Arutelu:Teadus

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Arvan, et teaduse mõistega seoses on nii palju arusaamatusi, et nimest (ka teistes keeltes) tuleb rääkida selles artiklis.

Ma jätsin esialgu välja Leoni täienduse, et teadus jaguneb kaheks suureks valdkonnaks, reaal- ja humanitaarteadusteks. See jaotus ei ole hästi põhjendatud. Teaduste klassifikatsioon on väga keerukas valdkond ja minu meelest sellest paari sõnaga lihtsustatult rääkida ei tohi. Andres 06:55, 11 Sep 2004 (UTC)


Artiklist on ilma põhjenduseta välja jäetud järgmine lõik:

Kitsamas mõttes nimetatakse teaduseks ainult loodusteadust (inglise keeles science või natural science).

Andres 12:03, 12 Sep 2004 (UTC)

Ei, siiski oli põhjendus, et tegemist on kordusega. Olen nõus, et siin on korduse elemente, kuid arvan, et selle kitsam tähendus on nii tähtis, et seda peab mainima. Andres 12:06, 12 Sep 2004 (UTC)

Vaidlen vastu Marxistliku käsitlust ei pea eraldi esitama!!!--Leon 12:08, 12 Sep 2004 (UTC)

Mis nimelt on marksistlik? Andres 12:11, 12 Sep 2004 (UTC)

kaheks suureks vakdkonnaks reaalteadused ja humanitaarteadused

See on vaieldav. Minu meelest peaks neist asjuat kirjutama eraldi ja põhjalikumalt. Andres 12:13, 12 Sep 2004 (UTC)

tee alalink alla ja lase käia --Leon 12:18, 12 Sep 2004 (UTC)
Ma arvan, et peaks sellest kirjutama allpool. Aga see on komplitseeritud teema, ma võib-olla ei suuda sellest kohe kirjutada. Mis oleks, kui jätaks teaduste klassifikatsiooni puudutava sisu algusest seni välja, kui me oleme mingil kujul valmis saanud teaduste klassifikatsiooni puudutava alajaotuse?
Kui Sa oled valmis diskuteerima, siis ei ole vajadust artikli lukustamiseks. Andres 14:52, 12 Sep 2004 (UTC)

1. See on probleem, et üritame kohe kõik paika saada. Asjalikust arutlusest ei keeldu kunagi. Arusaamatus on praegu teaduse jaotuse osas:

TEADUS - jaguneb 2: reaalteadused ja hum.tead - need omakorda alateadusteks ja teadusharudeks.

See on ainult üks võimalikest jaotustest, et teadus jaguneb reaalteadusteks ja humanitaarteadusteks. Aga see on minu meelest üks nendest jaotustest, mis on tekkinud argiteadvuse pinnal ning millel pole teaduslikku ega filosoofilist alust. Peale selle ju enamasti ei eeldata, et iga teadus peab olema kas reaalteadus või humanitaarteadus. Seetõttu ma leian, et sellist jaotust võib ju mainida seal, kus on spetsiaalselt juttu teaduste klassifikatsiooni kontseptsioonidest (ei ole ju olemas üldtunnustatud teaduste klassifikatsiooni), kuid ei saa seda mainida kui tõde kohe artikli alguses.
Edasi, sõna "teadus" on kahemõtteline, nagu ma püüdsin välja tuua artiklis Teadus: "teadus" tähendab nii teadust üldiselt kui ka konkreetset teaduslikku distsipliini, mida võib nimetada ka teadusharuks. On muidugi võimalik kokku leppida, et teadused jagunevad alateadusteks ja teadusharudeks. Aga siin on kaks probleemi. Esiteks pole minu teada need terminid üldtunnustatud. Teiseks on ju lootusetu jõuda kokkuleppele selles, milline on ühe või teise teadusliku distsipliini staatus selles hierarhias. Andres 16:16, 12 Sep 2004 (UTC)

2. Samaselt näen ka wiki kategooriaid. Teadus-real.t-füüsika-metallurgia-jne. Soovin näha ka real.t loetelu. Lugupidamisega --Leon 15:12, 12 Sep 2004 (UTC)

Kategooriate suhtes tuleb kokku leppida. Mis puutub reaalteaduste loetelusse, siis seda on raske koostada esiteks sellepärast, et on erinevad reaalteaduse mõisted ja teiseks sellepärast, et reaalteaduste nimekirja suhtes puudub üksmeel ja üldine kokkulepe. Andres 16:16, 12 Sep 2004 (UTC)

realteaduse (teduskeel) tähendus on ühene ja definitsioonis on selgelt öeldud millega tegu. (Pane skype ja arutelu kokku siis saab seletada) Leon 16:30, 12 Sep 2004 (UTC)

Miks Sa ei saa seda selgitada siin aruteluleheküljel? Andres 19:29, 12 Sep 2004 (UTC)

Tutvusin KATEGOORIATE lehega ja on selge miks me teaduse üle kempleme. Seal lehel on palju selliseid mõisteis mis tegelikult on alamõisted n~: jalgpall on spordi alamõiste. Arhiveerimise küsimused ~~ panin siia kuna üldine arutelu täis aga peaks seal olema.


Sellele artiklile ei kõlba kat. "Teadused", sest tegemist ei ole ühegi konkreetse teadusega. Vaja on uut kategooriat "Teadus", mis hõlmaks üldisi teadusega seotud mõisteid. Siim 21:11, 9 Dec 2004 (UTC)

Jah, nii on parem kyll. Ehkki muidugi teaduse määratluse ja selle juurde kuuluvate mõistetega tegelevad teadusfilosoofia ja teaduse sotsioloogia. --Oop 21:30, 9 Dec 2004 (UTC)

Olen viimasel ajal jaotanud teadust nii -- http://arutlused.raati.net/Arutlused/viewtopic.php?t=3 ..see on mu isiklik jaotus tõenäoliselt, aga suhteliselt põhjendatud ja paremini sõnastatav, kui humanitaar/reaalteadused.


Artikkel on väga vilets ja selle sisu kohati arusaamatu. Vaidlustamismärkuse eemaldamine praeguses seisus on küll kohatu. Siim 21:11, 10 May 2005 (UTC)


kasutades teaduslikku meetodit - reeglite süsteemi, mis peab tagama teadustöö võimalikult suure objektiivsuse ja kontrollitavuse

Jutt teaduslikust meetodist on vaieldav, mistõttu seda ei tohiks minu meelest panna kohe esimesse lausesse. Pealegi ei eksisteeri see minu teada vähemalt mitte reeglite süsteemina. Andres 18:31, 11 mai 2005 (UTC)
Arvan, et meetod ongi põhiline, mis eristab teadust mitteteadusest, mistõttu meetodi nimetamine avalauses on kohane. Taivo 13:15, 12 mai 2005 (UTC)
Seda on näiteks Feyerabend tõsiselt vaidlustanud. Leian, et Vikipeedia ei tohiks sellistes vaidlusküsimustes kindlat seisukohta võtta. Sellepärast tulekski vaieldavaid punkte minu arvates käsitleda tagapool, kus neil saab pikemalt peatuda. Teaduse ja mitteteaduse eristamine on väga raske ülesanne, millel minu teada üldtunnustatud lahendust ei ole. Andres 14:22, 12 mai 2005 (UTC)
Arvan, et Feyerabendi teooria viib järjekindlal pruukimisel absurdini. Ta ju räägib, et pole põhjust pidada astroloogiat, nõidumist ja tänapäeva ebausku vähem tõesteks kui tänapäeva teadust, ning astub välja teadusliku maailmavaate levitamise vastu koolides, väites, et samavõrra tuleks õpetada mitteteaduslikke maailmavaateid (kristlikku, indiaanlaste, new age'i jne.) Selletõttu ei kvalifitseeru Feyerabend inimeste hulka, kelle sõnadel oleks minu jaoks väärtust. Taivo 15:02, 12 mai 2005 (UTC)
Feyerabendiga võib ju mitte nõustuda, kuid argumentidele tuleb vastata argumentidega. (Pean silmas, et vastata ei tule mitte tema järeldustele, vaid tema argumentidele: peab vaatama, mida ta täpselt räägib ja kuidas ta selleni jõuab.) Asi ei ole ainult Feyerabendis. Häda on selles, et pole õnnestunud välja tuua üldkehtivat teaduslikku meetodit. Mis tahes punkt, mida teaduslikule meetodile omistatakse, ei leia järgimist kõikidel neil juhtumitel, kus kiputakse nõustuma, et tegemist on teadusega. Seda toob välja ka Feyerabend. Peale selle leiab ta, et teaduse ideaalid jäävad pahatihti loosungiteks, mida teadlased tegelikult ei rakenda. Teadlaste tegelik tegevu osutub väga sarnaseks nõidade omaga. Sellest pikalt-laialt ja sügavalt raamatus "Against method". Andres 15:27, 12 mai 2005 (UTC)

Sellega, et teaduse ja mitteteaduse eristamine on väga raske, olen nõus. Ometigi arvan, et teadust ja ebateadust eristab eeskätt meetodi olemasolu ja järgimine. Teadus peaks olema sedavõrd teadus, kuivõrd ta meetodit järgib. Üldkehtivat teaduslikku meetodit ... võib-olla ei olegi. Igal teadusel pisut omasugune. Siiski on nendel suur ühisosa. See on nagu inimese defineerimine: kuigi inimese defineerimine on võib-olla võimatu, eristab enamik inimesi kindlalt inimesi loomadest, mannekeenidest ja masinatest. Või siis näiteks see, et headust ei ole defineeritud (ei saagi defineerida), ei tähenda veel, et headus maailmast puuduks. Taivo 16:38, 12 mai 2005 (UTC)

Selge see, et teaduse teoreetilise piiritlemise raskused ei tähenda, et teadust ei oleks olemas. Säärased raskused tekivad ka paljude teiste teaduste puhul. Mis puutub teaduslikku meetodisse, siis erinevused ei ilmne ainult teadusharuti, vaid ka teaduse ajaloo lõikes.
Mul on jäänud mulje, et teadusliku meetodi ühisosa ei ole õnnestunud välja tuua. Möönan küll, et ka see iseenesest ei tähenda veel, et teaduslikku meetodit pole olemas. Möönan ka, et teadusliku meetodi pidamine teaduse eristavaks tunnuseks on laialt levinud, eriti teadlaste endi hulgas, kuid filosoofide käes on see kontseptsioon peost laiali pudenenud. Andres 16:56, 12 mai 2005 (UTC)

Tõepoolest on minu suhtumine Feyerabendisse argumentum ad hominem, ma ei vastanud tema argumentidele argumentidega... Üks Murphy seadusi väidab ka: ära kunagi vaidle lolliga, inimesed ei pruugi teil vahet teha. Taivo 16:38, 12 mai 2005 (UTC)

Mina isiklikult arvan, et Feyerabendi lähtekoht on ühekülgne, kuid ma ei näe mingit põhjust tema argumentidesse ja väidetesse üleolevalt suhtuda. Andres 16:56, 12 mai 2005 (UTC)
Täpsustan: pean ühekülgseks seda, et teadust hinnatakse ainult selle järgi, kui palju ta inimeste elujärge parandab. Andres 16:58, 12 mai 2005 (UTC)

Sõna "teadus" tähendab vähemalt kaht asja:

  • Korrastatud teadmiste süsteem.
  • Inimtegevus, mis on suunatud selle süsteemi loomisele ja arendamisele.

Tähtsamad nõuded teaduslikule metodoloogiale on järgmised:

  • Andmed (faktid, teadmised) peavad olema kontrollitavad. (Metoodika peab olema "läbipaistev".)
  • Sama metoodikat kasutades peavad ilmnema alati samad tulemused. (Andmed on püsivad.)

--Lulu 06:08, 12 mai 2005 (UTC)


Mul on selline küsimus, et kas keegi oskab öelda, mis asi on teaduslik teadmine. Filosoofid on selle üle kindlasti palju vaielnud, aga ma ei tea täpselt, mida selle kohta arvatakse. Olen kuulnud väidetavat, et teaduslik teadmine on süstemaatiline teadmine, aga see tundub väga kahtlane, sest raamatukogu kataloogid on ju vägagi süsteemsed, aga kas see just päris teadus on? Siim 18:11, 12 mai 2005 (UTC)

Jah, süstemaatilisusest jääb väheks. Ma ei ole ka päris kindel, aga tundub, et see on teadmine, mille allikaks on teadus. Teaduse defineerimisel jääme aga hätta... Andres 18:21, 12 mai 2005 (UTC)

Teaduslik teadmine on teaduslike meetodite abil saadud teadmine. Andres eksib rängalt (nagu ka need kes arvavad tedustöös peamiseks kirjeldamise ja vormistuse!) kaheldes teaduse reeglite süsteemis -teaduses on ~selged reeglid: meetodid, metodoloogia, jms Ats 08:16, 13 mai 2005 (UTC)

Ats, vaikimine lubanuks jääda filosoofiks. Siim 08:37, 13 mai 2005 (UTC)

Kõik arvavad, et teavad kõigest kõike!? Ats 08:52, 13 mai 2005 (UTC)

Teaduslik teadmine on täpsetes terminites sõnastatud uskumus, mille tõesust ja põhjendatust pole kõige rangemate olemasolevate kontrollimeetoditega suudetud kummutada, mis sobitub teiste olemasolevate teadmiste sisemiselt kooskõlalisse süsteemi ning mille end teadlasteks pidava kogukonna eliit on teaduslikuks ja tõeseks tunnistanud :)

Tavaliselt mõistetakse teadmist tõese uskumusena (mis peab rahuldama veel täiendavaid tingimusi), aga paistab siis, et teaduslik teadmine ei pea olema tõene uskumus, vaid piisab sellest, et autoriteedid seda tõeseks peavad. Andres 09:22, 13 mai 2005 (UTC)

Uskumine ja autoriteet ei ole teadusliku teadmise alus vaid see käsitlus- vaatlusviis (meetod) millest tuletatakse uued lahendused. Teaduslik teadmine saadakse kontrollitava protsessina milles ei jääda vaadeldava tasemele vaid tehakse faktidest (uus) järeldus. Ats 09:29, 13 mai 2005 (UTC)

Nii et kui üks teadlane loeb läbi teise teadlase töö aga sellest uuri järeldusi ei tee, siis teadmine, mille ta omandab, pole teaduslik? Ma muidugi norin niisama, ega ma ise ka ei tea neid asju.

eks sellist nõmedat norimist on mujal ka, toimetatakse lihtne keeruliseks, või ei tunta piisavalt valdkonda, mudkui seletatakse jms Ats 10:17, 13 mai 2005 (UTC)


Minu meelest ei saa ei teadusasutuste võrku ega meetodit nimetada teaduseks. Andres 11:09, 13 mai 2005 (UTC)

Ja mina tõin välja 3 peamist teaduse tähendust, neid on 3 veel Ats 11:11, 13 mai 2005 (UTC)

Ma vaidlustan kaht nendest tähendustest. Andres 11:32, 13 mai 2005 (UTC)

Vaidlustatus ja toimetamisvajadus on erinevad asjad. Üks puudutab asja sisu, teine vormi. Mõnikord on küll raske otsustada, kas autor lihtsalt sõnastab oma mõtet ebaõnnestunult või on asi mõttes eneses. Andres 11:32, 13 mai 2005 (UTC)

Toetun TTÜ teadlastet käsitlusele teadusest - see oli nende pakutud järjekordAts 11:37, 13 mai 2005 (UTC)

Palun viita.
See, et Sina oled millestki veendunud, ju ei välista selle vaidlustamist.
Mulle tundub ilmsena, et teadusest räägitakse kui teatavast tegevusest ja ka kui selle tegevuse tulemusest. Tundub ka ilmsena, et primaarne tähendus on seotud tegevusega.
Võib muidugi nimetada teaduseks ka teaduse institutsiooni, kuid see on pigem metonüümiline sõnakasutus. Võimalus nimetada teaduslikku meetodit teaduseks on ehk ka olemas, kuid siin on tegemist veelgi kaugema metonüümiana.
Hoopis teine asi on see, kui rääkida teaduse aspektidest. Siis muidugi ei saa eitada, et teadusel on institutsiooniline ja metodoloogiline aspekt. Andres 11:57, 13 mai 2005 (UTC)

Soovitavat kirjandust: Alan F. Chalmers. Mis asi see on, mida nimetatakse teaduseks. Arutlus teaduse olemusest ja seisundist ning teaduslikest meetoditest. Ilmamaa 1998. ISBN 9985821939. --Lulu 16:22, 13 mai 2005 (UTC)


Teaduseks võidakse harva nimetada ka mistahes laadi teadmiste, nende hankimise või loomusega seotud kaalutlusi.

Mis see tähendab? Teadus on kaalutlused? Andres 10. aprill 2006, kell 18.21 (UTC)
Jah, eelkõige küll, kuigi mitte ainult. Nagu muud "-us" liitega tuletised. Tähendavad tihti nii protsessi kui sellega seotud arusaamasid. "Nõidus" on ilmselt hea näide. --Kamma 10. aprill 2006, kell 18.40 (UTC)


Teaduseks nimetatakse füüsilise reaalsuse nähtuste ja seaduspärade kohta uute empiiriliste teadmiste omandamise ja nende hindamise protsessi, kus kasutatakse teaduslikku meetodit, mis hõlmab kontrollitud vaatluste tegemist, vaatlustulemuste seletuseks teoreetiliste hüpoteeside püstitamist ja hüpoteeside usaldusväärsel viisil kontrollimist; samuti selle protsessi käigus kujunevat tõestatud (või veel ümber lükkamata) väidete organiseeritud kogu, milles käsitletavad nähtused on süstematiseeritud vastavalt nende suhtes kehtivatele üldistele seadustele.


Miks sa Tunduse maha võtsid? Andres 30. oktoober 2006, kell 00:37 (UTC)

Nüüd ei viita sinna midagi. Andres 30. oktoober 2006, kell 00:38 (UTC)

Ka tolle "tunduse" definitsioon nendib, et teadusega seal seost ei ole. Mõiste märkimine teaduse all vajaks minimaalselt selgitust. Ilmselt saab tundusele viidata vaid artikkel "Margus Ott"? Pehlakas 31. oktoober 2006, kell 21:36 (UTC)
Niisugust olukorda ei sa lubada, et artiklile midagi ei viita. Artiklit Margus Ott meil pole ning sinna on raske midagi tunduse kohta kirjutada, sest Margus Ott ei pea seda mõistet oluliseks. "Vaata ka" alla selle muidugi võib panna. Mulle tundub aga, et Kamma räägib tolles artiklis hoopis sellest, mida tema meelest võiks tunduseks nimetada. Ehk oleks parem too artikkel hoopis kustutada? Andres 31. oktoober 2006, kell 22:44 (UTC)
Arvan minagi, et tunduse olemasolu on vaid isiklik seisukoht, ilmselt ei leidu sellele vastet ka teistes vikipeediates. Mina toetaksin antud juhul artikli kustutamist.
Samas põhimõtteliselt ma ei näe suurt probleemi, kui artiklile ükski leht ei viita. Ju siis keegi on kangesti tahtnud kirjutada, küll kunagi tulevad ka vahelülid teiste artikliteni. Soovitav selline olukord muidugi pole, minimaalne seos oleks vähemalt kategooriate olemasolu. Pehlakas 1. november 2006, kell 00:08 (UTC)

Palun vabandust. Ma ei plaaninud seda rünnakuna, pigem oli eesmärgiks reductio ad absurdum, st negatiivne stsenaarium, mis eelnevast justkui tuleneb ja mida mina omalt poolt õigustatuks ei arva. Kustutasin tarbetu. --Kamma 2. november 2006, kell 17:22 (UTC)

Vikipeedias on mujal kasutatud ka ekpserimentaalteaduse mõistet, aga seda siit ei leia. --Ilmik 22. veebruar 2010, kell 21:51 (UTC)

Selle võib lisada. Siit on muudki puudu. Andres 23. veebruar 2010, kell 20:23 (UTC)


Teaduse läänelikkus

On väidetud, et teadus on lääneliku mõtlemise spetsiifiline saadus. Kui see nii on, heidab teaduse fenomen valgust kogu lääne kultuurile.

Ilma viiteta lause. Nagu poleks islami kuldaega olnudki. U 750-1280. Aniikteaduse edasiviija. Kasutati ka eksperimenti ja pandi juba korralik alus algebrale.

Nähtavasti on ka islami kultuur arvatud "lääneliku" hulka. Probleeme võib tekkida India ja Hiinaga. Andres (arutelu) 23. märts 2012, kell 03:28 (EET)
Alates 19s algusest on lähtudes Hegeli töödest hakatud inimkonda ja selle ilminguid vaatlema ajaloos arenevatena. Sellega seoses vaadeldakse tänapäeval ka sellele omast ajaloolises kontekstis. Uus rassismiteooria, tuginedes sotsiaaldarvinismile, läks moodi 19. sajandi lõpuks. Praegu on juba 21. sajand. Peale 11. septembrit.

Veel üks tähendus sõnale "teadus"[muuda lähteteksti]

Artiklist Virve Peegel tuleb siia link, mis peab vist silmas mingit ühingut või raamatut--Bioneer1 (arutelu) 16. detsember 2012, kell 13:09 (EET)


See lehekülg tundub olevat rohkem filosoofi käsitlus teadusfilosoofiast ,kui teadlase käsitlus teadusest enesest. Kõnekas näide sellest on lk viimane teemapealkiri: Teadus ja filosoofia. Peaks olema: Filosoofia ja teadus. Nimelik 22. veebruar 2014

Teadust käsitlevad (uurivad) teaduslugu (sealhulgas teaduse ajalugu) ja teadusfilosoofia. Nende seisukohast minu meelest tulekski kirjutada. Muidugi tasub integreerida ka teadlaste arvamusi teadusest.
Kuidas nii, esikohal peab pealkirjas olema artikli teema. Andres (arutelu) 22. veebruar 2014, kell 15:49 (EET)
Siiski, on vist eraldi veel teadmissotsioloogia. Andres (arutelu) 22. veebruar 2014, kell 15:50 (EET)

Tõstsin lingi välja - see ei pea siin olema--Vaher (arutelu) 2. mai 2015, kell 18:06 (EEST)

  • Villu Päärt, Teadus 2014: ebola, kadunud lained ja ebaõnn kosmoses, 20. detsember 2014, veebiversioon (vaadatud 23.12.2014.a.)
Tere!
nojah mõne jaoks võib küll ebola tunduda 'peamiselt mittemidagiütleva uurimisteemana' aga tegelikkuses on ebola puhul ilmselt siiski hulgaliselt teadusdistsipliinide kattumisi ja teadlaste teadustööd...
Mariina 2. mai 2015, kell 18:17 (EEST) alias Простота

Ruth Lias on tõlkinud huvitava raamatu (Erwin Schrödinger, "Mis on elu? Vaim ja aine. Autobiograafilisi visandeid" Kirjastus: Ilmamaa 2015 ISBN: 9789985775363), mille eessõnas lk 15 tuuakse välja usaldusväärse teadmise kui sellise oluline omadus. See on teaduse, usaldusväärse teadmise universaalne aspekt. Nimelik 4. jaanuar 2016, kell 10:09 (EET)


Enn Kasak , astrofüüsik, kes astronoomiaga ja füüsikaga enam eriti ei tegele, on minu arvates teadusliku maailmavaate suhtes küllalt kahtlev ja pigem irooniline. https://www.youtube.com/watch?v=t-Ty6RSFkXs&t=407s Tundub kuidagi kummaline, et entsüklopeedia, tõsist, akadeemilist teadust tutvustav artikkel (lõpus) soovitab just tema vaateid täiendava lisalugemisena...Kui tuleb põhjuse ja tagajärje seoses kahelda (kuula salvestist 2:24), siis tuleb kahelda juba kogu teadusliku vaate võimalikkuses eneses. Tuumapomm, internet, nutitelefonid, GMO-tooted räägivad ju ometi, et põhjus ja tagajärg on selges sõltuvuses või kuidas Teile tundub? Või äkki peaksime siis kahtlema kõikides tõsiasjades, faktides? Sellisel juhul poleks ju vikipeedial enesel ka mingit alust. Kasakut võiks soovitada kui omapärast teadusfilosoofia vaadete esindajat aga minu arvates mitte teaduse leheküljel. Eriti kui tõsist lugemist asja kohta pole..või polegi eesti keeles midagi asjalikku teaduse kohta? Või soovitame ka Kalev Jaiki lisalugemiseks artiklis energia ja igiliikur? Nimelik 27. juuli 2017, kell 3:30

Nii palju kui mina aru saan, räägib ta sellest, et teadusega käib kaasas religioonisarnane maailmavaade, mis on immuunne teadlastele "ametlikult" omistatava kahtluse suhtes. Selle kohta vaata artiklit Enn Kasak. See, et neil selline maailmavaade üldiselt on või vähemalt nad ei julge sellele vaatele vastu vaielda, on minu meelest ilmne. Võrdlus religiooniga pole minu arvates kuigi oluline.
Siin ei olegi püütud teha valikut ja keegi pole seda teemat tõsiselt käsile võtnud. Kasaku artikkel on siin sellepärast, et ta on teemakohane (räägib teadusest), aga teaduse kohta on väga palju materjali (eesti keeles vahest küll mitte nii palju).
Kasak ütleb, et füüsikaseadusi ei pea niiviisi tõlgendama, et need räägivad põhjuslikust seosest. Jah, muidugi ei pea, aga füüsikaseaduste kehtivus sellest ei olene, kuidas neid tõlgendatakse. Seetõttu ei näita see, et me füüsikaseadustele toetudes edukad oleme, et tegu on põhjusliku seosega.
Mis puutub kahtlemisse, siis mulle tundub, et me peame ise otsustama, milles kahelda, milles mitte. Tundub, et kõiges kahelda ei saa. Ja Vikipeedia võib küll esitada sellist infot, milles saab kahelda.
Suur osa teemakohasest kirjandusest ongi teadusfilosoofiline. Ja ma pakun, et teadusfilosoofid kui kõrvaltvaatajad võivad teadusele vaadata objektiivsemalt kui teadlased ise. Andres (arutelu) 27. juuli 2017, kell 03:55 (EEST)
Üks paremaid asju, mida eesti keeles teaduse kohta lugeda saab, on Chalmersi raamat, millega kirjanduse nimekiri algab. See on vähemalt pealkirja järgi otsustades ka otseselt teemakohane. Vikipeedias on ka poolik kokkuvõte selle raamatu uuemast trükist, mis ilmus pärast eestikeelset tõlget.
Kasaku artikkel on ilmunud Eesti filosoofiaajakirjas. See tuleks välislinkide alt kirjanduse alla viia. Andres (arutelu) 27. juuli 2017, kell 04:01 (EEST)
Ma ei ole Jaigi loominguga hästi kursis. Ma ei tea, mis seos tal energiaga on, aga ta olevat igiliikuri leiutaja, miks siis mitte talle igiliikuri teemal sõna anda? Ideaaljuhul me ei anna midagi lisalugemiseks, vaid püüame sisu Vikipeediasse integreerida. Ma ei näe ka põhjust Jaiki ja Kasakut võrrelda, sest Jaiki ei avaldata teadusajakirjades väidetavalt asjatundmatuse pärast, aga Kasakut avaldatakse. Andres (arutelu) 27. juuli 2017, kell 04:10 (EEST)

Siin on ka üks teemakohane artikkel. Andres (arutelu) 27. juuli 2017, kell 04:18 (EEST)

Cum principia negante non est disputandum. Kes kahtleb teaduse alustõdedes, seda teadusega seostada on meelevaldne ega kuulu kokku ka minu meelest vikipeedia taotlusega, akadeemilise meelelaadiga. Kasak, kui teaduse kriitik, kahtlev kõrvaltvaataja peaks olema teadusfilosoofia lehel, mitte teaduse lehel. Tundub, et siin tuleb jällegi esile see filosoofia ja mittefilosoofia veelahe. Üldistava mõiste ja selle konkreetse sisu seos või nö vastandumine. Probleemid sugenevad just üldiste mõistetega, mis omades laia tähendusvälja, jätavad ruumi interpreteerijate hämamisele. Kui vaatame teaduses mingit konkreetset asja, näiteks elektromagnetilist vastastikmõju, siis keegi ei hakka siin kahtlema põhjuse ja tagajärje seose olemuses või ette heitma (Maxwellile näiteks) ülemäärast dogmaatilisust. See on absurd. Laetud keha liigub, el.mag.-kiirgus tekib, footon neeldub - laetud keha liigub. Siin pole mingit kahtlust, nii see töötab. Jutt teaduse dogmadest, selle võrdlusest, samastamisest religiooniga on mu meelest liiga äärmuslik seisukoht ja selletõttu arvan, et siia see kindlasti ei sobi. Me peaks kaasama vikipeediasse filosoofide kõrval rohkem oma valdkonna spetsialiste, akadeemikuid, kes oma sõna aruteludes kaasa ütleksid. Nimelik 27. juuli 2017, kell 13:31

Mulle tundub Sinu seisukoht liiga dogmaatiline. Kui on jutt mõnest teaduslikust küsimusest, siis on loomulik, et tuleb käsitleda teadusliku uurimise seisu ja mitteteaduslikud seisukohad tuleb jätta tahaplaanile, kui neid üldse käsitleda. Aga teaduse loomuse küsimus on filosoofiline, ja kui sõna antakse ainult teadlastele, siis on esitus erapoolik. Filosoofid tuginevad tavaliselt argumentidele, ja siis on adekvaatne esitada vastuargumente. Kui aga nende juttu ei kuulata ning jäädakse hoolimata argumentidest mingi kindla seisukoha juurde, kas mitte siis võrdlus religiooniga pole põhjendatud?

Kasak, kui teaduse kriitik, kahtlev kõrvaltvaataja peaks olema teadusfilosoofia lehel, mitte teaduse lehel.

See kõlab umbes nii, nagu ma ütleksin, et kriitika minu aadressil ei tohi olla minu lehel, sest kriitik ei ole mina. Peale selle, Kasak ei ole kriitiline mitte teaduse kui niisuguse suhtes, vaid ta pakub teadusele välja võimalusi, mis teadlaste praeguste arusaamade järgi on välistatud.

Kas Sa nimetad interpreteerimist hämamiseks sellepärast, et seda ei tehta teaduslikult? Vähemalt osalt see ongi väljaspool teaduse pädevust, kas see siis tähendab, et niisuguste asjadega ei tohi tegelda?

Seda, mida Sa nimetad vastastikmõjuks, kirjeldad Sa lihtsalt sündmuste järgnevusena, mitte põhjustamisena.

Filosoofide seisukohad on seinast seina; minu meelest ei ole asjakohane äärmuslikuks peetavaid seisukohti välja jätta. Oluline on esitada argumente ja vastuargumente, sest midagi lihtsalt arvata võib igaüks. Andres (arutelu) 27. juuli 2017, kell 17:37 (EEST)

Ja mis on siis Kasaku argument täpselt? Selles ongi probleem, et tema tekst ei sisalda konkreetsust ja kaldub ilmselgelt teaduslike seisukohtade kummutamise poole. Kui tegemist oleks konstruktiivse vaatega, siis minu arvates võiks ka teadusfilosoofi asjakohase lugemisena soovitada. Ma arvan, et kui Kasaku ideed oleksid tõepoolest märkimisväärsed, siis oleks tema teooriad ka maailmatasemel vastukaja leidnud, ja tema omapäraselt värsketest vaadetest oleks juttu ka Vikipeedia teistes keeltes. Seda me aga kuskilt ei näe. Kasak on huvitav, emotsionaalne, kohalik kultuurinähtus, mis võiks olla kajastatud ühena eesti teadusfilosoofidest teadusfilosoofia leheküljel. Siin aga üks huvitav vaade teaduse struktuurist:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_central_science#/media/File:Partial_ordering_of_the_sciences_Balaban_Klein_Scientometrics2006_615-637.svg Ja härrad filosoofid, miks pole eesti keeles sellise teemaga lehekülge nagu: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_physics? Nimelik 27. juuli 2017, kell 20:16
Minu meelest kogu see artikkel on argument. Selguse mõttes võiks küll olla vähem retoorikat. Mis mõttes ei ole konstruktiivne? Ta soovitab püüda kõik võimalused tõe ratsionaalseks avastamiseks ära kasutada ning mitte pidada midagi juba ette võimatuks või absurdseks ning leiab, et teadus peaks püüdlema avastamise teadliku juhtimise poole. Ei saa nõuda, et ta oleks selle töö juba ära teinud, kui ta lihtsalt näitab suunda.
Uued ideed ei pruugi kiiresti levida ja neid ei pruugita kiiresti omaks võtta. See, et need ei ole ülemaailmselt tuntud, ei ütle nende väärtuse kohta midagi. Igatahes välismaal on inimesi, kes on tema ideedest huvitatud.
See, et füüsikafilosoofia kohta artiklit ei ole, on juhus. Kõike ei jõua ju korraga teha, kõik võtab aega ja vaeva. Muide, füüsikafilosoofia üks valdkondi on kvantmehaanika interpreteerimine. Kas see on hämamine. Andres (arutelu) 27. juuli 2017, kell 21:16 (EEST)
Minu arust Kasak räägib otseselt teadusest ja kui asjalikud ajakirjad on teda avaldanud, siis sobib see põhimõtteliselt ka Vikisse. Iseasi on see, et Kasaku vaade on vist üsna erandlik ja kui tema kirjutis on üks väheste artiklis väljatoodute hulgas, siis annab see talle põhjendamatult suure kaalukuse ja jätab mulje, et tegu on suhteliselt olulise arusaamaga teadusest. Ma pole nõus väitega, et "See, et neil [teadlastel] selline [religioonisarnane] maailmavaade üldiselt on või vähemalt nad ei julge sellele vaatele vastu vaielda, on minu meelest ilmne". Mulle ei ole ilmne ja Kasak esitab minu meelest religioossuse kohta teaduses hulga pretensioonikaid väited ilma asjakohase põhjenduseta. Aga see, kas Kasak räägib meie arvates õiget juttu, pole siinkohal oluline. Oluline on minu arvates erandlikule vaatele liiga suure mõjukuse andmine ja arvestades artikli tähtsust oleks ma nõus, et tema kirjutise link tõsta nt ajutiselt arutelulehele. Ja ma eelistaksin "Unistus tõelisest teadusest" asemel pigem Kasaku selle artikli (Some aspects of religiosity in Science) välja toomist - esimene kipub kohati veidi lahmiv ja konflikti otsiv olema, teine on kaalutlevamalt kirjutatud. --Minnekon (arutelu) 28. juuli 2017, kell 00:11 (EEST)
Artiklis religioossuse kohta ütleb Kasak, et teaduse alusveendumustes kahtlemine kutsub teadlastes esile reaktsiooni, mis on sarnane usklike reaktsiooniga pühaduseteotusele. Minu meelest on ilmne, et selline reaktsioon on olemas (mitte küll muidugi kõigil teadlastel); valus reaktsioon dogma mittetunnistamisele võib olla ka muud laadi. Aga noh, see on lihtsalt minu arvamus. Selle artikli võib muidugi kirjanduse nimekirja lisada. Olen nõus, et tolles artiklis on esitus vähem lahmiv, aga minu meelest on too nõrgema argumentatsiooniga. Aga sellel pole muidugi tähtsust. Artikli kokkuvõte on olemas artiklis Enn Kasak. Minu meelest tuleks nimekirja pigem täiendada. Probleemiks on küll see, et teadusest on kirjutatud väga palju. Siit välja tuleks viia need, mis on paigutatavad kitsama teema alla, näiteks võiks olla artikkel "Teaduse religioossus". Võib-olla leiaks unistus tõelisest teadusest ka koha mõnes spetsiaalses artiklis. Andres (arutelu) 28. juuli 2017, kell 00:34 (EEST)

Mina jätaksin kirjanduse nimekirjast välja hoopis Toivo Maimetsa raamatu, sest see pole teemakohane. Raamat on kogumik artiklitest, mis räägivad põhiliselt geneetikast ja molekulaarbioloogiast. Andres (arutelu) 27. juuli 2017, kell 21:29 (EEST)

Kui pole teadusest üldisemalt, siis siia jah ei sobi. --Minnekon (arutelu) 28. juuli 2017, kell 00:11 (EEST)
Küllap selles raamatus on ka kohti, kus räägitakse mingis aspektis teadusest üldiselt, aga tervikuna raamat sellest ei ole. Andres (arutelu) 28. juuli 2017, kell 00:20 (EEST)
Olen sellega nõus ja nende kohtade pärast ma raamatu ka lisasin. Kui tundub, et seda on vähe ja bioloogia erialast osa liiga palju võib soovituse teaduse lehelt ka kustutada või siis bioloogia artikliga liita. Nimelik 28. juuli 2017, kell 19:18
Soovitan raamat ikka korralikult läbi lugeda ja alles siis otsustada. Raamat on teadusest, teadlase pilgu läbi. Teaduse erinevus mitteteadusest ongi see, et ta on alati konkreetne, seotud konkreetse valdkonnaga. Siin nende kahe teksti, Kasaku ja Maimetsa poolt kirjutatu võrdlus sobib hästi teaduse ja mitteteaduse võrdluseks. Teaduses, kuigi seal tehakse suuri üldistusi on vaatlus, eksperiment, selle tulemuste arvuline mõõtmine, st väga selge konkreetsus alati kohal. Filosoofias vastupidi välditakse liigseid detaile, ollakse distantsilt vaatleja seisukohal kunagi täpsetesse üksikasjadesse laskumata, nö üldisel, üldsõnalisel või mõistelisel tasandil. Selline on Kasaku tekst. Me ei leia sealt seda ühte või mitut konkreetset juhtumit, millest jutt siis täpselt käib. Maimetsa raamatus on aga mõlemad pooled olemas. Konkreetsed teemad oma detailidega ja üldistavat osa raamatu lõpupoole. Üks raamat on teaduse sisevaade, teine eemalolija üldsõnaline arvamus. See üksnes üldsõnaline, konkreetsete faktidega kinnitamata arvamus ongi just see, mida teaduses igati vältida püütakse. See eristab teadust ja mitteteadust. Nimelik 28. juuli 2017, kell 8:34
Lisan siia veel ühe raamatu, kus minu meelest hästi teaduse teemat kirjeldatakse. Piret Kuusk on tõlkinud Max Plancki raamatu http://www.kriso.ee/vaatlusi-maailmale-kvantfuusiku-seisukohalt-db-R210261.html, kus autor käsitleb ka seda sama teaduse olemuse teemat. Teadus püüab vabaneda antropogeensest faktorist, jõuda subjektiivsest objektiivsesse. Teadmine saabki ju kindel teadmine olla üksnes niimoodi. Sest muidugi oleks meil lihtsalt palju erinevaid, võistlevaid arvamusi ja killustatud teadmised. Nimelik 28. juuli 2017, kell 9:14
Jah, muidugi saab paremini otsustada, kui lugeda. Siis võiks panna leheküljenumbrid juurde.
Minu meelest see pole hea lähenemine, kui valida ainult seda, millega ma ise nõustun või mis mulle meeldib.
Plancki raamatu juures võiks ka leheküljed märkida, kui võimalik.
Filosoofiline tekst ei olegi teaduslik, ja filosoofilistes tekstides võib konkreetsuse aste olla väga erinev. See ei tohiks minu meelest mõõdupuuks olla.
Ma lähen mõneks päevaks arvuti juurest ära. Pärast ma püüan omalt poolt kirjandust lisada ja võib-olla ka artikli sisuga tegelda.
Tahtsin veel öelda, et kui Kasak räägib teadusest, peab ta silmas eelkõige füüsikat. Andres (arutelu) 28. juuli 2017, kell 09:59 (EEST)
Kirjandusele lehekülje numbrite lisamine on igati hea soovitus. Seda tuleks teha. Nimelik 28. juuli 2017, kell 19:18

Jabur lihtsus - hea teaduse kokkuvõte.. Artikkel teadusest võikski alata Enn Kasaku määratlusega: Teadus on avastus, et maailmas on olemas jaburalt lihtsaid asju. (kohal 18:19 vms https://arhiiv.err.ee/vaata/delta-enn-kasaku-loogika-alused) Pole midagi öelda. Täiesti faktilise viitega, tabav tõdemus. Oleks ju hea ka juba kohe alguses, päises? Nimelik 9. august 2017, kell 12:55

Ei poolda seda. Kui tahta seda mainida, siis allpool. Andres (arutelu) 9. august 2017, kell 13:00 (EEST)
Seda ma tahangi öelda. Kui filosoofias kehtib arvamuste paljusus, siis minu meelest teaduses, iseäranis loodusteadustes jõutakse sellest paljususest väljapoole, mingi määratletud tõdemuseni, teadmiseni-teaduseni (universaalsed jäävusseadused, füüsikalised konstandid näiteks) ja teisejärguliseks muutub kellegi arvamus teaduse määratluses. Olgu siis tegemist Kuhni või Kasakuga.
Minu meelest see pole hea lähenemine, kui valida ainult seda, millega ma ise nõustun või mis mulle meeldib. Meeldimise mittemeeldise jutu vastuseks. Ühest küljest olen muidugi nõus. Teisalt...paratamatult, vähemasti osaliselt kannab avatud vikipeedia subjektiivset iseloomu. Artiklid, mis on valitud ju juba näitavad seda. Meil on näiteks puudu artiklid Rydbergi konstant, Johannes Rydberg jne. Aga vorbitud on tohutul hulgal kohaliku tähtsusega teemasid. See valik ise on ju subjektiivne. Samuti artiklite sisu, rõhuasetused. Või võtame kategooriad. Artikkel teadusest on inglise, vene, rootsi ja soome keeles määratud kategooriasse teadus. Eesti ja prantsuse keeles on lisaks teadusfilosoofia. Saksa keeles teadus ja teadusteooria. Siingi avaldub valikulisus, subjektiivne külg. Ma arvan, et eriti sellistes laiema tähendusväljaga artiklites on teatav subjektiivsus paratamatu.
Loodusteadus ise ei anna teaduse määratlust, seda ei anna ka seadused ja konstandid. Teaduse määratlused on nii või teisiti arvamused, me saame ainult arvamustest üldistusi teha ja üksikutest määratlustest rääkida.
Minu meelest on küll nii: Loodusteadus/teadlased just ise on andnud seda valdkonda arendades teaduse määratluse. Ja seda ei saa kuidagi teisiti määratleda kui nende seaduste ja konstantide läbi, mis teaduse kaudu on ilmsiks tulnud. Need pole pelgalt inimeste erinevad arvamused, vaid nende väärtus seisneb just selles, et need on kinnitust leidnud hulga mõõdetavate katsete ja vaatluste toel. See tühistab üksnes arvatava ja kinnitab millegi enama kui inimese arvamuse. Sellest joonistub välja objektiivsus, mis väljub määratluste, oletuste väljast, antroopsusest. Nimelik 10. august 2017, kell 13:12
See, mida Sa ütled, on teadusfilosoofiline tees. Andres (arutelu) 27. august 2017, kell 10:14 (EEST)
Inglise-, vene- ja soomekeelsed teaduse artiklid saavad hakkama ilma teadusfilosoofia kategooriata. Selge see, et määratlus on keeruline. Eriti veel eesti keeles, kus on teadus loodusteaduse mõttes ja teadus usuteaduse mõttes. Mõlemad ikka seesama teadus. Nimelik 9. august 2017, kell 19:18
Ma ei taha kategooriate panemisse sekkuda, aga minu meelest on teaduse paigutamine teadusfilosoofia alla õigustatud, sest teadus on üks teadusfilosoofia mõistetest ja sellesse artikli teema alla kuulub ka teaduse mõiste teadusfilosoofiline käsitlus.
Jah, asja teeb keerulisemaks see, et eesti "teadus" vastab näiteks saksa- ja venekeelsele sõnale (Wissenschaft, nauka), kuid mitte ingliskeelsele sõnale.
Ja lisaks sellele on teadust mõtteloos mõistetud erinevalt. Andres (arutelu) 9. august 2017, kell 23:14 (EEST)
Subjektiivsus on võib-olla paratamatu, aga see ei tähenda, et peaks meelega subjektiivne olema. Andres (arutelu) 9. august 2017, kell 14:48 (EEST)

Teadus on süstemaatiline inimtegevus, mis on suunatud püsiväärtusega teadmiste saamisele ja talletamisele, kasutades üldjuhul teaduslikku meetodit. See ilus, ümmargune sõna üldjuhul on ingliskeelsele tõlkele lisatud siis sellepärast, et peab ju ka humanitaarteadused teaduse mõistesse mahutama ja muidugi ka usuteaduse..Aga selline poollahtine määratlus laseb küsida, et miks siis siia teaduse sisse ei võiks samuti sobida filosoofia? See ka ju süstemaatiline inimtegevus, range loogikaga. Püüdleb püsiväärtusega teadmise poole ja objektiivsuse võimalus on olemas. Filosoofia küll katseid ei tee ja mõõdetavust ei taotle aga see ongi vaid üksnes üldjuhul nii. Selle üldjuhu erijuht võiks siis vabalt filosoofia olla.

Kuna teadus pole loodusteadus, siis ehk sellepärast puudub ka eesti vikipeedias lk teaduse ajalugu, mis peaks olema tohutult mitmekülgne.. sisaldades keeleteaduse, usuteaduse, kultuuriteaduse, pedagoogika jne. ajalugu loodusteaduse ajaloo kõrval. Nimelik 27. august 2017, kell 04:24

Ma ei ole kindel, kas nii üldisel teemal saab artiklit kirjutada. Minu meelest oleks see võimalik ainult juhul, kui on akadeemilisi eeskujusid.
See, kas on olemas filosoofiline teadmine (peale filosoofiaajaloolise teadmise) ja kas filosoofia saab olla objektiivne, on vaieldav. Minu meelest enamik filosoofe tänapäeval filosoofiat teaduseks ei pea (selle üle on küll raske otsustada, sest näiteks inglise keeles polegi teadust märkivat sõna), aga teadusadministraatorid peavad.
Mis puutub teaduslikku meetodisse, siis filosoofid ei tea, mis see on, ka selle olemasolu pole selge, ja selle paigutamine teaduse definitsiooni on küsitav. Sõna "üldjuhul" ei muuda kuigi palju. Andres (arutelu) 27. august 2017, kell 10:14 (EEST)
Sõna "üldjuhul" jätab ruumi humanitaarteadustele, kus katsed ja mõõtmised nagu suhteliselt olematu osa. Kui aga "üldjuhul" kuigi palju ei muuda, võiks ta üldse välja jätta. Milleks ta siis vajalik on?

Ei tea kas on veel mõni keel nagu eesti, kus termin teadus nii suureks puhutud, et ka usuteadus sellesse loodusteaduse kõrval mahtuma peaks? Nimelik 28. august 2017, kell 00:18

Ma ei tea, kuidas usuteadusega on, aga näiteks saksa ja vene keeles mõistetakse teadust sama laialt kui eesti keeles. Minu meelest on usuteaduses mitteteaduslik ainult süstemaatiline teoloogia. Andres (arutelu) 28. august 2017, kell 02:27 (EEST)