Vikipeedia arutelu:Transliteratsiooni- ja transkriptsioonireeglid

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Kui eesnime lõpul on ИЯ aga kui kohanime, perekonnanime või muu nime lõpus, mis siis?

Allikas: Vabariigi Valitsuse 25.03.1998 määrus nr 66 (RT I 1998, 31/32, 427); Maailma kohanimed, Eesti Keele Sihtasutus, 1999 ja "Nimekirjutusraamat", Tallinn, Valgus, 1993. lingid ei tööta

Minu meelest see ei ole vikiprojekt. Lehekülje pealkiri võiks olla näiteks "Vikipeedia: Vikipeedia transliteratsiooni- ja transkriptsioonireeglid". Andres 20:08, 9 Feb 2005 (UTC)

Võtsin esialgse variandi kirjapanemise küll enda kaela, aga kutsun ka teisi vikipeedia keeletundjaid seal kus mul oma teadmistest puudu jääb kaasa lööma. Olen kunagi aastakese klassikalist filoloogiat tudeerinud ja mõnda teistki keelt "nuusutanud", aga ei hakkaks pigem "reegleid" tegema seal, kus üldse kompetentne pole. Seega palve Andresele ja Egonile - vahest kirjutaksite uus-kreeka ja korea keele kohta. Ka võiks Oop kiilkirjaliste keelte kohta mingid põhimõtted kirja panna, teatud kasutused on juba olemas (nt artiklis Lilith). KS 14:21, 10 Feb 2005 (UTC)
Mul läheb uuskreeka keelega veel aega. Pean kõigepealt koostama artikli, mis tutvustab praegust uuskreeka nimede kirjutamise olukorda Eestis. Andres 15:04, 10 Feb 2005 (UTC)

Vene[muuda lähteteksti]

Kas pole mitte nii, et eesnimi "Maria" (ja võib-olla veel mõni) on erandiks? Erinevalt teistest teatmeteostest märgime alati ka venekeelse kuju. Seetõttu pole minu meelest tarvis hakata seda veel ümber kirjutama. Andres 6. november 2005, kell 21.39 (UTC)

Jah, tõsi ta on, et ma selle osa välja jätsin. Kui lähtuda sellest, et alati venekeelne nimekuju kõrval on, siis on tõesti mõistlik see sinna tagasi panna. Kas nende reeglite koht on siin ikka õige? Päris keerukas leida tegelikult. Peremees 6. november 2005, kell 21.43 (UTC)
Kui ma õigesti mäletan, siis "Leena" ja teised erandid, kus kirjutatakse kahekordne vokaal, on nüüd ära kaotatud. Andres 6. november 2005, kell 22.26 (UTC)
Ma lugesin sellel teemal keelekommentaari, aga ma ei ole kindel, kas sellel on rohkem väärtust, kui kommentaar. Ahaa, leidsin! Soovitus tuli Leo Kaagjärvelt ja selle mõte oli hoopis Roman versus Romann jne. Saadan sinu mailile edasi. Pika vokaali kaotamisest pole kuulnud. Viidet? Peremees 6. november 2005, kell 22.38 (UTC)
Pärisin aru. Vastab Peeter Päll: "Need erandid [Nina, Leena jne] ei kehti enam ammu, seega nii dokumentides, teatmeteostes kui ka tavatekstis tuleks nimed kirjutada Nina, Vera ja Liza (kui tegu on vene nimedega, muidugi). EKI."
Panin selle asemel terve portsu vene eesnimesid ja nende lühendvorme, kuid lõpuks tekkis tunne, et sellest peaks vist omaette artikli tegema. Peremees 7. november 2005, kell 11.45 (UTC)
Jah, tuleks teha artiklid põhinimeruumis. Siia on mõtet märkida ainult reeglid, mis üldkehtivatest erinevad (näiteks mida teha siis, kui kõiki õigeid märke pole saadaval, näiteks araabia keele puhul.) Andres 7. november 2005, kell 17.17 (UTC)

Korea[muuda lähteteksti]

Peeter Pälli kommentaar korea nimede kohta:

Sellel teemal vist kunagi vastasin (võib-olla on vastus kaduma läinud), et korea keele ühtsuse nimel on ESi keeletoimkond soovitanud kasutada McCune'i-Reischaueri süsteemi, seda nii Põhja- kui ka Lõuna-Korea puhul.

Korealased ise peavad ka oma maa ühtsust nii tähtsaks, et Lõuna-Korea praegu väga aktiivselt ei soovigi omaladina tunnustamist. Nad ütlevad, et peavad Põhja-Koreaga konsultatsioone keele ühtsuse saavutamiseks ja latinisatsioon on üks arutatavaid teemasid. Kui kaua see aega võtab, on teadmata. Lõuna-Korea puhul võiks seega kasutada vähemalt topelt süsteemi: kohalik faktiline latinisatsioon sulgudes või esikohal.

Kui peaks Põhja-Koreaga kunagi juhtuma samuti nagu Ida-Saksamaaga, siis saavad asjad ilmselt ruttu korda ja me hakkame Lõuna-Korea latinisatsiooni rahvusvaheliselt soovitama.

Andres 28. mai 2006, kell 10.05 (UTC)


Arvan, et tuleks lähtuda ESi keeletoimkonna soovitusest. Omaladina anda sulgudes. --Metsavend 29. mai 2006, kell 08.14 (UTC)
Paistab, et Urmas on ka sellega nõus. Teeme siis nii. Ainult et sulgudes tuleks ka öelda, millega on tegemist. Andres 29. mai 2006, kell 08.40 (UTC)
Sobib. - Urmas 29. mai 2006, kell 08.51 (UTC)
Ja leidub veel hulganisti arutelulehti, mis kajastavad nii- ja naasuguseid "kokkuleppeid". Hiljuti tõstatasin küsimuse üldises arutelus.
Aga kui ma siin lehel nüüd neljanda kasutajana nõus olen, kas meil võiks siis konsensus olla? :)
Siin lehel võiks fikseerida ka valgevene omaladinat puudutava. Pikne 5. august 2010, kell 10:13 (EEST)
Jah, see kokkulepe oli juba ununenud. Olgu ta siis siin kirjas.
Selle elluviimine nõuab päris suurt tööd, sest parandada tuleb kõigis Korea nimedes. Õnneks pakub inglise viki McCune'i-Reischaueri transkriptsioonid. ::: Tundub, et ka valgevene nimede osas on meil enam-vähem konsensus. Selle võiks küll siia kirja panna. Andres 5. august 2010, kell 11:17 (EEST)

Arvan, et korea nimesid puudutav võiks kehtida kohanimede kohta. Kui isik või firma on valinud oma nime latinisatsiooni, siis põhinimi võiks sellest lähtuda. Isikunimede kohta vaadake en:Korean name. Andres 19. september 2010, kell 19:36 (EEST)

Aga kui pole valinud või kui me ei tea, kas on valinud? Kas siin kategoorias peaks mõnd nime muutma? Pikne 19. september 2010, kell 20:39 (EEST)
Siis kirjutada samal põhimõttel nagu kohanimed.
Arvan, et ei pea muutma. Ainuke kahtlus on mul An Hyeonsu suhtes. Tavaliselt kasutataksegi läänes seda kirjutust, mille asjaosaline on valinud. Andres 19. september 2010, kell 22:31 (EEST)
Muidugi tuleb võimalust mööda kontrollida. Andres 19. september 2010, kell 22:32 (EEST)
Jah, An Hyeonsu peaks nähtavasti olema Ahn Hyun-Soo. Andres 19. september 2010, kell 22:33 (EEST)

Lõuna-Korea kohanimedes McCune'i-Reischaueri süsteemi eelistamise põhjendus langes nüüd ära. Pikne 28. august 2013, kell 23:24 (EEST)

Jah. Mis see viimane seisukoht nüüd oligi? Andres (arutelu) 29. august 2013, kell 10:50 (EEST)
Keeletoimkonna seisukoht on, et omaladina hea levimuse tõttu võiks Lõuna-Korea nimedes nüüd seda eelistada [1]. Pikne 29. august 2013, kell 19:21 (EEST)
Jah, siis nii teemegi. Isiku- ja firmanimede puhul kasutame nimekuju, mida isik või firma kasutab. Andres (arutelu) 30. august 2013, kell 08:32 (EEST)
Muutsin siin kirjas olevat ja ühtlasi kirjutasin, et soovitatav on Lõuna-Korea nimi ära tuua ka McCune-Reischaueri süsteemis. Keeletoimkonna otsuses on öeldud, et kui Lõuna- ja Põhja-Korea nimesid on tarvis ühtsel viisil kirjeldada, saaks Lõuna-Korea nimedes ikkagi viimast süsteemi kasutada. Küllap mõnel juhul ka Vikipeedias? Pikne 7. september 2013, kell 19:11 (EEST)
See peaks olema artikli märksõna puhul kohustuslik (muidugi mitte konkreetsele kirjutajale). Andres (arutelu) 7. september 2013, kell 20:33 (EEST)

Sissejuhatus[muuda lähteteksti]

tehes mõningaid lihtsustusi haruldasemate (ja laialt käibel oleva tarkvara poolt mittetoetatavate) tähtede osas, eelkõige toetudes ÕS-i soovitustele ja eesti keeles faktiliselt kasutatavatele kujudele.

See vist on vananenud. Kas on veel tähti, mida tarkvarad ei toeta? Andres 19. september 2010, kell 19:31 (EEST)

Valgevene[muuda lähteteksti]

Arutelu:Valgevene keel. Seega mõeldud pole seda omaladinat, millele ma linkinud olen. Kas sobiks sellele tabelile linkida või milline juhis peaks olema? Kas esimesena lingitud omaladina tuleks ka ära tuua, lisaks eesti transkriptsioonile? Oma tarkusest kaldun omaladinatele eesti transkriptsiooni eelistama. Pikne 27. november 2011, kell 10:13 (EET)

Eesti transkriptsioon on muidugi eelistatav omaladinale. Mina ei tooks omaladinat ära, vene keele puhul me ka seda ei tee. Andres 27. november 2011, kell 10:54 (EET)
Łacinka ei ole omaladina, vaid ladinatäheline kirjaviis, nagu on ka näiteks serbia keelel.
Tolle tabeli sisu peaks olema artiklis Valgevene keel või Łacinka, ja sinna tulekski linkida. Andres 27. november 2011, kell 10:58 (EET)

Tahtsin lehekülge Lõntupõ teisaldada, aga hakkasin kahtlema. Keeletoimkond arutas valgevene nimede kirjutamist veel sel aastal (viide ülal) ja kaalus alternatiivina eesti transkriptsioonile vaid ÜRO soovitatavat omaladinat. Peale selle, ilmselt seetõttu, et łacinka't sajanditaguse ajaga võrreldes väga vähe kasutatakse, siis nimetatatakse teda samas otsuses ja viidatud ÜRO dokumendis omaaegseks. Kas meie łacinka eelistamise põhjused, mis eiravad keeletoimkonna seisukohta ja tegelikku kasutust, pole seega mitte poliitilise maiguline? Pikne 20. september 2013, kell 19:11 (EEST)

Peaksime arutellu kaasama ka Urmase. Kui ümber teha, siis tuleks kõik korraga ümber teha. Andres (arutelu) 21. september 2013, kell 04:48 (EEST)
Metsavend ja Al.Neuland (katsetan teavitust) on ka valgevene nimedega tegelenud.
Kui muuta, siis eeldan, et kasutaksime eesti transkriptsiooni? Omaladina kohta öeldakse, et see pole Valgevenes ega mujal piisavalt juurdunud [2]. Erinevalt siin näiteks toodud serbia, usbeki ja aserbaidžaani keelest see vist tõesti on nii. Ja mis puutub samas toodud väitesse, et ladinatähelise kirjaviisi olemasolul traskriptsiooni ei kasutata, siis näiteks ukraina ja vene keele puhul ju kasutame. Pikne 21. september 2013, kell 10:13 (EEST)
Jah, kui muuta, siis kasutame valgevene-eesti transkriptsiooni.
See, et ladinatähelise kirjaviisi olemasolu korral transkriptsiooni ei kasutata, oli Urmase põhiargument. Ma ei tea, et vene ja ukraina keelel oleks ladinatäheline kirjaviis. Kui on, siis nähtavasti marginaalsem kui valgevene oma. Kuhu see marginaalsuse piir panna, see on subjektiivne.
Urmase teine kaalutlus oi tõesti poliitiline: ta oletas, et kui Valgevenes võim vahetub, siis ka ladina kirjaviisi kasutamine laieneb oluliselt. Seda kasutavad praegu emigrandid, kes taotlevad kunagi olnud Valgevene riigi vist (rahvavabariigi) järjepidevust. Andres (arutelu) 22. september 2013, kell 07:35 (EEST)
Ma ei saa Su argumendist hästi aru. Tuleb eristada omaladinat, mis on mõeldud nimede edasiandmiseks ladina kirjas, ladinatähelisest kirjaviisist, mis on mõeldud kasutamiseks oma rahva seas. Nii palju kui mina aru saan, on Usbekistanis ja Aserbaidžaanis kavas üle minna ladina krjaviisile, aga see edeneb aeglaselt. Seal langevad omaladina ja ladina kirjaviis kokku. Venemaal ja Ukrainas säärast plaani pole, Valgevenes aga on riigi suhtumine selline, et valgevene keel ise on hääbumisohus. Serbias kasutatakse valdavalt kürillilist kirja, kuigi serbia keelt võidakse ladina tähtedega kirjutada (ma ei ole aru saanud, kes seda kirjaviisi kasutab). Andres (arutelu) 22. september 2013, kell 07:43 (EEST)
Siis kasutasin arutledes sõnu valesti. Pidasin omaladinat olemuselt samuti ladinatäheliseks kirjaviisiks. Jah, usbeki, aserbaidžaani ja serbia keeles on suhteliselt laialt levinud nii kürilliline kui ka ladina kirjaviis, kui Vikipeedias õigust kirjutatakse. Pikne 22. september 2013, kell 09:35 (EEST)

Ladina tähtedega serbia keelt ilmselt horvaadid, sest keel ju on üldiselt sama, ainult et ühel pool on katoliiklased ja ladina tähestik, teisel pool õigeusklikud serblased oma kirjaga. Aga valgevene keel on tõesti probleemide ees, tuleviku mõttes oleks ehk kõige lihtsam hoopis venekeelseid kohanimesid kasutama hakata... Melilac (arutelu) 14. november 2013, kell 13:57 (EET)


Võiksime ju ka kokku leppida, et edaspidi kasutame valgevene-eesti transkriptsiooni ja senised kasutused muudame järk-järgult. Korraga muuta on raske ja aina raskemaks läheb.

Ma tegelikult ei saa aru, miks on siinkohal oluline vahet teha ladinatähelisel kirjaviisil ja omaladinal. Meie seisukohast on mõlemal juhul tegu kohaliku süsteemiga, mida saame kasutada nimede latiniseerimiseks. Et ladina kirjaviisi olemasolul võidakse kasutatada transkripsiooni, näitab kas või see, et on eesti transkriptsioon või et ÜRO soovitab kasutada omaladinat, mitte ladinatähelist kirjaviisi. Eesti transkriptsioon võidakse välja vahetada ja samas ei pruugi seda lähemal ajal juhtuda. Latsinkat, mida kasutame, seevastu peetakse juba ammu ajalooliseks. Kui õigesti aru saan, siis latsinka kasutamist raskendab ka see, et reeglid on tuletatud vanadest tekstidest ja pole nüüdisaegset autoriteeti, kellest/millest lahknevuste korral lähtuda. Pikne 25. oktoober 2014, kell 17:23 (EEST)

Kui me seda kasutama hakkasime, siis oli olemas konvertor, millesse iga nime sisse sai lasta. Maailmas on see teadmine kindlasti olemas, kuidas õigesti kirjutama peab.
Mina sain Urmase jutust nii aru, et Valgevene Rahvavabariigi eksiilvalitsus kasutab seda.
Noh, minu meelest on see kirjaviisi kaalutlus täiesti mõistetav (sel juhul kasutame sama kirjaviisi, mida selles keeles tegelikult kasutatakse), problemaatiliseks teeb asja see, et ladina kirjaviis on vähe levinud ja sellel pole ühegi de facto valitsuse tunnustust. Andres (arutelu) 25. oktoober 2014, kell 17:51 (EEST)
See konverter on ka praegu olemas: http://www.zedlik.com/pragramy/kir2lac-online/ --Epp 26. oktoober 2014, kell 06:20 (EET)
Selle lingi peaks siis panema artiklisse Valgevene keel. Andres (arutelu) 26. oktoober 2014, kell 09:09 (EET)
See ongi seal juba. --Epp 27. oktoober 2014, kell 03:17 (EET)
Seda küll, et võime kokku leppida, et lähtume kindlast tähetabelist (või konverterist), mis omakorda lähtub ühe või teise perioodikaväljaande keelekasutusest. Aga tundub, et pole selliseid nüüdisaegseid reegleid, mille on heaks kiitnud autoriteetne organisatsioon (mitte tingimata riiklikul tasemel).
Noh, ka omaladina on selles keeles tegelikult kasutatav, mis puutub nimede ümberpanemisse ja mis sest et tegu pole kirjaviisiga. Ka omaladina pole väga levinud, aga see on riikliku tunnustusega ja ÜRO tunnustusega. Kui me ei kasuta eesti transkriptsiooni, siis peaksime minu meelest ennemini kasutama omaladinat (mida ka emakeele selts on teise võimaliku variandina kaalunud). Pikne 25. oktoober 2014, kell 20:01 (EEST)
Kas see konverter oli konkreetse ajakirja oma? Kas see ajakiri mõtles ise reeglid välja? Ma arvasin, et lihtsalt jätkati juba olemasoleva kirjaviisi kasutamist.
Me oleme muidu lähtunud KNAB-ist, valgevene nimed on olnud erandiks. (Kui ma õigesti aru saan, ei pea Peeter Päll meie nimekujusid valeks.) Sellepärast leian, et kui muuta, siis transkriptsiooni kasuks. Andres (arutelu) 26. oktoober 2014, kell 00:00 (EEST)
Ma ei tea, räägin selle põhjal, mis Vikipeedias kirjutatakse. Üldiselt jätkatakse endise kirjaviisi kasutamist, aga on väiksed erisused ja nüüdisaegse tähestiku juures öeldakse lihtsalt, et ajaleht (ajalehed) kirjutab nii.
Jah, muuta võiks transkriptsiooni kasuks. Pean silmas, et latsinkat on veel vähem põhjust kasutada kui omaladinat. Pikne 26. oktoober 2014, kell 00:23 (EEST)