Arutelu:Karistussalk

Bioneer, meie usin artiklitreial, nii kitsalt ei saa seda mõistet defineerida. Sa ei kõhkle ka valesti viitamast – EKSSis on antud üldine definitsioon ja näitena toodud Eesti juhtum, aga sa oled pannud julgelt EKSSi viite oma kitsa määratluse taha. Ei ole karistussalgad ka ainult Tsaari-Venemaa ajaloole eriomane nähtus. -- Toomas (arutelu) 15. mai 2014, kell 19:51 (EEST)

jah, vaatasin allikaid valesti. Nüüd on definitsiooni juba laiendatud--Bioneer1 (arutelu) 16. mai 2014, kell 10:25 (EEST)

---

Aga ikkagi on see hariv — võtad käesoleva artikli, uurid lähemalt (Death squad), ja saadki teada, et nt ka Punased khmeerid said alguse "Tsaari-Venemaa võimude käsul" alanud liikumisest...
Teadmise vastand on "antiteadmine" aka "valeteadmine" ehk desinformatsioon; ja kust veel selliseid teadmiseid kui väsimatu "vi-grafomaani" ennastsalgavate pingutuste tulemusel...
Tänud usinale Bioneerile, ilma kelleta jääksid nii paljudki rumalused (pehmelt väljendudes) laiematele hulkadele varju!!!~ Pietadè (arutelu) 15. mai 2014, kell 20:20 (EEST)

Minu meelest ei saa surmaeskadrone samastada karistussalkadega. Andres (arutelu) 15. mai 2014, kell 23:25 (EEST)

minu inglise-eesti-inglise sõnaraamat annab karistussalga ainsaks vasteks death squad;
ega en:squad/jagu polegi ju eskadron, ja karistuse all peaasjalikult siiski capital punishment;
ja, kas siis M ideoloogide väljamõeldis — 1905. aastal "partisanide" vastu võidelnud k-salk on sobilikum?
Viitaks veel sellele, et B kasutab 1989. a ENE-t, mis on kraadi võrra sovjetlikum (kodanliku Eesti saadetud k. surus veriselt maha Saaremaa ületõusu — seda polnud 1971. a ENE vastavasse artiklisse veel jõutud lisada, "brežnevismi" võlud...)
Ultra-lähiajaloo näited — Ukrainas, Tšetšeenias, V-V-s jm tegutsevad üksused — tunduvad küll rohkem jao kanti olevat, imho ~ Pietadè (arutelu) 15. mai 2014, kell 23:59 (EEST)

Lihtsalt nimetus on selline (surmaeskadron), vrd nt saksa või vene keelega. 193.40.10.181 16. mai 2014, kell 00:16 (EEST)

Pole kohanud v.k. kirjanduses, et nt kulakuid tapsid "surmaeskadronid", või siis kuulnud II maailmasõjal E-s tegutsenud kuulsusrikka stalinliku väe surmaeskadronidest, rohkem ikka mõõtkavas "jagu; patrull; rühm; salk; sõjaväesalk", mis ei välistanud piinamisi, peksmisi jms

Nojah, need asjad ongi pigem midagi muud ja üldiselt ka mitte karistussalgad. 193.40.10.180 16. mai 2014, kell 10:19 (EEST)

Kui 1905. aastal siinmail tegutsenud karistussalgad jagasid muu hulgas ka ihunuhtlust, siis praeguse definitsiooni järgi polnud nad karistussalgad. 193.40.10.181 16. mai 2014, kell 00:16 (EEST)

Kas ihunuhtlus, nt 1905. aasta väljaandes/teostuses, ei võinud lõppeda surmaga?
Ehk peaks B poolt loodu hoopis eraldi artiklisse tõstma, pealkirjaga à la, Nõukogude-aegne vaade asjale, siis saaks käesolevas artiklis kirjutada rohkem kirjutada sellest, mida tegelikult tehti, mitte seda, mida kirjutati... ~ Pietadè (arutelu) 16. mai 2014, kell 00:37 (EEST)

Ma pole antud küsimuses kahjuks sinust eriti palju pädevam. Ihunuhtlus võis lõppeda surmaga, aga ma ei ole kuulnud, et surnuks peksmine selle juures üldiselt eesmärk oli. Näiteks see siin pole küll kõige autoriteetsem allikas, aga koolis õpetatakse tänapäeval nähtavasti, et "karistada" saanute seas oli rohkem ikkagi neid, keda ei tapetud. Või mis siis tegelikult tehti? Palun viita nüüdisaegsetele eestikeelsetele allikatele ja kirjuta. Kui paned asjad paika pelgalt selle põhjal, et kuskil sõnastikus oli karistussalga vasteks death squad, siis levitad minu meelest ise samamoodi desinformatsiooni. 193.40.10.180 16. mai 2014, kell 10:19 (EEST)

Kui rääkida sellest mõistest, mille kohta teiste artiklite vikid räägivad, siis selle vaste eesti keeles on "surmaeskadron", kuigi see nimetus on tinglik. Eesti keeles on traditsiooniliselt räägitud karistussalkadest seoses seoses 1905. aasta sündmustega, ja minu meelest ei ole tegu samalaadse nähtusega. Karistussalgad tegutsesid täiesti avalikult ja seaduslikult ja olid osa tavalisest sõjaväest. Sama kehtib ka Saaremaa mässu maha surunud karistussalga kohta.

Nimetus on iseasi. Võimalik, et surmaeskadroni taolist nähtust on mõnikord nimetatud karistussalgaks, aga surmaeskadron on minu meelest ikkagi eraldi mõiste, mida ei tohiks karistussalga mõistega samastada. Andres (arutelu) 16. mai 2014, kell 10:36 (EEST)

Ühe eesti-inglise sõnaraamatu järgi ei saa otsustada mõistete üle. Kuidas karistussalka vene keeles nimetatakse? Andres (arutelu) 16. mai 2014, kell 10:36 (EEST)

Surmaeskadronis võivad olla ka tavalised sõjaväelased, aga siis nad tegutsevad varjatult ja ebaseaduslikult. Aga kindlasti ei pea olema tegemist jaoga. Sissejuhatus on inglise keelest tõlgitud, aga inglise vikis on esitus ebatäpne. Andres (arutelu) 16. mai 2014, kell 10:42 (EEST)

Kas siis on eesti keeles parem öelda, et näiteks Maidanil kriminalistide poolt tuvastatud nn "kolmanda (osa)poole" jäljed tulid -eskadronilt, või siiski k-salgalt (vastavalt nende liikmetelt). Eskadron ja salk on sõjanduses suuruselt väga erinevad.
Aga praegu on nii, et minu PC on mingi tõve külge saanud (netis võib salvestamisele, lehe avamisele jms kuluda u 10 minutit) ja olude paranemiseni/parandamiseni pean tegelema muuga... ~ Pietadè (arutelu) 16. mai 2014, kell 11:15 (EEST)

Mingil ajal kirjutasin alloleva ja mõne aja pärast avastasin, et red konfl tõttu ei salvestunudki:

RUS wiki artiklites on kasutatud väljendit "карательный отряд" (näiteks artiklis Права человека в Грузии), aga artiklit neil selle kohta pole.
Tundub ka teatud määral eufemismina (à la, neil (st, teistel, pahadel) on -eskadronid, meil kõigest "salgakesed"); võib-olla sellest ka inglise keeleruumis sõna sqauadron asemel sõna squad kasutamine (vt nt ka Vikislovari artiklit карательный).
Võimalik, et ENE versioonidele vikides vastet polegi. ~ Pietadè (arutelu) 16. mai 2014, kell 11:05 (EEST)

Jah, nähtavasti ei ole. Andres (arutelu) 16. mai 2014, kell 11:12 (EEST)

ENE karistussalga peamisteks vasteteks inglise keelest peaksid olema punitive troop ja punitive detachment ~ Pietadè (arutelu) 16. mai 2014, kell 11:26 (EEST)
ja vene keeles карательный отряд, ehk seega on siin praegu koos nn "surmaeskadron" ja selle "noorem vend", karistussalk. ~ Pietadè (arutelu) 16. mai 2014, kell 11:38 (EEST)

Taastasin B-ENE versiooni, "de-lingistasin" iwikid ja alustan death squadiga-ga seotud Surmaeskadroni. ~ Pietadè (arutelu) 16. mai 2014, kell 12:01 (EEST)

TEA entsüklopeedia mainib ka Saaremaa ülestõusu mahasurumiseks moodustatud karistussalka, kusjuures öeldakse, et ka seda nimetatakse karistussalgaks. Andres (arutelu) 16. mai 2014, kell 12:38 (EEST)

---

Tundub, et esimene lause on valesti kokku pandud. Karistussalgad olid mõeldud "detsembriülestõusu" mahasurumiseks, kuigi nad enamasti ainult karistasid. Andres (arutelu) 19. mai 2014, kell 09:08 (EEST)

---

Sõnaraamatu õigustuseks: see annab inglise-eesti versioonis death squad-i vastaeks 'karistussalk', eesti-inglise versioonis aga 'karistussalga' vasteteks punitive troop / detachment, death squad, nii et snrmt on ikkagi usaldatav
Teine küsimus siiski see, kas artiklisse, mille pealkiri "K-salk", ja esisõna "K-salgad" võiks siis lisada kõike, mis selle alla käib (NKVD surmakomandod, naiste surmapataljonid, Caesari ihukaitsevägi, K-komando jne), või siis teha alajaotus à la BENE, ehk memoriaal sellele, mis kunagi (mitte siiski nii väga ammu) oli, linkidega tänapäevale? ~ Pietadè (arutelu) 19. mai 2014, kell 09:47 (EEST)

Ma ei saa aru, kuidas Sa järeldad, et sõnaraamat on usaldatav, ja mida Sa usaldatavuse all mõtled. Asi pole mitte niivõrd sõnaraamatu usaldatavuses, vaid sellest, et sõnaraamatu andmed ei ole otsustavad. Võib-olla näiteks inglise viki artikkel ei ole usaldatav.

Ma ei saa Su küsimusest hästi aru. Võimalik, et osa Sinu nimetatud asjadest käib karistussalga või surmaeskadroni mõiste alla ja neid tuleks siis vastavas artiklis mainida. Andres (arutelu) 19. mai 2014, kell 11:45 (EEST)

---

Selline ketserlik küsimus, kas artiklis Mahtra sõda mainitud karistussalk kuulub selle definitsiooni alla mis siin ära toodud või on see hoopis teistsugune karistussalk? --Wabariigi parm. (arutelu) 19. mai 2014, kell 11:14 (EEST)

Definitsioon siin peaks olema niisugune, et selle alla käiks ka Mahtra sõja karistussalk]]. Andres (arutelu) 19. mai 2014, kell 11:45 (EEST)

laiendasin definitsiooni--Bioneer1 (arutelu) 20. mai 2014, kell 11:53 (EEST)

Nirusti laiendasid, Vene kodusõjas kasutasid nii punased kui valged karistussalke oma eesmärkide täideviimiseks, militaar.netis on näituseks suurepärane postitus hiinlastest koosnevatest karistussalkadest. Termin on liiga laialivalguv, et seda niimoodi defineerida, kuidas peaks, pole aimugi. Ja teine asi veel.. ENEst kopeerisid küll 1905. aasta jutu kuid miks Saaremaa mässu osa välja jätsid? Kui ma õieti mäletan siis Pitka isegi kirjutas oma mälestustes, et juhtis karistussalga Saaremaale... milleks selline valikuline andmete esitamine?--Wabariigi parm. (arutelu) 21. mai 2014, kell 18:17 (EEST)

Väitused oodatud, ehk, miks kirjutad def.ni asemele lollus ja oodata siis, et, keegi täitma hakkab_see käib kriminaalkorras karistatava käitumise all, kui ruum otsa ei saax

Ei ole vist mütet korrata: "saa täiskasvanuks!

kui ei õnnestu, siis, me VIST ei aita