Arutelu:Põhjasõda Eesti alal

Artikli pealkiri peaks olema Põhjasõda Eestis või midagi taolist. Eestimaa on kitsam mõiste kui Eesti.

Või teine võimalus, kui artiklit Läti sündmuste osas veidi laiendada, siis võiks selle nimeks olla "Põhjasõda Rootsi Läänemere provintsides" või "Põhjasõda Baltikumis". Need mõlemad on kohmakad ja mitte väga täpsed, aga praegune "Eestimaal" on ju suisa eksitav ja vale. Athanasius Soter (arutelu) 22. august 2013, kell 01:29 (EEST)

Palun lahenda see ära. Andres (arutelu) 23. august 2013, kell 12:49 (EEST)

Kui nimevahetus on enamuse arvamus, olen nõus, artikli nimetuse juures tahtsin vältida just nimetust Eesti (aka Eesti Vabariik) või Liivimaa (Põhja-Läti ja Eestimaa) nimetust, kui aga kasutada mõistet Läänemereprovintsid, siis on vajalik ka sõjategevuse kajastamine Soomes, Ingeris ja Lätis--NOSSER (arutelu) 23. august 2013, kell 12:55 (EEST)

Võib öelda ka "Eesti alal". Andres (arutelu) 23. august 2013, kell 13:04 (EEST)

Kui tahta jääda tolleaegsete nimetuste juurde, siis oleks võib-olla kõige parem isegi "Põhjasõda Eesti- ja Liivimaal", sest nagu teada, oli nende kahe provintsi saatus selles sõjas vägagi sarnane. Ent sellisel juhul tuleks artiklisse lisada oluliselt rohkem Läti-alast temaatikat. Sama kehtiks ka nimetuse "Põhjasõda Eesti ja Läti alal" puhul. Selles mõttes oleks Andrese pakutud "Eesti alal" vahest ikkagi kõige parem, sest vähemalt praegu on see artikkel ikkagi selgelt Eesti-keskne.

Ja igaks juhuks veel selgituseks: "Eestimaa" kesk- ja uusaegses kontekstis (kuni 20. sajandini) on ainult Põhja-Eesti. "Liivimaa" on uusaegses kontekstis Põhja-Läti ja Lõuna-Eesti. Keskaegne Liivimaa (nn Vana-Liivimaa) seevastu hõlmas nii Eesti kui Läti alad.Athanasius Soter (arutelu) 23. august 2013, kell 15:44 (EEST)

Jawohl, kui päeva lõpuni kardinaalselt eriarvamusi ei laeku, teen õhtul muudatused ära--NOSSER (arutelu) 23. august 2013, kell 16:19 (EEST)

Pealkirja peaks küll ära muutma- sest ajalugu ei saa uurida lähtudes 21 saj piiridest. Tolle aja inimeste jaoks moodustasid näiteks praeguste Eesti ja Läti vabariikide alad ühise geograafilise terviku. Selle asemel võiks olla artikli nimi "Põhjasõda Läänemereprovintsides". Kui oleks selline pealkiri, siis saaks artiklis kirjutada sõjategevust. Eestimaal, Liivimaal ja Ingerimaal. Muidugi tol ajal oli võtme tähtsusega linn näiteks Riia. Kui me vaataksime seda sõda tolle aja kindralite pilgu läbi, siis nemad käsitleksid, seda sõja episoodi-sõda Rootsi Läänemereprovintside pärast. Ja kui vaadata seda ajalugu näiteks läbi baltisaksa ajaloo prisma, siis baltisaksa ajaloo teadvuse järgi moodustavad praegused Eesti ja Läti alad ühise baltisaksa kultuuriruumi – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 85.29.193.50 (arutelu • kaastöö) 26. veebruar 2024, kell 21:57‎.

Põhimõtteliselt saab ikka uurida ja uuritaksegi (ka nt Eesti keskaeg, Eesti kiviaeg jne) keskendudes ühele alale, aga andes ühtlasi ka laiema ülevaate. Praegusel juhul võiks küsimus olla selles, kas sedamoodi geograafiliselt piiritletud käsitlus on võetud ajaloolaste töödest või on see vikipedistide omalooming. --Minnekon (arutelu) 27. veebruar 2024, kell 12:39 (EET)

See et piirdutakse ajaloo uurimisel ainult oma praeguse riigi territooriumiga, on 20 saj rahvusriikidele omane ajaloo narratiiv-20 saj tahtsid riigid et rahvas samastuks ainult oma 20 saj riigiga, selle pärast kirjutatigi ajaloo õpikud koolides, et rahvas teaks ainult oma 20 saj oleva riigi territooriumi ajalugu-seda tegi 20 saj rahvuslik riigi eliit, selleks et rahvas oleks lojaalne 20 saj loodud riigile- sest ajaloo õpikud on riigikäes see instrument millega kasvatatakse kodanikes patriotismi ja õpetatakse armastama 20 saj moodustatud rahvusriiki. Aga selline käsitlus, et räägime ajaloos ainult sellest, mis on 20 saj ja 21 saj Eesti Vabariigi territooriumil ei sobi selleks et uurida adekvaatselt enne Eesti Vabariigi moodustamist olnud ajalugu. Sest näiteks antud kontekstis, Põhjasõja ajal olid absoluutselt erinevad piirid. Näiteks pragune 21 saj Lõuna-Eesti ja Põhja-Läti moodustasid Rootsi võimuajal, ühise Liivimaa Kindralkubermangu, mille keskus oli Riia. Aga kui me läheksime hüpoteetilise ajas rändamise masinaga 21 saj Eesti Vabariigist, Põhjasõtta, ja siis saame näiteks kokku, Rootsi kuningaga-siis leiame me näiteks tema laua pealt kaardi, kus on kujutatud, Liivimaa Kindralkubermangu, Eestimaa Kindralkubermangu ja Ingerimaa kindralkubermangu-seega kui me tahame objektiivselt uurida ajalugu, siis me peame praegu 21 saj uurima ajalugu, lähtudes Põhjasõja aegsetest piiridest. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 85.29.193.50 (arutelu • kaastöö).

Meil on see ajalooline perspektiiv samuti olemas nt artiklite Põhjasõda ja Läänemereprovintsid näol ning kui allikad võimaldavad, siis võib keegi koostada ka artikli Põhjasõda Rootsi Läänemereprovintsides. Aga tõsiasi on ka see, et ajalugu uuritakse ka lähtudes praegustest piiridest (ükskõik, mis on selle poliitiline ja ideoloogiline taust). Inimene saab lugeda nii üldist Põhjasõja artiklit kui tutvuda nende konkreetsete sündmustega, mis toimusid nt tema praeguses koduriigis. Postituse allkirjastamiseks lisa oma kommentaari lõppu 4 tildet (~~~~). --Minnekon (arutelu) 28. veebruar 2024, kell 11:48 (EET)

Siis tuleks vast luua artiklid ka teiste alade kohta eraldi (ehk Põhjasõda Läti alal ja Ingeri alal), et anda täpne ülevaade sealse sõjategevuse kohta, mida Eesti artiklis on vahepeal lühidalt mainitud. Neid võiks küll üldise info kaudu kokku liita artiklis Põhjasõda Rootsi Läänemereprovintsides. W.A. von Schlippenbach (arutelu) 28. veebruar 2024, kell 17:17 (EET)

Selliseid võimalikke artikleid tuleks võtta artikli Põhjasõda alamartiklitena (vt en:WP:SPINOFF). Materjali jaotamine sellistele lehtedele peaks minema kokku põhiartikli ülesehitusega. Seetõttu võiks alustuseks artiklit Põhjasõda põhjalikult täiendada ja toimetada. Siis pärast saaks vaadata, kas ja millise pealkirjaga lehekülgedele on otstarbekas osa materjalist tõsta, jättes eraldi tõstetud materjali kohta artiklisse "Põhjasõda" kokkuvõtva teksti. Alamartiklid Eesti ala või muude alade kohta võimalikud, aga neid pole tingimata tarvis. Pikne 28. veebruar 2024, kell 19:04 (EET)

Põhimõtteliselt nõus. "Põhjasõda Eesti alal" oleks seejuures pigem "Eesti ajaloo" alamartikkel, sest teemavalik (nagu anonüümne postitaja ka kirjutanud on) ei tulene mitte sõja sisemisest loogikast, vaid Eesti kohaajaloo jutustamise loogikast. Minnekon (arutelu) 28. veebruar 2024, kell 20:39 (EET)

Jah, nõus Minnekoniga. --Andres (arutelu) 28. veebruar 2024, kell 21:15 (EET)

Nojah, see on kaheldav küll, et "Põhjasõda Eesti alal" artikli "Põhjasõda" alamartiklis võiks sobida. Seetõttu ma kahtlen lehe "Põhjasõda Eesti alal" vajalikkuses.

Mul on sellised kaalutlused. Esiteks kogu info Põhjasõja kohta võiks olla leitav eeskätt artiklist "Põhjasõda" või selle artikli kaudu. Teiseks võiks vältida sellist olukorda, kus mingi teine artikkel ja teise artikli alamartiklid räägivad samuti põhjalikult Põhjasõjast. Teine artikkel võib küll rääkida sõjast veidike teise nurga alt, aga suuresti oleks siis tegu dubleeriva sisuga.

Artikkel "Eesti ajalugu" on ise teise artikli alamartikkel. Mulle tundub, et seal võiks sõjast rääkida pigev kokkuvõtvalt.

Peamine probleem või juurprobleem on siin praegu minu meelest selles, et teeme neid võimalikke alamartikeleid ilma selge vajaduseta. Nii et pärast ei tea, kust mida otsida ja kuhu materjali lisada ja suur osa materjalist on dubleeritud. Pikne 29. veebruar 2024, kell 18:16 (EET)

Väga hea et alustati artikliga "Põhjasõda Rootsi Läänemereprovintsides".-sest see artikkel on kõigeparem artikkel mis räägib Põhjasõjast Eestimaa, Liivimaa ja Ingerimaa Kindralkubermangudes. Ma vaatasin artikleid "Liivimaa ristisõda" ja rahvusromantilist artiklit "Eestlaste muistne vabadusvõitlus" Artikleid "Liivimaa ristisõda" -tunnustavad ka võõrkeelsed vikipedistid, sest sellel artiklil on ka palju võõrkeelsed artikleid. Aga meie rahvusromantilisest artiklist, "Eestlaste muistne vabadusvõitlus", on analoog ainult läti keelses Vikipeedias. Seega teen ma järelduse et kogu maailm käsitleb Eesti ja Läti ajalugu vanemas ajaloos komplektselt koos. Seega tuleb ka meil vaikselt üle minna sellisele, kohaajaloo loogikale, et me käsitleme praeguste Eesti Vabariigi ja Läti Vabariigi ajalugu, vanemas ajaloos komplektselt koos- meil oleks aeg loobuda 1930 aastate rahvusromantilisest kohaajaloo loogikast, kus me räägime ainult Eesti Vabariigi territooriumi ajaloost. Sest see on vigane kohaajaloo loogika, me peame käsitlema alates 13 saj, kuni 20 saj alguseni Eesti ja Läti ajalugu, komplektselt koos,- sest need maad moodustavad 13 saj, kuni 20, saj alguseni ühise baltisaksa kultuuriruumi. Ja kui tagasi minna Põhjasõja juurde, siis peaks eelistama artiklit "Põhjasõda Rootsi Läänemereprovintsides" -sest see artikkel, on kõige parem mis räägib Põhjasõjast, praeguste Eesti ja Läti vabariikide aladel. Sest Põhjasõja ajal olid siin Liivimaa, Eestimaa ja Ingerimaa kindralkubermangud. Me peaksime loobuma rahvusromantilisest 1930 aastate, ajaloo, narratiividest, kus räägiti ainult eestlaste ja Eesti ala ajaloost. Teeme Eesti ajaloos uue paradigma, kus me käsitleme Eesti ja Läti alasid alates 13 saj , kuni 20 saj alguseni koos 85.29.193.50 29. veebruar 2024, kell 19:18 (EET)

Artikkel "Põhjasõda Rootsi Läänemereprovintsides"-oleks väga ilus ja soliidne-sest selline artikkel räägiks Põhjasõjast kõige täpsemini-sest ma olen kindel et Põhjasõja aegsed inimesed mõtlesid et meil on Eestimaa, Liivimaa ja Ingerimaa Kindralkubermang-kui ajaloost rääkida tolle aja haldusjaotuse järgi saame , me kõige täpsema ülevaate sõjast meie regioonis (~~~~) – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 85.29.193.50 (arutelu • kaastöö) 28. veebruar 2024, kell 20:04‎.

Sellise artikli võib teha, ja pärast seda selgub, kas praeguse teemaga artikkel on vajalik. --Andres (arutelu) 28. veebruar 2024, kell 21:15 (EET)

Allkiri tekib, kui panna lihtsalt 4 tildet (ilma "nowiki" ja sulgudeta). Alternatiiv on klõpsata kirjutusakna ülaservas vasakult 3. ikooni (kahe A järel). --Minnekon (arutelu) 28. veebruar 2024, kell 20:44 (EET)

---

Miks Saksimaa ja Poola rünnakule vastati rünnakuga Rootsi liitlasele? Andres (arutelu) 31. märts 2014, kell 09:52 (EEST)

---

Siia tuleb praegu ligemale 100 linki. Need on enamasti läbipaistmatud ja eksitavad lingid, sest artiklite tekstis, kus mainitakse Põhjasõda, peetakse silmas ikkagi sõda, mitte siinset geograafiliselt piiritletud ülevaadet. Need lingid tuleks parandada. Pikne 26. veebruar 2024, kell 21:17 (EET)

Jah, nõus, et üldjuhul tuleks linkida üldisele Põhjasõja artiklile. --Andres (arutelu) 28. veebruar 2024, kell 21:15 (EET)