Arutelu:Tallinna ja Helsingi vaheline tunnel

Seda artiklit on raske leida. Andres (arutelu) 15. detsember 2014, kell 14:27 (EET)

Kas viimane parandus on õige? Andres (arutelu) 3. september 2015, kell 15:48 (EEST)

Praegu on ju tegemist fiktiivse rajatisega, mis on jutus jutustatud ja laulustki lauldud (JMKE "Eesti-Soome toru"), aga päriselus olemas ei ole. Seega "Kategooria:Väljamõeldud ehitis". Mis sellele Andresele jälle ei meeldi? --85.253.64.147 27. detsember 2017, kell 03:00 (EET)

Kategooria on mõeldud kirjandus- vms teostes esinevaid fiktsionaalsete ehitiste jaoks. Andres (arutelu) 27. detsember 2017, kell 15:02 (EET)

Ei kavand ega teostamata kavand pole fiktsioonid, kui pole just kindlaid tõendeid, et tegemist on ainult ja üksnes petuskeemiga ja mõtte autorid pole kunagi seda realiseerida tahtnud. Isegi Lõunamere kompanii puhul ei saa ettevõtet fiktiivseks nimetada, sest neil jõudsid ka reaalselt kolm-neli kaubalaeva oma lastiga kuhugi sadamasse, olgugi et see tõi kaasa üksnes kahjumit. - Melilac (arutelu) 25. jaanuar 2019, kell 17:55 (EET)

See artikkel räägib olematust asjast (luuludest), sisaldades oma väikse mahu juures mitmeid valesid. Mõistlik oleks see üldse maha kustutada. --80.235.107.168 6. detsember 2018, kell 02:07 (EET)

Artikkel ei pea olema reaalselt eksisteerivast asjast. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 6. detsember 2018, kell 13:12 (EET)

Valed andmed saab allikatele viidates parandada. Mis on valesti? Ei poolda kustutamist. Niisuguse loogika järgi tuleks kustutada kõik interviki 16 selleteemalist artiklit. Ursus scribens (arutelu) 6. detsember 2018, kell 14:14 (EET)

Praktilisellt kõik on valesti. Kui Wikipeediasse ei kõlvanud ohtralt viidetega varustatud artikkel "Elektrooilise hääletamise kriitika", siis see artikkel ammugi ei tohiks siin eksisteerida. Täiesti erapoolik ja valeväidetest kubisev tekst!--80.235.107.168 6. detsember 2018, kell 19:11 (EET)

Ära pööra tähelepanu, see anonüüm jaurabki kõikjal täiesti seosetult. Sirvi natuke ta varasemaid sõnavõtte ja autori määratleb enda tõsiseltvõetavuse ise. --Ehitaja (arutelu) 15. detsember 2018, kell 13:52 (EET)

Kaasautorite halvustamine peaks siin olema reeglitevastane.--80.235.107.168 16. detsember 2018, kell 15:43 (EET)

Põhjendamatu teisaldamine

Eesti viki teema pole tunneli lähtumine Helsingist, Eesti poolt lähtub tunnel ikka Tallinnast. Samuti kui meil on Tallinna-Helsingi ja Tallinna-Stockholmi laevaliin. Mis siis, kui soome ja rootsi viki poolt vaadates oleks vastupidi. Ssgreporter (arutelu) 8. detsember 2018, kell 00:43 (EET)

Mulle tundub, et selle tunneli tõeline tähtsus ja tähendus ilmnebki Soome poolt vaadatuna. See ei ole kõigest kaht linna, Tallinna ja Helsingit ühendav raudteetunnel, vaid Soome raudteevõrku tulevase Rail Balticu kaudu Kesk-Euroopa raudteevõrguga ühendav tunnel. Soomlased on sellele vastavalt ka suuremat huvi ilmutanud. Ursus scribens (arutelu) 8. detsember 2018, kell 02:31 (EET)  

See ei puutu asjasse. Tallinna-Stockholmi liini alustas samuti Rootsi laev, aga sellegipoolest oli see siitpoolt, s.t Eestist vaadates Tallinna-Stockholmi liin. Eesti vikis on tähtsam, mis siinpool lahte. See ei sega meid kirjeldamast, mis sealpool sünnib ja mis seal oluline on. Ssgreporter (arutelu) 9. detsember 2018, kell 01:09 (EET)

parandasin. suwa 9. detsember 2018, kell 12:29 (EET)

Soome raudteevõrgu Euroopa raudteevõrguga ühendamisest

Soome raudteevõrk on osa Euroopa raudteevõrgust ja see on Euroopa ülejäänud raudteevõrguga juba ammu ühendatud, seega ei saa see hüpoteetiline tunnel, mida tõenäoliselt lähima 100 aasta jooksul ei tule, Soome raudteevõrku Euroopa omaga ühendama hakata. See paaniliselt kaitstav ühendamise väide artiklis on otsene valetamine. --80.235.107.168 16. detsember 2018, kell 19:00 (EET)

Siis sõnastust täpsustada. Andres (arutelu) 17. detsember 2018, kell 12:12 (EET)

Sõnastusega on kõik korras. Jutt on Soome raudteevõrgu ühendamisest tulevase Rail Balticu kaudu Baltimaade ja sealt edasi Kesk-Euroopa raudteevõrguga. Artiklis polegi väidetud, et Soome raudteevõrk ei ole Euroopa raudteevõrguga ühendatud. Kuid sel puudub strateegilise tähtsusega otseühendus Baltimaade raudteevõrguga. Ursus scribens (arutelu) 17. detsember 2018, kell 12:58 (EET)

Kas mõni autoriteetne allikas ka selle "strateegilise otseühenduse" kohta on? Või on tegemist originaaluurimusega?--91.129.106.99 18. detsember 2018, kell 18:23 (EET)

Siinsamas välislinkide all Paul Goble'i intervjuu YLE-le.:) Ursus scribens (arutelu) 19. detsember 2018, kell 09:53 (EET)

Mis raudtee-ekspert see Paul Goble ka on? Tausta poolest pigem propagandasõdur. --91.129.106.99 24. detsember 2018, kell 07:31 (EET)

Paul Goble on geopoliitika ekspert. 2001:7D0:87CA:9180:2D09:4F2C:8A8F:923 24. detsember 2018, kell 15:26 (EET)

No ma ju seda kirjutasingi. Nagu sõdurid jagunevad kitsama spetsialiseerumise järgi kuulipilduriteks, sapöörideks, luurajateks jne, jagunevad propagandasõdurid geopoliitika ekspertideks, sotsiaalteadlasteks, jne--91.129.106.99 25. detsember 2018, kell 08:52 (EET)

Realistlik hinnang

Idee selle tunneli võimalikkusest tuleneb arvatavasti sellest, et Eurotunnel oli võimalik (maksis umbes 5 miljardit eurot, mis nüüd vastab umbes 12 miljardile eurole). Kuid merepõhi La Manche'i väina all on kriidist. Soome lahe all on pool merepõhja paekivist ja pool graniidist, seal sellist tunnelipuurimismasinat nagu Eurotunneli ehitamisel, ei saa kasutada. Ka ankurtunneli tehnoloogia nõuab arvatavasti palju pehmemat kivi. Kasutada tuleb arvatavasti lõhkamist, ja see on arvatavasti palju kordi kallim. Mistõttu võib arvata, et see plaan on üldse ebareaalne. Eiusmod (arutelu) 4. märts 2025, kell 01:02 (EET)

Selle üle ei ole mõtet siin spekuleerida. Tuleb leida usaldusväärne allikas või kui allikat ei leidu, siis võtta see viiteta väide artiklist välja. Pikne 7. märts 2025, kell 20:20 (EET)

Ma ei ole midagi artiklisse kirjutanud, see on minu isiklik arvamus. Eiusmod (arutelu) 11. märts 2025, kell 20:23 (EET)

Nojah, aga Vikipeedia artikli arutelu ei ole mõeldud selleks, et artikli teema kohta muuseas arvamust avaldada. Vt Vikipeedia:Arutelulehekülg#Arutelulehtede kasutamine. Pikne 15. märts 2025, kell 16:52 (EET)

Oh jah, väga ulatuslikke sõnavabaduse piiranguid on seatud. Ja need ei ole minu arvates isegi vajalikud, kui arutatakse artikli teemal. Sellise arutelu tulemuseks võivad olla artikli muudatused, ja võivad ka mitte olla, keegi ei oska täpselt öelda, ja raudraskete reeglitega seda ka ette määrata ei saa. Lihtsalt välistatakse ette midagi mille tulemuseks oleks võibolla ükskord olnud artikli parandamine. Ma pean siin järgima reegleid, kuid ma ei pea seda reeglit üldse õigeks. Suu kleebiti teibiga kinni, miks ma tahan siin üldse olla, ma olen väga palju lisanud Vikipeediale, sest ma hoolin inimestest, et nad teaksid asju mida varem üldse ei olnud kirjutatud. Tundub nagu mingisugune järjekordne ahne lihtsustamine, kus millegi olulisega ei arvestata, tüüpiline viis lihtsaks juhtimiseks, ükskõik kuhu see viib. Eiusmod (arutelu) 15. märts 2025, kell 19:07 (EET)

Vikipeedia on kindla eesmärgi ja ülesandega veebileht, mille kaudu just nimelt saab inimestest hoolida ja neid informeerida autoriteetsetes allikates vastava teema kohta toodud asjadest. Lihtsalt ülaltoodud arutelu ei tundunud rääkivat sellest, kuidas autoriteetsete allikate valguses artiklit parandada, vaid vikipedisti oma mõttekäik ehk nn originaaluurimus, mis tõepoolest Vikipeediasse ei sobi, sest sellega pole siin midagi peale hakata (või kui sa arvad, et ikkagi on peale hakata, siis tuleks selgitada, mida me nüüd konkreetselt tegema peaks). Ei maksa seda isiklikult võtta - samamoodi ei sobi siia ka Pikse või minu algupärased ideed :) Minnekon (arutelu) 15. märts 2025, kell 21:35 (EET)

On siis täiesti kindel et neid viiteid on võimatu leida, on see kindel et neid kuskil ei ole, on see otsustatud? Siin olen mina sihtmärk, mitte keegi teine, miks ma ei peaks seda isiklikult võtma? Oleks kena kui inimesed räägiksid, kuid see siin on ainus rääkimine mida ma näinud olen. Eiusmod (arutelu) 15. märts 2025, kell 21:39 (EET)

Mulle tundub, et ka originaalsest mõttekäigust võib artikli arendamisel kasu olla.

Peale selle, üks arutelulehe reegel on: ole uute kasutajate vastu sõbralik. --Andres (arutelu) 15. märts 2025, kell 22:26 (EET)

Võib, aga sellise kavaldamise ja mingite mängude mängimise asemel võiksime samas siiski proovida jääda mõistlikkuse piiridesse. Ma olen enne juba mitmes kohas püüdnud samale kasutajale arutelulehtede otstarvet selgitada. Pikne 15. märts 2025, kell 22:58 (EET)

Ainult ühes kohas, kus mingit arutelu ei olnud, minu postitus kustutati lihtsalt ära. Eiusmod (arutelu) 15. märts 2025, kell 23:11 (EET)

Siin on siis kriitika et ei ole allikaid. Siiski leidsin ühe. Seal on öeldud, et läbi kõva kivi puurib tunnelipuurimismasin 10 meetrit päevas. Võibolla läbi graniidi isegi vähem, ja masin ei tööta kõik päevad, ta vajab hooldamist. Lugedes tunneli pikkuseks 70 km, on minimaalne aeg tunneli puurimiseks 20 aastat, realistlikult hinnates 30 aastat või rohkem. Maksumust on raske öelda, kindlasti palju kordi rohkem kui eurotunnelil. Ja veelkord, sellist tunnelit ei ole veel kuskil ehitatud, on eurotunnel kuid see ei ole võrreldav, kuna see on puuritud läbi kriidi, mis on palju lihtsam. Võibolla paneb see vähemalt kellegi realistlikult mõtlema.--Eiusmod (arutelu) 1. august 2025, kell 15:21 (EEST)

Vabandust, puuritakse korraga mõlemalt poolt. Kuid ikkagi arvatavasti alla 20 aasta seda valmis ei tee. Ja reaalsele hinnale ei ole vist keegi isegi veel mõelnud. 100 miljardit eurot, rohkem? Ma kahtlen et 10 meetrit päevas läbi graniidi on võimalik, kuid informatsiooni on raske leida. Näiteks 2 km pikkuse Greenville tunneli ehitamine läbi graniidi võtab eeldatavalt 900 päeva, see on 2,2 meetrit päevas. Lõhkamisega on kiirus 1--5 meetrit päevas. Eurotunnel on 50 km pikk ja seda puuriti 6 aastat, see on umbes 10 meetrit päevas, läbi kriidi.--Eiusmod (arutelu) 1. august 2025, kell 15:34 (EEST)

Kui Tallinna madalale saab ehitada tehissaare, ja teise madalasse vette Porkkala lähedal, siis on tunneli pikima lõigu pikkus ainult 12,5 km (mõõtsin), ja isegi kiirusega 1 meeter päevas (lõhkamisega) saab tunneli ehitada 6 aastaga, aeglasem küll ei tohiks olla, täiesti teostatav. Soome graniit on ka enamasti rabakivi, mis on muredam kui täisgraniit, nii et kui õigesti teha, siis saab võibolla kiiremini valmis. Nendel tehissaartel saab olema ka sõjaline tähtsus, kuigi seda ei taheta. Tuleb kasutada ära eeliseid La Manche väinaga võrreldes, merepõhi on halvem, kuid Soome lahes on palju madalat vett.--Eiusmod (arutelu) 2. august 2025, kell 15:21 (EEST)

Soomlased on teinud sellise tunneli, Päijänne veetunnel, mis on 120 km pikk ja vist 5 m diameeter. Alustasin artiklit selle kohta. Tundub et see on tehtud lõhkamisega, kuid kuna see on maa-alune tunnel ja mitte vee-alune tunnel, võis ligipääs olla paljudest kohtadest, ja seetõttu õnnestus see valmis teha palju kiiremini.--Eiusmod (arutelu) 3. august 2025, kell 15:14 (EEST)

Vabandust, aga ma ei näe, et 4 viimases lõigus kirjutatut saaks kasutada artikli arendamiseks. Või kui saab, siis konkreetselt kuidas? Arutelulehe funktsioon pole olla foorum, kus avaldada isiklikku arvamust artiklis käsitletud teema kohta, vaid kus arutada, mida artiklis endas tuleks muuta - ja seda vastavalt Vikipeedia reeglitele, mitte originaaluurimusena. Minnekon (arutelu) 7. august 2025, kell 10:47 (EEST)

Vabandust, kuid kui on konkreetselt teada kuidas artikleid muuta, siis ei olegi vaja arutleda. Näiteks nende 4 viimase lõigu kirjutamisel selgus ootamatult et Soomes on maailma pikkuselt teine tunnel, ja tulemus oli selle kohta artikli kirjutamine, seda ma ei osanud kuidagi ette näha. Eiusmod (arutelu) 7. august 2025, kell 15:35 (EEST)

Varem oli suurim eesmärk, et kõik tuleb allutada vene rahvale. Mis nüüd see suurim eesmärk siis on, et kõik tuleb allutada eesti rahvale? Eiusmod (arutelu) 7. august 2025, kell 16:18 (EEST)

Tunneli ja raudteega seoses on oluline gradient, see tähendab kui kaldu raudtee võib olla. Sellest sõltub ka milliseid ronge kasutada saab, jne. Eurotunnelil on maksimaalne gradient 1%, muudel raudteedel võib see olla kuni 5%.--Eiusmod (arutelu) 7. august 2025, kell 18:22 (EEST)

Ei ole kindel, et tehissaare ehitamine Tallinna madalale on hea lahendus. Seal on võrdlemisi vähe ruumi, ja ümberringi on väga sügav vesi. Võibolla on parem ehitada tehissaar madalasse vette Naissaarest põhjapool. Sügavaima lõigu pikkus on siis 17 km (umbkaudne). See tehissaar peaks olema umbes 2 km pikk, et gradiendiga saaks tunnel küllalt sügavale minna, ja gradient peaks olema 5%. Nagu ma näen.--Eiusmod (arutelu) 8. august 2025, kell 13:35 (EEST)

See arutelulehekülg on muutunud väga populaarseks, üle 30 vaatamise päevas, nii populaarsed on vähesed artiklid, ja see on eriti haruldane aruteluleheküljele. Sellist tunnelite ja tehissaarte, ka sildade kombineerimist on tehtud, näiteks niimoodi on ehitatud Hongkongi-Zhuhai-Macau sild, samuti on tehissaar ja tunnel osa Sundi sillast.--Eiusmod (arutelu) 23. august 2025, kell 15:36 (EEST)

Aegna saare peatus

Kas Aegna saarele planeeritakse ka rongipeatust või Boring Company 1 auto suurust terminali? Moderne Hyperloop on ka innovatiivne-julge varjant. Aegna saar ikkagi kuulub Kesklinna linnaosasse. Transport võiks-olla kesklinnaga võrdväärne, tihe kraahvik. Aegnal on ka Budistlik natuke ka Maa"uskliku" templi asukoht ning midagi suuremat on ka vist neil plaanis. Igati sobiks rongipeatus sinna. Hea ka Helsingist tulla. 95.153.31.117 6. august 2025, kell 19:37 (EEST)

Jah näed, ka selle kirjutamine ei olnud asjatu. Aegnal on tõesti Eesti Theravaada Sangha klooster ja suurim Buddha kuju Balti poolsaare lähedal. Ja sellest et need on Aegna saarel ei olegi Vikipeedias kirjutatud, nii et võibolla Sa teed seda. Sõnavabadusest on kasu, kuid inimestel suu kinni kleepimine välistab kõik. Eiusmod (arutelu) 7. august 2025, kell 15:49 (EEST)

Sukeldatud tunnel

Mida peab Toomas Peterson silmas ankurtunneli all, kas sukeldatud tunnelit? Pildi järgi tundub pigem, et ta peab silmas vees hõljuvat torutunnelit, kuid ühtegi sellist ei ole veel kuskil maailmas ehitatud. Ta kirjutab, et rajatav tunnel on 40 meetri sügavusel, kuid kui vaadata Soome lahe sügavuskaarti, siis Naissaarest Porkkalani, kus on kõige madalam, on sügavus kuni 50--75 meetrit (25--50 meetrit kõige madalamat teed mööda minnes). Kõige sügavam sukeldatud tunnel on Marmaray tunnel, mis on 60 meetri sügavusel, kuid selle pikkus on ainult 1,4 km. Kõige pikem sukeldatud tunnel on ehitatav 18 km pikkune Fehmarni väina tunnel, mis on 40 m sügavusel. Eiusmod (arutelu) 25. august 2025, kell 16:28 (EEST)

Ei tea miks on artiklis näidatud seda trassi, ja kust see üldse võetud on, kui kõige lühem tee on kindlasti Naissaarest Porkkalani. Naissaarest Porkkalani on ainult 50 km, ja seal on ka kõige madalam vesi. Kaardi järgi on selgelt nii, kuid ühtegi viidet sellele pole võimalik leida.--Eiusmod (arutelu) 27. august 2025, kell 16:30 (EEST)

Ma muutsin artiklit Toomas Petersoni väite osas. Millist tunnelit ehitada sõltub paljudest asjaoludest, nagu merepõhja omadused, seda tuleb uurida. Enne seda ei saa ka öelda millist lahendust kasutada, ega ka võibolla öelda mis oleks odavam.--Eiusmod (arutelu) 30. august 2025, kell 15:47 (EEST)

Siin on üks allikas mille ma sain inglisekeelsest Vikipeediast, 2008. aastal teostatud uurimus. Lugege ise, kuid seal tundub olevat üsna huvitavaid väiteid. Et puurimine läbi paekivi on kallim kui puurimine läbi rabakivi, ning sukeldatud tunnel olemasolevates tingimustes tuleb puuritud (või lõhatud) tunnelist mitu korda kallim. Ei oska otsustada kas see on õige või mitte, igaüks vaadaku ise.--Eiusmod (arutelu) 31. august 2025, kell 23:57 (EEST)

2021. aastal allakirjutatud Eesti ja Soome transpordi arendamise memorandumis on Tallinn-Helsingi tunnelit nimetatud olulise nägemusena, kuid midagi tunneli ehitamise alustamiseks kavas teha ei ole. Seetõttu võib eeldada, et tunnel on valmis juba lähima 100 aasta jooksul. Ma arvan, et on oluline lisada siia see lootustandev tulevikuhinnang. Tunnel on tehniliselt võimalik, kuid kallis.--Eiusmod (arutelu) 1. september 2025, kell 17:35 (EEST)

Tundub et tehakse valetpidi. Kõigepealt peaks leidma lahenduse mis on tehniliselt reaalne ja teostatav, tunneli ehitamise asjatundjate poolt, parem kui ehitamine ei võtaks üle 10 aasta. Ja siis hinnata kui majanduslikult kasulik see on. Mitte vastupidi nagu praegu on tehtud. Reisi kiirus sealjuures ei sõltu ainult sellest kui kiiresti rong kohale jõuab. Kui on vaja teatud ajaks minna teise linna, siis võib juhtuda et peab minema praamiga, mis väljub mitu tundi varem. Praamid käivad palju harvemini kui rongid. Kui pärast otsustamist teise linna minna, on kindel et tunni aja pärast oled kohal, siis on väga hästi.--Eiusmod (arutelu) 5. september 2025, kell 19:12 (EEST)

Ma leidsin ühe vahendi kauguse mõõtmiseks, CalcMaps. Nagu mul õnnestus seda teha, selgub et Naissaare ja Porkkala neeme vahemaa on ainult 40 km. Lisaks 9 km Naissaarelt Tallinna, kui see tehakse tunneli, mitte sillaga. Porkkalast Helsingini on 40 km, Naissaare pikkus on 8 km, tunneli lõpust Tallinna südalinna on 6 km, see teeb kogu raudtee pikkuseks 103 km, mis läbitakse poole tunniga, kui rongi kiirus on üle 200 km/h.--Eiusmod (arutelu) 8. september 2025, kell 13:58 (EEST)