Arutelu:Varro Vooglaid

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

"Vooglaidu on kutsutud astuma Eesti Konservatiivsesse Rahvaerakonda." Kas see on tõesti oluline, kuhu erakonda kedagi kutsutud on? Velirand (arutelu) 7. november 2020, kell 21:07 (EET)[vasta]


Artikkel on tugevasti kallutatud, seda kinnitab ka välislink. Tema vaated on kontekstist välja nopitud üksikutest sõnadest ja tema tegelikud vaated siin kirjutises ei ole selgelt kajastatud. Neutraalsuse huvides ei peaks jagama informatsiooni tema vaenlase laituskirjutistest (Päevaleht).– Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 85.253.111.78 (arutelukaastöö) 19. september 2021, kell 04:17.

Vikiartikkel tuleks lähtuvalt Vikipeedia põhimõtetest koostada sekundaarsetele sõltumatutele allikatele toetudes, seega praegune seis, kus Vooglaiu vaateid kirjeldatakse siin otseselt mõne tema iseenda kirjutise või intervjuu põhjal (millest võivad kergesti tekkida ka kontekstist välja rebimised jne), pole korrektne. Ilmselt tuleks see osa praegusel kujul eemaldada või paremad viited leida. Üldistamine, tõlgendamine ja teatud tsitaatide esiletõstmine tuleb jätta sekundaarsetele usaldusväärsetele allikatele, keda me siis saame siin kajastada. Mis probleemi sa täpsemalt Päevalehe artiklis näed? Kui Vooglaid konkreetseid ajakirjanikke või kogu ajakirjandusväljaannet oma vaenlaseks peab, siis on tõesti põhjust karta, et tema sõnavõtud Päevalehe aadressil võivad olla kallutatud ja mitteneutraalsed. Siin on aga olukord vastupidine, Päevalehe ajakirjanikud ja sotsiaalteadlased käsitlevad Vooglaiu väljaütlemisi. --Minnekon (arutelu) 19. september 2021, kell 12:21 (EEST)[vasta]
Päevaleht ja teised Ekspress Grupi väljaanded on täis demagoogiat ja valeväiteid (küll nimetatakse Madissoni holokaustieitajaks, Õhtulehe kaanel oli punase kasti sees, et Jumalaema kirikut ei ole võimalik mingi hinna eest taastada, vaktsiinipropaganda ja statistika väärtõlgendamine, nimekiri täieneb praktiliselt iga päevaga), faktikontrollid on absurditsirkus (sellest on lõputult näiteid Meediakriitikas). Entsüklopeedias ei peaks artiklit koostama sellelaadsetele kirjutistele põhinedes. Korrektne oleks loetleda üles, mille eest ta võitleb või millesse usub või mis on tema ideoloogia, meeldib see kellelegi või mitte, tehku ta seda hästi või tehku halvasti, olgu see õige või olgu vale, faktiliselt. Tema vastuseisud oponentidega võib äärmisel juhul soovi korral eraldi välja tuua (a la et see või teine on teda kritiseerinud nii või naa). 85.253.111.78 20. september 2021, kell 11:49 (EEST)[vasta]
Ses osas olen nõus, et isiku enda seisukohad on isikuartiklis olulisemad kui nende suhtes tehtud kriitika (mille koht on pigem teemaartiklis, nt aborti käsitlevas artiklis). Miks sa vaadete peatükki kustutades ühe lõigu alles jätsid ja seda isegi täiendasid? Selle alleshoidmisel on sama vähe või palju alust kui teistel lõikudel (samasugune esmane allikas). Päevalehe artikli eemaldamine on nõrgalt põhjendatud. Kõik väljaanded teevad vahel vigu (ehkki toodud näidetes ma neid ei näe - kas Tiit Madisson pole siis Holokausti eitaja (en:Holocaust denial)?; Õhtulehest võiks rääkida, kui lugu ilmunuks seal; ülejäänud etteheited on liiga üldised, et neid saaks hinnata või kontrollida), see on inimlik. Tõsine probleem oleks siis, kui eksimusi esineb meediaväljaandes palju, regulaarselt ja nad pole juhuslikud, vaid kipuvad alati olema kellegi/millegi kasuks või kahjuks. Niisiis tõendada tuleks just sedasorti eksimuste mustrit. Seejuures ei pruugi probleemne olla kogu väljaanne, vaid ainult konkreetne teema või autor (nt faktikontroll on Väitlusseltsi koostatud rubriik, nende võimalikku lohakust ei saa automaatselt teiste autorite rubriikidele üle kanda). Päevaleht on usaldusväärsuse näitamiseks ja tagamiseks omalt poolt sammud astunud - võtnud kohustuse järgida ajakirjanduseetika koodeksit ja hea tava leppeid ning kaebuste osas alluda Pressinõukogu otsustele. Kas on aga tugevaid tõendeid väljaande süsteemse mitteusaldusväärsuse kohta? Nagu mainisin, üksikjuhtumid seda veel ei näita, üksikuid näiteid võib leida mille iganes kohta. Kas on sõltumatute pädevate autorite meediaanalüüse? ERR-i Meediakriitika portaalis mulle küll midagi erilist silma ei torganud. --Minnekon (arutelu) 20. september 2021, kell 16:43 (EEST)[vasta]
Ma jätsin alles lihtsad faktid.
Ei, Madisson ei ole holokaustieitaja. Ta seadis kahtluse alla numbrid. Tema väitis, et juute tapeti sakslaste poolt II maailmasõja ajal vähem kui ajalukku kirjutatud, aga ta pole iial eitanud holokausti.
Õhtuleht, Päevaleht, Delfi ja Eesti Ekspress on kõik üks ja sama Ekspress Grupp, seal pole praktikas mingit vahet.
Aga ongi tõsine probleem, eksimusi esinebki palju, regulaarselt ja ei ole juhuslikud, vaid kipuvad alati olema kellegi/millegi kasuks või kahjuks. Ma rääkisin Objektiivi Meediakriitika saatest, mis toob järjepidevalt neid "eksimusi" argumenteeritult välja, kuid piisab ka sellest, kui lihtsalt võrrelda reaalsust kirjutatuga (välja öeldud sõnu, mille põhjal artikkel on loodud, võrdluses Ekspress Grupi artikli kajastusega, mis väga kontrastselt paistis välja ajal, mil EKRE oli valitsuses). Arvates, et sa nõuad kohe näidet, mõtlesin, et ennetan ja avasin delfi.ee, mille kõige esimesem artikkel ütleb, et "Tegelikult on suure hüppe teinud laste ja noorte haigestumine." Ja just laste vaktsineerimiseks on praegu põhjendusi vaja leida ja Delfi selle ka leiab, alati leiab, nagu nalja, mingist kokkusattumusest ei tasu siin rääkida. Sealsamas järgmisel real on uudis, et uuring näitab, et Pfizeri vaktsiin sobib lastele. Selle kõrval EKRE-vastane arvamuslugu "ei midagi ühist rahvuslikkuse ega konservatismiga" (konservatiivse maailmavaatelisi arvamuslugusid ei avaldata praktiliselt mitte kunagi). Mitte üks homode teemat, Venemaa teemat, rahvusluse, kristluse teemat puudutav artikkel pole seal juhuslik, alati konservatiivsuse vastu ja Euroopa Liidu "liberalismi" poolt, täis manipulatsiooni, demagoogiat ja naeruvääristamist. Tõmmatakse võlla, keda on vaja, ja kui osutub alusetuks, siis on lihtsalt vaikus. Probleem on väljaanne, selle omanikud, selle juurte ulatus, mitte vaid üksikud ajakirjanikud. See meediagrupp ei tegele mitte informatsiooni edastuse, vaid rahva mõjutamisega ettenähtud suunas. Entsüklopeedia artikkel peab olema mõjutusteta, neutraalne, konkreetne, usaldusväärne, vältima peaks vaieldatavaid väiteid ja kolmandaid arvamusi. 85.253.111.78 20. september 2021, kell 18:12 (EEST)[vasta]
See, mis siin praegu "Vaadete" all on alles jäetud, on miski, mida Vooglaid ise võiks tahta enda kohta tutvustuseks öelda - klanitud tekst. Vikipeedia ülesanne pole luua ja serveerida selliseid enesetutvustuse taolisi artikleid. Samas olen nõus Minnekoniga, et intervjuudest ja isiku enda avaldatud kirjutistest üksikute lausete välja noppimine on problemaatiline. Seega varasem "Vaadete" tekst oli ka probleemne. (Üks probleem oli nt sõnastus, mis ütles 2011. aasta artikli põhjal, et isiku seisukoht on küsimuses X on Y. Aga praegu on juba 2021.)
Ma ei tea, mida Tiit Madisson holokausti teemal on öelnud, ent saab öelda, et en:Holocaust denial järgi on holokaustieituse üks vorme väide, et juute hukati II maailmasõjas tunduvalt vähem kui ajaloolaste poolt üldaktsepeeritud number 5-6 miljonit. Kaniivel (arutelu) 20. september 2021, kell 20:24 (EEST)[vasta]
Vastus üleeelmisele postitusele.
  • Teised laused sisaldasid samamoodi fakte. Ja kõik faktid pärinevad ühtviisi esmastest allikatest, millele toetumist peaksime siin vältima.
  • Holokausti eitamise all mõeldaksegi muuhulgas üldtunnustatud numbrite eitamist, sellepärast tõingi ülal välja lingid selle mõiste artiklitele. Lisaks on Madisson minu teada ka eitanud tapmise üldtunnustatud motiive ja plaanipärasust või vähemalt osade surmade lugemist tapmiseks. Väljend "holokausti eitamine" võib esmapilgul tõesti jätta mulje, et peaks justkui absoluutselt kõike sellega seonduvat eitama, aga tegelikult mõeldakse siin üldtunnustatud kontseptsiooni eitamist.
  • Päevaleht, Õhtuleht jt kuuluvad Ekspresss Gruppi ja leidub ka näiteid omavahelisest koostööst, aga nad on siiski erinevad väljaanded oma toimetuste ja tegijatega. Päevaleht pole vastutav Õhtulehe ajakirjaniku eksimuses. Või kui on, siis tuleb näidata, kuidas.
  • Meediaanalüüs peaks olema pädev ja sõltumatu. Päevalehte oma vaenlaseks pidava Vooglaiu meediakanalis esitatud analüüs Päevalehe sisu kohta seda kuidagi pole - nii oma suhtumise kallutatuse kui küsitava kompetentsi tõttu. Vaatasin siiski huvi pärast Objektiivi saate sisulist külge politseinike vallandamist puudutava loo näitel, mis näitavat "faktikontrolli seni ilmselt kõige drastilisemat möödalasku" ja valetamisega vahelejäämist. Lisaks omistasid saatetegijad Päevalehele ja rubriigi autoritele ilma tõendeid esitamata pahatahtlikke varjatud motiive. Tegelikult paistis faktikontrolli sisu olema üldiselt korrektne ja ainus viga oli lõpphinnanguks antud "vale", kuigi õigem oli öelda vast "tõendamata" ja "ilmselt vale". Mul pole aega kõiki nende saateid vaadata, aga kui see oli kõige drastilisem möödalask Päevalehe faktikontrolli ajaloos, siis on tegemist üsna korraliku rubriigiga.
  • Sa tahad öelda, et Delfi (mis ei ole Päevaleht) huvides on lapsi vaktsineerida? Mis kasu nad sellest saavad?
  • Mis mõttes "konservatiivse maailmavaatelisi arvamuslugusid ei avaldata praktiliselt mitte kunagi"? Juba sellel kuul on Päevalehe arvamusrubriigis sõna saanud kümmekond EKRE ja Isamaa poliitikut.[1]
  • Kõik ülejäänud on etteheited on ilma tõendideta, seega on raske neid kommenteerida. Kordan veelkord, ennekõike oleks vaja pädevat ja sõltumatut meediaanalüüsi (ideaalis nt vastava eriala sotsioloogi poolt). Parema puudumisel juhul võime ehk ise ka sisu hinnata, aga see peab toimuma põhjalikult ja erapooletult kogutud tõendite, mitte üksikute näidete või kellegi mulje põhjal.--Minnekon (arutelu) 20. september 2021, kell 20:53 (EEST)[vasta]
See, mis praegu "vaadete" all on alles jäetud, on kõige standardsemalt üles loetletud teemad, mille koha pealt ta järjepidevalt sõna võtab ja mida on ilmselt päris võimatu vaidlustada või kahtluse alla seada, kõige neutraalsemas võtmes, selgelt, konkreetselt, ei mingeid hinnanguid ega arvamusi ega propageerivaid-mõjutavaid seletusi, need on lihtsalt tema vaated. Ma ei saa mitte aru, mis seal klanitud on. Puhas, selge, absoluutselt neutraalne tekst. Enesetutvustus? Entsüklopeedia artikkel on kirjutatavat objekti tutvustav tekst.
Sõnadele ei tohi anda uusi tähendusi. Eitus on eitus ja "denial" tähendab eitust ja see on inglisekeelse artikli probleem.
Päevalehe internetiaadress on https://epl.delfi.ee/! Loe kasvõi Vikipeedia artiklitest Õhtuleht ja Ekspress Grupp.
Meediakriitikas on ridamisi ja tavaliselt hästi argumenteeritult toodud nonde eksimused välja (viimasel ajal võibolla pigem laisaks läinud, sest kaua sa ikka täpselt ühte ja sama kordad) ja kui eksimust ei ole, siis on ka nii öeldud (ka neid juhuseid on, sest artiklid võtavad nad ette vastavalt sellele, mis neile sotsiaalmeediagrupis ette on tõstetud). Ja nagu ma ennist ütlesin, ei ole vaja selleks Meediakriitika saadet, et ise seda mängimist seal aru saada. Mina lõpetasin Delfi lugemise ammu enne, kui olin Objektiivist üldse midagi kuulnud ja Meediakriitika saadet polnud siis veel olemaski. Olid Riigikogu istungid, pressikonverentsid, intervjuud, debatid, ja olid neid kajastavad artiklid, ja need on omavahel kui öö ja päev.
Ära minult küsi, mis kasu nad saavad. Mina ei tea nende skeeme (eks mul ettekujutust ikka on, aga see ei vääri siin märkimist), selge on see, et liberaalsetes huvides nad tegutsevad absoluutselt kõige eest (ja läbimõeldult), mida Euroopa Liidu poolt nõutakse. 85.253.111.78 20. september 2021, kell 21:48 (EEST)[vasta]

Panin välislingi tagasi, sest see räägib otseselt isikust ja artiklis analüüsivad teadlased Vooglaiu Facebooki postitusi. Tegelikult võiks sealt artiklisse materjali lisada ja seda viitena kasutada. Objektiivi lingi võtsin ära, sest kuigi see on isikuga seotud, pole see isikule pühendatud. Kaniivel (arutelu) 20. september 2021, kell 22:51 (EEST)[vasta]

Ja tulemuseks on see, et isiku artikli all on üks link – isikut laitev arvamusartikkel, klassikaline üksteisele ärategemise artikkel. Olgu siinkohal ka mainitud, et Vooglaid kutsus need teadlased küsimuse üle debatile. Ma ei tea, mis sellest sai... Ilmselt debatti ei saanud. Normaalne oleks, kui inimese kodulehekülg või Vooglaiu puhul näiteks see tema sihtasutuse lehekülg oleks välislinkide all. Kas on mõistlik, kui näiteks Reformierakond leheküljele panna alla üks link – Uute Uudiste portaalist Reformierakonda materdavale artiklile? No ei oleks! Vikipeedia ei peaks tegema selliste asjadega, Vikipeedia on entsüklopeedia! Selle asemel võib artiklisse kirjutada (tasakaalukalt) näiteks, et "Vooglaidu kritiseeritakse tihti selle ja selle ja selle pärast." Neid nupukesi stiilis "keegi ükskord ütles" ei ole vaja. Koguaeg keegi kuskil midagi kellegi kohta ütleb ütleb. 85.253.111.78 21. september 2021, kell 00:07 (EEST)[vasta]
  • Enesetutvustuse probleem on, et isikul on huvi end näidata teatud valguses, teatud asju esile tõsta, teisi maha vaikida, st isik ise pole neutraalne allikas enda kohta. Kas see saaksime adekvaatse ülevaate nt Stalini vaadetest tema avaldatud leheartiklite ja intervjuude põhjal? Teiseks, primaarsete allikate (enda kirjutatud artiklid ja intervjuud) tõlgendamine on tihti keerukas (Vooglaiu puhul eeldaks nt katoliikliku žargooni tundmist, kõikvõimalike erinevate allikate identifitserimist ja tähtususe hindamist jne) ja mahukas (igaüks, kes tahab väidetut kontrollida, peaks läbi töötama tohutu hulga allikmaterjali) ülesanne, mida meil siin pole õigust ega jõudu endale võtta. Ka on isetõlgendaja neutraalsust raske hinnata ja valesti tõlgendamise eest ei pea ta vastutama. Sellepärast ei tohiks ja pole mõistlik artiklis esitatud vaadete tutvustust rajada primaarsetele kallutatud allikatele, vaid sellele, mida antud isiku kohta ütlevad teisased usaldusväärsed allikad.
  • Holokaust ei tähenda lihtsalt mis iganes arvul ja põhjusel juutide tapmist Hitleri Saksamaal, vaid selle all mõeldakse juutide vastu toime pandud genotsiidi, mille käigus süstemaatiliselt tapeti ca 6 miljonit juuti. Madisson eitas seda.
  • Päevalehe artiklis paistab esitus neutraalne, ma ei näe seal laitmist ega ärategemist (erinevalt nt Objektiivi saatest, mida ma eile vaatasin). Vikipeedia ülesanne on vahendada usaldusväärsetes allikates öeldut sõltumata sellest, kas selle sisu tundub kellelegi negatiivne või positiivne. Kui keegi on tähelepanu pälvinud negatiivse poole pealt, siis ei tohi seda tsenseerida ja võltsneutraalsust luua (eks Stalin oleks ka pahane oma vikiartiklit nähes ja nõuaks negatiivse info nudimist või eemaldamist). Reformierakonna artiklis pole õige kajastada EKRE portaalis toimunud materdamist (või vastupidi), sest nad on oma põhitegevuses konkurendid ja huvitatud teise poole teatud moel kujutamisest ning sellepärast, et kajastada tuleks asjalikku sisu, mitte "materdamist". Päevalehe artikli eemaldamiseks tuleks midagi samalaadset näidata - et artikli autoritel on ilmne huvi Vooglaidu teatud moel kujutada. Huvi olemasolu tuleks veenvalt näidata, mitte lihtsalt spekuleerida ja oletusi välja pakkuda. Kuni pole esitatud küllaldasi tõendeid, pole alust artikli eemaldamiseks. --Minnekon (arutelu) 21. september 2021, kell 18:53 (EEST)[vasta]
Normaalne oleks, kui inimese kodulehekülg või Vooglaiu puhul näiteks see tema sihtasutuse lehekülg oleks välislinkide all.
Ei oleks normaalne. Artikli teema on Varro Vooglaid. Objektiivi kodulehele minnes ma ei saa Varro Vooglaiu kohta midagi teada. See ei ole Vooglaiu isiklik koduleht või blogi, mille linkimine tema artiklist oleks sobilik. Kui lugeja tahab Objektiivi kohta rohkem teada saada, siis siselink Objektiivi artiklile on tekstis olemas ja sealt edasi on välislink Objektiivi saidile. Keegi ei keela ka Objektiivi kohta siia artiklisse lisa kirjutamast, mis avaks täpsemalt Vooglaiu ja Objektiivi seoseid. Kaniivel (arutelu) 21. september 2021, kell 20:33 (EEST)[vasta]