Arutelu:Skalaar

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Mille poolest skalaar erineb skalaarsest suurusest? Miks teda nimetatakse matemaatiliseks suruseks ja mida üldse tähendab "matemaatiline suurus". Igatahes on näideteks toodud füüsikalised suurused. Andres 28. detsember 2006, kell 08:19 (UTC)

"Matemaatiline suurus" on "matemaatilise mõiste" kaudu väljendatav suvalise eluala hinnanguline või mõõdetud väärtus. Antud artiklis on toodud füüsikalised mõisted, mitte füüsikalised suurused. Kõik nn füüsikalised suurused on tegelikuses matemaatiliste mõistete kaudu väljendatud füüsikaliste mõistete matemaatilised suurused ehk (matemaatilised väärtused). Füüsika, kui loodusteadus, tugineb täpisteadusena matemaatilisel alusel ja kasutab matemaatika mõisteid ja suurusi.
Seega tuleks mujal artiklites terminoloogia korda teha vastavalt üldtunnustatud ja esialgu targemates raamatutes kirjapandule, kui seda täna on Viki.--Akra 28. detsember 2006, kell 17:05 (UTC)Füüsikaline suurus on füüsikalist objekti iseloomustav mõõdetav suurus, mis võimaldab inimesel objekti arvuliselt kirjeldada tähise ja mõõtühiku abil

Skalaarsest suurusest ei saa kindlasti rääkida mõistena, kui füüsikalisest suurusest. Ja kui ma muud infot ei leia, siis on tegemist lihtsalt vale terminoloogia kasutamisega.Akra 28. detsember 2006, kell 17:05 (UTC)

Väidet, et mina kasutan vale terminoloogiat, ei saa Sa põhjendada sellega, et Sa ei leia infot. ENE 1. väljaandes (ja küllap ka EE-s) on selgelt välja toodud kaks erinevat suuruse mõistet, millest üks on kasutusel füüsikas, teine matemaatikas. Väidan, et esimest nimetataksegi füüsikaliseks suuruseks. Selle ingliskeelne vaste on physical quantity [1]. Vaata en:physical quantity. Füüsikalised suurused iseloomustavad füüsikalisi objekte. Väljendit "matemaatiline suurus" kasutatakse eesti keeles harva. Artiklis en:Quantity öeldakse, et mathematical quantity on suurus matemaatilises mõttes. Väidan, et füüsikalist suurust matemaatiliseks suuruseks nimetada on vale. Ma aktsepteeriksin sellist sõnakasutus ainult juhul, kui Sa näitad allika, kus matemaatilist suurust on defineeritud teisiti. Ja isegi sel juhul pole minu arvates otstarbekas seda väljendit siin kasutada, sest ta on kahemõtteline.
See, et füüsikalisi suurusi ei saa vaadelda ilma matemaatikata, ei õigusta nende nimetamist matemaatilisteks suurusteks. Mitte mingeid suurusi ei saa vaadelda ilma matemaatikata.
Skalaarideks (skalaarseteks suurusteks) saab nimetada nii füüsikalisi kui ka matemaatilisi suurusi. Skalaari mõiste ei ole seotud reaalarvuga, vaid seda võib kasutada seoses mis tahes arvudega. Matemaatikas nimetatakse skalaarideks ka vektorruumide puhul korpuse elemente ja mooduli puhul ringi elemente.
'Aeg' ja nii edasi on muidugi füüsika mõisted, kuid "aeg" jne on ka füüsikalised suurused. See on küll üldtunnustatud. Andres 29. detsember 2006, kell 07:27 (UTC)
Väidet, et mina kasutan vale terminoloogiat, ei saa Sa põhjendada sellega, et Sa ei leia infot.-Andrese tekst.
Soovitan minu arutelus kirjutatud teksti veel läbi lugeda ja kui leiad, et mina ütlesin et Andres kasutab vale terminioloogiat, siis vabandust Ma ei arvanud et sinu ego nii kõrge on, et VIKIPEEDIA=ANDRES. Mis puudub infosse siis ma ei leidnud paremat infot, mis minu kirjapandu ümber lükkaks, Füüsikalise mõiste kohta, kui seda on see millele Sinagi viitad kuid mina leidsin mõned allikad veel peale nende, kuid sisu on analoogne. Ma muidugi ei tea kas, Sul niipalju aega oli et peale kolme esimese sõna nendes artiklites läbi lugesid (Kahes eelmises vaidluses terminoloogia ja faktide teemal oled Sa pidanud kahjuks tunnistama, et ei lugenud lõpuni. Ma ei väida, et see ka nüüd nii peab olema).
Sa ei öelnud otseselt, et mina kasutan vale terminoloogiat, kuid tegelikult mina kasutan ning pean õigeks terminoloogiat, mida Sa valeks pead, ja seda ma oma repliigiga ju tahtsin muuhulgas öelda.
Arvan küll, et lugesin lõpuni. Andres 31. detsember 2006, kell 04:33 (UTC)
Väljendit "matemaatiline suurus" kasutatakse eesti keeles harva. Andrese tekst.
Kuna seda kasutatakse harva, siis Sa ei saa ju väita, et teda ei ole olemas ja et sellel mõistel puudub sisu.
Ma ei ole seda väitnud või vähemalt pole mõelnud väita. Minu arvates võiks seda kasutada, kui tahetakse rääkida suurusest matemaatilises mõttes, kuid ma pole sellist kasutust kohanud. Mis puutub Sinu poolt mainitud tähendusse, siis arvan, et selline kasutus on vale, kuni Sa pole näidanud autoriteetset allikat, kus seda väljendit niimoodi derfineeritakse. Oma arust ma seda ennist ütlesin. Andres 31. detsember 2006, kell 04:33 (UTC)
Väidan, et füüsikalist suurust matemaatiliseks suuruseks nimetada on vale. Ma aktsepteeriksin sellist sõnakasutus ainult juhul, kui Sa näitad allika, kus matemaatilist suurust on defineeritud teisiti.. Andrese tekst, minu tumendus.
Väljavõte EE-st millele Sa viitad. Seega alustan kõige uuemast VE lk 904 Skalaar (esime pool räägib kalast)kud edasi *Mat Üheainsa arvuga täielikult iseloomustatav suurus, nt. pikkus, ruumala, tihedus, temperatuur, Vrd.vektor. EE8 lk 530 Skalaar(<lad scalaris 'astmeline), üheainsa arvuga täielikult iseloomustav suurus, nt. ruumala, mass,temperatuur. Üldisemalt nimet. s-ks mis tahes korpuse (ringi) elementi, mis on vastandatav üle selle korpuse (ringi)defineeritud vektorruumi (*mooduli elemendile).

"Tehnikaleksikon" lk 461 Skalaar(<lad scalaris 'astmeline), suurus mille iga väärtus on täielikult väljendatav ühe reaalarvuga S-d on näit. pikkuspindala aeg mass ja temperatuur.- Analoogilisi tekste võib veel mitmeid kirjutada. Seega on skalaar puhtalt matemaatiline mõiste ja suurus. Mille kaudu väljendatakse sellele tingimusele vastavaid füüsikalisi suurusi, aga sellepärast ei saa veel skalaarist Füüsikalist suurust.

Ma ei saa aru, kuidas Sa nendest tekstidest järeldad, et tegu on puhtalt matemaatilise mõiste ja suurusega. Skalaariks võidakse nimetada nii füüsikalist suurust kui ka matemaatilist suurust. Ja väljendit "matemaatiline suurus", mille kohta Sa pidid näite tooma, siin üldse ei kasutata. Andres 31. detsember 2006, kell 04:33 (UTC)
Skalaarideks (skalaarseteks suurusteks) saab nimetada nii füüsikalisi kui ka matemaatilisi suurusi. Skalaari mõiste ei ole seotud reaalarvuga, vaid seda võib kasutada seoses mis tahes arvudega. Matemaatikas nimetatakse skalaarideks ka vektorruumide puhul korpuse elemente ja mooduli puhul ringi elemente. Andrese tekst.
Väljavõte eelpoololevast. Üldisemalt nimet. s-ks mis tahes korpuse (ringi) elementi, mis on vastandatav üle selle korpuse (ringi)defineeritud vektorruumi (*mooduli elemendile). Seega ainult väga konkreetsetel tingimustel.

Sinu eelpool kirjapandus arutluse loogika järgi, kui tellistest laduda sein, siis edaspidi nimetust tellis enam ei eksisteeri, kuna nüüd nimetatakse seda seinaks (matemaatiline mõiste ei saa automaatselt füüsikaliseks suuruseks, kuna kasutatakse füüsikaliste nähtuste kirjeldamisel). Loe mõttega läbi järgmised artiklid: Füüsikaline suurus Füüsika Matemaatika Suurus Arutelu:Suurus ja Skalaar ja püüa mulle selgitada, mis artiklis Skalaar ei ole nende artiklitega vastavuses, et Sa selle vaidlustasid.

Vaidlustasin selle, et nimetad skalaari matemaatiliseks suuruseks ning tood näidetena füüsikalised suurused. Teiste artiklite tekstiga pole sellel mingit pistmist.
Suurus füüsikalises mõttes ja suurus matemaatilises mõttes on erinevad asjad. Matemaatiline suurus ei saa muutuda füüsikaliseks suuruseks. Küll aga kasutatakse matemaatilisi suurusi füüsikaliste suuruste kirjeldamiseks. Andres 31. detsember 2006, kell 04:39 (UTC)
Mis puudutab üldisust, siis tundub, et skalaar on viidatud allikas defineeritud nii, et see hõlmab ka skalaari matemaatilises mõttes: arvu võib vaadelda üheainsa arvuga iseloomustatava suurusena. Andres 31. detsember 2006, kell 04:51 (UTC)
Väidan, et füüsikalist suurust matemaatiliseks suuruseks nimetada on vale.Andrese tekst
See, et füüsikalisi suurusi ei saa vaadelda ilma matemaatikata, ei õigusta nende nimetamist matemaatilisteks suurusteks. Mitte mingeid suurusi ei saa vaadelda ilma matemaatikata. Andrese tekst
Aeg ja nii edasi on muidugi füüsika mõisted, kuid "aeg" jne on ka füüsikalised suurused. See on küll üldtunnustatud. Andrese tekst
Füüsikaliseks suuruseks saavad füüsikalised mõisted alles pärast seda, kui nendele omistatakse mingi väärtus ja mõõtühik. Ilma väätuse ja mõõtühikuta on see lihtsalt füüsikaline mõiste mitte füüsikaline suurus. Loe veelkord artiklit Füüsikaline suurus, kust soovid sisu ei muutu.Akra 30. detsember 2006, kell 21:08 (UTC)
Seda, mida Sa väidad, ei ole artiklis Füüsikaline suurus öeldud.
Füüsikalisest suurusest räägitakse kahes mõttes: selle all mõistetakse nii seda, mida Sa nimetad füüsikaliseks mõisteks (muidugi vastab igale suurusele füüsikaline mõiste, kuid mõiste ei ole suurus ise; ja on ka selliseid mõisteid, mis pole otseselt seotud suurusega), kui ka suuruse arvulist väärtust koos mõõtühikuga. Andres 31. detsember 2006, kell 04:46 (UTC)
Väljavõte artiklist:Füüsikaline suurus on füüsikalist objekti iseloomustav mõõdetav suurus, mis võimaldab inimesel objekti arvuliselt kirjeldada tähise ja mõõtühiku abil
Mõtesta see nüüd enda jaoks lahti.AKRA
Siin on öeldud, et füüsikaline suurus on mõõdetav, kuid pole öeldud, et peab olema omistatud väärtus ja mõõtühik. Andres 31. detsember 2006, kell 08:32 (UTC)

Mis asi on mõõdetav suurus ja mis asi on mingi mõõtmise kui selle tegevuse tagajärg? Ilma väärtuse ja mõõtühikuta on ta lihtsalt füüsikaline või mingi muu eriala mõiste. Muide TPI-s pandi need asjad väga üheselt paika.Akra 31. detsember 2006, kell 09:35 (UTC)

Sa kordad oma vana juttu ja minulgi pole midagi uut öelda. Palun viita autoriteetsetele kirjalikele allikatele. Andres 31. detsember 2006, kell 10:34 (UTC)

Konkreetselt mida ma veel kirjalike allikate põhjal tõestanud ei ole.Akra

Mis on matemaatiline suurus ja mis on füüsikaline suurus. Andres 31. detsember 2006, kell 14:43 (UTC)

Skalaar ehk skalaarne suurus on matemaatiline mõiste, mille iga väärtus on täielikult ja üheselt väljendatav ühe konkreetse reaalarvuga.

See lause on mõttetu. Esiteks, skalaar ise ei ole mõiste. Teiseks, mõistel ei ole väärtusi. Andres 26. jaanuar 2007, kell 16:19 (UTC)
Huvitav, huvitav keegi Andres teeb 28. detsembril 2006 paranduse artiklisse Matemaatika mõisteid ja viib sinna sisse mõiste skalaar ja teeb seda õieti, sest skalaar on mõiste matemaatikast, sest nii räägivad kõik targad raamatud.
No vaata. On olemas skalaari mõiste. Mõistete loendis esindab seda mõistet sõna "skalaar". Aga skalaar ise ei ole sama mis skalaari mõiste. Teatud kontekstis võib ju ka öelda, et skalaar on mõiste, aga siis oleks parem see sõna panna ülakomade vahele. Vikipeedias ei tohiks asju defineerida, öeldes et asi on mõiste. Igatahes ei saa mõistele omistada seda, mida asjale omistatakse. Andres 26. jaanuar 2007, kell 17:12 (UTC)
Mis on skalaari mõiste (definitsioon)? Selles artiklis me ei räägi asjast vaid definitsioonist217.159.152.155 26. jaanuar 2007, kell 18:54 (UTC)

Küsin uuesti. Mis on skalaari mõiste (definitsioon)? Defineeri palun see siin.Akra 27. jaanuar 2007, kell 09:59 (UTC)

Loomulikult me peame selles artiklis rääkima skalaarist (asjast). Samuti peame rääkima skalaari mõistest. Skalaari mõiste avame skalaari definitsiooni kaudu. Defineerides räägime just nimelt mõistest. Kui me räägime midagi skalaaride eneste kohta, siis räägime asjast. Skalaari mõiste on enam-vähem sama asi mis sõna "skalaar" mingi kindel tähendus. Paremini ma ei oska defineerida. Tegelikult räägime selles artiklis mitmest skalaari mõistest. Üks ja sama mõiste võib olla avatud ka erinevate definitsioonide abil. Andres 27. jaanuar 2007, kell 11:19 (UTC)

Palun defineeri mõiste skalaar, mille kohta on see artikel. Selle lumepalli veeretamisega ei jõua kuhugi.Akra 27. jaanuar 2007, kell 11:57 (UTC)

Artikkel skalaari kohta on mul kavva võetud. Kui ma mahti saan, siis ma kirjutan. Igatahes mõistetakse skalaari all kõrgemas matemaatikas ja füüsikas tavaliselt suurust, mille väärtused on iseloomustatavad ühe reaalarvuga. Abstraktses algebras kasutatakse seda sõna ka teistsuguses, abstraktsemas tähenduses. Andres 27. jaanuar 2007, kell 12:16 (UTC)
ENE 1. väljaandes lubatakse mis tahes arve; saan sellest nii aru, et ka kompleksarve. Minu meelest siiski tavaliselt on skalaari väärtused reaalarvulised. Parem sõnastus oleks võib-olla "täielikult iseloomustatavad" nagu ENE-s, kuigi ma pole kindel, kas sõna "täielikult" midagi juurde annab.
Abstraktses algebras mõistetakse skalaari all korpuse elementi, eriti vektorruumi kontekstis. Andres 27. jaanuar 2007, kell 12:31 (UTC)

Definitsioon, mille ma ülal esitasin, vist siiski füüsikaliste suuruste puhul päris täpne ei ole, sest skalaari väärtus peab olema sõltumatu koordinaadistiku valikust.

Tundub, et tegemist on siiski oluliselt erinevate mõistetega, sest ühel juhul nimetatakse skalaariks suurust (muutujat), teisel juhul selle väärtust (kui näiteks räägitakse vektori korrutamisest skalaariga). Andres 27. jaanuar 2007, kell 12:58 (UTC)

See on juba samm edasi, kui veel skalaari mõiste ka sõnastaksid oleks igati tore. 217.159.152.155 27. jaanuar 2007, kell 14:41 (UTC)
Lugesin läbi sinu eelnevad kommentaarid ja tegin väljavõtte tänaset artikli Skalaar seisust.

Skalaar ehk skalaarne suurus on matemaatiline mõiste, mille iga väärtus on täielikult ja üheselt väljendatav ühe konkreetse reaalarvuga. Skalaar matemaatilise mõistena tuleneb ladinakeelsest sõnast scalaris ja tähendab astmeline.

Millist skalaari artiklit sa kirjutama hakkad ja millest. Se on ju olema, täiendama peab seda aga küll. Näiteks sellega::Abstraktses algebras mõistetakse skalaari all korpuse elementi, eriti vektorruumi kontekstis. Andres 27. jaanuar 2007, kell 12:31 (UTC) ja neid asju on mõningaid veel.217.159.152.155 27. jaanuar 2007, kell 14:41 (UTC)
Lisan siis 31.detsembril 2006 tehtud väjavõtted 3-est raamatust sama vaidluse kohta, et ei peaks eestpoolt otsima:

Väljavõte EE-st millele Sa viitad. Seega alustan kõige uuemast VE lk 904 Skalaar (esime pool räägib kalast)kud edasi *Mat Üheainsa arvuga täielikult iseloomustatav suurus, nt. pikkus, ruumala, tihedus, temperatuur, Vrd.vektor. EE8 lk 530 Skalaar(<lad scalaris 'astmeline), üheainsa arvuga täielikult iseloomustav suurus, nt. ruumala, mass,temperatuur. Üldisemalt nimet. s-ks mis tahes korpuse (ringi) elementi, mis on vastandatav üle selle korpuse (ringi)defineeritud vektorruumi (*mooduli elemendile). "Tehnikaleksikon" lk 461 Skalaar(<lad scalaris 'astmeline), suurus mille iga väärtus on täielikult väljendatav ühe reaalarvuga S-d on näit. pikkuspindala aeg mass ja temperatuur.217.159.152.155 27. jaanuar 2007, kell 14:41 (UTC)


Suuruse (ka: muutuv suurus) all mõistetakse tänapäeva matemaatikas ja loodusteaduses tavaliselt muutujat...

Toon esimese lause artiklist suurus. Siin väidetakse sama inimese osalusel ja heakskiidul teema käsitlusse, et suurus on matemaatiline mõiste.
Siin pole öeldud, et suurus on mõiste. Selline väljendusviis võimaldab rääkida sellest, kuidas sõna kasutatakse ja millist mõistet sõna väljendab. Andres 26. jaanuar 2007, kell 17:12 (UTC)
Kuid on öeldud mõistetakse. Mõistmine eeldab arusaamist, arusaamise eeldueks aga mõise sinu definitsioon artiklist Mõiste: Mõistete abil mõeldakse asju (objekte) neid iseloomustavate tunnuslike omaduste ja suhete kaudu. Ilma suurde filossoofiasse laskumata on siin põhiline öeldud.217.159.152.155 26. jaanuar 2007, kell 18:54 (UTC)
Ma ei saa argumendist aru. Väljendi "... all mõistetakse" abil seostatakse sõna mõistega, mida see sõna väljendab. Selline sõnastus on minu arvates korrektne ja üheselt mõistetav. Andres 26. jaanuar 2007, kell 20:11 (UTC)
Ma ei vaidlustagi mõiste sõnastust. Vaid kirjutan skalaarist, kui mõistest, mis vastab mõiste definitsioonile.
Ma ei saa aru, mida Sa öelda tahad. Andres 27. jaanuar 2007, kell 11:21 (UTC)

Kui paneme kokku kaks matemaatilist mõistet (skalaarne suurus), kas siis on võimalik saada midadgi muud peale matemaatilise mõiste.Akra 26. jaanuar 2007, kell 16:51 (UTC)
Skalarse suuruse mõiste on küll olemas, kuid see pole sama mis skalaarne surus ise. Peale selle, skalaar ongi suurus (skalaarne suurus), nii et suuruse mõistet lisada pole tarvis. Andres 26. jaanuar 2007, kell 17:12 (UTC)
Ehk seletaksi lahti need üksteisele vastukäivad laused.217.159.152.155 26. jaanuar 2007, kell 18:54 (UTC)
Mis siin vastu käib?
Mõistetele vastavad mingid asjad või nähtused, ja neid mõisteid väljendavad mingid väljendid (sõnad või sõnaühendid), mis käivad nendesamade asjade või nähtuste kohta, mis mõistele vastavad. Kui tahetakse rääkida mõistest, siis kasutatakse sama väljendit, mis tähistab vastavat asja või nähtust; selguse mõttes lisatakse sõna "mõiste" või kasutatakse ülakomasid. Esimene lause ütleb, et mõiste pole sama mis asi, näiteks skalaari mõiste pole sama mis skalaar ise.
Teine lause on vastuseks sellele lausele: "Kui paneme kokku kaks matemaatilist mõistet (skalaarne suurus), kas siis on võimalik saada midadgi muud peale matemaatilise mõiste." Minu teine lause ütleb, et väljend "skalaarne suurus" väljendab sama mõistet mis sõna "skalaar", ning selles mõistes ei ole kokku pandud skalaari mõiste ja suuruse mõiste. Andres 26. jaanuar 2007, kell 20:11 (UTC)

Skalaarsed suurused oma olemuselt on ka reaalarvulist väärtust omavad füüsikalised mõisted nagu aeg, pikkus, pindala, pinge, mass, temperatuur ja teised peale neile konkreetse suuruste (väärtuse) omistamist.

See lause väidab jällegi, et suurused on mõisted, ning omistab mõistele suurusi või väärtusi. See on väär ja mõttetu. Andres 26. jaanuar 2007, kell 16:21 (UTC)

See lause ei ole hästi sõnastatud nõus. Mõtlen selle üle.Akra 26. jaanuar 2007, kell 16:54 (UTC)


Hakkasin kirjutama suuruse kohta artiklit Skalaarne suurus. Algebra mõiste kohta kirjutan selle pealkirja alla ning informaatika mõiste kohta pealkirja alla Skalaar (informaatika). Definitsioonid panen artiklitesse. Andres 27. jaanuar 2007, kell 14:52 (UTC)

Kas Sa järjekordselt ignoreerid entsoklüpeedilisi tõdesid ja eriala kirjandust. Kõige lihtsam on definitsioon maha kustutada midagi asemele panemata ja väita siis tõepähe seda mida naiste käest turul või kusagil mujal oled kuulnud. Akra 27. jaanuar 2007, kell 17:35 (UTC)

Eestikeelsetes entsüklopeediates öeldu on liiga napp ja ebatäpne. Kaks erinevat skalaari mõistet on Sinu tsiteeritud EE 8. köitest näha. Aga pole tõsi, et teine mõiste on üldisem; ta ei ole esimese mõiste otsene üldistus. Kui suurus oleks arv, siis poleks tarvis teda arvuga iseloomustada.
Sa ei ole tsiteerinud midagi peale entsüklopeediate. Kus see erialakirjandus on? Andres 27. jaanuar 2007, kell 17:48 (UTC)

Teises artiklis läksin juba Matemaatika leksikoni kallale välja antud 2003 aastal. Luban, et see läheb nende arusaamadega veel vähem kokku, mida Sa tõestada oled püüdnud. Akra 27. jaanuar 2007, kell 18:00 (UTC)

Teen ettepaneku, et kui Andres midagi väidab, siis paluks väljavõttet kirjandusest mille alusel Ta seda väidab. Mina olen seda üldiselt teinud ja teen seda ka edaspidi. Akra 27. jaanuar 2007, kell 18:07 (UTC)
Viitan sellelesamale kirjandusele, mida Sa tsiteerid, eriti EE 8. köitele. Ma lihtsalt tõlgendan seda teistmoodi. Erialakirjandust mul käepärast ei ole. Andres 27. jaanuar 2007, kell 18:14 (UTC)
Mina viitasin ka Tehnikaleksikonile, mis on siiski eralakirjandusele lähemal. Ma arvan et teatmeteosed ka erialased on olemas igas korralikus raamtukogus. Mude kirjanduse mitteomamine ei ole patt, kuid patt on selle eitamine, mis Sinu arusaamadega kokku ei lähe. Sa eitad tihtipeale seda, mida Sa endale lõppuni selgeks pole teinud ja siis on juba narr taganeda.Akra 27. jaanuar 2007, kell 18:35 (UTC)
Ei, ausõna, kui ma näen, et ma eksin, siis ma taganen. Ma ei saa ju nõustuda sellega, mis minu arvates põhineb vääritimõistmisel. Kahjuks peab ütlema, et eestikeelsed üldteatmeteosed on selles valdkonnas ebamäärased (mitmeti tõlgendatavad) ja vastuolulised. ENE artikli "Suurus" matemaatilise osa kohta pole mul halba sõna öelda, aga füüsikaline osa jätab küll soovida. "Tehnikaleksikon" on ikkagi spetsialiseerunud tehnikale. Sellistele teostele viitamisest igatahes probleemi lahendamiseks ei piisa, vaid on tarvis põhjaliku esitusega erialakirjandust (isegi õpikud võivad vassida, ja erialaraamatud võivad kontseptsioonide erinevuse tõttu üksteisega vastuolus olla, mistõttu on tarvis võrrelda erinevaid allikaid). Ma ei ole praegu valmis erialakirjandusse kaevuma, vähemalt mis puudutab füüsikat. Matemaatikas tundub asi selgem olevat. Andres 27. jaanuar 2007, kell 18:54 (UTC)
Mul pole midagi sisulist öelda selle arutelu teema kohta, kuid allikate koha pealt pean vajalikuks märkida, et EE ei ole üldiselt usaldusväärne teatmeteos. Kui ma vaatan sealseid geoloogiaalaseid märksõnu, siis tekib vahest tahtmine nutta. Ma ei usu, et teiste valdkondade osas asi oluliselt parem on. Meie rahvusentsüklopeedia on kahjuks viletsas seisus ja ei ole Vikipeedia kirjutamisel minu meelest paljude vigade tõttu sobiv allikas. Meie standardid peavad olema kõrgemal. Siim 27. jaanuar 2007, kell 19:01 (UTC)
Igati nõus meie teatmeteoste kvaliteedi osas ja igati nõus Siimuga meie standardite osas, et need peavad olema kõrgemad. Eestikeelsei teatmeteostele viitan vaid siis, (kui olen seda kontrollinud erialakirjanduses oma konspektides ja kui vaja siis oma endiste õppejõudude käest) kui see langeb kokku.
tead, ma jagan Siimu seisukohta (EE suhtes) teatavate teemade osas 100% ja muide ma ei saa jätta märkimata, et kohati sisaldab see ka täielikku valet (kusjuures ENEKE-ses on taolisi kohti protsentuaalselt rohkemgi, ja ma kardan et siinne töö sisaldab neid veelgi rohkem), aga see selleks. Minu arvates tuleb üldentsüklopeedias artikleid kirjutada nii, et artiklitest ka mittespetsialistid asjast aimu saaksid ning seda ei saagi võrrelda erialaste teatmeteostega. Ma kujutan, ette, et kui näiteks Newtoni teine seadus ülikooli tasemel entsüklopeediasse panna ja jätta keskkooli õpetatav osa sisse kirjutamata poleks tollest artiklist mitte kellelegi vähimatki kasu, nii et tahes tahtmata tuleb leida miski kesktee... - Ahsoous 27. jaanuar 2007, kell 20:39 (UTC)
Kuigi see on keeruline, tuleks minu meelest artiklid üles ehitada nii, et seal oleks nii algajale kui ka asjatundjale sobiv jutt. Vikipeedia on ju mõeldud olema nii üld- kui ka erialane teatmeteos. Andres 27. jaanuar 2007, kell 20:44 (UTC)
Sellega ma olen täiesti nõus, ja tuletan meelde, et entsüklopeediate suurimad kasutajad on just isikud, kes siis kas üritavad, miskit uut teada saada (peamiselt on tegu just kooliõpilastega) või siis need kes miskit nu meelde tuletada püüavad ei tasu unustada, et mõned lahendavad ristsõnu või otsivad miljonimängu vastuseid, aga kui alustada artiklit sellega, et esimeses lõiku panna näiteks kümme võõrsõna ja siis tuleb näiteks kolmekordne integraal on asi jama. Antud artiklis ma ei saa aru miks peab sissejuhatava lauses üleüldse jutustama korpustest, vektorruumist etc. Lihtinimesele kes matemaatikaga tegeleda ei kavatse pole seda jama ju vaja! Ma saaks aru kui see jutt tuleks nii kolmandas lõigus. Ahsoous 27. jaanuar 2007, kell 21:18 (UTC)
Olen nõus, et parem oleks alustada tavainimesele arusaadaval viisil, aga seda arusaadavamat osa on raskem kirjutada, nii et tahes-tahtmata tekib see artiklisse hiljem kui matemaatiku jaoks oluline osa. Artikli kirjutamine on mul alles pooleli, ja pole üldse kindel, et mina üksinda suudan seda arusaadavamat osa sõnastada. Andres 27. jaanuar 2007, kell 21:28 (UTC)
Peale selle on eri erialadel teatud terminitele veel erinevad lähenemised ja vähe sellest erinevate lähenemiste tõttu kasutatakse neid vastavalt teksti kontseptsioonile.27. jaanuar 2007, kell 19:33 (UTC)
Kui me Vikis üldist terminoloogiat (mõisteid) paika ei saa, siis ei saa enam ühtegi tehnilist, teoreetilist ja muud säärast artiklit kirjutada, mis toetub mõistetele. Aga mida siis teha?Akra 27. jaanuar 2007, kell 19:33 (UTC)
Jah, see on tõsi küll, mis Sa ütled. Ja paljude mõistete puhul on orienteerumine veel raskem. Õnneks siiski on sageli võimalik kasutada ka mõisteid, millel pole täpset definitsiooni.
Tuleb toetuda erialakirjandusele, ja võimalikult paljudele allikatele. Ühe raamatu kirje ma andsin leheküljel Skalaarne suurus. Andres 27. jaanuar 2007, kell 19:49 (UTC)
Ühte märksõna tuleks vaadata mitmest erinevast teatmeteosest, neid võrrelda ja siis mõtelda kuidas nendest olulisemat kokku panna, et tuleks ülevaatlik ja korrektne Vikipeedia artikkel. Üldteatmeteosed on üldiselt erialastest vähem usaldusväärsemad, kuid ei pruugi. Head raamatud on näiteks McGraw-Hilli kirjastusel. Neil on pikaaegsed traditsioonid ning seal on iga artikkel kirjutatud oma ala spetsialisti poolt, mitte nagu EE-s, kust ei olegi võimalik teada saada, kelle kirjutatud konkreetne märksõna on. Teistest keeltest tõlkimisel on paha asi see, et tihti pole eestikeelset terminoloogiat kas olemas või siis pole ta kinnistunud. Siim 27. jaanuar 2007, kell 19:57 (UTC)
Vastasin samaga seal.
Andrese lause Õnneks siiski on sageli... kuid selle lausega küll nõustuda ei saa. Ütleme, et korrutame "millegagi" "midagi" ja saame vastuseks "selle". Siis väidame ise ja meie järgi väidetakse, et see korrutis on kogu tõde eriti aga vastus.
Ükski erialakirjandus ei alusta vastuste lahtikirjutamisest, vaid alustab seda puudutavate mõistete lahtiseletamisest, või viitab neile. Ilma selleta ei saa ka meie, minuarust. Minu meelest ütles üks uus viki kasutaja väga hästi meie viki kohta omanimelises artiklis: Ei saa kirjutada artiklit kirbu jala karvadest kui puudub artikel kirbust enesest.Akra 27. jaanuar 2007, kell 20:16 (UTC)
Pean silmas selliseid mõisteid nagu religioon ja filosoofia või ka arv, millel üldtunnustatud definitsioon puudub. Muidugi tuleb viidata, aga see ei pruugi alati tagada täpsust. "Õnneks" ma nimetan seda, et alati ei ole see arusaamisele takistuseks.
Korrutise jutust ma ei saa aru.

Ei saa kirjutada artiklit kirbu jala karvadest kui puudub artikel kirbust enesest.

Olen nõus, et parem oleks, kui artikkel kirbust oleks olemas, kuid viidata võib ka artiklile, mida (veel) ei ole. See ei takista kirjutamist. Andres 27. jaanuar 2007, kell 20:31 (UTC)
Oleks need nn kirbu artiklid olemas ei oleks tekkinud ka meie mõistete erimeelsusi.Akra 27. jaanuar 2007, kell 20:36 (UTC)
Mida konkreetselt Sa silmas pead? Andres 27. jaanuar 2007, kell 20:44 (UTC)

Artiklid terminoloogiast, mis mõisted lahti kirjutavad ja seda ma patareii aku, skalaari artiklitega tegema hakkasin. Ainsana suutsin esialgu vaatamata erimeelsustele enam-vähem lõpule viia Aku. Skalaar seisab detsembrist. Ja uus versioon ei ole sugugi hea ja see ei defineeri skalari mõistet. Vaid on üks paljudest skalaari kasutamises võimalustest. Aga me ju ei tea mida me skalaarina kasutame ja mida see skalaar tähendab.Akra 27. jaanuar 2007, kell 21:01 (UTC)

Võiks ju selle pealkirja alla ka teha artikli, mis oleks täpsustuslehekülg ning ka selgitaks veidi selle sõna erinevate tähenduste omavahelist seost. Igatahes on sellel sõnal kolm selgelt erinevat tähendust.
Mida Sa sellega silmas pead, et uus versioon ei defineeri skalaari mõistet? Ei saa ju mitut mõistet korraga defineerida. Sellel sõnal on mitu tähendust. Andres 27. jaanuar 2007, kell 21:14 (UTC)
1.Skalaar ehk skalaarne suurus on defineerimata. see on see osa skalaari mõistest millest ma kirjutasin ja mille Sa vaidlustasid. (Detsembri artikel)
2.Skalaar algebralise süsteemiga seotud kordajate ringi ehk korpuseelement, millest on Sinu kirjutatud artikli algus.
3.Skalaar kui mõiste maatriksmatemaatikast.

Mina sain need kolm. Kas Sul on sama? Akra 27. jaanuar 2007, kell 21:51 (UTC)

Ei. Pean silmas 1) skalaarset suurust ehk skalaari, mis on defineeritud artiklis Skalaarne suurus, 2) algebralist skalaarimõistet, millest räägib artikkel Skalaar, ja 3) skalaari mõistet informaatikas. Need kolm ei ole ühe mõiste osa, vaid kolm lähedast, kuid erinevat mõistet. Mis puudutab maatriksmatemaatika mõistet, siis see ei ole minu meelest piisavalt tähtis, et sellest omaette artiklit kirjutada. See ei ole niivõrd mõiste, kui sõnatarvitus. Andres 27. jaanuar 2007, kell 22:57 (UTC)
On veel teemad, mis mõisteartiklist eraldi artiklina tuleneksid:
Skalaariga korrutamine. mis peaks olema eraldi.
Skalaarkorrutis mis jaguneb kaheks:1. Vektorite skalaarkorrutis. ja 2.Sisekorrutis.
Skalaarne funktsioon ja seele kasutamise tingimused.
Skalaarne potentsiaal
Skalaarne väli ehk skalaarväli
Skalaarruut

Mina sain eksprompt niipalju artikleid kuhu peaks juhatama Skalaari mõisteid lahtikirjutav artikel. Ilmselt on neid veel.Akra 27. jaanuar 2007, kell 21:51 (UTC)

Need peaksid olema paigutatud "Vaata ka" alla, kusjuures vastavalt sisule kas artikli Skalaarne suurus või artikli Skalaar alla. Artikli "Skalaar" alla sobivad "skalaariga korrutamine", "skalaarkorrutis" (need ongi juba pandud) ja "skalaaarruut", kui selle all mõistetakse skalaarkorrutist iseendaga). Niipalju kui mina aru saan, on sisekorrutis sama mis skalaarkorrutis. "Skalaarväli" on juba pandud "skalaarse suuruse" alla. Ka skalaarne potentsiaal löäheb sinna. Mis asi on skalaarne funktsioon, seda ma ei tea.
On veel olemas sellised asjad nagu skalaarkõverus, kvaterniooni skalaarosa, ja skalaartihedus. Andres 27. jaanuar 2007, kell 22:57 (UTC)


teate, äkki võiks sellest lehest üleüldse kohe täpsustuslehe teha - mitte, et just kala pärast - minu meelest on see primaarselt siiski üheainsa arvuga iseloomustatav suurus, aga siis oleks äkki võimalik ka aru saada mida sõna tähendab ja need korpused siis juba kuskile mujale jätta - Ahsoous 27. jaanuar 2007, kell 22:26 (UTC)
Põhimõtteliselt võib selle artikli pealkirjaks panna Skalaar (algebra). Aga suurust nimetatakse ju ka skalaarseks suuruseks, seda siin aga mitte. Seda eeldusel, et suuruse all mõeldakse muutujat. Kui suuruse all mõista konstanti, siis on teine asi. Raske öelda, mis ta primaarselt on, igatahes on mõiste alguse saanud kvaterniooni skalaarosast.
vaidlustan selle su väite (tegelikult ka) vaata kasvõi lehekülge http://www.etymonline.com/index.php?term=scalar nii, et sõna oli kasutusel juba kakssada aastat enne kui keegi kvaterioonid välja mõtles - Ahsoous 27. jaanuar 2007, kell 23:31 (UTC)
Ega ma ei ütle, et sõna scalar inglise keeles varem ei olnud. Aga sealsamas on ju öeldud: Mathematical sense first recorded 1846. See oligi seesama, mida ma tsiteerin. Andres 27. jaanuar 2007, kell 23:38 (UTC)
Täpsustasin sõnastust. Andres 27. jaanuar 2007, kell 23:41 (UTC)
njah, aga kui sa selle lause sõnastuse (mis sa tõlkisid) üle edasi mõtiskled... (kas sulle endale ei jää muljet, et sõna ise võis füüsikas kõvasti varem kasutusel olla, ma üritasin siin vahepeal leida, et konkreetselt millega seoses ta võis kasutusele tulla, arvestades aastaid võib olla, et Torricelli on selle kurja juur) - Ahsoous 28. jaanuar 2007, kell 00:51 (UTC)
Ei, kõik need tähendused, millest sellel arutelulehel siin juttu on, sealhulgas skalaarne suurus füüsikas, on välja kasvanud tollest Hamiltoni sõnakasutusest. Andres 28. jaanuar 2007, kell 01:12 (UTC)
leidsin vahepeal sellise lehe http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/HistSciTech/HistSciTech-idx?type=turn&entity=HistSciTech000900240233&q1=scale nagu aru saad siis 1728. aastal välja antud raamatus on baromeetri kohta käivas artiklis 8 korda kasutatud sõna scale - Ahsoous 28. jaanuar 2007, kell 01:21 (UTC)
Ja mis siis? Ka see räägib kuidagi vastu minu lausele? Andres 28. jaanuar 2007, kell 01:40 (UTC)
ma ei tea, kas su viimases lauses on typo või mitte. Ma ei vcaidle vastu, et jah matemaatikas hakkas seda sõna kasutama (nagu ka kvaterniooni) Hamilton, aga ma olen peaaegu kindel, et matemaatiline tähendus, ei ole sellel sõnal olnud mitte kunagi primaarseks tähenduseks. Minu jaoks on siin kaks variant... kas kohene täpsustusleht või siis artikkel mis selgitaks selle sõna sarnast tähendust füüsikas, matemaatikas ja informaatikas /tegelikult on need kõik päris lähedased ning selleks on suurust tähistav väljendav arvuga. Aga noh, kuna ei suurust ega arvu pole kumbatki just eriti lihtne defineerida, siis sealt jama hakkabki/. Ja muide kui inimestele matemaatilisest mõistest rääkida, siis sissejuhatuses tundub et on parem hakata peale lineaaralgebraga - Ahsoous 28. jaanuar 2007, kell 02:10 (UTC)
Kas Sa pead silmas, et sõnal "skalaar" ei ole matemaatiline tähendus kunagi olnud primaarne, või et sõnal scalar pole see olnud primaarne? Kindlasti tuleks see lause selgemalt sõnastada, aga praegu ma ei oska, osalt selle pärast, et pole päris selgust selles, mis tähendab "skalaarne suurus" ning kas skalaar ja skalaarne suurus on üks ja seesama. Niisugune leht, kus selgitataks sõna tähendust füüsikas, matemaatikas ja informaatikas, oleks võimalik küll. Ainult et skalaar algebralises mõttes ei ole üldjuhul väljendatav arvuga. Arvu defineerida küll eriti ei saa, küll aga võib arvud enam-vähem "loetleda". Suuruse definitsioon on ka segane. Tõesti võib suuruseks nimetada nii konkreetseid elemente kui ka muutujaid (konstante vaadeldakse näiteks ENE-s muutujate erijuhuna), kuid siis tuleb kindlasti täpsustada, mida silmas peetakse. Minu meelest on füüsikalised suurused muutujad (nii ma loen kõigist allikatest välja), aga Akra ütleb, et nad ei ole või ei pea olema. Ja niipalju kui mina aru saan, skalaarid algebralises mõttes ei ole muutujad. Andres 28. jaanuar 2007, kell 08:33 (UTC)
Praegu ei ole esimeses lauses korpusi mainitud. Kas see lause ei ole arusaadav? Andres 27. jaanuar 2007, kell 22:57 (UTC)
et ma vastand ei ole, siis põhjuseks on - loodan, et seda kommenteerivad teised - Ahsoous 28. jaanuar 2007, kell 00:51 (UTC)
Tuhnisin hommikupoole mööda ülikoolide matemaatika ja füüsika kateedreid ja mitte ainult eestis, et leida oma seisu või istekohtadele ümberlükkamist või toetust. Kõigis neis allikates on tänaseks mindud lühendatud varjandi puhul et skalaar= üheselt välejndatav täisarv, ja pikkem varjant kordab minu esialgses detsembrikuist varjanti ilma mõne sõnata.
Minul oli nii:Skalaar ehk skalaarne suurus on matemaatiline mõiste, mille iga väärtus on täielikult ja üheselt väljendatav ühe konkreetse reaalarvuga. Skalaar matemaatilise mõistena tuleneb ladinakeelsest sõnast scalaris ja tähendab astmeline.
Nendel nii:Skalaari iga väärtus on täielikult ja üheselt väljendatav ühe konkreetse (reaal)arvuga.

Real sõna vahel on vahel ei ole.

Sellise definitsiooni ja ainult annavad õppejõud loengu konspektides ja selle sõnastuse eest saavad ka üliõppilased maksimum punktid. Nii matemaatika kui füüsika erialadel. Igasugune muu skalaariga seotud teema on mõiste skalaar punkti alt väljas ja arendatud eraldi.
Ise arvan et need kolm skalaari mõistet, mis eelpool toodud võiks meie puhul selles ariklis siiski ära defineerida edasiminekuks pikkemasse artiklisse.

Kõik ülejäänud vaata ka alla.Akra 28. jaanuar 2007, kell 14:33 (UTC)

Skalaari iga väärtus on täielikult ja üheselt väljendatav ühe konkreetse (reaal)arvuga.

Selline sõnastus implitseerib, et tegu on muutujaga. See sobib selle mõiste jaoks, millest on juttu artiklis Skalaarne suurus (küll teatud reservatsiooniga, millest on artikli tekstis juttu). Selle mõiste jaoks, millest on juttu artiklis Skalaar, see sõnastus ei sobi.
Juhul kui anda leheküljel Skalaar kõigi kolme mõiste definitsioonid, tuleb pikem jutt viia eraldi leheküljele, sest ta puudutab ainult ühte neist mõistetest. Andres 28. jaanuar 2007, kell 14:59 (UTC)
Nõus Sinu viimase lõiguga ja proovime leida nendele kolmele definitsioonile migi üheseltvõtava sõnastuse.

Asja sisu pikkemad lahtikirjutused viime eraldi artiklitesse. Võiks kasutada mingit analoogilist ülesehitust, kui Aku artiklis. Kus on definitsioon(id) ja sealt edasi lingid, keda milline teema huvitb. Täpsustuslehekülg nagu ma aru saan nii pikkaks kirjatükiks hästi ei sobi.Akra 28. jaanuar 2007, kell 15:11 (UTC)

Sellisel juhul tuleks praegune sisu viia näiteks pealkirja "Skalaar (algebra)]]" alla. Andres 28. jaanuar 2007, kell 15:16 (UTC)
Kardan, et see artikkel muutub liiga suureks ja seega halvasti loetavaks sellisel kujul. Algebra tähendab ju tegelikuses tava matemaatika tehetega liitmine lahutamine jne tegutsemist. Seega võib siia kirjutada praktiliselt kõike, mis seotud skalaariga. Tükeldada maksimaalselt samas ka optimaalselt. Arvan et mõtekas oleks vist panna paika artikli esimene osa ja jätta see niikauaks nii nagu ta on. Hiljem viia siit välja vastavalt teemade arenemisele. Kuhu juba siin kirjapandud asjad sisuliselt kuuluksid.
Minu meelest tooks just täpsustus "algebra" välja selle mõiste spetsiifika. Nii või teisiti aga on täpsustav märkus tinglik.
Teeme nii nagu välja pakkusid sest, kui teema arenedes vajadus tekkib saab pealkirja alati täpsemaks teha.Akra 29. jaanuar 2007, kell 10:39 (UTC)
Lõik, mis siin välja on pandud, kuulub ju ühe mõiste (ja selle üldistuste) alla (erandiks on jutt sõnakasutusest maatriksalgebras). Mida siin peaks tükeldama? Kui aga lisada jutt teiste mõistete kohta, muutub lehekülg segaseks. Andres 28. jaanuar 2007, kell 18:29 (UTC)
Tegelikuses mida rohkem ma asjaga tegelen hakkab tunduma, et paljud skalariga kokkupuutuvad teemad tuleks hoopis lahti kirjutada vektori mõiste abilehtedena. Tihtipeale on nad rohkem vektorjaalsed mõisted, kui skalaarsed. Sellistena tõlgendab neid ka ML ja siis mõlemalt poolt viidad sellele. Näiteks vektorite skalaarkorrutis, skalaarkorrutise esimese juhuna ei hakata seda siin üldse lahti krjutama vaid viidatakse otse sinna. Akra 28. jaanuar 2007, kell 17:20 (UTC)
No skalaarkorrutisel on skalaariga ainult niipalju pistmist, et selle tulem on skalaar. Siin ei ole põhjust skalaarist üldse kõnelda. Mainida võib seda "vaata ka" all, sest sõnas on "skalaar" sees. Minu meelest peaks artikli pealkiri olema lihtsalt Skalaarkorrutis. Andres 28. jaanuar 2007, kell 18:35 (UTC)
Skalaarkorrutisühe artikli pealkiorjana täiesti sobiv. Siia alla saaks lahti kirjutada ka salaarruudu kui erijuhuse.Akra 29. jaanuar 2007, kell 10:39 (UTC)
Mõningad selgitused. Mis asi on skalaarne funktsioon, seda ma ei tea. Üks vektorfunktsiooni erijuhus, kasutatakse siis funktsiooni nimena kui samaaegselt on vaatluse all vektorfunktsioonid. Samasugune erijuhus on ka skalaarruut. Tegelikuses skalaarkorrutise (sisekorrutise) erijuhus. Vektori ehk vektorruumi elemendi skalaarkorrutis iseendaga. Akra 28. jaanuar 2007, kell 17:20 (UTC)
Küllap skalaarne funktsioon on funktsioon, mille väärtusteks on skalaarid. Andres 28. jaanuar 2007, kell 18:35 (UTC)
Ilmselt küll.Akra 29. jaanuar 2007, kell 10:41 (UTC)

skaalar[muuda lähteteksti]

kuna märkimisväärne osa eesti füüsikuist eelistab kindlalt (ka trükisõnas) sõnavormi 'skaalar', siis võiks ta siin ka vähemalt paralleelvormina nimetatud olla. 193.40.5.245 15. märts 2009, kell 17:08 (UTC)


Etümoloogia[muuda lähteteksti]

Ma olen niisugusel kujul etümoloogiate esitamise vastu. Lühike esitus (pealegi ortograafiavigadega kujul) on eksitav, ja pikem esitus sobiks vikisõnastikku. Just nagu ladina sõna scalaris poleks olemas olnud. Andres (arutelu) 11. mai 2016, kell 20:35 (EEST)