter (arutelu) 9. oktoober 2014, kell 01:07 (EEST)Reply[vasta]
Ukraina keele eesti transkriptsiooni kohta vaata artiklist Ukraina keel. Ukraina omaladina erineb eesti transkriptsioonist (vt tabelit ptk-s Ukraina tähestik). 88.196.28.229 9. oktoober 2014, kell 01:23 (EEST)Reply[vasta]
Tänan, sain oma küsimusele vastuse. Ssgreporter (arutelu) 10. oktoober 2014, kell 00:18 (EEST)Reply[vasta]

ukwi ja ruwi artikli infoboxis esitatud elanike arv erineb poolesaja tuhande võrra.—Pietadè 4. mai 2018, kell 16:25 (EEST)

Siin artiklis muudeti linna nime... Kuidas õige on? Metsavend, mis sa sellest arvad? Ivo (arutelu) 28. mai 2022, kell 05:29 (EEST)Reply[vasta]
Õige on Sjevjerodonetsk (ukraina Сєвєродонецьк). Severodonetsk on venepärane variant. Paraku on KNABis ekslikult Sjeverodonetsk, mis lähtub valest ukraina kirjapildist Сєверодонецьк. --Metsavend 28. mai 2022, kell 13:24 (EEST)Reply[vasta]
Aga kas keegi meiliks KNAB-i meiliaadressil, et neil on linna nimi ukrainapäraselt valesti kirjutatud, öeldes, et õige oleks Сєвєродонецьк. --Juhan121 (arutelu) 30. mai 2022, kell 17:32 (EEST)Reply[vasta]

Kesamaa, tule selgita oma seisukohta siin arutelulehel. Edasi-tagasi muutmised ja kustutamised ei vii kuhugi. --Minnekon (arutelu) 30. mai 2022, kell 14:49 (EEST)Reply[vasta]

Esiteks tervitused Juhan121-le, kes mind oma arvamuse eest ööpäevaks ära blokkis. See on muidugi kindlaim tõend, et temal on õigus ja mina eksin. Aga kui iroonia kõrvale jätta, siis - Severodonetsk hääldub ukraina keeles peaaegu "severodonetsk" ja see on ka eestlasele kõige kergemini hääldatav. Seevastu Sjevjerodonetski on peaaegu võimatu välja öelda. See veider nimekuju põhineb transkriptsioonitabelil, mille koostajad (vist 8 aasta eest) ei osanud märgata, et vene algupäraga kohanimes ei hääldu see euro moodi e mitte "je", vaid "e"-na. Kuid me ei pea olema nürilt kinni selles EKI tabelis, vaid võime kasutada ka oma tervet mõistust. Nimi on algselt venekeelne; ukrainlased hääldavad seda ukrainapäraselt ja meil on täielik õigus hääldada ning ka kirjutada eestipäraselt, mitte püüdlikult mingit juuksekarva lõhestades, et olla kuidagi "progressiivsed". PS Häälduspärasuse taotlemine on muidugi omaette teema. Sellega ei tohi liiale minna. Ka vene nimesid me ei kirjuta täiesti häälduspäraselt (vastasel koorral oleks meil Ljeningrad, Sjeverodanjetsk, Smaljensk jne), vaid veidi mugandatult. Sama printsiipi tuleks rakendada ka ukraina nimede puhul. Lühidalt - normaalne eestipärane nimekuju oleks Severodonetsk või äärmisel juhul Sjeverodonetsk (kuigi kah veider), mitte mingil juhul aga keelt sõlme ajav "progressiivne" Sjevjerodonetsk, preisi kooliga keelekapralite maiuspala. Kesamaa (arutelu) 31. mai 2022, kell 20:16 (EEST)Reply[vasta]
Kuna Sjevjerodonetsk on ukraina linn (Сєвєродонецьк), siis kasutame ikka ukraina varianti, vene variandi (Severodonetsk) suuname ümber ukrainakeelse peale. --Juhan121 (arutelu) 31. mai 2022, kell 22:41 (EEST)Reply[vasta]
Mis tähendab "kasutame ikka"? Kes te olete, et seda dikteerida? Mina ei kasuta, sest see on mõttetus ega ole mitte millegagi põhjendatud. Kirjutasin vist suhteliselt selgelt, et see ei vasta ISEGI ukraina hääldusele. Puudub lihtsalt loogiline alus, jääb järele pedandi jonn. Ja blokeerimine oli alatu. Kesamaa (arutelu) 31. mai 2022, kell 23:17 (EEST)Reply[vasta]
"Sjevjerodonetsk" on võimatu välja öelda? Ma ei tea kodanik Kesamaa rahvust ega emakeelt, aga mul eestlasena küll selle sõna väljaütlemisega probleeme pole. Igatahes leian, et tuleks kasutada õiget kirjavormi ja juhul kui me EKI asemel "tervest mõistusest" lähtuma hakkaks, siis oleks see praktiliselt võrdne anarhiaga - mingid õigekirjareeglid võiks siiski kehtida. Metzziga (arutelu) 31. mai 2022, kell 21:51 (EEST)Reply[vasta]
Muuseas soovitan üleolev suhtumine, ülbitsemine ja ironiseerimine kaasvikipedistide suhtes maha jätta, kodanik Kesamaa. Sellega ei saavuta sa midagi. Metzziga (arutelu) 31. mai 2022, kell 21:54 (EEST)Reply[vasta]
Ma ei hakka kommenteerima teie õrna hinge, pigem avaldan kahetsust, et "tervele mõistusele" viitamine (mlle kaitseks ma ka rea argumente tõin) sellist võõristust esile kutsub. Ülbe olete muide teie ise, kui te lihtsalt väidate, et tuleb kasutada "õiget kirjavormi", kui see "õige" on puhas inimlik otsustus, mille ratsionaalsuses on mul õigus kahelda. Miks, seda seletasin pikalt. Mingit anarhiat ei maksa karta, uued nimekujud peaksidki n-ö paika loksuma keele praktilise kasutamise käigus. 19. sajandil polnud olemas ei EKIt ega juhan121, kuid ometigi said eesti haritlased kuidagi hakkama vaikiva kokkuleppega, kuidas kirjutada sagedamini esinevaid võõrpärisnimesid, mis alles seejärel kanoniseeriti. Siin aga tehakse vastupidi: kõigepealt tuleb guru, ütleb, kuidas on "õige" ja siis hakatakse tegelikku keelekasutust sellesse "õigesse" Prokrustese sängi väänama. PS Jah, Sjevjerodonetsk on normaalsele eestlasele eestikeelses suulises tekstis raskesti hääldatav. Kui ei usu, küsige mõne foneetiku või defektoloogi käest järele. Kesamaa (arutelu) 31. mai 2022, kell 23:23 (EEST)Reply[vasta]
Noh, sel juhul olen rõõmus, et normist erinev eestlane olen. Minule igatahes ukraina nimede korrektne hääldamine probleeme ei valmista. Ei tea ka ühtegi tuttavat, kellele see probleeme valmistaks. Mis seal ikka - erinevus rikastab. Aga kuna on selge, et siit asjalikku vastust ei tule, siis teadmiseks - kuni keegi reaalselt ära põhjendab, miks on õige "Severodonetsk" ilma targutamiseta, jääb selle koha nimi "Sjevjerodonetskiks". Põhjendamata muudatused pööran aga ümber. Metzziga (arutelu) 31. mai 2022, kell 23:36 (EEST)Reply[vasta]
Võtke rahulikumalt. Mulle ka ei meeldi EKI pimesi järgmine, aga kui sellele alternatiivi pakkuda, siis tuleks selgelt sõnastada, millises see alternatiivne kriteerium seisneb (suvaline isik peaks suutma iseseisvalt selle põhjal korrektse nimekuju üle otsustada) ja miks see parem on. Praegu on olnud vaid üldsõnaliselt juttu hääldust väidetavalt valesti edasi andvast transkriptsioonitabelist, "eestipärasest kirjutamisest" ja "tegelikust keelekasutusest". --Minnekon (arutelu) 1. juuni 2022, kell 00:07 (EEST)Reply[vasta]
Raske on reaalselt põhjendada, kui metzziga jt lihtsalt ei soovi argumente kuulata ega mõista. Mis mõttes üldsõnaliselt? Või kui konkreetselt üldse saakski? Siin pole olemas mingit vastand-tabelit ega erandite loetelu, mille mingi kõrge keeleasutus oleks kinnitanud. Pigem on tegu keelefilosoofilises lähtekohas. Üks lähtekoht ütleb, et kirjutada ja hääldada tuleb võimalikult originaalipäraselt. See kõlab igati soliidselt, kuid ei vasta tegelikkusele, st ühegi keele sisemisele loogikale. Võõrpärisnimi ei ole siiski tsitaat, vaid sihtkeele osa. Jah, on erandeid ja ka keeled erinevad. Eestlased ütlevad puaroo ja kirjutavad Poirot, lätlased kirjutavad Puaro ja nii ka hääldavad. Soomlased kirjutavad Punjab ja nõnda ka hääldavad. Kuid üks on selge: iga sihtkeel mingil määral mugandab lähtevormi - kas kirjapildis või häälduses või mõlemas. Me kirjutame küll New York, kuid kääname - Yorgi. Me hääldame Einsteini ja Roosevelti "eestipäraselt" - mille Metzziga klassifitseeriks aga veaks ja ütleks (ma oletan), et tegu on veaga. Mina leian, et ei ole. Me ütleme ka Veneetsia, Moskva jne jne. Kuid see, mis määral mingi nimi mugandub, saab olla vaid praktika otsustada, seda ei saa mingi "reaalse põhjendusega" paika panna. Keelekasutus peab ise paika loksutama, mis määral või kas üldse mingi nimi eestistub. Ja seepärast püüdsingi visalt sisse kirjutada võimalust, et võib öelda ja kirjutada KA (NB! "ka", mitte Sjevjerodonetski ASEMEL) Severodonetsk või Sjeverodonetsk, et siis n-ö looduslik valik mõne aasta jooksul nende kolme vahel asjad ära klaariks. Selle vastu astuti aga jäiga enesekindlusega, mis kohanemata võõrnime ühe vormi liigitab resoluutselt õigeks ja teise valeks. Kuid selline keelekorraldus ei loo korda, vaid just tekitab segadust, mida väidetavalt püütakse vältida. Kui nüüd see jutt arusaadav ei olnud, siis on väga kurb, sest ma enam selgemalt ei oska. Kesamaa (arutelu) 1. juuni 2022, kell 01:14 (EEST)Reply[vasta]
Ahjaa, eestipärasusest ja hääldamismugavusest. Kirjakeelsed omasõnad meil minu teada konsonantühendiga ei alga, veel vähem sellisega nagu "sj". Sõna sees küll (nt asjad), aga alguses mitte. Järelikult on see meie keelele võõras ja ebamugav. Ühendit "vj" aga ei leidu isegi sõna sees, kui liitsõnad muidugi välja arvata. Järelikult on väide, et "minul küll probleeme ei ole" ikkagi kohatu. Mõnel inimesel pole probleeme ka köiel kõndimisega, kuid kõigilt seda ikkagi oodata ei saa. Kesamaa (arutelu) 1. juuni 2022, kell 10:17 (EEST)Reply[vasta]
Mina saan asjast nii aru, et meil võib igaühel olla oma arvamus sellest, kuidas mingit nime tuleb kirjutada, aga selleks et vaidlusi vältida ja selleks et meile ei saaks ette heita keelenormide eiramist, järgime keelekorraldajate soovitust. See on ka üldiselt kirjakeele põhimõte.
Praegusel juhul tuleks küll ära märkida ka "Sjeverodonetsk" kui ukrainakeelne variantkuju ja "Severodonetsk" kui venepärane nimekuju. --Andres (arutelu) 1. juuni 2022, kell 11:06 (EEST)Reply[vasta]
Nüüd ilmus EKI lehel ka Peeter Pälli kommentaar, mis kinnitab, et paralleelkuju "Severodonetsk" on täiesti aktseptaabel: https://eki.ee/teatmik/severodonetskist-sjevjerodonetskini/ Teen vastava täienduse ka teksti ja eeldan, et Juhan121 mind selle eest jälle ei bloki. Kesamaa (arutelu) 1. juuni 2022, kell 19:46 (EEST)Reply[vasta]
Ma oletan, et s ja v on ukrainapärases häälduses lihtsalt palataliseeritud. See on tõsi, et kui me "sj" ja "vj" eesti moodi lugeda püüame, siis saame raskesti hääldatava (kuid siiski hääldatava) ja originaalhääldusest erineva häälikuühendi. Aga nii või teisiti on see siiski eesti keele fonoloogia piirides. Nimes "Vjatka" markeerib j palatalisatsiooni, aga eesti keeles v ei palataliseeru, kui ma ei eksi, ja kui ka palataliseeruks, ei saaks seda teistmoodi märkida. --Andres (arutelu) 1. juuni 2022, kell 11:33 (EEST)Reply[vasta]
Päll just väidab, et ei ole palataliseeritud: "Ukraina keelele pole e ees kaashääliku peenendamine kuigi omane erinevalt vene keelest, vrd nt l-i hääldust vene nimes Jelena ja ukraina nimes Olena." Nii et hoopis Sjevjerodonetsk lähtub venepärasest hääldusest, mitte Severodonetsk. Astromaailm (arutelu) 1. juuni 2022, kell 20:11 (EEST)Reply[vasta]
Minu meelest Päll ei väida, et selles nimes ei ole palataliseeritud, vaid et e ees peenendamine pole ukraina keeles omane. Ma uurisin pisut ukraina keele fonoloogiat ning leidsin, et s saab küll olla peenendatud, v mitte. Küllap sellepärast oligi "Sjeverodonetsk".
"Severodonetsk" lähtub venepärasest hääldusest küll, sest meil ei ole kombeks peenendada. "Sjevjerodonetsk" on lihtsalt nimekuju ukraina transkriptsioonis, nimi ise on sama. Hääldus ei olene sellest, kuidas me kirjutame. --Andres (arutelu) 3. juuni 2022, kell 20:46 (EEST)Reply[vasta]
See kommentaar ("nime etümoloogiat arvestades eesti keeles võimalik ka") on minu meelest siiski ebavajalik. Kui see nimevariant poleks eesti keeles võimalik või sobiv teatud kontekstis või teatud eesmärgil, siis seda poleks siin artikli alguses mainitud. Sedasi jääb ka ebaselgeks, mis etümoloogiat silmas peetakse. Enne oli selgem, et tegu on venekeelse nime latinisatsiooniga. Pikne 1. juuni 2022, kell 20:18 (EEST)Reply[vasta]
Asja mõte on minu meelest selles, et ukraina keeles pole linnal praegu teistsugust nime kui vene keeles, lihtsalt seda nime kirjutatakse keeles teistmoodi, kuid ukrainakeelseks seda ei tõlgita. Mõlemad nimed on venepärased, ukrainlased millegipärast ei kasuta ukrainapärast nime. Sellepärast on ka eesti keeles "võimalik" "ukrainakeelset" nime edasi anda ka lähtudes venekeelsest nimest.

--Andres (arutelu) 3. juuni 2022, kell 20:46 (EEST)Reply[vasta]

Palun lugege:https://eki.ee/teatmik/severodonetskist-sjevjerodonetskini/ Kesamaa (arutelu) 1. juuni 2022, kell 21:12 (EEST)Reply[vasta]
Lugesin. Minu meelest pole seal midagi öeldud selle kohta, miks Vikipeedia artikli alguses selline kommentaar peaks olema. Pikne 1. juuni 2022, kell 21:18 (EEST)Reply[vasta]
Muidu võiks see kommentaar ju olematagi olla, kui ei leiduks pahatahtlikke, kes lisavad mürgiseid märkusi, nagu oleks "Severodonetski" kasutajal mingid poliitilised põhjused (loe: kui ta on venemeelne). Kustutasin äsja sellise märkuse ja eeldan administraatoreilt, et nemadki edaspidi sellist praktikat takistaksid. Viide etümoloogiale näitab üheselt, et mingi venemeelsusega ei ole siin tegemist. Kesamaa (arutelu) 1. juuni 2022, kell 23:31 (EEST)Reply[vasta]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────No, miks siis kohe sildistada, võib ju lugeda nt ka hiina-, india- vms -meelne jne (olenevalt ilmast ja tuulesuunast); samas, loodud artiklite/arutelude mahtu otsides ei leia miskit... seega, kes maksab, palju maksab, ja, kas maksab, ms/mr kesamaakesa? ☆☆☆—Pietadè Kaastöö 1. juuni 2022, kell 23:51 (EEST)Reply[vasta]

Selline repliik on solvav. --Andres (arutelu) 3. juuni 2022, kell 20:26 (EEST)Reply[vasta]
Eri nimevariantidest, nende kasutusest ja kujunemisest sobiks täpsemini kirjutada allpool eraldi alaosas, nii nagu ukraina- ja venekeelses Vikipeedias on tehtud. Pikne 1. juuni 2022, kell 21:24 (EEST)Reply[vasta]
"Muuseas soovitan üleolev suhtumine, ülbitsemine ja ironiseerimine kaasvikipedistide suhtes maha jätta," kirjutas Metzziga. Huvitav, et nüüd ta seda märkust ei tee. Kesamaa (arutelu) 2. juuni 2022, kell 00:48 (EEST)Reply[vasta]
Pietadè märkused on tavaliselt arusaamatud, nii et neid ei pruugita lugeda. --Andres (arutelu) 3. juuni 2022, kell 20:26 (EEST)Reply[vasta]
Siin oleks vast mõistlik teha nime osas lihtsalt eraldi alateema. Umbes nagu Eesti#Nimi. Ivo (arutelu) 2. juuni 2022, kell 00:55 (EEST)Reply[vasta]
Jaa. Muide, Pälli artiklis on veel varasemaid ukrainakeelseid variante, mida siin võiks mainida. --Andres (arutelu) 3. juuni 2022, kell 20:26 (EEST)Reply[vasta]

---

http://www.eki.ee/knab/valik/eeua.htm Selline Ukraina kohanimede loend on valminud.--Astromaailm (arutelu) 10. august 2022, kell 16:20 (EEST)Reply[vasta]