Arutelu:Vaim

See täpsustuslehekülg ei ole täielik ja ühtegi konkreetset artiklit veel ei ole, seetõttu jätsin ka artiklites täpsustused tegemata.

No ega nii lihtne see asi ka ei ole. Et võtame eestikeelse sõna, paneme ta jõumeetodil vastavusse mõne teise keele sõnaga ning hakkame seejärel seletama seda, mida ta tolles teises keeles tähendab:

"Vaim" on mitmetähenduslik sõna, mis enamasti vastab saksa sõnale Geist.

Korrektne oleks ytelda, et saksa sõna Geist tõlgitakse enamasti eesti keelde sõnaga "vaim" --- ning ka see oleks pigem Vikisõnaraamatu teema.

Mis puutub sellesse, et

Tähenduste eristamiseks saab kasutada muuhulgas ladina- ja ingliskeelset vastet:

vaim (ladina spiritus, inglise spirit)
vaim (ladina mens, inglise mind)

siis, inglise "mind" ja ladina "mens" on niivõrd mitmetähenduslikud sõnad, et neid kyll siia ei maksaks yks-yheste vastetena tuua. Pealegi, märksa suurem tähenduskattuvus on nendel sõnadel eesti sõnaga "meel".

Kolmandaks, "vaim" tähendab eesti keeles ka "tonti" või "kummitust"; arhailises tähenduses ka "naist" (vrd soome vaimo). Lisaks on veel sõnad "vaimustus", "vaimsus", "vaimukus" jne, kõik erinevate tähendustega.

Me teeme siin eestikeelset Vikipeediat ja räägime sõnade eestikeelsetest tähendustest. --Lulu 25. september 2005, kell 08.01 (UTC)

Olen kõigega nõus. Minu jaoks on see esimene samm mingigi korra loomiseks olukorda, kus mens, mind ja spiritus, spirit tõlgitakse eesti keelde ühe ja sama sõnaga. Samasugune olukord on ka saksa keeles. Kuigi muidugi ladina ja inglise keele sõnade tähendusväljad täielikult ei kattu ja kõik need sõnad on mitmetähenduslikud (filosoofias ei ole esimesel küll väga erinevaid tähendusi, kuid teist mõistetakse ka filosoofias üsna erinevalt), on siiski kummalgi juhul tegemist sõnaga, mille eri tähendused on lahknenud ühtsest allikast ning mille vahel on ladina ja inglise keeles terminoloogiline vastavus).

Eesti filosoofid on vaielnud selle üle, millist sõna sõnade mens ja mind vastena kasutada, tundub, et peale on jäänud "vaim", sest philosophy of mind on tõlgitud "vaimufilosoofia", mitte "meelefilosoofia". Sõna "meel" võib selles tähenduses võtta "vaimu" sünonüümina. Kui seda seal praegu ei ole, lisan ma selle. Kuid sõna "meel" puuduseks on see, et ta tähendab ka meeltetaju üksikut võimet, nii et "meel" läheb hõlpsasti segi "meelte" ja "meelelisega".

Arvan, et sellelsamal leheküljel võiks rääkida ka sellest, millised tähendused sellel sõnal eesti rahvakeeles on või on olnud ning mis arvatakse olevat selle sõna algne tähendus. See ei saa minu meelest jääda vikisõnaraamatu ülesandeks.

Seda lehekülge tuleb kindlasti täiendada. Tegin lihtsalt esimese sammu nii hästi kui oskasin. Teised võivad edasi teha. Mis aga puudutab filosoofiaterminoloogiat, siis ma ei näe muud lahendust kui teha artiklid "vaim (mens)" ja "vaim (spiritus)". Mõlemal juhul on tegemist võõrkeelse- ja -meelse filosoofia edasiandmisega eesti keeles. Seostamine teiste keeltega on just eesti filosoofia tõlkelisuse tõttu minu meelest möödapääsmatu. Iseasi, et seda võib ehk teha ka vastuvõetavamas vormis, kuid mina seda esialgu ei oska.

Niisiis, ma ei püüdnud siin avada eestikeelse sõna tähendusi, vaid fikseerida eestikeelse filosoofiatermini kaks eri tähendust vastete kaudu teistes keeltes. Andres 25. september 2005, kell 18.24 (UTC)

Korrastasin. Aga pole olemas yks-yheseid vasteid nagunii eri keeltes. Ja erinevad autorid ja tõlkijad kasutavad neid pahatihti segamini. Seepärast lisasin sinna spirituse juurde ka "hinge" ja mensi juurde "meele". Sest on tõlgitud ja tõlgitakse ka niimoodi. Vastavates artiklites saab sellest muidugi pikemalt rääkida. --Lulu 25. september 2005, kell 19.38 (UTC)

Jah, Sa täiendasidki artiklit selles vaimus, nagu ma mõtlesin. Ma täiendasin seda veel omakorda nii, et ta ei piirduks täpsustuslehekülje vormiga. Praegu tuleks minu arvates veel lisada infot sõna rahvakeelsete tähenduse ja võimaliku algse tähenduse kohta. Samuti on täielikult puudu tähendused religioonis (vähemalt kaks tähendust). On veel nipet-näpet, millest osa jääb nähtavasti ainult vikisõnaraamatusse. Filosoofiliste tähenduste kohta ei ole praegu määratlusi antud, kuid mingisugused määratlused seal peaksid olema. Sellega tuleb veel tööd teha.

Kuigi sõnu spiritus ja spirit saab tõlkida ka "hing" ning ka filosoofias on "vaim" ja "hing" mõnikord sünonüümid, minu teada neid sõnu kui termineid nii ei tõlgita. Sellepärast jätsin "hinge" praegu ära.

Arvan, et märksõnade "vaim (eluvaim)" ja "vaim (tont)" asemel võiksid olla märksõnad "eluvaim" ja "tont". Andres 25. september 2005, kell 19.54 (UTC)

Võiks ilmselt paremini sõnastada, rohkem juhtida tähelepanu mõiste "vaim" teistele tähendustele, mis on tekkinud (eelkõige) saksa keele mõjul. Rahvakeelne ehk eestikeelne tähendus on primaarne, tõlgete mõjul tekkinud tähendused on sekundaarsed ju. --Lulu 26. september 2005, kell 08.37 (UTC)

Võiks küll. Tee seda, kui oskad. Andres 26. september 2005, kell 15.37 (UTC)

Mis puutub "vaimu" ja "hinge" vahekorda, siis minu meelest on spiritus otsene vaste "hingele". Nii spiritus kui hing tulenevad "hingamisest". Spiritust hakati tõlkima "vaimuks" minu teada eelkõige "püha vaimu"ga seoses. --Lulu 26. september 2005, kell 08.37 (UTC)

Etümoloogiliselt on see nii küll ja sellest võiks ka rääkida. Jätsin "hinge" välja ainult filosoofiatermini juurest. Andres 26. september 2005, kell 15.37 (UTC)

Panin siia Paul Valéry essee "Vaimu kriisist". Sellel lool on oma spetsiifika. Kas sobib siia? (Link kirjutise juurde lisatud osas Kirjandus.) --Vikker 21. aprill 2009, kell 09:10 (UTC)

Tahtsin just öelda, et esimene kirjandusviide sobib hästi, aga teine võib-olla mitte. Ma ei oska sellele siiski ka muud kohta soovitada. Andres 11. mai 2010, kell 21:13 (EEST)[vasta]

sisusse süüvimata küsin, et kas filosoofilist temaatikat on võimalik eraldi lehele viia? Praegu on see pigem artikkel, mitte täpsustuslk--Bioneer1 (arutelu) 6. mai 2014, kell 11:22 (EEST)[vasta]

EE järgi on sõnal vaim veel 2 tähendust: teatud tööline Eestis feodalismiajal; 2) kiriklik maksustusüksus Vana-Liivimaal--Bioneer1 (arutelu) 6. mai 2014, kell 11:22 (EEST)[vasta]

Pakun, et räägime siin ainult filosoofiast ja teised tähendused paneme leheküljele Vaim (täpsustus). Andres (arutelu) 6. mai 2014, kell 22:32 (EEST)[vasta]

Mina ei näe, miks peaks filosoofiat eelistama ja nt religiooni teisejärguliseks jätma. Ja isegi filosoofias räägitakse ja lingitakse siin vähemalt kaht eri mõistet. Adeliine 8. juuni 2016, kell 03:11 (EEST)[vasta]

Nii ma oskaks teha. Eelkõige sellepärast, et filosoofias on lõplik eristamine eri tähendusteks peaaegu võimatu, teistes valdkondades ei tundu see nii problemaatiline olevat. Võib-olla jah nii saaks, et teha ülevaade artiklis Vaim (filosoofia), aga jätta ka praegused kaks pealkirja. Andres (arutelu) 8. juuni 2016, kell 08:41 (EEST)[vasta]

Siia tuleb praegu selliseid linke, mis peaksid mujale minema. Andres (arutelu) 8. juuni 2016, kell 08:41 (EEST)[vasta]

Jääb siiski see probleem, et kui me lihtsalt jagame sisu eri artiklite vahel, siis pole kuskile panna ülevaadet selle sõna tähendustest eesti rahvakeeles. Ja lõppkokkuvõttes muidugi ka eri valdkondade mõisted on omavahel tihedalt seotud, nii et filosoofia eraldamine teeb kunstlikud vahed. Andres (arutelu) 8. juuni 2016, kell 08:47 (EEST)[vasta]

On lehekülg Vaim (filosoofia), millele siinsest artiklist linki ei lähe, mistõttu seda ei leia üles. Andres (arutelu) 25. juuli 2018, kell 23:16 (EEST)[vasta]

Varasem tekst enne selle muutmis 2.04.2020.: Vaim (vanakreeka keeles πνεύμα (pneuma), νοῦς, ladina keeles spiritus, saksa keeles Geist, inglise keeles spirit, prantsuse keeles esprit, vene keeles дух) on filosoofias, religioonis, teoloogias ja teaduses kasutatav tähendusväljaga mõiste. Ülevaade tähendustest koos täpsustuslinkidega[muuda | muuda lähteteksti] Eesti rahvakeeles on sõnal "vaim" olnud mitu tähendust. • Vaim on eesti rahvausundis elusolendite omadus ("eluvaim"). • Vaim on uuemas eesti rahvausundis "tont" või "kummitus". Eesti kirjakeeles on sõna "vaim" tähendused suuresti kujunenud saksa sõna Geist mõjul ja seetõttu rahvakeelsetest tähendustest lahknenud. Ka eestikeelses filosoofiaterminoloogias tugineb sõna "vaim" kasutamine põhiliselt saksa keelele ega ole välja kasvanud rahvakeelsetest, eesti keelele spetsiifilistest tähendustest. Nagu saksa Geist, on ka "vaim" tõlkevasteks kahele ladina (ning ka inglise) sõnale. "Vaim" on kasutusel tõlkevastena ladina sõnale spiritus (inglise keeles spirit). Seoses teadvusega võib jämedates joontes eristada kaht tähendust. Esiteks mõistetakse vaimu (mens, mind) all seoses psüühikaga tundmusi, mõtlemist, taju, intellekti, õppimist jms mentaalseid võimeid inimestel ja teistelgi olenditel. Teiseks mõistetakse vaimu (spiritus, spirit) all inimese spirituaalset, enamasti religioosselt mõistetud ning teispoolsusega seotud aspekti (sellisena mõistetuna võib vaim olla hingega samastatud või sellest eristatud). Saksa idealismis (sealhulgas Hegeli filosoofias) ja näiteks Wilhelm Dilthey vaimuteaduste (humanitaarteaduste) kontseptsioonis käib vaimu mõiste indiviidiüleste struktuuride kohta. Vaimu mõiste[muuda | muuda lähteteksti] Tänapäeva vaimumõiste juured on antiikfilosoofias ja Piiblis. Vaimu mõistet kasutatakse esiteks olendi (eriti inimese) tunnetus- ja tundeelu kohta. Sealjuures jääb vaieldavaks, kuidas on vaim seotud ajuga. Teoloogias ning Descartesi ja tema järgijate filosoofias on vaim mittemateriaalne; paljude loodusteadlaste ja filosoofide arvates taandub vaim neuronite funktsioneerimisele. Viimasel juhul käib sõna "vaim" lõppkokkuvõttes aju kohta. Filosoofide hulgas on käibel ka seisukoht, et kuigi vaim ei ole mittemateriaalne substants, ei ole ta ka ajule taandatud. Vaimu loomuse probleemiga tegeleb vaimufilosoofia. Teiseks võidakse vaimu all mõelda indiviidiülesid asju, omadusi ja protsesse. Sellise sõnakasutuse levikus on olnud tähtis koht Johann Gottfried Herderi teosel "Kristluse vaimust". Hiljemalt Georg Wilhelm Friedrich Hegeli loomingust saadik on selliselt mõistetud vaimust saanud saksa keelealal üks keskseid mõisteid. Hegeli järgi ilmutab kogukondades end objektiivne vaim, kunstis, filosoofias ja religioonis aga absoluutne vaim. Ka sotsiaalteadustes kasutatakse seda sõna kogukondade iseloomustamiseks, näiteks Max Weberi teoses "Protestantlik eetika ja kapitalismi vaim". Kapitalismi vaim tuleneb kapitalistlike kogukondade normidest ja väärtustest.

Miks see kõik välja tõsteti ja asendati üsnagi vaieldava sisuga? --Lulu (arutelu) 2. aprill 2020, kell 17:35 (EEST)[vasta]

Mis uues tekstis vale või vaieldav on? Eelmine tekst ei olnud adekvaatne ega kattev. Pealegi kõike ei tõstetud väkja, osa paigutai ümber. Pault

Vaidlustamisel oli mitu põhjust. Üldiselt viidatakse tunnustatud ja kontrollitavatele allikatele. Antud juhul koosnes juba artikli algus ehk mõiste selgitus ja definitsioon viitamata tekstihulgast, sisaldades väiteid olendist, kes elab omas vaimumaailmas, mida nimetatakse ka valgusmaailmaks või kuidas on Jumal annetanud inimesele tükikese enesest jne. Sellised väited ei sobi teatmeteosesse nagu Vikipeedia, eriti mitte artikli algusse ja viitamata kujul. Teiseks, me teeme eestikeelset entsüklopeediat ja see tähendab ühtlasi ka seda, et me esitame kõigepealt ülevaate vastava eestikeelse mõiste kasutamisest, näidates ühtlasi ära, milliste võõrkeelsete terminite tõlkimisel seda mõistet on kasutatud. – P.S. Allkirjastamiseks on hea kasutada siinse redigeerimisboksi ülaservas olevat vasakult kolmandat kastikest, kus on allkirja moodi "kriksadull". --Lulu (arutelu) 3. aprill 2020, kell 07:36 (EEST)[vasta]

Antud juhul olen kasutanud vaid eestikeelset apogrüüfi, Piiblit ja Koraani algallikana. Kui need ei ole kontrollitavad, siis mis veel on? Suuremale osale planeedi Maa elanikkonnast on need vägagi autoriteetsed allikad ja nand on koguni valmis nende nimel surma minema, vaid mõnele eesti inimesele pole need raamatud tõsiselt võetavad, aga eks eestlased on oma uskmatusega paistnud silma läbi aegade. Eesti ei vanema aja ega ka tänapäeva filosoofidest pole kellegi uurimistööle viidata. Need tööd, mis on eesti keeles seda teemat üritanud käsitleda lähtuvad samuti eranditult välisallikatest. Põhimõtteliselt saab hinge ja vaimu teemat käsitleda vaid nimetatud raamatutele toetudes, lisaks veel isiklikud subjektiivsed kogemused. Neid ei ole aga võimalik objektiivselt katset korrates kontrollida, sest iga inimese meele sisaldus on täiest erinev ning sellest tekkivad reaktsioonid jäävadki subjektiivseks. Objektiivne tõde selgub kõigi meie jaoks alles siis, kuid korana vms viirus on inimese surmavalda viinud. --Pault (arutelu) 5. aprill 2020, kell 00:20 (EEST)[vasta]

Selle artikliga (nagu ka artiklitega hing ja meel) on mitmeid probleeme. See oli ja on ka praegu täpsustuslehekülg, kuna "vaim" on eesti keeles mitmetähenduslik mõiste ning seda ei saa lihtsalt ühe artikliga avada. Piibel on samuti välisallikas, millele tuleb viidata nagu igale teisele algallikale. Kui on soov kirjutada selle mõiste kasutamisest Piiblis, siis tuleks alustada sellest, et seda mõistet kasutatakse eestikeelsetes piiblites heebreakeelse רוּחַ ja kreekakeelse πνεῦμα tõlkevastena. Kui on soov pikemalt avada selle mõiste kasutamist kristlikus ja üldse religioosses kontekstis, siis võiks täiendada artiklit Püha Vaim. Samuti võiks uuesti pilk peale heita Vikipeedia põhimõtetele. --Lulu (arutelu) 5. aprill 2020, kell 06:35 (EEST)[vasta]

Mulle on jäänud selgusetuks Viki põhikontseptsioon. Mulle tundub, hea Lulu, et sinu või teie arusaam on, et on olemas vaid üks tõde mida siin võib kuulutada ja kõik muud mõtted on kurjast ning tuleb kustudada. Sõltumata eelöeldust, minu arusaam on, et maailm on mitmekesine ja kui me tahame rahumeelselt elada sellel maakeral elada, siis peaksime püüdma üksteisest aru saada - see on sallivuse eeldus! Seetõttu olengi nii hinge kui vaimu teema juures üritanud välja tuua seda, kuidas seda sõna (antud juhul sõna "Vaim", mitte sõna "Püha Vaim") on tõlgendanud ja selgitanud erinevad tunnustatud (kahjuks mitte eesti) filosoofid ning millise tähenduse on sellele sõnale andnud erinevate rahvad või religioonid. Vähemalt ma ise hakkasin tänu nendele kirjutistele aru saama, miks näiteks Idamaades ei ole kirikuid ja katedraale ja miks neil on valepaberrahade põletamise traditsioon jne. Ja miks ei suuda moslemid luua toimivat riiki ja modernset ühiskonda. Kõik on kinni sõnade tähenduses! Ehk kokkuvõtteks - kui vaim on mitmetähenduslik sõna, siis tulebki siin need erinevad tähendused lahti kirjutada ja seda ma just nimelt üritasingi teha! --Pault (arutelu) 5. aprill 2020, kell 10:20 (EEST)[vasta]

Vikipeedia põhikontseptsioon on pakkuda igakülgset ja usaldusväärset informatsiooni. Sinu täiendusi ja lisandusi pole keegi kustutanud ega kurjaks pidanud. Probleem on praegu selles, et nendel lisandustel puuduvad korrektsed viited usaldusväärsetele allikatele, mistõttu jääb mulje, nagu oleks keegi siia ise omaenda arusaamiste kohaselt hakanud midagi kokku kirjutama. Selleski pole midagi halba, kuid oma arvamuste ja mõtete vabaks esitamiseks on palju paremaid võimalusi – kasvõi teha omaenda wiki või veebileht, blogi või mis iganes. Vikipeedia on ühislooming, paljude inimeste ühise tegevuse tulemus, ja siin on omad kindlad reeglid ja nõuded. --Lulu (arutelu) 5. aprill 2020, kell 11:15 (EEST)[vasta]

OK, tänud selgitava vastus eest. Mulle jääb siiski arusaamatuks kuidas ei ole viiteid. Uues artiklis on palju rohkem viiteid, kui eelmistes! Kõik filosoofid on viidatud. Kas ma peaks viitama Piibli jts väljavõtete puhul ka lõigu numbreid? --Pault (arutelu) 5. aprill 2020, kell 12:03 (EEST)[vasta]

Kuna tegemist on mitmetähendusliku mõistega, mis on kasutusel religioonides, filosoofias ja mujal, siis peaks see artikkel olema täpsustuslehekülg, mille kaudu saab jõuda juba konkreetsete artikliteni, vastavalt selle mõiste konkreetse tähendusega. Täpsustuslehekülje vormistamiseks on soovitav kasutada andmeid sõnaveebist. Ühtlasi on soovitav tutvuda ka olemasolevate artiklitega Vaimufilosoofia, Vaim (mens), Vaim (tont), Keha ja vaimu dualism, Vaimufilosoofia mõisteid jt, samuti vastavate artiklitega teistes keeltes. Kui on soov siiski teha artikkel selle pealkirjaga, siis peaks selle alguses olema mall {{See Artikkel}} (...räägib sellest ja sellest, teiste tähenduste kohta vaata täpsustuslehekülge). Piibli tsitaadid peaksid ka olema konkreetselt viidatud, abiks võiks olla [piibel.net] ning artiklid piibli raamatute kohta (vt Piibel). --Lulu (arutelu) 6. aprill 2020, kell 05:54 (EEST)[vasta]

Kui Vaim (mens) on Viki vormistuse ideaal, siis pean tunnistama, et olen sügavas hämmingus. Kas ei oleks aeg saada üle nõukogude aegsest praktikast, kus „autoriteedid“ kuulutasid, et mingit geeni või vaimu pole olemas ning antud teemal rääkimine on keelatud! Tulemuseks ongi sellessamas „Vaim (mens)“ (kus puuduvad igasugused viited!) või ka Eesti keele seletavas sõnaraamatus nähtavad selgitused: Vaim on meel või hing; Hing on vaim ja meel. Meel on hing ja vaim. Aamen! --Pault (arutelu) 6. aprill 2020, kell 11:31 (EEST)[vasta]

Artikkel Vaim (mens) on väga viletsas seisus, vt arutelu sealsamas. Niisamuti on viletsas seisus veel väga paljud artiklid ja sellepärast neile just viitasingi. Meil on väga vähe inimesi, kes siin üldse midagi teevad ja veelgi vähem on neid, kes suudaksid neid artikleid toimetada, korda teha, omavahel ühendada ja seostada. Seepärast on iga uus inimene väga teretulnud. Oluline on aru saada koostööst, reeglitest ja juba tehtud töödest, et siis oma panus lisada – täiendades, parandades, arutledes jne. Eesti keele seletav sõnaraamat ja teised teatmeteosed kajastavad mõistete tegelikku kasutamist erinevates eestikeelsetes tekstides ning nende sõnastike abil on selgesti näha, et mõisteid meel, vaim ja hing on kasutatud väga läbisegi ja hooletult. Vikipeedia ülesanne võiks muuhulgas olla ka selles mingi süsteem või kord tekitada. Seni pole see veel õnnestunud. --Lulu (arutelu) 6. aprill 2020, kell 12:43 (EEST)[vasta]

Kuna olen nende sõnade tähenduste uurimise ja mõtestamisega tegelenud u 40 aastat, siis võtsin julguse ja otsustasingi anda oma panuse - see oli parim, mida ma suutsin pakkuda. Suuremas osas pärineb esitatud material Wikipeedias teistes keeltes esitatul, tõsi kontsentreeritumas vormis, lisaks viiteid eesti keeles avaldatud raamatutele. Rõhutan siinkohal siiski veel, et eesmärgiks on saavutada teistes inimestes mõistmist ja seeläbi suurendada sallivust teisiti mõtlevate ja maailma nägevate inimeste suhtes. --Pault (arutelu) 6. aprill 2020, kell 12:50 (EEST)[vasta]

Teisaldasin lõigu Urantia raamatust artiklisse Urantia raamat.--Lulu (arutelu) 12. veebruar 2021, kell 17:45 (EET)[vasta]