Arutelu:Tallinna toomkirik

Kas ei peaks olema "Tallinna toomkirik"?--WooteleF 6. mai 2010, kell 16:23 (EEST)[vasta]

Rootsi viki järgi on Eestimaa asehalduri sv:Olof Ryningi (surnud 1589) matmisekohaks Tallinna Rootsi-Mihkli kirik. --Jaanusele 5. september 2010, kell 14:23 (EEST)[vasta]

Olof Ryningi hauamonument toomkirikus on üks sealseid olulisemaid kunstimälestisi. register.muinas.ee.--WooteleF 5. september 2010, kell 14:27 (EEST)[vasta]

Tähendab siis rootsi vikis on viga? Andres 5. september 2010, kell 14:30 (EEST)[vasta]

Jah.--WooteleF 5. september 2010, kell 15:14 (EEST)[vasta]

Tegin seal paranduse. Andres 5. september 2010, kell 15:51 (EEST)[vasta]

Toomkirik kirjutatakse väikese tähega. Piiskoplik on nimetuse osa vist pigem siis kui kogudust nimetatakse. Minu meelest peaks täisnimetuses lisaks olema teiste kirkute eeskujul ainult pühaku nimi. EE ütleb, et kirik on pühitsetud lihtsalt Neitsi Maarjale. Või peaks Püha ka veel nimetuses olema? Pikne 8. september 2010, kell 18:43 (EEST)

Jah, "toomkirik" kirjutatakse väikse tähega, nii et pealkiri on õige. Aga tundub, et Tallinna toomkiriku puhul võetakse seda sõna võetakse ka pärisnimena, mistõttu kirjutatakse ka suure tähega, eriti kui seda kasutatakse ilma täiendita. KNAB aktsepteerib seda pärisnimena, kuigi samastab ekslikult kiriku kogudusega. Selle kohta võiks Peeter Pällilt lähemalt küsida ja ühtlasi teda veast teavitada. KNAB mainib veel mitut nimevarianti, kuigi mitte sellist, nagu siin on, ja variante on teisigi (me peaks need üles leidma ja neilt ümbersuunamised tegema). Ma ei näe põhjust, miks siin mainitud nimi vale peaks olema, kui EELK-s seda kasutatakse. Andres 8. september 2010, kell 19:46 (EEST)[vasta]

Kasutatakse nii "Püha" kui ka ilma "Pühata" varianti. Andres 8. september 2010, kell 19:47 (EEST)[vasta]

EELK kasutab sellist nime ju just kogudse kohta. Koguduse nimetuses võib ehk tõesti Toomkogudus suure tähega registreeritud olla, aga ehitise nimetuses tundub suure tähega tüübinimetus Toomkirik üpris loomuvastane, nii et eelisatatult peaks see minu meelest alati väikese tähega olema. Ümbersuunamised küll, aga kõiki sobivaid variante pole ehk mõtet artikli alguses üles lugeda ja see üks võiks siis teiste eeskujul koosneda kohanimest, pühaku nimest ja tüübinimetusest toomkirik.

Küllap KNABis pole lihtsalt vaevutud eraldi kirjeid tegema ja on eeldatud, et kasutaja saab aru, et kogudus on kogudus ja kirik on kirik. Pikne 8. september 2010, kell 20:17 (EEST)

See on tõsi, et kasutab koguduse kohta, ja õigupoolest on "Tallinna Püha Neitsi Maarja Piiskoplik Toomkirik" nimekuju, mida on kasutatud väga harva ja võib-olla kogemata. Ometi ei ole minu meelest ikkagi põhjust öelda, et see on vale. Lihtsalt üks võimalik nimekuju.

See, et "Toomkirik" on ehitise nimes loomuvastane, on Sinu isiklik arvamus. KNAB seda ei toeta. Meil ongi pealkirjas "toomkirik" väikese tähega, mis ei ole vale. Aga ka vähemalt need variandid, mis KNAB-is on loetletud, on ka õiged.

Seda, ma ei mõtlegi, et kõik nimekujud tuleks loetleda. Arvan, et piisaks nimekujust, mis neid sisaldab, ja praegu see nii ongi (kuigi "Püha" seal pole).

Koguduse kohta ei peakski kirjet olema, sest kogudus pole koht. Minu meelest on seal praegu valesti. Seda võib muidugi pidada tähenärimiseks. Andres 8. september 2010, kell 20:50 (EEST)[vasta]

See pole minu isiklik arvamus, et tüübinimetus kirjutatakse eesti keeles väikese tähega. Ma ei tea kuidas KNABi variantidesse täpselt suhtuda või mis ulatuses neid siin eeskujuks võtta – neis nimevariantides puudub kohanimi. Pikne 8. september 2010, kell 20:57 (EEST)

Mina saan sellest nii aru, et "Toomkirik" on KNAB-is kiriku nimi, ja selles nimes on liiginimi "kirik" liitsõna osa. Aga kui ei saa aru, küsime siis järele. Ma saadan kirja. Andres 8. september 2010, kell 22:57 (EEST)[vasta]

Saatsin. Andres 8. september 2010, kell 23:02 (EEST)[vasta]

Artikli pealkiri ja avalause[muuda lähteteksti]

Minu meelest niisugust olukorda ei tohiks tekitada, kus artikli nimi ei kattu sissejuhatavas lauses oleva nimega. Peaks kirjutama Tallinna toomkirik ehk Tallinna Neitsi Maarja Piiskoplik Toomkirik või Tallinna toomkirik (ka Tallinna Neitsi Maarja Piiskoplik Toomkirik). Aga mitte nõnda, nagu praegu on. --kanakukk 8. september 2010, kell 23:05 (EEST).[vasta]

Tavakasutuses on ta ikkagi Tallinna toomkirik, pikk nimi ei ole mu meelest pealkirja sobilik. Amherst99 8. september 2010, kell 23:41 (EEST)[vasta]

Üks on kirjeldus, teine nimi. Minu meelest "ehk" hästi ei sobi. Olukord, kus pealkiri ja märksõna ei kattu, pole küll ideaalne, aga selles mingit kriminaali nüüd ka ei ole. Üks lahendus oleks teisaldaa artikkel praeguse märksõna alla. Andres 8. september 2010, kell 23:44 (EEST)[vasta]

Miks mu tekst siit maha kustutati? Amherst99 9. september 2010, kell 01:11 (EEST)[vasta]

Ilmselt kogemata, panen tagasi. --Epp 9. september 2010, kell 05:48 (EEST)[vasta]

Pisuke tõlgendusruum siin on, aga sellist vahet vaevalt on mõtet teha, et üks on kirjeldus, teine nimi ja mitte vastupidi. Mõlemad on ikka (koha)nimed või ehitise nimetused, milles kohamäärang (ja muud pärisnimed) kirjutatakse läbiva suurtähega ja tüübinimetus väikese tähega.

Minu meelest erinevas märksõnas ja määratluse alguses halba pole, kui tegu pole niivõrd erinevate sünonüümidega, kuivõrd lihtsalt pikema ja lühema nimetusega (nagu ka näiteks isikunimede puhul). Praeguse ehk-lahenduse juures võiks eeldada, et üles tuleb lugeda ka ülejäänud võimalikud variandid, mille järgi sisulist vajadust poleks, piisaks ümbersuunamistest. Siin toodud pika variandi alla teisaldamine pole minu meelest lahendus, kui tegu on tavakasutuses vähem tuntud variandiga ja tõenäoliselt pole tegu selle kõige sobivama pika variandiga, mis võiks teiste kirikuartiklite määratlustest eeskuju võtta (kohamäärang+pühaku nimi+tüübinimetus). Pikne 9. september 2010, kell 13:05 (EEST)

Praegune teine märksõna on 1) levinud nimekuju ja 2) sisaldab enamikku teisi nimekujusid. Sellepärast see võiks minu meelest ka pealkirjaks sobida. Eeskuju võtmine pole minu meelest oluline: miks peaks sellest pealkirjast eeskuju võtma? Andres 9. september 2010, kell 15:10 (EEST)[vasta]

Ma ei poolda praegust ehk-lahendust, sest see tõstab ühe nimevariandi teiste seast teenimatult esile. Andres 9. september 2010, kell 15:13 (EEST)[vasta]

Minu meelest "Tallinna toomkirik" on just kirjeldus, sest toomkiriku nimi ei ole ju Tallinn ega Tallinna. Andres 9. september 2010, kell 15:13 (EEST)[vasta]

Praegu on märksõna ehk artikli pealkiri Tallinna toomkirik, mitte pikk variant. See enamikku teisi nimekujusid sisaldav nimetus pole ju kiriku kohta levinud. Eeskuju võiks võtta ühtsust silmas pidades.

Saad pisut valesti aru, ehitise nimetus või kohanimi Tallinna toomkirik koosneb kohamääragnust ja tüübinimetusest (O25 ja O26). Ka Tallinna Neitsi Maarja ega muu säärane pole toomkiriku nimi. Pikne 9. september 2010, kell 15:34 (EEST)

Märksõna all ma mõtlesin artikli alguses olevat rasvases kirjas väljendit.

"Tallinna Neitsi Maarja Piiskoplik Toomkirik" on levinud küll, kuigi suurusjärgu võrra vähem kui "Tallinna toomkirik". Vaatasin Google'i järgi, nii et suurt ja väikest tähte praegu ei erista.

Kui leppida kokku nii, nagu Sina ütled, siis see sobiks ka, sest "piiskoplik toomkirik" on ka liiginimi, kuigi seda kasutatakse pärisnimena (nii ka KNAB-is). Aga seda, kas "Püha" kasutada või mitte, võiks lähtuda tegelikust kombest: Toomkiriku puhul seda sõna tavaliselt ei ole kombeks kasutada, aga Halliste Püha Anna kiriku (meil praegu Halliste kirik) ei ole kombeks seda ära jätta.

O26 räägib nimetustest, O25 räägib nimedest. Kirikul on nimi, mitte nimetus. Nii palju kui mina aru saan, on "Neitsi Maarja" just nimi või selle koostisosa, ja ka "Toom-" võib tõlgendada nimena või selle koostisosana, nii nagu nimedes "Suur Munamägi" ja "Suur Rannavärav". Aga "Tallinna toomkirik" on minu meelest kirjeldus, siin kiriku nime pole, täpselt sama moodi nagu "Halliste kirik". Mõnel kirikul polegi nime. Ma võin muidugi eksida, ja me võime ju seda Peeter Pällilt üle küsida. Andres 9. september 2010, kell 16:53 (EEST)[vasta]

Sain Peeter Pällilt sellise vastuse:

Toomkirik on muidugi liigisõna ja seetõttu on loogiline seda kirjutada väikese tähega. KNABis on osa kirjeid, mis on mul veel üle vaatamata, nende hulgas Tallinna objektid, ettevõtted, asutused jms - nende hulgast võib leida üsna vananenud kirjeid. KNABis on see nimetus antud üksi, ilma täiendita "Tallinn" - vahest see oli üks põhjusi, miks ma ei alustanud seda sõna väiketähega.

Ja samas, nime ja mittenime piir kirjeldavates nimedes on mõnevõrra hägune. Tallinna enda kontekstis oleks ehk natuke imelik kirjutada, et meil on Niguliste kirik, Oleviste kirik ja toomkirik.. Siin ta justkui talitleb nimena; kui ma kirjutaksin Tallinna toomkirik, siis selliseid kõhklusi ei teki.

Vastuseks teisele kirjale, et Tallinna toomkirik on kõige üldisemalt nimetus. Samas on ta kirjeldavat tüüpi, sest on n-ö tõlgitav teistesse keeltesse. Ja kui me räägime kirikute nimedest, siis on ta ühtlasi ka nimi, kus on nimetuum (Tallinna) ja liigisõna (toomkirik). Vrd ka Tallinna laht. Nii et väga keeruline on vastata, kas üks või teine..

Andres 9. september 2010, kell 20:18 (EEST)[vasta]

Et siis pole sellist nimel, nimetusel ja kirjeldusel vahetegemist antud juhul. Aga praktilise küsimuse lahendamisel sest vist eriti abi pole. Võib-olla kõige neutraalsem oleks alustada definitsiooni siis lihtsalt kujul Tallinna toomkirik on... ja edaspidi mainida, et pühitsetud on ta Neitsi Maarjale, nagu EEs. Pikne 18. september 2010, kell 12:30 (EEST)

Ma ei tea. Ma küsisin Peeter Pällilt ka, kas niisugune nimekuju on vale, kuid pole otsest vastust saanud. Kirjavahetus on pooleli. Andres 18. september 2010, kell 13:33 (EEST)[vasta]

Üks Toomkiriku ajaloo välislink asendati teisega. Tegemist on eri tekstidega, minu meelest võiksid mõlemad olla. Andres 29. oktoober 2011, kell 06:17 (EEST)[vasta]

Võinuks ju siia arutellu vaadata enne teisaldamist ja mis puudutab piiskoplikku. KNAB-is on "Toomkirik", mitte "Tallinna Toomkirik". Läbivat suurtähte kasutatakse üldiselt ametlikkuse rõhutamiseks, aga sellel hoonel ilmselt pole ametlikku nime, kui ka keegi selle juhuslikult läbiva esisuurtähega kirjutab, koguduse kodulehel või mujal. Suure tähe kasutamiseks lihtsalt pole head põhjust ja väike on igaljuhul õige. Analoogne näide Tartu toomkirik on muide ka keele käsiraamatus. Pikne 10. august 2014, kell 22:45 (EEST)

Knabis on ka kuju Piiskoplik Toomkirik. Ja muide ma lugesin ka seda arutelu. Aga jah, antud puhul on sõna Toomkirik pigem nimi mitte kirjeldus. Ja see on suure tähega ka kiriku enda veebilehel. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 10. august 2014, kell 23:13 (EEST)[vasta]

Aga Kultuurimälestiste registris [1] on Tallinna Toomkirik.--Juhan121 (arutelu) 10. august 2014, kell 22:57 (EEST)[vasta]

No nt kui vaadata Toomkiriku artikli pealkirjastamist entsüklopeedias "Tallinn" (2004.a), siis siin on artikli pealkiri järgmine: toomkirik, Tallinna toomkirik. Hirvelaid (arutelu) 10. august 2014, kell 23:26 (EEST)[vasta]

Nüüd on küll viltu läinud, Tallinna toomkirik või Tallinna piiskoplik toomkirik ei ole ju ometigi asutuse nimed, et neid suurte tähtedega peaks kirjutama. Kas keelevaist veab alt või mis? 88.196.28.229 11. august 2014, kell 00:17 (EEST)[vasta]

Ei vea alt. Toomkirik on ka nimi ja mitte üksnes nimetus. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. august 2014, kell 01:12 (EEST)[vasta]

Ametlik nimi kirjutatakse ikkagi läbiva suurtähega, seega paluks väga Andres teisalda see nüüd sinna kus ta olema peab. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. august 2014, kell 02:44 (EEST)[vasta]

Tühistati kasutaja 88.196.28.229 tehtud muudatused ja pöörduti tagasi viimasele muudatusele, mille tegi Andres.

Andres asendas artikli pealkirja Tallinna Toomkirik pealkirjaga Tallinna toomkirik. Tegin artiklis vastavalt sellele parandused, lisaks muidki vajalikke parandusi. Milles asi, auväärt Ahsoous? Millega Sa rahul ei ole? Andrese või minu parandusega? 88.196.28.229 11. august 2014, kell 03:14 (EEST)[vasta]

Kirikutel ei ole ametlikke nimesid. Kui keelekorraldajad soovitavad kirjutada "Tallinna toomkirik" väikse tähega, miks me siis peame teistmoodi tegema? Andres (arutelu) 11. august 2014, kell 03:21 (EEST)[vasta]

Eesti keele käsiraamat ütleb: Läbiva suurtähega ja jutumärkideta kirjutatakse: 2. koha- ja ehitisenimed, • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. august 2014, kell 03:31 (EEST)[vasta]

Lihtsalt mõned hooned veel näiteks, mis käivad suurte tähtedega: Tallinna Linnahall, Õpetajate Maja, Matkamaja, Tallinna Spordihall, Tartu Ülikooli Spordihoone, Tallinna Teletorn jne. Muide ka Tallinna Raekoda tuleb kirjutada läbiva suure tähega või vähemalt viisakas oleks. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. august 2014, kell 04:45 (EEST)[vasta]

Minu jaoks on lühike vorm Tallinna Toomkirik küll pärisnimestunud ehitisenimi. Ka kiriku enda võrgulehel on läbiva suurtähega; kas me nende enda seisukohta arvesse ei võtagi? KNABis on küsitavusi ja ebamääraseid kirjeid küllaga. Ehk peaksime hääletuse korrladama? --Vihelik (arutelu) 11. august 2014, kell 03:38 (EEST)[vasta]

Selles reeglis on klausel "välja arvatud liigisõna". "Toomkirik" on siin liigisõna. Ka "raekoda" ja "teletorn" on liigisõnad.

Kui ülaltpoolt vaatad, siis on Peeter Päll kommentaariks öelnud, et eraldiseisvat "Toomkirikut" võib võtta ka nimena, eriti kui ta on teiste kirikute nimede kõrval. Möönan, et "Tallinna Toomkirik" on võimalik kirjapilt, aga väita, et see oleks "Tallinna toomkirikule" eelistatav, ei saa. KNAB-is on küsitavusi küll, aga kui mõne sellise leiame, tuleks kõigepealt Peeter Pälliga asja arutada. Siin on minu meelest ühemõtteliselt selge, et keelereeglite järgi on normaalne nimekuju "Tallinna toomkirik". Ma ei leia, et me peaksime hääletama, kas keelekorraldajate soovitust järgida. See ju keelekorralduse mõte ongi, et peale isikliku arvamuse oleks mingi kokkulepe. Andres (arutelu) 11. august 2014, kell 09:36 (EEST)[vasta]

Toomkirik ei ole antud puhul liigisõna, vaid on nimi. Ja minu jaoks on täiesti, et kuna kirik käsitleb seda nimena, siis see ka kirjutatakse suure tähega ja meie võiksime seda siin ikkagi austada ja ei hakka tegema nimest liigisõna. Tallinna Teletorn on samuti ehitise nimi. Mis see liigisõna seal üldse võiks olla: televisioonimast? • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. august 2014, kell 12:18 (EEST)[vasta]

segane värk. Arvaks küll, et teletorn (televisioonitorn) on liiginimi. Samas ka liiginimi on ju nimi. Olemas on ka pärisnimi ja nimetus--Bioneer1 (arutelu) 11. august 2014, kell 14:16 (EEST)[vasta]

Ükskõik kas pidada liiginime nimeks või mitte, reegel näeb ette, et kohtade ja ehitiste nimed kirjutatakse muidu läbiva suurtähega, aga kui nad sisaldavad liiginime, siis liiginimi on väikse algustähega. Kui liiginimi on kujundlik, siis on liiginimi suure tähega, näiteks Aadama Sild. On ka juhtumeid, kus ma ei oska öelda, kas sõna on mõeldud liiginimena, näiteks Õpetajate Maja või Õpetajate maja. Kui kasutatakse suure algustähega liiginime, siis võib tegu olla asutuse või organisatsiooninimega ja võidakse ka lihtsalt reegli vastu eksida. Andres (arutelu) 11. august 2014, kell 15:53 (EEST)[vasta]

Minu meelest peaks selle kiriku nimi olema Tallinna Neitsi Maaria piiskoplik toomkirik, lühemalt Tallinna piiskoplik toomkirik või Tallinna toomkirik; piiskoplik toomkirik ja toomkirik on kahtlemata liiginimed. Samasugused nimekujud on ka mujal, nii Eestis kui ka välismaal, kasutusel. Näiteks Tartu toomkirik, Haapsalu toomkirik, Oslo toomkirik (Oslo domkirke), Helsingi toomkirik (Helsingin tuomiokirkko, Helsingfors domkyrka), Kuopio toomkirik (Kuopion tuomiokirkko), Bergeni toomkirik (Bergen domkirke), Stavangeri toomkirik (Stavanger domkirke) jt. Saksa keel nõuab suurt tähte, seepärast siis: Aacheni toomkirik (Aachener Dom), Kölni toomkirik (Kölner Dom) jne. 88.196.28.229 11. august 2014, kell 17:40 (EEST)[vasta]

Muide, kui siin sa soome keele ette võtad, siis ka Helsingin Tuomiokirkko kirjutatakse vahetevahel läbiva suurtähega. Kuid... kui kirjutatakse Tuomiokirkko (isegi üksikult teksti sees ning mitte ainult loetelus), siis see käib suure tähega, sest tegu on nimega ning sama moodi kirjutatakse suure tähega ka Suurkirkko. • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. august 2014, kell 19:22 (EEST)[vasta]

Õpetajad peaks olema koguduste artiklites. Andres (arutelu) 24. märts 2015, kell 00:30 (EET)[vasta]

Soome kogudus[muuda lähteteksti]

Rootsi ajast tegutses toomkiriku juures (s.t Toompea lossi kabelis) ka soome kogudus (v-o allikates nimetatud ka Tallinna toomkiriku soome kogudus (Tallinna Toomkiriku soome kogudus)), mis hilisema Tallinna Kaarli koguduse eelkäija. Soome koguduse ajalugu on 1696. aastani tihedalt seotud ka eesti kogudusega--Estopedist1 (arutelu) 27. august 2015, kell 10:25 (EEST)[vasta]

Kas koguduse kohta eemaldatud materjal on koguduse artiklis olemas? --Andres (arutelu) 4. september 2022, kell 09:03 (EEST)[vasta]

NOSSER, nende epitaafide pikemad tekstid on siin artiklis minu meelest liiased. Lisaks, kui isikunimesid linkida, siis tuleks linkida terve nimi, mitte ainult perekonnanimi (suguvõsa). Pikne 14. september 2023, kell 22:14 (EEST)[vasta]

Nõus aga veel töös, leida õiged nimed sinna taha on ajamahukas aga tegemisel ;=) NOSSER (arutelu) 14. september 2023, kell 22:42 (EEST)[vasta]