Arutelu:Lembitu

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Kes teab, võiks siia kirjutada selle raamatu pealkirja, mis Lembitust kirjutati. Peep 12. september 2005, kell 15.36 (UTC)


Mis see "vürst" siin tähendab? Andres 19. september 2007, kell 06:20 (UTC)

Princeps ac senior (Henriku kroonikast). Lisaks veel quasi rex (mälu järgi tsiteeritud).
Siis võiks tsiteerida Henrikut, mitte lihtsalt öelda, et ta oli vürst. Andres 20. september 2007, kell 00:45 (UTC)

Henriku tsitaadid, registri järgi välja otsitud (Henriku Liivimaa kroonika, tõlkinud Richard Kleis, Tln 1982):

...Lambito et Meme, seniores de Sackale... (Lambito ja Meme, vanemad Sakalast, lk 116/117)

...Lembito vero de Saccala... (Lembito Sakalast, lk 128/129)

(lk103/131)

(lk154/155)

...Lembiti de Sackale... (Sakala Lembitu, õieti "Lembitu Sakalast" (Lembitus de Sackale", lk 156/157, märkus 1 samas)

Quorum princeps ac senior Lembitus... (nende pealik ning vanem Lembitus, lk 178/179)

(lk 180/181)

(lk 222/223)

Ongi kõik kohad, kus Henrik Lembitut nimetab. Neist saaks päris informatiivse artikli teha (vahest võtan selle ette, kui aega jääb, seni piirdun tsitaatide väljaotsimisega). Kui samas kirjutataks mõnest sakslasest, siis oleks ta kahtlemata eestikeelses tõlkes vürst. Ainult muinaseestlased, erinevalt kõigist teistest euroopa rahvastest, elasid ümmargustes samblast onnikestes, kasvatasid kartulit, otsustasid kõike ühiselt ja neil ei olnud kõrgemat valitsejat kui wannembad, kuni vennalikud venelased tsuhnaasid vabastama tulid.

Muide, alguslause kohta veel, et Lembitut on seostatud ka Lihulaga (Leal).

Iseenesest on eestlastest tegelaste puudus Henriku kroonikas täiesti hämmastav ja arusaamatu. Lembitu on ainus eestlasest tegelaskuju, kelle elukäigu kohta ta midagi teada annab (peale ülespoodud Tabelinuse). Peale nende kahe annab ta veel vaid mõned nimed ja ongi kõik (enamus eestlaste nimesid on kroonikas antud Madisepäeva lahingus langenud vanemate nimekirjas).

Võib-olla oleks õigem tõlkida "pealik", nagu ülalpool ongi tehtud.
Arvan, et seda, et kõik andmed tema kohta pärinevad Henrikult, tuleks rohkem alguse poole mainida. Andres 24. september 2007, kell 13:09 (UTC)

Kas teoste panemine kaldkirja on sobilik?--WooteleF 2. juuni 2009, kell 11:29 (UTC)

Jah, bibliokirjetes on see sobilik. Andres 2. juuni 2009, kell 12:58 (UTC)

Vytamas[muuda lähteteksti]

Kasutaja:Hallsilm tõstis artiklist välja lause:

Professionaalsed uurijad on selle nimevariandi üldiselt siiski tagasi lükanud ja peavad Vytamast eraldi Sakala vanemaks.

ma tahaks ka teada, kes on need "professionaalsed uurijad" (st viite lisamine on kahtlemata vajalik — kes ja kus on neist Sakala vanematest täpselt kirjutanud, teema on ometigi parasjagu obskuurne), samuti ei pea ma tingimata vajalikuks Juhan Luigat selles kontekstis tema väite tõttu implitsiitselt ebaprofessionaalseks uurijaks nimetada. samuti sooviksin näha täpset allikaviidet Juhan Luiga väitele.

minu meelest võiks siiski välja tõstetud lause artiklis taastada, asendades sõna "professionaalsed" neutraalsema sõnaga "teised" ning kylvates tõlgenduselõikudesse märgendit "lisa viide".

kas kellelgi on käepärast allikaid, millest saaks artiklisse viiteid juurde? mul on kodus ainult algallikas ehk HCL, mis sisaldab yksnes Enn Tarveli kommentaare. Ohpuu 20. oktoober 2011, kell 09:54 (EEST)

Teksti on ilmunud masendavalt ohtralt sõna "ilmselt" (või selle synonyyme), mis mõne iroonilise teadussõnastiku väitel tähendab "mina arvan nii, aga ega ma seda tõestada ei saa ja keegi teine ei usu ka". Väide, et monument "seob semantiliselt ka kaotatud muistse ja võidetud tänapäevase vabadusvõitlus" on juba koomiline. Sellised kohad tuleks kas välja visata või ymber sõnastada ja allikaviidetega varustada - tõlgendavate teoste puuduse yle on veider kaevata. (Seda, muuseas, on artiklis samuti tehtud, kasutades ysna kaugeleulatuvaid väiteid.) Yhtlasi kustutasin paar lauset, kus Hallsilm lapsepõlve paineid välja elas. --Oop 20. oktoober 2011, kell 10:46 (EEST)

Oli ju mingi lahendus, kuidas sai teksti kysimusi istutada? Nii igatahes ei saa, nagu mina tegin. Ehk keegi leiab ja parandab. --Oop 20. oktoober 2011, kell 13:43 (EEST)

Võtan välja, liiga ähmane. Kui leitakse konkreetsed nimed, tsitaadid ja viited, võib ju alati tagasi panna. Praegusel ajal on teatud kristlikes ringkondades mindud teise äärmusesse ja eirates faktipõhist ajalugu pisendatud Lembitu osatähtsust meie ajaloos ning muinaseestlasi üldiselt. --Oop 20. oktoober 2011, kell 13:45 (EEST)

Kas hüpoteesi Vytamasest kui Lembitu lisanimest mõni ajaloolane ka toetab? Praegu jääb tekstist mulje, et Luiga arvamus on sama kaalukas kui ajaloolaste oma. Või isegi veel kaalukam, kuna viimased justkui ei oska tema argumentidele vastata. --Minnekon (arutelu) 5. juuli 2015, kell 11:17 (EEST)

Viitestamine[muuda lähteteksti]

Psnin siis niipalju viiteid kui tagasihoidlik koduraamatukogu võimaldas, võtke heaks või pange pahaks. Püüdsin ka teksti neturaalsemaks muuta ning korjasin mõnede asjad välja, millele ei saanud asjalikku viidet või kindlust, et see nii võiks olla või siis tundus see lihtsalt selles artiklis üleliigne:

Kõige tõenäolisemalt hääldus tema nimi Lembit või Lembitu.

Kaotus oli küll suur aga kapitulatsiooni, tavapärast röövimist, andamite maksmist ja allaandmist siiski ei tulnud, Unnepewe palub uuendada vaid rahu, mis oli sõlmitud 1215. See võetakse sakslaste poolt healmeelel vastu. Ja oli ka põhjust - vähemalt 5000 meest eluga pääsend ja Novgorodi maakaitseväe edenemine teadmata.

Huvitav on ka väide, et Lembitu ja selle derivaadid tähendavad armastatut, aga mina olen kuulnud küll ka vastupidist varianti: Lembetu ehk mittearmastatu või siis armutu. Nii et kas ilus ja roosa rahvusromantism või siis karm ja sõjardlik, kes osakb nende vahel valida? Athanasius Soter 28. oktoober 2011, kell 00:19 (EEST)

Edgar Rajandi viitab vist isegi Mägistet selle Lembitu 'armastatu' kohta. keeleteadlaste hulgas tuntud ja levinud hypotees minu meelest, vahest mitte ajaloolaste hulgas. ehk jõuan pärastpoole refereerida, hankisin just tema "Raamatu nimedest". Ohpuu 28. oktoober 2011, kell 08:05 (EEST)

Ma ei usu, et on vaja artiklit ülikulinnus.--WooteleF 28. oktoober 2011, kell 11:26 (EEST)

Samas, arheoloogid kasutavad küll sellist mõistet. Kuid kaheldav on muidugi see, kas seda annaks Lõhavere linnusega siduda. Athanasius Soter 28. oktoober 2011, kell 18:44 (EEST)

Siin on viitenõudeid kustutatud. Andres 29. oktoober 2011, kell 13:18 (EEST)

Kas W. Borm on Pärnu trükkal Friedrich Wilhelm Borm? --Numbriga kärumees 31. oktoober 2011, kell 12:22 (EET)


Mulle tundub, et viimased parandused on tehtud lähtuvalt kirjutaja seisukohast. Lisaks on tõenäoliselt kadunud sisu vastavus viidatud allikatele. Andres (arutelu) 4. märts 2012, kell 09:01 (EET)

Palun aidake Hallsilma parandused läbi vaadata. Andres (arutelu) 23. juuli 2012, kell 09:02 (EEST)

Sensitiivi nägemus[muuda lähteteksti]

Lembitu (Leif) sündis 1178 a. Ta oli pärit Hiiu saarelt,kuhu tema vanaisa oli tulnud Laadoga äärest.Vanaisa sõitis mööda Neevat Soome lahte,tegi esimese peatuse Narva Lahe kaldal,Narva jõe suudme aladel,kus viibis kaks aastat.Purjetas siis alalist elukohta otsides edasi ja jäi lõpuks pidama Tahkuna neeme randa.Lembitu vanaisa isa-isa oli pärit Äänisjärve kaldailt. Lembitu saamine Sakala vanemaks kulges võrdlemisi juhuslikult. 23 aastaselt purjetas ta isaga Eestimaa läänerannikule,Virtsu piirkonda.Sai seal tuttavaks Pärnust muhumaale kaubareisile mineva Manilaiu maavanemaga,kes jutustas Karksi kandis asuvast linnusest,Sakala ja Võrtsjärve ümbruse viljakast maast ja sealsetest ulukitest ning kaubavahetusest naabermaaga(lätiga).Lembitu ja tema isa müüsid nahkade eest oma laeva Manilaiu maavanemale ning siirdusid kuhugi taagepera kanti,et võõrastele nahad omakorda relvade vastu ärida. Lahingutes võõramaalastega Holdremaa kandis koos sakala meestega torkas Lembitu teistele silma oma vapruse ja arukusega ning kuuldus temast kui tugevast sõdalasest levis kogu Sakalamaal.Edaspidi võttis Lembitu koos isaga ja sakalameestega ette kaubaretki Pärnusse ja sealt Kuramaale.Neil rännakutel oli vahepeatuseks ruhnu saar. 1212 aastal ühes tapluses langes Sakala vanem ja tema asemele valitigi lembitu. Algul elas lembitu Halliste kandis,hiljem Olustvere kandis.lembitu elas koos oma naisega kellega tal lapsi ei olnud,ent teine tema naistest elas Leole linnuses ja temaga oli kaks poega.Järjepidavus on Lembitust tänaseni,ent kahjuks mitte siin ,vaid venemaal,kuhu järglased siirdusid 1486.a. Lembitu oli tolle aja kohta küllaltki pikk mees 1.75, kaal 75,5kg.juuksed olid brünetid,silmad tumedad.Iseloomult olevat ta olnud rahulik ja julge,kuid samas ettevaatlik. ...istusime kolmekesi laua ääres ja rääkisime .heiki joonistas ja Viktor kandis energiat üle.Mind hakkas vaevama üks kummaline mõte,mis asu ei andnud---millised olid Lembitu käed.Küsisin seda Viktorilt ja Heiki hakkas seda joonistama.Paberile tekkis üks sõrm teise järel ja ... siis jäi heiki käsi nimetissõrme juures pidama.Seda ei saanudpikemaks teha kui pool näppu.Ja nii olevatki olnud---Lembitu parema käe nimetissõrm oli poolik.... Viktor arvab ,et Lembitu loitsukivi on alles.Kultuurikihi paksus sellel kohal on 238 cm.Ühtlasi on Lembitu loitsukivi lähedale (2584 cm sellest) 1594 a juulis maetud kirikuõpetaja,kellele on kaasa pandud 57 kuld- ja 468 hõbemünti,lisaks ka riided ja kirikupaberid.Kultuurkihi paksus seal195cm. ...täpset kohta ei ütle kuna Viktor tahab selle ise seal ära käia ja kontrollida... Madisepäeva Lahingust....Viktori nägemuse läbi.. Eestlasi oli 2000 ja vastaseid 4900 (hendriku kroonika järgi 6000 ja 3000). Lembitu ei saanud surma lahingus vaid põgenemisel.Surmav nool tabas teda metsaserval,kui ta oli jõudmas kaitsvate puude varju.nool jäi pidama vasakule poole rinda. Lembitu sõjavarustusse kuulus müts(kiiver)-vanaisa pärandus,ta oli saanud selle nahkade eest Narva jõe ääres; Pistoda-võetud saagiks tapluses 1212.a Mõõk-hangitud esimesel ärireisil Kaelaehe-talismam-vanema tunnusmärk,oli nahast ja metallkaunistustega.Lõpp.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=27&t=2762

Mida teeb see sonimine entsyklopeedias? --Oop (arutelu) 28. juuni 2012, kell 17:51 (EEST)

Lembitu ja hinnangud[muuda lähteteksti]

Läti Henrik on nimetanud Lembitut isikuks, kel on alluvad vanemad. „Numquod non Lembitus Wytamas cum aliis senioribus suis perfidis in Saccala a Rigensibus interfecti ceciderunt (Kas ei ole ka langenud Lembitus Wytamas ühes teiste oma ustavuseta vanematega Sakalas riialaste läbi surmatuna).” (L.H. kroonika R.Kleisi tõlkes aastast 1982, lk 223)

Asi (mis esines artiklis suisa kaks korda täpselt samas sõnastuses) on välja võetud, sest tegelik 1982. aasta tekst ja Kleisi tõlge näeb välja veidi teistsugune, mis "alluvate vanemate" teesi eriti ei toeta: "Numquid non Lembitus, Vytamas cum aliis senioribus suis perfidiis in Saccala a Rigensibus interfecti ceciderunt?" / "Kas ei langenud riialaste tapetuina Lembit, Vytamas koos teiste oma truuduseta vanematega Sakalas?" Kleisi tõlke üle võib ju nuriseda, aga 2005. aasta "Henriku kroonika" tõlkes on see nii (lk 149): "Kas ei langenud Sakalas riialaste poolt tapetuna Lembit, Vytamas koos teiste oma truudusetute vanematega?" Sinna juurde on veel lisatud, et nimi Vytamas esineb keskajal eraldi isikunimena (nt Vychtemes, Vichtemes). Mägiste küllaltki allikakauge tõlge (2008, lk 174) on aga selline: "Eps mitte saanud sakslaste käe läbi surma Lembitu, Viitamas ja teised ära-andlikud Sakala vanemad..." Niisiis, eestikeelsed tõlked ei anna otsest alust järeldada, et Lembitule oleksid Sakala vanemad allunud. Athanasius Soter (arutelu) 13. jaanuar 2013, kell 01:09 (EET)

Sellisele arvamusele leiab kinnitust Hendriku kroonikas leiduv tekst mis ütleb, et vanem Lembitu juhitud eestlaste maleva kogunemise ajal saadeti venelaste juurde saadikud.

See on välja võetud, sest ei saa öelda, et saadikute saatmise tõttu Lembitut saaks kohe Muinas-Eesti poliitilis-sõjaliseks juhiks pidada. Arvestades eriti seda, et saarlased tema ettevõtmistes kunagi kaasa ei löönud. See teade kinnitab vaid, et Pihkva-retke juht ja läbiviija oli Lembitu, kes sel hetkel tõesti omas ilmselt Mandri-Eestis kõrget autoriteeti. Athanasius Soter (arutelu) 13. jaanuar 2013, kell 01:19 (EET)

Mart Laar ütles 2009. aastal novembris televisioonis esinedes, et eestlaste vanemast Lembitust ja muistsest vabadusvõitlusest tuleb teha film, mis peaks olema võimalikult autentne ja kvaliteetne.[1]

Välja võetud, sest antud allikas ei maini Lembitut, vaid ainult muistset vabadusvõitlust. Athanasius Soter (arutelu) 13. jaanuar 2013, kell 01:40 (EET)

Minu arust on ülal olevad väljavõtted põhjendatud. Kes arvab teisiti, võib ju siiasamasse arutelulehele argumenteerida ja siis võiks hakata artiklit tagasi muutma. Vytamas = Võidumehe puhul olen samal seisukohal, mis Unnepewe = Õnnepäev – võib olla, aga ei pruugi. Seetõttu võiks ehk see asi olla nii lahendatud kui praegu? Lembitu ja talle alluvad vanemad – jällegi võimalik, aga sellisel juhul oleks vaja viidet kellelegi, kes seda on nõnda konkreetselt arvanud. Muidugi võime teha ka umbes sellise lõigu, kus paneme kirja ladinakeelse teksti ning seejärel eestikeelsed tõlkevariandid ja lisame juurde, et seda saab tõlgendada nii ja naa. Miks mitte. Athanasius Soter (arutelu) 14. jaanuar 2013, kell 00:00 (EET)

õpime eesti keelt[muuda lähteteksti]

Tule taevas appi. Ühed teadlased on (E. Tarvel) argument aga teised teadlased ( E. Roos) ei ole. Lembitu ja talle alluvad vanemad - see pole võimalik eks? Viide puudub? Kas sa arvad, et vaid TÜ lõputunnistusega isikule saab viidata? Kas Läti Hendrik ei anna siis piisavalt mõõtu välja või sul on raskusi eesti keelest arusaamisega? Loe palun veelkord läbi, mida Läti Hendrik kirjutas? (Hallsilm)

Nagu Oop juba muistse vv artikli sabas viitas, võib see sõnastus tähendada mitmeid asju. Näiteks: (1) Lembitu oli kõigi muinaseestlaste juht, mis pole aga eriti tõenäoline; (2) Lembitu oli Sakala juht, tõenäoliselt vähemalt selle maleva sõjaline juht, mis on üpris tõenäoline; (3) Lembitu oli lihtsalt üks olulisem vend teiste sama oluliste seas, aga Henrik mainis teda kõige olulisemana, sest teadis teda muinaseestlastest kõige paremini, mis on samuti võimalik.
Niimoodi lihtsalt asju tagasi keerata ei ole ka mõistlik, sest sellega saavutad lihtsalt selle, et pean teksti omakorda tagasi keerama. Ja Madisepäeva lahing on sellepärast Madisepäeva lahing, et meil on sellenimeline artikkel ning ka ajalookirjanduses kasutatakse valdavalt just seda nimetust, juba EW ajast peale. Athanasius Soter (arutelu) 14. jaanuar 2013, kell 11:10 (EET)

Kas Unnepewele ja Lembitule peaks kirjutuskaitse peale panema? Athanasius Soter (arutelu) 14. jaanuar 2013, kell 11:10 (EET)

____________

Ka sa kasutad demagoogiavõttena eiramistaktikat või küsiks veelkord, kas sa ei saa eesti keelest aru: "Ja eestlased said rõõmsaks ning saatsid sõna üle kogu Eestimaa ja kogusid sõjaväe, väga suure ning tugeva. Nad asusid Sakalas Pala jõe (praegu Navesti jõgi) äärde. Nende juht ning vanem Lembitu kutsus kokku kõik mehed kõigist maakondadest. Ja tulid nende juurde niihästi läänemaalased kui ka harjulased, nii virulased kui ka revalased, järvalased ja sakalased. Neid oli kuus tuhat...“

Saad aru, kroonik ütleb otsesõnu: EEESTLASED, NENDE JUHT JA VANEM. Sa oskad ikka eesti keelt ja saad aru mis tähendab EESTLASED, NENDE JUHT JA VANEM. Ja kroonik ütleb mitmes teises kohas sedasama, kaudsemalt küll. Aga sina koostad totaka lausekonstruktsiooni öeldes, et on üpris võimalik kodanik X ei saa olla juht, kuna ta ei olnud olulisem kui teised olulised ja sai ära märgitud lihtsalt sellepärast et Hendrik teadis teda kuna ta oli oluline. Ehk siis, kodanik X ei ole oluline kuna teda teati olulisena. 8-)

Ausõna kui sa sellist argumentatsiooni jätkad, siis mina keeran kogu aeg tagasi, aga prooviks õige lahendada asja mitte väitluskaklusklubi tasemel? Kui sa arvad, et oled minust teadlasena ja/või ajalootundjana parem, ning seetõttu lahmid, ära unusta, ka mina olen teadustöid teinud ja doktorantuuris olnud ning ka muinasaja teemat valdan päris hästi, sestap näen su argumentatsiooni nõrgad kohad ära ja näen ka seda, et Hendriku tõlgendamisel oled sa kord nii kindel nagu kasutaks Wellsi ajamasinat ja teises kohas kahtled sellistes asjades, mis ei lase kaksipidi mõista. (antud juhul siis Lembitu positsioonis). Ja mis kasu on sul kirjutuskaitsest? Suu võid ju sa sulgeda nagu ACTA vennad teevad, aga kas selleläbi muutub sinu seisukoht õigemaks? --Hallsilm (arutelu) 15. jaanuar 2013, kell 23:23 (EET)

Jättes jauramise kõrvale, tegeleme Halli soovil keelelise analyysiga. Tsitaadi esimeses lauses on subjekt "eestlased", kes kogusid sõjaväe. Teise lause subjekt on "nad", kelle all on silmas peetud ilmselt sõjaväge, sest mitte kogu Eesti elanikkond ei kogunenud jõe äärde. Kuna kolmandas lauses on samuti kirjas "nemad", siis võib jutt olla nii eelmise kui ka yle-eelmise lause subjektist, ehk siis Lembitu võis olla eestlaste või sõjaväe juht ja vanem. Ma võin eelistada esimest või teist tõlgendust ja toetada neid muude tekstikohtadega, aga see konkreetne lõik võimaldab mõlemat lugemist. (Ausalt yteldes tahaksin ladina teksti näha. Tassisin omaaegse tõlke isegi koju, aga mul pole olnud aega, et seda põhjalikumalt tudeerida, mul on muu elu ka.) --Oop (arutelu) 16. jaanuar 2013, kell 10:24 (EET)

"võis olla" See fraas haiseb demagoogia sõnniku järele. Läti Hendrik ütleb mitmes kohas kindlalt et Lembitu "oli", aga näe sina väidad et "võis olla". Samas oled mõnes teises kohas muinasteema all Hendrikut tsiteerides mõnes faktis kohe nii kindel nagu oleks ise kõike oma silmaga näinud, teinud ja katsunud.

Kolmandat võimalust sa katsuda ka ei taha, et Lembitu oli eestlaste (mitte "nende") sõjaväe pealik ja vanem kui just Hendrik meile valetada ei tahtnud. Ja et koju jäänud eestlaste naised palvetasid pigem hiies oma poegade eest ja neil ei tulnudki pähe mõtte koguneda sinna lahinguväljale et Oop nad üle loendada saaks vaid järgnesid lähestele sinna ehk vaid mõtetes. Sellest sa jah aru ei saa vist või siis teed näo et pole nii võimalik. Ausalt öeldes, lugedes seda lõiku "....kogu Eesti elanikkond ei kogunenud jõe äärde..." ei oska ma muud kosta enam, et meenutad mulle poisikest, kes arvab et on peksa saanud, nutab ja põrnitseb kohta kus tappa sai. Ja mul on sust veidi isegi kahju. --Hallsilm (arutelu) 16. jaanuar 2013, kell 22:37 (EET)

Mul on ka kahju, et sul sisulisi argumente ei ole. Jääb siis nii. --Oop (arutelu) 17. jaanuar 2013, kell 02:16 (EET)

Sa vaata õige ise peeglisse ja küsi endalt kas näed seda kelleks tahtsid saada :) --Hallsilm (arutelu) 17. jaanuar 2013, kell 20:56 (EET)


Ma pöörasin Hallsilma muudatuse tagasi, kuid tegin teksti pisut ümber ja panin mõned Hallsilma punktid sisse. Andres (arutelu) 10. november 2013, kell 08:46 (EET)

Pöörasin tagasi, sest isegi keelevead on taastatud. Andres (arutelu) 15. november 2013, kell 08:04 (EET)


Et Lembitu kohta leiduv info on küllaltki napp, siis ei ole tema elu ja tegevust keegi teaduslikul tasemel eriti põhjalikult uurinud.

See lause on hinnanguline, ja viited selle juures on arusaamatud. Mida tuleb võrrelda, miks? Hallsilm lisas, et peale Luiga, aga selle lausega on vist tahetud öelda, et Luiga uurimused polnud teaduslikud. Andres (arutelu) 28. november 2013, kell 09:25 (EET)

Ma pöörasin Hallsilma paranduse tagasi, sest sisulist veenvat põhjendust ei ole ja parandused seisnesid peamiselt info väljajätmises.

See on tõsi, et igaüks saab teksti muuta, aga igaüks saab seda ka tagasi muuta. Kui tekivad lahkhelid, tuleb neid arutada, muidu ei jõua kuskile. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2015, kell 01:28 (EET)

Ma ei saa Hallsilma muudatuste eesmärgist aru, sellega on üks Lembituga seotud fakt (neid on niigi vähe teada ta isiku kohta) lihtsalt välja visatud ja nüüd pole enam aru saada, millistes erinevates kontekstides teda kroonikas välja toodud on. See, et teda on nimeliselt mainitud kokkuvõtlikus kõnes kiriku suurimatest vastastest, on kindlasti oluline. Teine muudatus pole nii hull, aga ma ei näe põhjust, miks mitte mainida, kus kontekstis see lause esineb (lugeja paneks selle arvatavasti automaatselt hoopis Madisepäeva lahingu kirjelduse juurde).
PS. Ühes muudatuse resümees oli väide, et neid ülistuskõnesid Maarjale oli kümneid. Ma ütleks, et kiitmisi, mida saab lausa kõneks pidada, on ainult paar ja selliseid, kus loetletakse Riia kiriku tegutsemisajal võidetud vastaseid, on üksainus. Minnekon (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 18:23 (EET)

Tühistasin Hallsilma parandused samadel põhjustel. Täpne viide on antud allmärkuses. Andres (arutelu) 7. veebruar 2015, kell 17:07 (EET)


Hallsilm võttis välja:

Tal võis olla koguni isiklik kokkupuude Lembituga, võib-olla pööras ta osaliselt ka seetõttu talle oma kroonikas rohkem tähelepanu kui teistele eestlaste vanematele.

Adeliine 15. veebruar 2015, kell 15:14 (EET)

Kas just otsene isiklik kokkupuude, aga on üldtunnustatud fakt, et rüüstatud ala oli Henriku tööpiirkond, ja arvamus, et krooniku valduste laastamine tõstis Lembitu rolli kroonikas, on üsna levinud ja peaks olema ka siin mainitud. (vt nt http://epl.delfi.ee/news/kultuur/lati-henriku-paranduse-kallal-eestlased-polnud-ristisojas-sugugi-suutud-kannatajad?id=51014197).
Ma ei mõista ka seda muudatust, et Lembituga seotud ühe sakalaste tasuretke asemel on tekstis neid nüüd kaks. Sakalaste retki oli tõesti kaks, aga Lembitut mainitakse osalisena ainult ühes, teisel polnud temaga pistmist.
Kolmas muudatus, kroonikatsitaadi lisamine on vast ok, ainult et sellele on lisatud vale viide. Selline sõnastus ei pärine 1982. a tõlkest. Minnekon (arutelu) 15. veebruar 2015, kell 18:53 (EET)
Siin on vahepeal veel muudatusi tehtud, ma ei oska enam õigesti parandada. Andres (arutelu) 15. veebruar 2015, kell 22:16 (EET)
Minu meelest on hetkel siin kõik korras (viimaste muudatuste mõttes; iseenesest on artikkel muidugi viletsavõitu). Vastuseks Hallsilma põhjendustele (kordused, laialivalguvus, segadus). Kordus pole iseenesest halb (siin on Lembitu nimi ka ju mitekümmend korda), vaid ainult siis, kui tegu on tarbetu kordusega, mille olemasolu ei lisa artklile ühtegi mõtet ega fakti ega suurenda tekstist arusaamist. Need kohad, mida Hallsilm välja võtta on tahtnud, aga lisavad. Laialivalguvuseks ei pea ma paari sõnaga mainimist, kust täpsemalt teatud väide Lembitu kohta pärineb. Tekst oleks laialivalguv, kui seda kroonikakohta või neitsi Maarjat hakataks Lembitu teema sees lähemalt tutvustama, see poleks tõesti enam asjassepuutuv. Ja segadus, millise segaduse need tekstikatked konkreetselt põhjustavad? Minu jaoks need hoopis vähendavad segadust.
Lisaks võiks Hallsilm põhjendada ka oma sellist muudatust nagu viidetesüsteemi lõhkumine. Mis eesmärki see täidab? Mulle näib see vandalismina. Pluss tulevad muudatustega alati kaasa mõned kirjavead. Minnekon (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 00:22 (EET)
Kuidas mingile vanemale artikliversioonile tagasipöördumine käib, "eemalda" lingi kaudu? Kuna viimased Hallsilma muudatused on põhiosas samad, mis varasemadki, siis võiks viimase Adeliine versiooni taastada ja selle lisada Hallsilma mõned asjalikud parandused (Kleisi ja Tarveli nimed võib viitest välja jätta, sest nad on kirjanduse nimekirjas nagunii olemas; Kreutzwaldi poeemi ja ooperi faktid võiks lisada). Minnekon (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 00:52 (EET)
Tuleb artikli ajaloo kaudu minna vajaliku versiooni juures redigeerimislehele ja salvestada. Ma teen selle ära, palun tee teised parandused ise. Andres (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 01:02 (EET)

Lembitu vestlus Hendrikuga ehk kuidas ajamasinat leiutatakse.[muuda lähteteksti]

Kõigepealt alustan ma sellest, et muinasteema all asjatab paar seltsimeest, kes peab end niivõrd targaks ja ilusaks ning kõigile kohustuslikest reeglitest ülemaks, et ise ei soovi teps mitte põhjendada, väidelda ja isegi mitte vaielda enne oma muudatuste sisseviimist. Küllaga jätkub neil ohtralt laitust ja õpetussõnu inimese aadressil, kes on juba väsimas tõestamast, et pole kaamel. Hetkel ma püüan järjepannu muuta ära otseste ja kaudsete faktidega kinnitamata oletusi et mitte öelda terve mõistuse vastast luulet. Ja ausalt öeldes, olen lihtsalt väsinud sellest jamast ning jätkan vaid lootuses, et teine on veelgi rohkem ning katkestab end varsti ära. Selle asemel, et saaksin minna ning tegeleda siiani käsitlemata ja loomata põllumajanduse-, sõjanduse-, metallurgia, sepa- ja kullassepa-alaste artiklitega, mis on mulle huvi pakkunud, istun kahe ja kolme pidevalt tagasimuudetava artikli taga ning edasi ei saa, sest aega rohkem lihtsalt ei ole. Ja oletan, et ka teistel on samalaadne probleem. Aga see tuleb sellest et inimesed ei põhjenda. Ei argumenteeri (kui muidugi nimetada argumenteerimiseks ülbeid sõnavõtte et keegi olla ebausaldusväärne, loll, valetaja, erapoolik, usuhull jne.)

Teeme õige kontrahti - kõigi aja kokkuhoiu mõttes ja et vältida üksteise solvamist otse ning kaude nüüd ja edaspidi. Kui keegi asjatab muinasteema all, siis muutmiste/juurdelisamiste/äravõtmiste juurde kuulub automaatselt argumenteerimine ja oponeerimine. Ja kui ta seda ei tee, siis ta lihtsalt ei näpi artiklit? Kas sobib?

Ma proovin nüüd veelkord need kohad argumenteerida, mida muudan:

1. Lembitu kohtumine ning vestlus Hendrikuga 1211 aastal ei saanud kindlasti mitte toimuda olukorras, kus esimese juhitud malev on kättemaksuretkel, lööb kõik kättesaadud meessoost isikud maha ja põletab kirikuid. Pole isegi ühte kaudset fakti, et selline asi võis toimuda. Sellise kohtumise kohta pole isegi põhimõtteliselt võimalik leida tõendusi, mis võiks kasvõi kogemusele tugineda. Või on kellegil kogemusi selles osas, et teda tuldi oma rahva tapmise eest kättemaksuks surmama või läks keegi oponentidest ise kedagi oma rahva tapjatest hävitama, aga kohale jõudes mõeldi ümber ning alustati vestlust, põlema süüdatud eluhoone paistel end soojendades ning lõpuks mindi üksteist vigastamata laiali?

"Esimest korda mainitakse teda seoses Sakala väe tasuretkega üle Ümera jõe 1211. aastal, kui eestlased rüüstasid Rubene kanti, kus Henrik ise preestriks oli, kusjuures Henrik mainib eraldi kiriku süütamist ja preestri vara rüüstamist." See ongi kokkupuude. Mingit vestlust ei ole siin mainitud.

2. Vaadanud mitmeid kordi üle teksti Viljandi linnuse piiramise kohta 2011 aastal, pean nentima, et pole ühtegi sõna, et ristisõdijad nõudsid kõigi Sakala vanemate ristimist ja et Lembitu seal oli. Piirajad soovisid vaid linnuses olijaid ristida ning luna. Lembitul oli oma linnus, mida siis ei piiratud ja pole ka kroonik maininud sellise kaliibriga meest, seal ning antud hetkel tegutsemas. Sestap ei saa Lembitu ristimise võimalikkust isegi hüpoteesina püstitada.

3. Lembitu osast Madisepäeva lahingus - selgitamaks miks teda nimetati ühekorraga vanemaks ja pealikuks - piisab kui nimetada tsitaat ja lisada viide selle asukoha kohta kroonikas. Teatades, et tsitaat on pärit ülistuskõnest Maarjale vaid rõhutatakse, et oli ülistuskõne Maarjale. Või kui vulgaarsemalt väljendada ehk otse öelda, misjoneeritakse.

Pärast kaalumist nõustun, et ülistuskõne mainimine teises kohas võib olla asjakohane, näidates kaudselt et Lembitu oli ristisõdijate jaoks oluline ning ohtlik vaenlane.


Hallsilm.


Siin on Sirbi viiteid, aga need ei tööta. Andres (arutelu) 31. juuli 2015, kell 14:58 (EEST)


Ma ei pööra viimaseid muudatusi tagasi, sest tundub, et siin on midagi asjalikku lisatud, kuid kahtlustan siiski, et väljajätted on õigustamatud. Andres (arutelu) 31. juuli 2015, kell 14:58 (EEST)

Hallsilma esitatud kustutamise põhjendus: "Kontrollitud üle kolm viidet ning avastatud et mitte üheski pole autorid kinnitanud, (nagu siin mõista antakse) et L.H. pööras vanem Lembitule rohkem tähelepanu eelkõige sellepärast, et tema küla rüüstati. Seetõttu omalooming on välja võetud".
Lisaks krooniku küla rüüstamisele oli kustutatud lõigus põhjusena toodud ka sakalaste lähedus talle. Ja kõik kolm autorit osutavad ühele või teisele põhjusele.
Vahtre: (pärast rüüstamise kirjeldust) Lembitu on esimene eestlaste vanematest, keda kroonik nimepidi mainib. Kokkupuude oli ka väga lähedane.
Moora: Nagu Madisepäeva lahingut on hakatud pidama tähtsaks jaolt mitmesuguseil kõrvalisil põhjusil, on ka selles langenud sakalaste vanema Lembitu mõju ja tähtsust peetud suureks ja kõige sur­remaks küll meie rahvusliku romantismi, meie ärkamisaja päe­vist saadik, ilma et Lembitust isikuna või tema võimust vanemana oleks teatud öelda midagi kindlat. Seda on tehtud peaaegu ainult sellepärast, et Läti Hendrik teda mitmel korral mainib, teisi aga mitte. Viimane asjaolu võib olla juhuslik ja oleneda sellest, et Läti Hendrik temast kui lähimate sakalaste vanemast kõige enam kuulis, väga üritlikest saarlaste ja harjulaste vane­maist aga mitte. Kuid igasugust tähendust me sel siiski ei taha eitada ega igasugust tähtsust Lembitu nimelt võtta, kuigi on täisi võimatu, et Lembitul mingisugune eriline võimukoht oli kõigi teiste vanemate seas ja kogu Eestis.
Mäesalu: (alates 35:55) selgitab, miks Lembitut ei saa pidada kõige tähtsamaks eestlasest juhiks ja võrreldes teda saarlaste liidritega põhjendab, et viimastega puudus Henrikul lihtsalt isiklik kokkupuude. --Minnekon (arutelu) 3. august 2015, kell 22:29 (EEST)
Jätsin Hallsilma kuuldemängu lisanduse sisse ja täpsustasin tema princeps=vürst mõtet edasi. Ülejäänu muutsin tagasi ja lisasin natuke infot ja viiteid. --Minnekon (arutelu) 4. august 2015, kell 22:30 (EEST)
Varasemast variandist võtsin selle välja: "Võimalus, et Lembitu oli Lihula (Leal) vanem, on aga äärmiselt väike, sest Henrik on teda mitmel korral nimetanud Sakalast pärinevaks vanemaks (Lembito de Saccale, Lembitu Sakalast), Lihulat on aga sama kindlalt mainitud Mereäärsete kihelkondade ehk hilisema Läänemaa koosseisu kuuluvaks."
Võib-olla on kuskil kunagi nii arvatud (et oli Lihulast), aga ma ei leidnud ühtegi viidet. Igatahes tundub see marginaalne seisukoht. --Minnekon (arutelu) 4. august 2015, kell 22:55 (EEST)

Tõdemus: artiklis pole lahti seletatud sõnade Eesti ja eestlased sisu XII–XIII sajandi võtmes, lisaks muudele "õnarustele". —Pietadè (arutelu) 3. august 2015, kell 22:40 (EEST)


Eestikeelne vikipeedia on ajalooteemades muutunud multikulti ja ristikoerte rämpsideoloogia kantsliks ja seesinantne tegevus annab silmad ette isegi Stalini-aegsele ajalookirjutusele. Eesmärk on selge ja ühene - lagundada kristlust ja multikulti pärssiv faktipõhine ajalooteadus ning asendada baltisaksa stiilis histograafiaga. Mida annab võltsida seda tuleb võltsida, mida annab kallutatult käsitleda see peab nii tehtud saama. Mida maha salada ei õnnestu, see uputada valede ja demagoogia alla. Mõni frukt laskub isegi nii madalale, et ühte tuntumat Eesti ajaloolast - J. Luigat - hakkab maha tegema, upitades enda lollust tema tarkusest kõrgemale. Administraatorid ei administreeri, moderaatorid ei modereeri vaid kusevad kõrges kaares Vikipeedia reeglitele, rikkudes Vikipeedia põhireegleid omaenda ajalookäsitluse läbisurumiseks.

Neutraalsus[muuda lähteteksti]

Praegune artikli neutraalsuse vaidlustamine pärineb vist Andreselt. Minu arust on hetkeseis piisavalt hea, et see märge maha võtta või mis? --Minnekon (arutelu) 29. juuli 2016, kell 22:50 (EEST)

EI OLE NÕUS! Pea iga muudatuse ühesuunaline tühistamine ei tee artiklit erapooletuks, pigem vastupidi.—Pietadè (arutelu) 29. juuli 2016, kell 23:08 (EEST)
Minu meelest see oleneb asjaoludest. Kui kellegi eesmärk on oma isiklikke seisukohti peale suruda, siis vastupidi. Kus praegu konkreetselt on mitteerapooletu esitus? Andres (arutelu) 29. juuli 2016, kell 23:15 (EEST)
Jälle red-konfliktist end taastades: "mitteerapooletu esituse" saan mina artikli ajaloo lehti sirvides, tuginedes 1978–1993 UT ajaloo osakonnas õpitule; me ei saa loota/oodata/kästa, et kõigil lugejatel säände taust oleks, ent seda peaksime neile pakkuma, et on võimalused, erinevad; tyhi jutt.
Mina ei ole siin artiklis viimase 6 aasta jooksul näinud "isiklikke" (Lämbitu?) seisukohti, pigem erinevate kirjutajate omi.—Pietadè (arutelu) 29. juuli 2016, kell 23:33 (EEST)
Ja leidsingi lahenduse: kuulutame välja Vikikonkursi vanima/targima L@mbitu-teadlase leidmiseks (olgu ta siis Kuult, Petserist või Siberist) ja, siis kulutame N³-vikiminutit oma aega, jne—Pietadè (arutelu) 29. juuli 2016, kell 23:47 (EEST)
Ole hea, sõnasta selgelt, mis praeguses tekstis või mille puudumine praeguses tekstis muudab artikli mitteneutraalseks. Kelle seisukohad siin veel peaks esindatud olema kui mitte "erinevate kirjutajate" (ehk siis ajaloolaste ja teiste Lembitust kirjutanute) omad? Miks sa lisaks neutraalsuse vaidlustamise märke lisamisele ka viimased sisulised muudatused kustutasid? --Minnekon (arutelu) 30. juuli 2016, kell 00:06 (EEST)
Sorry, kui seda tegin, sooviks oli ainult esilause muutmine

Siin peaks lisaks neutraalsusele ka tõelevastavuse vaidlustama (kui me ei taha olla emadeks/isadeks lastele, kes siit oma täädmist juuvad); mõned "asjad" lihtsalt on sellised, mis on loomulik, mo meelest; ja märge peaks ees ikka olema kyll, imho.—Pietadè (arutelu) 29. juuli 2016, kell 23:42 (EEST)

Kui nii, siis too siin välja, mis täpsemalt ja miks tõele ei vasta ja pane kuni küsimuse lahendamiseni artiklisse vaidlustamise märge. --Minnekon (arutelu) 30. juuli 2016, kell 00:09 (EEST)
Pane ise (vaidlustamise märge, minu pandu asemele, üks neist peab olema)—Pietadè (arutelu) 30. juuli 2016, kell 00:18 (EEST)

Ma pöörasin viimase muudatuse tagasi. Ma ei pannud neutraalsuse vaidlustust tagasi, sest vaidlustus nõuab selgitust. Andres (arutelu) 30. juuli 2016, kell 00:34 (EEST)


Kas viimased parandused tuleb lihtsalt tagasi pöörata? Andres (arutelu) 10. november 2016, kell 14:45 (EET)

Lisasin mainingu sellele, et Meelis polnud Lembitu tegelik poeg - ehk siis ajalooallikates sellenimelist tegelast pole. Valter Langi seisukoht võiks iseenesest siinses artiklis olla küll, kuid siis peaks see olema viidatud. See viide sobiks näiteks hästi sinna, kus seletatakse, mida "dux" ja "rex" Henriku kroonikas tähendavad. Athanasius Soter (arutelu) 10. november 2016, kell 18:34 (EET)