Arutelu:Xi'an

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Xi'an ja Xi'an Shi on sisuliselt sama asi ning nende poolkunstlik lahushoidmine on minu arust tähenärimine. Teen ettepaneku need kaks lehekülge liita. Ka suuremates muukeelsetes vikipeediates ei aeta juuksekarva lõhki. --Vihelik (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 00:08 (EET)

Minu meelest on nende eristamine oluline. Muidu tekib segadus. Andres (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 01:47 (EET)
Erinevusest saab rääkida ka ühe artikli raames. Ivo (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 01:53 (EET)
Xi'an Shi pindala on 9983 km². Xi'ani pindala on 826 km². Nende samastamine oleks nagu Tallinna ja Harjumaa samastamine. Ilma selle eristuseta ei saa anda täpseid asukohamääratlusi, kirjeldada haldusjaotust ega rääkida samast asjast järjest, ilma pidevalt asula ja haldusüksuse vahel hüplemata. Üldine põhimõte on ju, et eri asjadest räägitakse eri artiklites, isegi kui neil on sama nimi.
Ma arvan pigem, et Chang'ani ja Xi'ani võib samastada, sest nimemuutusega järjepidevus ei katkenud. Tõsi küll, linna täpne asukoht on muutunud; nüüd ei ole küll enam vahet. Andres (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 01:57 (EET)
Kust on võetud Xi'ani linna pindala (826 km²) ja rahvastik (6 501 200)? Ma ei leia neid andmeid mitte kusagilt. Samuti ei leia ma kusagilt haldusüksusena eksisteerivat linna Xi'an (西安). Hiina vikipeedias Xi'an Shi artiklis sellist haldusüksust pole. Läksin ka Xi'ani hiinakeelsele kodulehekülele, kus samuti midagi sellist ei leidnud. Nii ametliku kodulehe kui hiina vikipeedia andmetel jaguneb Xi'an Shi üheksaks 区ks ja neljaks 县iks, millest ühegi nimi pole Xi'an (西安). --Vihelik (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 03:09 (EET)
Linn ei olegi haldusüksus, aga statistikas on tal kindlad piirid. Andres (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 05:24 (EET)
Võtsin andmed inglise vikis olevast tabelist. Andres (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 05:39 (EET)
Püüdsin andmeid kontrollida. 6 501 200 on vist 2010. aasta rahvaloenduse järgi 9 区 kogurahvaarv.
Pindala ma ei saa kokku. Xi'ani "vanalinn" hõlmab Xinchengi, Beilini ja Lianhu, kokku 91 km², tuumalasse kuuluvad veel Yanta ja Weiyang, kokku 414 km². Linnarajoon on veel Baqiao (324 km²). See on 829. Arvutan veel, komakohtadega: 841,83 km², võib-olla kuskil eksisin. Tundub, et lihtsalt kuue "linnarajooni" pindala on liidetud, tuleb siis ka nende rahvaarvud liita. Andres (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 06:57 (EET)
Vaata 2010. aasta rahvaloenduse andmeid Xi'ani kohta. Andres (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 06:57 (EET)

Tegin endale asja selgeks. Tegemist on Hiina bürokraatia tekitatud segapuntraga, mis isegi haritud hiinlased kõnekeele tasemel segadusse ajab. Xi'ani taolisi allprovintsilinnu shì on kokku 15, lisaks on 4 keskalluvusega linna shì. Linn on hiina keeles shì 市. Kõik need 19 haldusüksust on ametlikus kõnepruugis shìd ja nende alla kuuluvad ka pärislinna ümbruses olevad maapiirkonnad. Segadus tekib sellest, et tavakeeles tähendab shì 市 ainult klassikalist urbaniseerunud "linna". See, et viimase poolsajandi ametikeeles loetakse nende 19 shì alla ka ulatuslikud maapiirkonnad, on ka tavalise hiinlase meelest absurdne ja segadusseajav kantseliit.

Nüüd asja juurde. Xi'an Shi piirides ei ole ühtegi statistilist ega halduslikku asulat/piirkonda, mille nimi oleks Xi'ani küla, asula, alev või linn. Samuti pole Beijing Shi piirides ühtegi statistiliselt või halduslikult eksisteerivat küla, asulat, alevit või linna, mille nimi oleks Beijing. Ma olen kindel, et Xi'an Shist eraldi tehtud Xi'ani "asula" artikkel ja Beijing Shist eraldi tehtud Pekingi "asula" artikkel on tekkinud selle tõttu, et on meelevaldselt tõlgendatud inglise vikis kasutatud termineid urban population/area ja rural population/area. Hiinas nimelt eksisteerib kahte sorti sissekirjutust (hùkǒu; 户口), esiteks poolsunduslik maasissekirjutus, mille kandjatel puudub juurdepääs näiteks paremale arstiabile ja haridusele, ning teiseks linnasissekirjutus, mis on kogurahvastikust vaid väikesel protsendil ja mis annab olmes ning hariduses suuri materiaalseid eeliseid. See, kuidas mingis shìs konkreetseid piirkondi ja nende elanikke sissekirjutuse järgi klassifitseeritakse, on kohaliku valitsuse määrata. Kui sotsiaalne surve on suur, tehakse maasissekirjutuse vahetamine linna omaks väga raskeks, et piirata "masside" tungi "eliidi" hüvede juurde (haridus, medistsiin jne.). Kuid näiteks progressiivses Qingdao Shis lõpetati vahetegemine mõned aastad tagasi üldse ära ja ka maarahvas sai linnarahvaga võrdsete õigustega sissekirjutuse. Vaatamata sissekirjutuse tüübile valitseb mõlema rahvakihi üle ikkagi üks ja sama Pekingi/Qingdao/Xi'ani linnapea.

Shi elanikkonna jagamine linna- ja maarahvaks on sotsiaalse kontrolli mehhanism, millel pole mingit halduslikku tähendust. Mõnes piirkonnas elavad "maainimesed" ja "linnainimesed" nagu malelaual läbisegi. Mina näiteks elasin kaua Pekingis Haidiani piirkonnas, millest suurem osa on praktiliselt täielikult klassikaline linn (põllumaad on täis ehitatud), kuid siin-seal leidub ikka veel kvartaleid või mikrorajoone, kus sissekirjutus on endiselt agraarne. Kõik see on muutuv, sest pidevalt toimub ümberklassifitseerimine.

Lõpetuseks. Artiklid Xi'an Shi ja Xi'an tuleks liita, sest artiklis esitatud kujul eksisteerivat Xi'ani pole olemas. Sama kehtib ka ülejäänud 18 X Shi ja Xi kohta. Artikli nimi olgu lihtne kohaninimi ilma shita.

Kõige lõpuks. Võib-olla aitab veenda see, et ükski muukeelne viki "asula" ja selle shi vahel vahet ei tee (sest seda pole olemas!), isegi kui mõnel juhul see esmapilgul nii näib. Kontrollimisel ilmneb kiiresti, et näiteks ketšua ja korea Peking ja Peking Shi viivad tegelikult ümbersuunamisega sama artikli juurde. --Vihelik (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 07:02 (EET)

No näe, Sa ise ju räägid ka "pärislinnast". :-) See, et me asulaid ja haldusüksusi eristame, ei ole ju ikka tingitud Hiina bürokraatiast. See, et asula haldusüksusega kokku ei lange, on enamasti näha ka kaardilt; on näha ka teised samas haldusüksuses asuvad asulad, põllud, mäed jm. Nii me ju ei saakski üldse asulatest kirjutada. Ka inglise vikis on neist artikleid (kus on lihtsalt jäetud asjad häguseks); ma selle kohta ei leidnud, aga vt nt en:Xingping. Üks näide selle kohta ka, miks on otstarbekas täpne olla: en:Mount Hua asub umbes 120 km Xi'anist (millest siis õieti?) idas. --Epp 19. jaanuar 2014, kell 11:47 (EET)
Kui see on nii, et linnadel kui asulatel ei ole statistiliselt kindlat territooriumi ja me ei oska seda territooriumi ligikaudugi määratleda, siis minu meelest võib ikkagi eristada linna ilma territooriumi täpsustamata. Alles suhteliselt hiljuti olid need linnad ka halduslikult piiritletud. Me saaksime rääkida kas või linna ajaloost. Terve haldusüksuse territooriumi ajalugu ei lange kokku linna ajalooga.
Inglise vikis räägitakse veel ka linnastutest (metropolitan area vist). Kas need on tegelikult olemas?
EE juurde kuuluvas "Maailma atlases" eristatakse keskalluvusega linnad vastavatest asulatest just Shi abil (näiteks Shanghai Shi). Kogu atlases märgitakse muidu (provintsi tasemest allpool) just asulad, mitte haldusüksused.
Arvan, et kui me tahame artiklid liita, siis nad peaksid ikkagi olema pigem pealkirja "Xi'an Shi" (või ehk "Xi'ani linn" all, et oleks selge, et tegu ei ole asulatega, vaid haldusüksustega.) Aga siis võib ikkagi kas või ajalooliselt rääkida eraldi artiklis linnast kui asulast. (Sarnased raskused on muide ka Soome puhul.)
Aga need teadmised, mis Sul Hiina olude kohta on, katsu kuskile kirja panna. See toob ka lugejale selgust. Andres (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 12:00 (EET)
Ma katsusin ka hiinakeelseid allikaid lugeda. Hiinakeelses Vikipeediast leidsin midagi umbes niisugust, et pärislinna moodustavad Xincheng, Beilin, Lianhu, Yanta, Weiyang ja Baqiao. Ühelt teiselt veebilehelt leidsin, et "vanalinna" moodustavad Xincheng, Beilin ja Lianhu ning "tuumlinna" moodustavad Xincheng, Beilin, Lianhu, Yanta ja Weiyang.
Ma ei hakka praegu põhjalikult uurima, aga saksa vikis öeldakse, et

Pekingi linna kitsamas mõttes moodustavad 8 "linnarajooni", sealhulgas see, kus Sina elasid. Millisele allikale see info toetub, ma ei tea. Andres (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 12:15 (EET)

Linna pindala on 826 km². Elanike arv on 2010. aasta rahvaloenduse andmetel 6 501 200. Rahvastiku tihedus on 7900 in/km².

Võtsin selle välja, sest nähtavasti see ei päde. Andres (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 12:20 (EET)

Mõned Andrese ja Epu argumendid panid mind järele mõtlema, kuid esialgu siiski ei veennud.

Shidest rääkides eristavad hiinlased nii kõnekeele kui ametlikul tasandil ühelt poolt "linnapiirkonda" ja teiselt poolt "põllumajanduspiirkonda".

Linnapiirkond jaguneb omakorda kaheks: esiteks kõnekeeles shìqū 市区, kantseliidis chéngqū 城区—chéng 城 tähendab algselt müüriga ümbritsetud linna, mis enam muidugi tõsi pole—ja "linnalähiümbruspiirkonda" jiāoqū 郊区. Tegelikult on linnale lähedasem jiāoqū tõesti äärelinn, kuid eemal asuvad alad on täielik maa. Piiri tõmbamine äärelinna ja põllumajandsuliku ala vahele jiāoqūs on võimatu, sest üleminek on sujuv ja malelaualine.

Xi'anis on isegi keskne chéngqū 城区 ametlikult kahetasandiline: esiteks "rahvusvahelise metropoli funktsiooniga tuumikpiirkond" (国际化大都市功能核心区), mille moodustavad Xincheng, Beilin ja Lianhu, ning teiseks "majandus- ja tööstusfunktsiooniga piirkond" (经贸产业功能区), mille moodustavad Baqiao, Weiyang ja Yanta.

Xi'ani äärelinna/linnalähiümbruse piirkonda jiāoqū 郊区 kuuluvad Yanliang, Lintong ja Chang'an. Nagu öeldud, on osa sellest alast klassikaline linn, kuid suur osa on loodus ja põllumajanduslik ala. Sissekirjutust on mõlemat tüüpi. Seal, kus katkematu linn lõppeb, asub edasi palju väikelinnu, külasid ja kolhoosikeskuseid. Minu arust on meelevaldne selles piirkonnas piiri tõmmata selle vahele, mis on Xi'ani linn ja mis pole.

Viimaks, nii tavaarusaama kui kui kantseliidi tasandil kuuluvad Xi'an Shi põlllumajanduspiirkonda ühemõtteliselt neli maakonda (xiàn 县): Lantian, Zhouzhi, Hu ja Gaoling.

Küsimus: Kui chéngqū 城区 alla kuuluvad piirkonnad on ühemõtteliselt linn ja neli maakonda xiàn 县 on ühemõtteliselt maa, siis mida teha äärelinna/linnalähiümbrusega jiāoqū 郊区? Hägune piir tegeliku linna ja maa vahel jookseb ju läbi nende? Mulle tundub, et kuulutades mingi osa nendest piirkondadest "Xi'ani linnaks" on meelevaldne. Kes annab Eesti vikipedistidele õiguse otsustada, mis on on Hiinas "tegelik" linn ja mis pole? Isegi kui me mingi kriteeriumi leiame, kas siis ei tuleks tasakaalu mõttes luua ka koondartikkel nende shisse kuuluvate valdavalt maapiirkondade kohta, mis pärislinna alla ei mahtunud?

Seda, et Xiani/Pekingi/Qingdao mõiste on ajas muutunud ja ka praegu erinevates kontekstides erineva tähendusega, saab artiklis lahti seletada. Lisaks tuleb muidugi kirjutada eraldi artiklid kõigi shisse kuuluvate väiksemate haldusüksuste kohta. Ajaloo osas tuleks keskenduda peamiselt ajaloolisele linnatuumikule ning anda lingid lehekülgedele, kus räägitakse üksikasjalikumalt ajaloolisest vanalinnast väljapoole jäävate alade kohta. --Vihelik (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 17:11 (EET)

Oleks väga hea, kui Sa saaksid neist mõistetest, mida siin mainid, artiklid teha. See oleks abiks nii lugejatele kui ka kirjutajatele.
Minu meelest ei eelda asula kohta artikli kirjutamine, et selle piirid oleksid selged. Me võime artiklis asula (siis Xi'ani kohta) kohta kirjeldada ka seda olukorda, millest Sa räägid. Meelevaldselt asula piire kindlaks määrata pole mõtet. Igatahes ei saa olla niisugust olukorda, et ühe asula sees on teised asulad (isegi linna sees linnad). Sellepärast mulle tundub, et need asustatud (eriti linnaliselt hoonestatud) alad, mida ei arvata mõne teise asula osaks, kuuluvad Xi'ani alla. Igatahes nende teiste asulate üle peetakse Hiinas arvet. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 02:44 (EET)

See on laiem probleem, et eesti Vikipeedias on hulk artikleid mitme maa "asulatest", millest ülejäänud maailm midagi ei tea. Sellest on mõne Hiina "asula" arutelus ka varem juttu olnud. Tallinna ja Harjumaa näitega ma ei näe seost, küll aga võiks sarnaselt siin eraldi artiklite tegemisega vaadata kaardile ja eraldada mitmest tuhandest Eesti asulast põllud, metsad, rabad ja teha eraldi artiklid kõigist vastavatest "keskasulatest" (mis poleks tingimata vale, mingis teiseses tähenduses oleks tegu asulatega, lihtsalt konkreetseid asulaid harilikult ei mõisteta nii). Ilmselt tuleks ka siin asulana mõista eeskätt linnaks (shi) nimetatavat üksust ühes maapiirkondadega, mida ta (paraku) hõlmab ning ühes haldusüksuste ja madalama astme asustusüksustega, mida ta samuti hõlmab. Minu meelest on ka loomulik, et kunagi linnamüüriga ümbritsetud asula hõlmab nüüd märksa laiemaid alasid ning sellepärast pigem pole põhjust jätta "linna" ajalugu tinglikult müüride vahele (või siis teatud ajahetke piiride vahele). Linkida pole sellele artiklile siin niikuinii põhjust, kuna me ei saa kunagi kindlalt öelda, kas mõnes allikas nimetatud Xi'an ja siin ette kujutatud abstraktne Xi'an langevad kokku. Kui on olemas mõni väiksem samanimeline üksus (haldusüksus, asum, linnaosa, asumite rühm), siis muidugi saab, aga siis tuleks asja vastavalt esitada ja shi oleks ikkagi asula või linnana primaarne. 90.190.114.172 19. jaanuar 2014, kell 23:01 (EET)

Eesti territoorium on jaotatud nii, et kõik kohad kuuluvad mõne linna, alevi, aleviku või küla juurde. Kui räägitakse asula pindalast, siis mõeldakse selle juurde kuuluva territooriumi pindala. Mõnikord on see asula ainult nimeliselt olemas (püsielanikud puuduvad). Teistes riikides võidakse pidada asulate üle arvet teisiti, sidumata asulaga ümberkaudset asustamata ala (ma ei tea, kas kuskil on teisiti kui Eestis), aga asulad on igal pool ikka olemas, kuigi neid võib olla raske piiritleda. Ma taotlen (kesk)asulast ja haldusüksusest eraldi artikli tegemist ainult juhul, kui haldusüksuses on mitu asulat. Ka praegusel juhul see kahtlemata nii on. Minu meelest väärivad artiklit kõik asulad ja haldusüksused, ja põhjendamatu oleks teha erandit haldusüksuste keskasulatele.
Muidugi asula piirid aja jooksul muutuvad, aga kui haldusüksus on asulast laiem, siis jääb asula ikkagi haldusüksusest erinevaks. Linna ajalugu tulebki käsitleda koos linna laienemisega, aga linna ajalugu on kindlasti erinev praegu fikseeritud piires haldusüksuse territooriumi ajaloost.
Kui me loeme mis tahes allikast Xi'ani kohta, siis me peame kindlasti mõistma, mida silmas peetakse, muidu ei saa andmeid kasutada.
Minu meelest ei saa sellised shi'd mitte kuidagi olla asula või linnana primaarsed. Kõigepealt on ju linn ja siis allutatakse linale ümberkaudsed alad. See iseenesest ei muuda ümberkaudseid alasid linnaks. Teine asi on haldusjaotus. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 02:44 (EET)
Olen eelneva anonüümse kasutajaga nõus. Mulle meeldis analoogia Eesti asulatega, millest peaks ka siis järjekindluse mõttes looduslikud ja põllumaad välja arvama. Veel üks argitasandi komplikatsioon on see, et nt X shi alluvuses olevate maakondade (xiàn 县) elanikud tutvustavad ennast kui Xi äärelinna/lähiümbruse (jiāoqū 郊区) elanikuna, kuigi ametlikus kõnepruugis on xiàn 县 maakond ja jiāoqū 郊区 "äärelinn" enamasti kaks ise asja. "Pärislinnas" elavad inimesed aga ütlevad kõnekeeles, et elavad shìqūs (市区), mis ametliku keelepruugi järgi peaks katma tervet allprovintsilinna koos kõigi sinna juurde kuuluvate allüksustega. Äärelinna jiāoqū 郊区 elanikud aga võivad ennast nii üht- kui teistviisi identifitseerida olenevalt sellest, kas side on tihedam linna või maaga. Loodetavasti ei tekitanud ma selle järelmärkusega veelgi rohkem segadust, kuid arvan endiselt, et shide ja samanimeliste linnade artiklid tuleks liita. --Vihelik (arutelu) 19. jaanuar 2014, kell 23:18 (EET)
Minu meelest siin analoogiat ei ole, sest Eestis ei ole ühe "asula" koosseisus teisi asulaid.
Mina jälle leian, et liita ei tuleks, sest liitmine ei võimalda teatud asulatest eraldi rääkida. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 02:44 (EET)
Väga hea, et üks hiina keele oskaja ja kohalike olude tundja oma seisukohaga välja tuli. Ma olin juba aastaid tagasi eraldi artiklite vastu, kuid ei suutnud Andrest vastupidises veenda ja loobusin vaidlusest. Andrest parafraseerides, peab praegu "pidevalt asula ja haldusüksuse artikli vahel hüplema", et kohast mingit ülevaadet saada. Teistes vikipeediates on edukalt suudetud kirjutada ühes artiklis nii keskasulast kui haldusüksusest. Asula ja haldusüksuse piirid ei lange kunagi täpselt kokku, ka Eestis, aga oleks väga tüütu nii kirjutajale kui lugejale kõikidest asulatest ja haldusüksustest eraldi artikleid hakata tegema (tundub, et Andres seda iga hinna eest üritab teha). Kogu Eesti maismaa on jagatud ära küladeks, aleviteks ja linnadeks, kuigi suurem osa Eestist on täiesti asustamata metsad, sood ja rabad. Seega on väga vale samastada Eesti külad haldusüksuste ja asulatena. Andresele tööd jagub! --Metsavend 20. jaanuar 2014, kell 00:14 (EET)
Teiste vikide artikleid ongi sellise hüpleva esituse ja vastuolulise sõnastuse tõttu raske lugeda. Minu meelest teeb artiklite eraldamine esituse selgemaks, siis on ühe asja kohta käiv ühes kohas.
Ma ei ole kunagi taotlenud asula ja haldusüksuse (valla) kohta eraldi artiklite tegemist, kui vallas on ainult üks asula (välja arvatud juhul, kui asula on mitme valla territooriumil). Meil on juttu olnud sellest, et Tallinn on faktiliselt mitme valla territooriumil, kuid Tallinn ulatub halduspiiridest vähe üle ja asula piirid on fikseerimata ning kogu halduspiiridest väljaspool olev territoorium arvatakse teiste asulate osaks. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 02:44 (EET)
Siin on keskasula ja haldusüksuse samastamine igatahes rohkem põhjendatud kui valdade artiklites, sest haldusüksust nimetataksegi linnaks (kuigi ta seda tegelikult asula mõttes ei ole). Üldiselt on nii, et see keskasula on kõige tähtsam asula, miks ei peaks sellest siis eraldi artiklit tegema, kui teistest asulatest tehakse? Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 02:49 (EET)
Ma saan Sinu arutluskäigust ja eesmärgist tegelikult hästi aru, paraku muudub minu meelest probleemile lahendus; vähemalt pole selle leidmine meie kätes. Võtkem näiteks Pekingi. Praegu on Pekingi artiklis linna kui asulana defineeritud kaheksa piirkonda, (tegelikult on neid 2010. aastast vaid kuus, sest Xuanwu ja Dongwen liideti Dongchengi ja Xichengi piirkondadega). Olemasolevast kuuest piirkonnast on vaid Dongcheng ja Xicheng täielikult linnastunud piires, ülejäänud neljas on mitmes kuni üle poole maast põllumajanduslik (isegi kui kui enamus rahvast neis piirkonnis elab linnastunud osas). Mingil põhjusel nende kuue piirkonna pidamist tervikuna nii-öelda Päris-Pekingiks on minu meelest meelevadne, sest väga suur osa nendest on ikka veel täiesti agraarne. Samas olen ma nõus, et argikeeles (toonitan, et mitte ametlikus asjaajamises) peavad lihtinimesed Pekingi linnast rääkides silmas just neid kahte täiesti linnastunud piirkonda pluss ülejäänud nelja piirkonna neid linnastunud osi, mis on sisemise kahega katkematus seoses. Selle kohta, kus "Päris-Peking" algab või lõppeb või mis sinna täpselt kuulub pole keegi kindlaks määranud ning ametlikku kogunimetust "Pekingi linn" selle keskse osa kohta pole olemas. Pekingi linnavalitsus ei asu mitte Pekingi linnas (mida pole kitsamas mõttes ametlikult olemas), vaid Dongchengi piirkonnas. Sealt valitsetakse tervet Beijing Shid. Igal shi piirides asuval piirkonnal ja maakonnal on oma kohalik valitsus, ka Dongchengil, mis kõik alluvad kesksele linnavalitsusele. Meie suurim probleem seisneb selles, et meil puuduvad objektiivsed kriteeriumid otsustamaks, kuidas kulgeb Päris-Pekingi piir. Näiteks Haidiani piirkonna lõunaosa tavaarusaama järgi sellesse ilma kahtluseta kuulub, kuid põhjaosa on sama kindlalt väljas. --Vihelik (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 04:27 (EET)
Hea küll, olgu, need piirid, mis siin on väidetud, on saksa vikist või kuskilt võetud. Kui nad ei ole õiged, siis ei pea neid kasutama. Me võime artikli teha ka nii, et me ei piiritle asulat täpselt, vaid lihtsalt kirjeldame olukorda, niipalju kui me teame. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 14:20 (EET)
Siin unustatakse jälle ära, et asustusüksuse (asula) sees võivad olla teised (madalamat järku) asustusüksused, nii nagu näiteks Tallinnas on asumid, nii et selles mõttes siit vastuolu otsida ei tuleks. Samuti, kuigi Tallinna puhul teoreetiliselt võiks asula alla kuuluvaks pidada osa külgnevatest valdadest ja asulast võiks välja jätta metsaalad näiteks Pirital ja Nõmmel, siis teistpidi faktiliselt ei oleks ikkagi tegu sellega, kuidas asulat konkreetsel juhul peaaegu alati tegelikult mõistetakse. Seega, kuidas ei ole analoogiat Eesti asulatega?
Just nimelt on ümbritsev ala linnale allutatud. Jah, ümbritsev ala ei pruugi kõikjal olla oma olemuselt linnaline, aga ta on siiski linna lahutamatu osa. Seega, kuidas ei ole linn (shi) primaarne? Muidugi tuleb selgelt öelda, millist linna osa parasjagu silmas peetakse, tuleb tuua kas või aadress, kui see parasjagu vajalik on, aga eraldi artiklid selgemalt väljendumisele minu meelest kaasa ei aita. Kui ka asjad on mõnes mõttes hägused, seda ka argises kasutuses nagu Viheliku jutust aru saan ning kui keegi peale kirjutaja ei tea, mis alusel täpselt sisu mitme artikli vahel on jagatud, siis saavad eraldi artiklid pigem vastupidi asja ainult segasemaks teha. 90.190.114.172 20. jaanuar 2014, kell 10:07 (EET)
Asumid ei ole asulad selles mõttes, nagu ma räägin, vaid asula osad. Analoogiat ei ole selles mõttes, et Eestis ei ole ühe asula piires teist asulat.
Hiinas on ümbritsev ala allutatud linnale halduslikult, linna all peetakse sellisel juhul silmas haldusüksust, mitte asulat. Selle haldusüksuse sees on ametlikult mitu asulat.
Primaarsusest ma räägin selles mõttes, et asulad on olemas põhiliselt objektiivselt (kuigi piirid võivad olla hägused), haldusüksuste piirid aga kehtestatakse, määrates muu hulgas, millised asulad see hõlmab. Seda ka siis, kui seda haldusüksust nimetatakse linnaks. ("Linn" ongi selline kahepalgeline sõna, et ta tavaliselt tähendab haldusüksust ja asulat korraga, mõnikord aga ainult ühte.)
Minu meelest tuleb juhtudel, kus on kõhklus, kas asi kuulub asula teema alla, rääkida asjast haldusüksuse artiklis. Minu meelest enamasti materjali jaotus raskusi ei valmista. Mõnest asjast võib ka mõlemas rääkida. Sõltumata sellest, kuidas on üles ehitatud haldusüksuse artikkel, tahaksin lugejana, et asula kohta oleks eraldi artikkel olemas, nii et kõike, mis käib asula kohta, saaks lugeda ühest kohast. Sinna saab kirja panna siis muidugi ainult selle, mis on teada. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 14:20 (EET)
Tallinna sees on olnud ka Saue ja Maardu linn ning Keila linna sees Paldiski linn. Kas ma saan õigesti aru, et nii sisuliselt on sealne Shi nii umbes meie maakonnaga võrreldav?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 20. jaanuar 2014, kell 12:03 (EET)
On olnud, aga enam ei ole. Sel ajal, kui oli, tuli ka eristada linna kui haldusüksust ja linna kui asulat.
Kohtla-Järve nagu on siiani selline asula, mis koosneb erinevatest asulatest.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 20. jaanuar 2014, kell 15:24 (EET)
Jah, Kohtla-Järve koosneb sisuliselt asulatest, mida nimetatakse linnaosadeks. Ja artiklid ongi nii terviku kohta kui iga linnaosa kohta eraldi. Ainult et ükski osa ei kanna terviku nime. Kui kannaks, siis osa inimesi vist arvaks, et selle osa kohta, mis kannab terviku nime, ei tuleks eraldi artiklit teha. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 15:53 (EET)
Osa selliseid shi'sid on provintsi tasemel (keskalluvusega linnad), osa ringkonna tasemel (nagu see siin) ja osa maakonna tasemel. (Vaata Hiina#Haldusjaotus.) On ka tavalised provintsid, tavalised ringkonnad ja tavalised maakonnad. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 14:20 (EET)
Ja miks linna (shi) kui asula sisse jäävad asustusüksused (mida nimetad asulateks) ei peaks olema asula osad? Arusaadav, et asula (linn) ei ole alati haldusüksus, aga antud juhul on minu meelest ilmne, et tavakäsitluses langevad need kokku. Isegi kui asula piirid on mõnes kontekstis või teiseselt hägused, siis asula olemasolu saab minu meelest olla eeskätt kokkuleppeline, mitte niivõrd objektiivne. (Näiteks kui tahta öelda, kas kummalgi pool Pirita metsa on sama asula või kas Maardu tuleb arvata Tallinna alla, siis on kõigepealt vaja kokku leppida kriteeriumites.) Kui üks kirjutaja enda jaoks valmis mõtleb, kuidas materjali probleemideta kahe artikli vahel jagada, aga kui selline eristus tegelikult puudub, siis see minu meelest ikkagi ei saa teiste jaoks asja selgemaks teha. Maakonnaga pole shi võrreldav minu meelest sellepärast, et maakonda ei peeta kunagi asulaks. 193.40.10.181 20. jaanuar 2014, kell 15:12 (EET)
Ma ei arvagi, et ta oleks sama asi, vaid et ta on põhimõtteliselt võrreldav.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 20. jaanuar 2014, kell 15:24 (EET)
Shi, millest me räägime, ei ole asula, vaid haldusüksus. Asulad ei ole asula osad.
Olen nõus, et asulate piirid on teatud määral kokkuleppelised ja ilma kokkuleppeta ei saa täpseid piire olla. Aga haldusüksuste piirid on selles mõttes täiesti kokkuleppelised: ilma kokkuleppeta haldusüksusi ei olekski.
Minu meelest tuleks taotleda niisugust olukorda, mis arvestab erinevate lugejate vajadusi. Ühed tahavad, et omavahel seotud asjad oleksid ühes kohas koos, teised asjad tahavad, et eri asjad oleks eraldi, ja mõlemal soovil on iva sees. Võib ju ka nii teha, et haldusüksuse artiklis oleks kõik olemas, mida sealt võidakse tahta otsida, ja asula artiklis oleks see, mis puudutab ainult asulat. Võib-olla ka kuidagi teisiti. Leian, et tuleb otsida võimalust erinevate lugejate ootusi rahuldada. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 15:53 (EET)

Vahemärkusena küsin, kust on võetud siinses artiklis esitatud andmed Xi'ani (mitte Xi'an Shi) rahvaarvu ja pindala kohta? Kas need on viidatavad? --Vihelik (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 16:47 (EET)

Need on võetud inglise viki artikli infokastist, aga nagu Sa ise ütled, on need valesti tõlgendatud, pealegi tundub, et nad ei ole ka omavahel vastavuses. Sellepärast ma võtsin nad välja. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 22:38 (EET)

See, et shi ei ole asulana käsitletav, on vaid sinu tõlgendus. Ta võib olla asula nii nagu seda on Tallinn. Kõike eespool öeldut arvesse võttes on minu meelest ilmne, et ta seda eeskätt on. Muidugi on ta ühtlasi ka haldusüksus. Sellest oli hiljuti teises arutelus juttu: küsimus on sõnakasutuses, nii et jah, kui erineva taseme asustusüksusi erinevalt nimetada (nagu linn > asum), siis ei olegi asula osa asula.

Siin ei ole ju küsimus erinevatest asjadest ühes kohas koos kirjutamises, vaid selles, kas tegu üldse on erinevate (eristuvate) asjadega, mitte sama asja eri tahkudega. Teoreetiliselt võiks olla eri asjad, tegelikkuses on eristus aga kunstlik, nagu ülal selgitatud. 193.40.10.181 20. jaanuar 2014, kell 18:30 (EET)

Shi tähendab 'linn' ja võib küll olla asulana tõlgendatav, kuid mitte selles kontekstis.
Asumid ei ole eraldi asulad, vaid asula osad.
Mulle see ei ole ilmne. Ta on haldusüksus ega ole mitte kuidagi asula. Kui jutt on linnast kui asulast, siis seal ei saa olla näiteks külasid. Ma ei ole nõus, et küsimus on sõnakasutuses.
Ma ei leia, et eristus asula ja haldusüksuse vahel on kunstlik. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 22:38 (EET)
Paneks need asjad kokku ja probleem lahendatud. Võib muidugi veel pikalt vaielda, aga selle tulemusena jääkski meil siin selline naljakas jaotus edasi kestma.
Ma ei ole kunagi aru saanud Andres sinu soovist kõike igal juhul eraldi artiklitesse toppida. Olen veendunud, et lugejal on kindlast mugavam, kui asju ei ole kunstlikult eri artiklite vahel tükeldatud. Eriti veel, et jaotus on nõnda juhuslikult leiutatud.
Mis puudub sellesse, et linna sees on ühtlasi mõned maapiirkonnad, siis no siin varasemalt näitena vehitud Tallinna koosseisu kuuluvad ka Ülemiste järv, Aegna saar jms. Samuti on Tallinna pindala aja jooksul märgatavalt kasvanud. Ning Tallinn jaguneb omakorda kah linnaosadeks ja sealt edasi asumiteks jne.
Ivo (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 22:04 (EET)
Kas Sinu meelest mina ei ole lugeja? Ma ei jaga Sinu vaadet.
Minu meelest järv ei ole maapiirkond. Jah, Aegna saar võiks küll olla maapiirkond ja seda võiks pidada Tallinnasse kui asulasse mitte kuuluvaks. Aga Aegnal ei ole vähemalt ametlikult mingit küla. Sellel juhtumil siin aga on asi teisiti. Andres (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 22:38 (EET)
Sellest on juttu olnud: mis Eestisse puutub, on asutusüksused nii asulad kui ka asumid. Asumid on asula osad ja omaette asustusüksused. Sõnakasutuses on asi siis, kui ütled näiteks, et "asulas ei saa olla asulaid". See, et asustusüksuse sees saavad olla madalamat järku asustusüksused, on muidugi sisuline. Kui väidad, et Hiina puhul ei tohi asustusüksus jaguneda väiksemateks osadeks, siis millele tugined? Samuti, minu teada ei ole kuskil määratud, et shi osad peavad olema asulad ning et selles sisalduvad asustusükused ei või kuuluda kõrgemat järku asustusüksuse sisse. Seda siin nimetakse linnaks, mis iseenesest näitab, et olemuselt on tegu asulaga ning seda siin käsitletakse mujal maailmas asulana. Kui ütled, et ta ei "ole mitte kuidagi asula", siis võiksid vähemalt põhjendada. Kui ei ole üheselt määratletav, mis on sinu meelest "asula" ja seda "asulat" harilikult ei käitleta ülejäänud asulast eraldi, siis "asula" kiuste eristamine ei ole kunstlik? 193.40.10.181 20. jaanuar 2014, kell 23:16 (EET)
Ma olen nõus, et asumid on asustusüksused (on ainult (administratiivselt fikseeritud) asustusüksused, mitte haldusüksused), kuid nad ei ole asulad, vaid asula (linna) osad. See, et asulas ei saa olla asulaid ja asula ei saa olla asula osa, kuulub minu meelest asula kui asustusüksuse määratluse juurde, vähemalt selles kontekstis, milles asustus jaotatakse asulateks.
Asustusüksus tohib jaguneda väiksemateks osadeks, vastupidist ma pole väitnud. Väidan seda, et kui öeldakse, et linna piires on mõni väiksem linn, küla või muu asula, siis seda suuremat linna ei käsitata mitte asustusüksusena, vaid haldusüksusena. See on minu meelest puhtmõisteliselt nii. Ma ei väida ka, et shi osad peavad olema asulad ning et selles sisalduvad asustusüksused ei või kuuluda kõrgemat järku asustusüksuse sisse. Shi osad ei pea olema asulad (antud juhul on shi osad näiteks väiksemad haldusüksused, mida me oleme tõlkinud linnarajoonideks ja maakondadeks, ja need omakorda jagunevad halduslikeks osadeks, millest osa võib pidada ka asustusüksusteks, kuigi mitte tingimata asulateks, ja asulaid võib jaotada üksusteks, mille seas on ka üksused, mida võib pidada asustusüksusteks. Eestis on asumid niisugused linna territoriaalsed allüksused, millel halduslik staatus puudub, selles mõttes on nad puhtasustuslikud, kuid on määratud administratiivsete otsustega. Kas Hiinas selliseid mittehalduslikke fikseeritud üksusi on, selles ma pole kindel. See, et midagi nimetatakse linnaks, ei näita, et tegu on asulaga, sest linna mõistel on asustuslik ja halduslik (omavalitsuslik) aspekt ja need võivad ka lahus olla. Mille järgi Sa leiad, et mujal maailmas mõistetakse Xi'an Shi taolisi linnu asulatena? Minu meelest asula ei saa olla selline, mille koosseisus on teised asulad. Minu meelest asula eristamine ei ole kunstlik, sest igal pool maailmas on asula asustuse põhiüksus. See, kuidas asulaid hallatakse ja milliseid mõisteid sealhulgas kasutatakse, võib olla eri riikides erinev.
Me võiksime ju nendes küsimustes, mille üle me vaidleme, asjatundjad appi kutsuda. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2014, kell 16:23 (EET)
Ja ometi, su väited tuginevad eeldusele, et Xi'anis ei saa olla madalamat järku asustusüksusi ehk sa räägid endale vastu. Samuti pole sul minu meelest vähimatki põhjust nimetada Xi'ani kui asula osi asulateks. Kui kõigis teistes keeltes käsitletakse shi juures asustuslikku aspekti ehk nende linnade, mis ühtlasi on haldusüksused, asustus ei ole teistes keeltes lünk, siis minu meelest ei ole võimalik shi'd asulaks mitte pidada. 193.40.10.181 21. jaanuar 2014, kell 17:34 (EET)
Madalama järgu asustusüksusi saab olla, aga need ei ole siis asulad.
Ma ei nimetagi Xi'ani kui asula osi asulateks. Aga hiinlaste eneste järgi on Xi'an Shi's hulk asulaid (külasid jm).
Mis tahes haldusüksuse puhul saab rääkida selle asustusest; see ei tähenda, et haldusüksus on asula. Ma rääkisin sellest, et linna all on traditsiooniliselt mõeldud midagi, mis on ühtaegu asula ja omavalitsusüksus, aga tänapäeval ei pruugi "linna" juures need asjad koos käia. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2014, kell 18:07 (EET)
Endiselt, kust võtad seda, et neid külasid või kuidas iganes me neid tõlgiks, peab pidama asulateks ja mitte asula osadeks? Muidugi saab iga haldusüksuse puhul rääkida asustusest ja muidugi ei ole kõik linnad haldusüksused (nagu eespool vist kolm korda tõdetud), aga kuna antud juhul vastavast asulast omaette ei räägita, kõigest, mis asulasse puutub räägitakse kõrvu haldusüksusega, siis on minu meelest ilmne, et need kaks on sama asja eri tahud ja Xi'an Shist räägitakse kui nii haldusüksusest kui ka asulast ehk eeskätt võib teda pidada ühtaegu haldusüksuseks ja asulaks. 193.40.10.181 21. jaanuar 2014, kell 19:00 (EET)
Ega see nüüd nii ka ei ole, et ei räägita. Viheliku andmetel räägitakse küll.
Vaata natuke neid tabeleid, mis Xian Shi linnarajoonide ja maakondade kohta on. Igaühe kohta on öeldud, mitu küla või muud asulat seal see on. Linna tuumalal on neid 1 või 0, perifeerias sadade kaupa. Selge, et peetakse silmas asulaid peale keskasula. Nende andmete järgi saabki ligikaudu aru, kus keskasula paikneb, ning see näitab, et keskasula eksisteerib kõrvuti teiste ametlike asulatega. Vähemalt mina saan sellest nii aru. Kui ma eksin, küllap siis Vihelik parandab. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2014, kell 19:21 (EET)
Räägitakse lihtsalt sedavõrd kuivõrd on empiiriliselt kuskil n-ö põllud ja kuskil n-ö suured majad, aga mitte asulaid eristavalt. Selge on, et shi piiresse jääb hulk kohti, ametlikud või mitte, mida võib pidada asustusüksusteks. Selge ei ole, et mõni neist on või mõned neist moodustavad "keskasula" ning et kõik nad ei või olla suurema asula osad. Ammugi ei tohiks ei tohiks keskasulat konstrueerida oma suva järgi. Mina saan nii aru. 90.190.114.172 24. jaanuar 2014, kell 16:03 (EET)
Lihtsalt koha peal rahvas teeb vahet linna (keskasula) ja haldusüksuse vahel, kuigi võimud seda vahet ähmastavad. Nii ma saan asjast aru. See ei tähenda, et nad täpselt öelda peaksid oskama, kus keskasula piirid on.
Et kõik ei ole suurema asula osad, see on minu meelest mõisteliselt ilmne. Andres (arutelu) 24. jaanuar 2014, kell 17:31 (EET)
Klient seletab oma asja pikalt ja segaselt. Advokaat kuulab teda algul rahulikult, kuid läheb siis närvi ja pahvatab viimaks: "Teate, rääkige mulle lühidalt ja selgelt ära, milles asi on. Küll ma ise kõik pärast segaseks ajan."
Nii et ma võtan kätte ja küsin, kas keegi teist oskab selle kammarajura nüüd lõppude lõpuks lühidalt ja nii lihtsalt kirja panna, et lihtsurelik ka sellest aru saab, või muidu juhtub see, et mitte midagi ei juhtu ja segadus üknes kasvab. Seega ma tahaks näha korralikult läbimõeldud ja ka sõnastatud ettepanekut, kust saaks edasi minna. Ja see ei puuduta üksnes Hiinat. Näiteks 2012. aastal kasvas Moskva territoorium 2,4 korda.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 20. jaanuar 2014, kell 23:46 (EET)
Minu meelest on olukord vähemalt eri riikide puhul erinev. Hiina puhul tuleb minu meelest eristada haldusüksust (X Shi) ja keskasulat (X) (või siis vastavalt X ja (X (asula))) hoolimata sellest, et keskasula pole täpselt piiritletav. Venemaal tuleks minu meelest eristada Peterburi haldusala ja Peterburit, Moskva puhul tõenäoliselt analoogselt. Üks näide Rootsist: Stockholm haldusüksuse kohta ja suurem Stockholm (asula) asula kohta.
Aga muidu, on kaks ettepanekut: teha eraldi artikkel keskasula kohta või piirduda artikliga haldusüksusest. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2014, kell 16:23 (EET)
Kui asjad nii kokku võtad, siis tõlgendad eelnevat minu meelest meelega valesti. Ettepanek oli, et asustusüksusest ja haldusüksusest ei kirjutata eraldi artiklites, kuna need ei eristu, mitte et piirdutakse haldusüksuse artikliga ja asustusüksuse osa jäetakse katmata. 193.40.10.181 21. jaanuar 2014, kell 17:34 (EET)
Olgu. Mina lähtun sellest, et nad eristuvad. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2014, kell 18:07 (EET)
Andres, nagu ma juba eespool kirjutasin, saan ma Sinu taotlusest tegelikult väga hästi aru; ka mulle meeldiks, kui "päris-Pekingi" ja "päris-Xi'ani" kohta eraldi artiklid oleksid. Probleem on selles, et keegi pole neid geograafiliselt piiritlenud ning meil siin Eestis pole kompetentsi sealse rahva eest otsustada, kas keegi ikka selles "päris" Pekingis elab. Nagu ma eespool seletasin, olemasolevate allhaldusüksuste piirid kriteeriumiks ei sobi ning hiina kõnekeeles sõltub kõik kontekstist. Sa saaksid mind endaga nõusse, kui suudad neid "pärislinnu" niimoodi defineerida, et piirid häguseks ei jää. Kas Sa saad seda näiteks kahe linna, Pekingi ja Xi'ani kohta teha? --Vihelik (arutelu) 20. jaanuar 2014, kell 23:54 (EET)
Me ei saagi neid piire oma suva järgi kindlaks määrata. Defineerimiseks piisab minu arvates sellest, kui öelda, et tegu on Xi'an Shi keskasulaga. Me võime kirjeldada, missugune ala kuulub kindlalt linna piiresse ja öelda, kust umbkaudu asula piir läheb. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2014, kell 16:23 (EET)
Seda ei tohiks allikatele tuginemata Vikipeedias välja mõelda. 193.40.10.181 21. jaanuar 2014, kell 17:34 (EET)
Ma ei mõtlegi, et seda peaks allikatele tuginemata välja mõtlema. Kirjutada saame nii palju, kui me teada saame. Vihelik sai mingitest allikatest teada. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2014, kell 18:07 (EET)

Tundub, et osa vaatamisväärsuste all loetletud objektidest asuvad väljapool Xi'ani asulat, näiteks Xingjiao tempel Chang'ani linnarajoonis. Ilmselt ei ole iga objekti puhul kindlalt võimalik otsustada, kas see kuulub asula piiresse või ainult haldusüksusesse. Lõpetaks selle segaduse ja tõstaks kõik ühte artiklisse kokku. --Metsavend 21. jaanuar 2014, kell 00:26 (EET)

Arvan, et selle asemel tuleks siia kirja panna ainult need vaatamisväärsused, mis kindlasti linnas endas paiknevad. Kui midagi on valesti, siis tuleb parandada. See, et asjad ühte kohta kokku tõstetakse, ei anna minu meelest uut teadmist, ei paranda vigu ega kaota segadust, kus see olemas on; minu meelest tekitab see pigem segadust juurde.
Ma leian, et kui me ei tee asula kohta eraldi artiklit, siis me ignoreerime ühte suurt asja, mis on olemas reaalsemalt kui see, mille kohta me artikli teeme. See, et me ei oska selle piire täpselt määratleda (ja tõenäoliselt asja olemus ei võimaldagi seda), ei tähenda, et teda olemas ei ole. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2014, kell 16:23 (EET)
Kindlasti kuulub "päris-Xi'ani" midagi eeldusel, et sellise asja all tegelikult (väljaspool Vikipeediat) üldse mõistetakse midagi, viimast nähtavasti aga ei saa tõestada.
Ei ignoreeri ju, ühes artiklis oleks sellest kõigest juttu. 193.40.10.181 21. jaanuar 2014, kell 17:34 (EET)
Asula (eriti linn) on midagi, mille kohta Vikipeedias peaks artikkel olema. Kui me jätame tegemata artikli suurest ja tähtsast asulast (linnast), siis me ignoreerime teda. Kui Sa ütled, et kõigest oleks ühes artiklis juttu, mis siis takistab sellest eraldi artiklis rääkimast?
Ma leia, et oleks tähtis, kuidas millestki räägitakse, kui see on vaieldamatult olemas. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2014, kell 18:07 (EET)
Kui meil on artikkel Xi'anist, mis on haldusüksus ja asula (üldlevinud arusaama järgi), siis me ei jäta asulast artiklit tegemata. Eraldi artiklite tegemist takistab kunstlik eristus. See, et konkreetne asula on asula ei ole vaieldamatu, see kokkuleppeline, millega eespool justkui isegi nõustusid. 193.40.10.181 21. jaanuar 2014, kell 19:00 (EET)
Ma nõustusin sellega, et asula täpsed piirid ei ole objektiivsed, vaid olenevad ka kokkulepetest, ja need kokkulepped võivad olla erinevad. Mõnikord oleneb ka kokkuleppest, kas tegu on eraldi asulatega. Siin on minu arvates selge juhtum, kus olenemata sellest, kuidas piirides kokku leppida, on eraldi asula olemas. Meil on lahkarvamus just selles, mis on üldlevinud arvamus, ja seda tuleks küsida geograafidelt. Andres (arutelu) 24. jaanuar 2014, kell 17:24 (EET)
Asula piirid ei ole meile teadaolevate andmete järgi täpselt määratletavad, kuid selle olemasolu kõrvuti teiste asulatega samas haldusüksuses tundub mulle ilmsena. Minu meelest ei saa üldlevinud arusaama järgi olla linna kui asula koosseisus külasid ega linnu. Et meil on üldlevinud arusaamast erinev arusaam, peaksime pöörduma ekspertid poole. Võib-olla leiab vastuse ka kirjandusest. Põhimõtteliselt peaks olema nii, et Xi'an hõlmab kogu selle asustuse, mis ei kuulu mõnda muusse asulasse. Iseasi on see, et ametlikud asulad võivad olla ka seal, kuhu suur linn on juba jõudnud, aga kui ametlikest asulatest lähtuda, siis saab ka linna ametlikud piirid määratleda. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2014, kell 19:14 (EET)
Ja ometi, milleks kogu see kavaldamine ja vägisi kinnihoidmine juukse karva otsas rippuvast võimalusest. See ei ole eriti konstruktiivne. Õigupoolest me ei vaagi siin kahe arvestatava võimaluse vahel, vaid selle üle kuivõrd üldse on olemas see, millest siin rääkida üritatakse.
See on korduvalt ära näidatud, et asula sees võivad olla madalamat järku asustusüksused, olgu nad siis tõlgitud mõnel juhul kas või küladeks ja linnadeks.
Vikipeedial ei peaks olema üldlevinud arusaamast erinev arusaam, asju tuleks käsitleda lihtsalt nii nagu neid tegelikult kombeks on käsitleda. Ühes artiklis tuleks asju käsitleda nii selgelt nagu asjad tegelikult on, mitte vähemalt selgemalt ega selgemini.
Seniste andmete põhjal on originaaluurimuslik väita midagi päris-Xi'ani piiride või umbkaudse paiknemise kohta, selle kohta, kas "asula" peaks seostuma näiteks vanalinna ümbrusega või nende kohtadega, kus pole muid asustusüksusi või teatud asustusüksusetega või nende kohtadega, kus km² kohta on piisav asustustihedus või nende kohtadega, kus on kõrghoonestuse osakaal on piisav (nagu öeldud ei maksa rääkida mingisugustest objektiivsetest ega vaieldamatutest "asulatest"). Tulenevalt on ka kõik muu mida siin öelda võiks originaaluurimuslik. 90.190.114.172 24. jaanuar 2014, kell 16:03 (EET)
Mina lähtun ka enda teada üldlevinud arusaamast, ja minu meelest on Sinul originaaluurimuslik arusaam. Kui räägitakse linnast, siis tuleb tahes-tahtmata tõlgendada, kas jutt on linnaks nimetatavast haldusüksusest või on jutt asulast. Sa tõlgendad linna pikema jututa asulaks, aga minu meelest see ei ole õige. Kui mingis riigis otsustatakse asjad segaseks ajada ning keeldutakse mingist asulast selgelt rääkimast, siis me ei pea selle peale ütlema, et seda pole olemas või et seda ei saa haldusüksusest eristada, vaid ütlema selle kohta nii palju, kui teada on.
Ma ei ole sellega nõus, et umbkaudse paiknemise kohta midagi öelda pole võimalik. Vihelik ju ütles. Minu meelest on ilmne see, et selles haldusüksuses on suur maa-ala, mis täiesti kindlasti keskasula osa ei ole. Seal on palju teisi asulaid. Andres (arutelu) 24. jaanuar 2014, kell 17:24 (EET)
Kas arusaam, mis erineb sellest, mida kõigis teistes vikides mõistlikuks peetakse ja mida toetavad allikad puuduvad, on sinu meelest tõesti üldlevinud? Ja vastupidi kas see, kuidas teistes vikides käsitletakse asulat ja haldusüksust sama asja eri tahkudena, lahutamatuna, ilma et keegi oleks selle peale eriti protestinud, n-ö minu arusaam, on sinu meelest tõesti originaaluurimuslik? Ma möönan, et ei ole ühest võimalikku, kitsast või laia asula määratlust ja mingis spetsiifilises (eeskätt originaaluurimuslikus) kontekstis võib rääkida ka kitsamast Xi'anist (iseasi millisest), aga kui lähtuda sellest, kuidas Xi'ani tegelikult mõistetakse, siis tõepoolest ei tohiks siin pikka juttu olla. Samuti ei saa minu meelest artiklisse "Asula" kirja panna üht kitsast ja meelepärast määratlust, millest asulate käsitlemisel alati lähtuda tuleb, sest see läheks lihtsalt paljudel üksikjuhtudel tegelike käsitlustega vastuollu. Jättes kõrvale hinnangud selle kohta, kas keegi "otsustas asjad segaseks ajada" või "keelas neist selgelt rääkida", me minu meelest ei peagi artiklis ütlema, et asulat ja haldusüksust ei saa eristada või ammugi, et asulat pole olemas, lihtsalt on vaja lähtuda sellest, et üldiselt ei eristata. Väljaspool Vikipeediat, näiteks originaaluurimuslikes töödes eristatagu nii palju kui kulub ja mis iganes moel.
Et see, mis Vihelik millegi kohta ütles või see, mida mõnest allikast millegi muu kohta lugeda, käib samuse kitsa esoteerilise Xi'ani asula kohta, on minu meelest puhtalt sinu isiklik tõlgendus. Nojah, ma ei tea, miks me juba pikemat aega selle "keskasula" ja teiste "asulate" reha otsas tammume, kui küsimus on ammu vastatud ning tegelikult pole antud juhul otsest vajadust ega alust rääkida keskasulast kui sellisest ja pole ka otsest vastuolu teiste kohtade olemasolulus, olgu mõned neist pealegi asustusüksused ja nimetatatgu neid kuidas tahes. 90.190.114.172 24. jaanuar 2014, kell 20:21 (EET)
Ma pole kindel, kas teistes vikides kindlasti mingist arusaamast lähtutakse või milline see on. Ma räägin sellest, et meie argumentidest on näha, et meil on lahkarvamus selles, milline on üldlevinud arusaam asulate kohta. Seda peaks ju saama kuidagi allikate abil kindlaks teha, ja võib-olla alikatest ei piisa, sest ka nende tõlgendamises võib olla lahkarvamusi, ja siis tuleb asjatundjate käest nõu küsida. Ma ei taha kasutada artiklit Asula selleks, et kellelegi oma arvamust peale suruda. Lihtsalt selle artikli koostamine peaks meid arutelu ummikust välja aitama, sest praegu on lihtsalt kaks arvamust vastamisi, aga siis on võimalik oma seisukohta konkreetsemalt põhjendada.
Me ei lahenda siin mingit teoreetilist küsimust, vaid praktilist küsimust, kuidas entsüklopeediat üles ehitatud. Ka teistes vikides on see probleem kuidagi lahendatud, see aga ei näita otseselt midagi selle kohta, kuidas kirjutajad mõistavad asulat, veel vähem seda, milline arusaam on üldlevinud asjatundjate seas.
See ei ole tingimata nii, et teistes vikides käsitatakse asulaid ja haldusüksusi lahutamatutena. Minu meelest üldjuhul mitte.
Millisele allikale Sa toetud, kui räägid, kuidas Xi'ani kui asulat tegelikult mõistetakse? Minu arvates on oluline see, kuidas seda mõistavad asustusega tegelevad geograafid. Just geograafide, mitte Vikipeedia tegijate originaaluurimustele minu arust tulebki toetuda. Mina ei taha peale suruda mingit oma vaatekohta, vaid tahan, et võetaks aluseks geograafide vaatekoht. Minu meelest peaks olema mingi miinimum, mis on kõigi riikide jaoks ühine ja millest peaks kõigi riikide puhul kinni pidama, et käsitlused oleksid võrreldavad. Ja see saab lähtuda ikkagi ainult teadlaste arusaamadest.
Artiklisse "Asula" ei saa muidugi kirja panna, millest artiklite kirjutamisel tuleb lähtuda, küll aga tuleks sinna panna see, millele argumendid vaidluses artiklite kirjutamise üle saaksid toetuda. Me peame neid erinevaid arvamusi teadma, ja samuti seda kas, kuivõrd ja kuidas eristatakse asulaid ja haldusüksusi. Esialgu ma ei tea, millistele allikatele saab toetuda. Alustuseks võiks vaadata, mida teised vikid asulate kohta kirjutavad.
Vihelik saab ise öelda, kas ma tõlgendan teda õigesti. Minu meelest ei ole asula mõistes midagi esoteerilist.
Kui küsimusele vastatakse, siis sellest veel ei järeldu, et vastus on õige.
Kui haldusüksuses on mitu asulat, siis tavaliselt saab eristada keskasulat (halduskeskust). Ei saa hästi sellisel juhul, kui võimuorganid on mitme asula vahel jaotatud. Kui keegi otsustab mitu eraldi asetsevat asulat halduslikult liita, siis need asulad sellepärast ei lakka olemast eraldi asulad. Iseasi on see, kui mingi asulaga halduslikult liidetakse selle asulaga juba kokku kasvanud asulad. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 00:10 (EET)
Andestust, aga mulle tundub, et sa püüad argumentidest teadlikult pisut mööda rääkida. Jah, artikkel "asula" võiks olla hea ja ülevaatlik, erinevaid käsitlusi esile toov. Jah, on praktiline küsimus. Sellepärast polegi mina püüdnud midagi väita selle kohta, kuidas asulaid üldiselt või alati tuleks mõista. Asulatest kui sellistest olen ma rääkinuid vaid niipalju, kui on vaja, et kommenteerida sinu teooria ainuvõimalikkust. Ja kui jutt on üldlevinud arusaamast või estoteerikast, siis puudutab see mõistagi seda konkreetset asulat siin, mitte asulaid üldiselt. Isegi geograafidel ei ole (minu kogemusel) üht võimalikku kitsast arusaama selle kohta, kuidas asulaid alati tuleb mõista, see oleneb pigem sellest, mida parasjagu näidata tahetakse, milline on probleemipüstitus ja seda tuleb vastavas uurimuses vastavalt põhjendada. Kui ka geograafide töödest, mis muu hulgas on seotud Xi'ani asustusega, joonistub välja mingi kitsam Xi'ani asula, millest siiski laiemalt ei teata ja millel on tähendus ikkagi spetsiifilises kontekstis, siis ei ole minu meelest ikkagi kuidagi õigustatud sellise marginaalse käsitluse esiletõstmine kui ainus tõeline ja tegelik viis mõista siin artiklis Xi'ani asulat. Soov, et kõigi maade asulad oleksid ühestel alustel võrreldavad, on teatud kontekstis kindlasti põhjendatud, aga me ei hakka seda probleemi ju ometi Vikipeedias lahendama. Kordan, kohtade käsitlemine on igal üksikjuhul ennekõike kokkuleppeline, me ei tohiks vastavaid kokkuleppeid allutada marginaalsetele arusaamadele, sellega me väänaks seda, kuidas maailma tegelikult mõistetakse. Mis ei tähenda muidugi, et marginaalsetest arusaamadest ei võiks mõnel juhul muu hulgas kirjutada. 90.190.114.172 25. jaanuar 2014, kell 13:03 (EET)
Ma ei saa Su argumentide vastu vaielda, kui ma ei vaidlusta Sinu lähtekohta, et linna haldusala on sama mis linn, et linn kui asula ei ole eraldi mõiste, vaid et haldusüksus linn ongi sama mis asula linn. Ma ei saa seda vaidlustada, viidates sellele, et minu meelest see nii ei ole. Kui peaks selguma, et minu seisukoht on geograafia seisukohast ekslik, siis ma jätan selle kõrvale. Meil oli kunagi Urmasega sarnane vaidlus, ja Urmas pooldas geograafia nimel just neidsamu seisukohti mis mina, ja mul olid umbes samasugused kaalutlused nagu Sinul praegu, kuigi mitte täpselt samasugused.
Mulle tundub just, et me peaksime eri riikide asulaid käsitlema just nii ühisel alusel kui võimalik. Muide, see, mida mina ette panen, vastab ka senise Eesti teatmekirjanduse traditsioonile. Haldusüksustele ei ole suurt tähelepanu pööratud, räägitud on ikkagi eeskätt asulatest. Haldusüksustest, linnastutest jne tuleks ka rääkida, aga asulaid ei tohiks kõrvale jätta.
See ei saa olla tõsi, et me ei tohi andmeid ühtedel alustel korrastada.
Kui me haldusüksusi ja asulaid lahus ei hoia, siis lugeja lihtsalt ei saa aru, millest me räägime, ja me ise ka ei saa aru, mulle tundub nii. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 16:50 (EET)
Ma saan aru, et teoorias ei pruugi asula ja haldusala antud juhul kokku langeda. Seda, et nad praktikas langevad kokku, lihtsalt ei tule minu meelest pidada valeks, kokkulepe (üldlevinud arusaam) on selline. Ma ei tea, mis kaalutlustest lähtuvalt Urmas eraldi artikleid nõudis, igatahes tundub, et mis puutub entsüklopeedia koostamisse, ei saa need kaalutlused kuidagi olla praktilised.
Eraldi artiklite tegemata jätmine pole minu meelest Eesti teatmekirjanduse traditsiooniga vähem kooskõlas, sest ühes artiklis ei jäeta tegelikult asulat kõrvale ning kuna haldusala on asula alla kuuluv (või sellele allutatud või sellega liidetud), siis on ka üks artikkel minu meelest paratamatult eeskätt asulast.
Ma ei tea, võib-olla mõne esoteerilise teadmise valdaja jaoks on üks artikkel segasem, aga neid lugejaid on ilmselt määratul hulgal enam, kelle jaoks jääb arusaamatuks, kust selline asi võetakse, millest praegu siin artiklis kirjutada püütakse. 90.190.114.172 25. jaanuar 2014, kell 18:56 (EET)
Mis võib praktikas olemas olla, on see, et mõeldakse rohkem omavalitsusüksusi kui asulaid silmas pidades, aga kui see ka nii on, siis see veel ei tähenda, et asulatest poleks mõtet rääkida (vahel ei saa andmete puudumise tõttu). Viheliku jutu järgi tundub, et see nii ka pole, sest hiinlaste jaoks on linnad ikkagi olemas, nad ei samasta neid linnade haldusaladega. Minu meelest ei ole üldlevinud arusaam selline, et asula ja haldusüksus langevad kokku. Haldusüksust võidakse nimetada muidugi linnaks, kui seda ametlikult nii nimetatakse, aga see ei tähenda, et samanimelist linna kui asulat sellest ei eristataks.
Urmas nõudis eraldi artikleid selleks, et asjadest geograafiliselt õigesti aru saadaks, et asulaid ja haldusüksusi segi ei aetaks. Ta leidis ka, et niisugustel juhtudel tuleb kindlasti kasutada allikana kaarti. Ja minu meelest entsüklopeedia peab ikkagi andma asjadest võimalikult tõelähedase pildi. See ongi kõige praktilisem kaalutlus.
Mina igatahes sattusin küll segadusse, kui artiklis Shanghai kohta räägiti seal leiduvatest paljudest küladest.
EE-s ignoreerivad nii kaardid kui ka jutt omavalitsusüksusi ja teisiväiksemaid haldusüksusi. Kajastatatakse ainult asulaid. Mõnikord antakse kaks rahvaarvu, teine neist eeslinnadega, ja eeslinna mõiste on ka iseenesest asustuslik, mitte halduslik. Traditsiooni asulaid haldusüksustega samastada ei näi olevat, pigem vastupidi.
Ma ei näe ei selle artikli ega

ammugi mitte Heihe artikli puhul midagi, millest pole selge või oleks kahtlustki, kust see võetakse. Välja arvatud need rahvaloenduse andmed. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 00:20 (EET)


Niipalju kui mina aru saan siis shi laias laastus tähendab linn, aga tal on vägagi erinevat tõlgendusvõimalused. Äkki on inglisviki abiks ja kui sealset artiklit lugeda, siis on erijuhuks nimetatud ka siinset asulat. Xi'anis endas on kokku 69 linna, kuid tegu on ühe haldusüksusega. Aga praegusest arutelust endapoolseks kokkuvõtteks, toetan ma seda, mida Metsavend välja ütles.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 22. jaanuar 2014, kell 03:24 (EET)

Või tegelikult proovin seletada, mis tekitab siin probleeme, on see et kui meil on omavalitsusel reaalselt 2 taset, siis Hiinas on viis taset. Ehk siis võtame Eesti ouhul näiteks Tallinna linna. Selleks võidakse pidada näiteks üksnes Vanalinna osa, üksnes Kesklinna osa või kogu Tallinnat tema praegustes piirides, aga kõik on üks linn, sõltub kuidas vaadata ja sellele ei saa anda eri nime. Aga selle all on omavalitsusüksusteks neel linnad (näiteks Nõmme), rajoonid (näiteks Mererajoon), linnaosad (näiteks Lasnamäe), asumid (näiteks Kalamaja), külad (näiteks Kadaka), kvartalid (näiteks Rotermanni kvartal) jne. Need alluvad omavalitsusüksused on mingil määral kattuvad, võib juhtuda, et linn jääb erinevate rajoonide alla, mõne küla territooriumile jääb juhuslikult veel mõni linn jne. Võib juhtuda, ka et mõni objekt, allub küll ühele omavalitsusüksusle, aga asub hoopiski osaliselt või tervikuna sealt väljas See ongi segapuder, millest on suht raske aru saada ja mõnevõrra raskendab asja ka see, et eesti keeles ei ole sellised erinevaid sõnu nagu kasvõi inglise keeles town, city, metro.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 22. jaanuar 2014, kell 08:11 (EET)

Ma ei ole kindel, kui segased lood Tallinnaga just on, aga segaduse vältimiseks ongi iga nimetatud asja kohta tehtud eraldi artikkel.
Ka Hiina puhul ma pooldan eraldi artiklite tegemist nend asjade kohta, mille puhul see on võimalik. Andres (arutelu) 22. jaanuar 2014, kell 16:07 (EET)
Teedki ju eraldi asjade kohta eraldi artiklid, aga ei tee sadat artiklit, mille nimeks on Tallinn ja mis räägivad ühest ja sellestsamast asjast, kuigi iga järgmine linnaterritoorium on natukene suurem kui eelmine.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 22. jaanuar 2014, kell 16:25 (EET)
Praegu on jutt kahest artiklist, mitte sajast. Arvan, et eraldi artikkel peaks olema ka Xi'ani linnastu kohta, mis ulatub Xi'an Shi piirest väljapoole, kuid ei kata kogu Xi'an Shi'd. Võimalik, et paar artiklit on veel mõtet teha. Andres (arutelu) 22. jaanuar 2014, kell 16:50 (EET)
Ei pea. Niigi on meil siin juba Eesti valdade artiklitega probleeme, milliseid on mõne valla kohta juba praegu 5-6 tükki olemas ja kunagi ei tea, millisele nüüd ikka vaja linkida on. Lõpetaks selle segaduse ükskord ometigi ära.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 22. jaanuar 2014, kell 16:56 (EET)
Nojah, meil on niisugune kokkulepe, et 1939. aasta reformi järgsed vallad loetakse uuteks, kui just territoorium samaks ei jäänud, ja külanõukogudest tekitatud vallad loetakse uuteks. Kui mõne valla piire muudeti reformide vaheajal, siis ei pea sellepärast uut artiklit tegema.
Mulle ei tundu, et linkimine raske oleks. Andres (arutelu) 22. jaanuar 2014, kell 20:37 (EET)
Mis mõttes ei ole raskem? Linkimine on ikka oluliselt raskem tänu sellisele segadusele! Ivo (arutelu) 24. jaanuar 2014, kell 21:02 (EET)
Vikipeedias lihtsalt on nii, et kui üks sõna käib mitme asja kohta, siis linkimine nõuab hoolikust, aga me ju oleme sellise raskusega harjunud ega ohi ja puhi igal sammul. Ega me sellepärast ei pea artikleid kokku panema. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 00:10 (EET)
See on pisut teist laadi probleem ja ei tahaks sellesse siin eriti laskuda, asi on pigem samastuskriteeriumites ja Vikipeedia kirjutaja suvas neid oma äranägemise järgi rakendada. 90.190.114.172 25. jaanuar 2014, kell 13:03 (EET)
Samastamise kohta tuleb tõesti otsuseid teha ja ühest lahendust ei ole. Aga mulle tundub, et sellest, et vallad on samanimelised, ei piisa nende samastamisest.
Muide, kui ei tea, millist linki panna, siis võib ka lingi panemata jätta. Selliste raskuste üle võib arutelulehel kaevata. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 16:27 (EET)
Andres, kahjuks on sellega tekkinud olukord, kus mõningatel puhkudel on linke panna võimatu, mõningatel puhkudel tuleb otsida täpset kuupäeva ja täpset kaarti tolle hetke seisuga ning mõningatel puhkudel on tänu sellele segadusele üldse mõttetu midagi artiklisse ka lisada, sest selle lisatöö maht ületab lihtsalt mõistlikkuse piirid.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 24. jaanuar 2014, kell 23:53 (EET)
Jah, kuupäeva peab mõnikord teadma, aga kaarti küll pole tarvis, sest me ei pea valda tingimata mainima, kui allikas seda mainitud ei ole. Ja kamba peale me saame ikkagi lingid korda. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 00:15 (EET)

Alustada võiks sellest, et kirjutada üksikasjalik arikkel Asula, kajastades ka erinevaid arusaamu asulast. Andres (arutelu) 24. jaanuar 2014, kell 17:32 (EET)

Hiina on oma 1000 korda suurem, kui Eesti. Kui juba meil on siin igasugu asulate puhul segadust, siis kas seda peaks laskma veel võimenduda? Oluliselt suurema riigi puhul võimenduks see ju ikka oluliselt. Võrreldes mastaapide vahet, siis kellegi majatagused paar kartulivagu Tallinnas oleks võrreldav suure põllulapiga keset mõnd Hiina linna jne.
Kas meil on varsti ka 20+ eri artiklit Tallinna kohta, mis räägivad Tallinnast eri ajajärkudel? St igaüks kajastamas linna mingi konkreetse pindala ja/või valitsusvormi all. Või äkki peaks laskma hoopis välismaalastel välja mõelda Tallinna linnatasemeid: nt "Suur-Tallinn" (Tallinn koos Keila, Saue, Laagri, Saku, Jüri ja Maarduga), "Tallinn" (sellistes piirides, nagu eestlased seda õigeks peavad) ja "Väike-Tallinn" (vanalinn, osa kesklinna-alast ja Kalamaja), ning veel mõned? Näide tundub arvatavasti jabur, aga me ju sellise jaburusega siin praegu tegelemegi, kui ise piire välja mõtleme. Ivo (arutelu) 24. jaanuar 2014, kell 21:02 (EET)
Kui Hiina on 1000 korda suurem, siis see ei tähenda, et iga Hiina maa-ala on 1000 korda vähem tähtis kui sama suur maa-ala Eestis. Hiinast on siis lihtsalt 1000 korda rohkem kirjutada kui Eestist.
Ei, seda mõtet mul ei ole, et ühe asula eri ajajärkude kohta peaks sellepärast eraldi artiklid tegema, et selle territoorium on kasvanud.
Seda ma ka ei arva, et välismaalastel peaks laskma midagi välja mõelda või et meie peame välismaalaste kohta midagi välja mõtlema. Leian ainult, et iga asula kohta peaks olema eraldi artikkel isegi juhul, kui kohapeal seda asulat selgelt ei piiritleta. Piire ise välja mõtelda ma ette ei pane, vaid lihtsalt jätta piirid täpsustamata. Kui kohapeal midagi piiritletakse, siis on hea ka sellest piiritletud asjast artikkel teha. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 00:10 (EET)
Beijing ise on juba pindalaltki (16 400 km2) kolmandik Eestit, aga ma saan aru, et selle linna nime kandvas artiklis tohib kirjutada üksnes linnast, mis jääb sissepoole teist ringteed (ehk siis umbes 47 km2)?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 25. jaanuar 2014, kell 00:07 (EET)
Viheliku jutu järgi tuleb nii välja, et Pekingi linnale piiride tõmbamine ei ole lihtne. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 00:18 (EET)
Tegelt on piisavalt lihtne lähtudes ametlikust linna territooriumist. Paraku on asi siinses vikis kõigi jaoks ise keeruliseks aetud, leiutades mingi müstilist "päris" Beijingi, mida reaalselt ei eksisteeri. Täpselt seesama puudutab ka siinset linna.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 25. jaanuar 2014, kell 03:14 (EET)
Asi on selles, et tuleb eristada haldusüksust ja asulat. Minu meelest on praegusel juhtumil ilmne, et need ei lange kokku, sest haldusüksuses on veel hulk teisi, keskasulast eraldi paiknevaid asulaid. Mina ei ole kunagi neid asju eristanud kui "päris" ja "mitte päris". Need on lihtsalt eri asjad. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 09:01 (EET)
Ei ja veelkord ei. Seesama haldusüksus ongi seesama asula.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 25. jaanuar 2014, kell 12:56 (EET)
Sa ei esita argumente ja ignoreerid minu argumente. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 16:20 (EET)
Ei, see päris nii ei ole, oled ka argumente esitanud. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 16:23 (EET)
Palun püüa mõista, need "tuleb" ja "on lihtsalt" on kaugel iseenesestmõistetavusest. 90.190.114.172 25. jaanuar 2014, kell 13:03 (EET)
Minu jaoks see on iseenesestmõistetav ja minu meelest on see geograafias ka üldine arusaam. Seda saab kontrollida ainult geograafiaalasele kirjandusele toetudes ja geograafia asjatundjate abiga. Mulle tundub, et Sa teadmatusest ei tee vahet haldusüksuste ja asulate vahel. Aga võimalik on ka, et ma ise olen teadmatusest ekslikul seisukohal. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 16:20 (EET)
Hiinas on omavalitsus vist isegi viietasandiline. Meil siin on jah ühetasandiline ja see on päris suur vahe.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 25. jaanuar 2014, kell 18:45 (EET)
Aga mis see siia puutub? Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 21:08 (EET)
Seda, et asulaks saab siis lugeda üksnes seda tervikut, aga mitte mingisuguseid valikuliselt näiteks kahest ringkonnast, kolmest alamringkonnast ja kuuekümne kahest kvartalist koosvevat müstilist moodustist, millest on välja jäetud 7 väiksemat linna ja 43 küla.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 25. jaanuar 2014, kell 23:30 (EET)
Ma ei saa Su argumendist aru. Kuidas asula on seotud omavalitsusega? Seda, et asula ulatub mitme omavalitsuse territooriumile, juhtub sageli. Aga meil ei olegi tarvis asulat täpselt piiritleda, jutt on sellest, kas asula on oma piiride poolest haldusüksusest erinev. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 00:00 (EET)
Kuidas ei ole? Kui me ei tea, mis see asula üldse on, ei ole meil ju võimalik midagi muud öeldagi, kui et see on kohanimi kuskil. Me ei saa märkida isegi ta asukohta, seda mis ta on, pindalast ja elanike arvust rääkimata.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 26. jaanuar 2014, kell 00:40 (EET)
On ju täiesti ilmne ja ajalooliselt teada, et haldusüksus on nimetatud asula järgi, järelikult pidi asula olema, ja ta on endiselt see asula, kuigi võib-olla kasvanud. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 01:04 (EET)
Noh ja siis. Me ju teeme entsüklopeediat seisuga 2014 ja see mis oli läheb praeguse linna ajaloo ossa, aga me ei tee entsüklopeediat seisuga 1983.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu 26. jaanuar 2014, kell 01:25 (EET)
See oleks siis nii, kui endine linn oleks kasvades katnud praeguse haldusüksuse. Aga säärast asja pole. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 02:38 (EET)

Vaadake konkreetset juhtumit: Heihe Shi ja Heihe. Kas seal on midagi valesti? Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 16:28 (EET)

See on ju paras naljanumber ehk pudru ja kapsad. Heihes räähgitakse Heihe Shist ja olulised andmed nn Heihe kohta on viitamata. See on hea näide artiklitest, mis tuleks liita, sest eraldi neist rääkida on üsna võimatu ja kunstlik. --Metsavend 25. jaanuar 2014, kell 17:15 (EET)
Aga selgita, milles on asi. On üks enam-vähem kompaktne linn, mille haldusalas on territoorium, mis on Eestist suurem. Minu meelest on need selgelt erinevad asjad, mis siin segamini on? Millest on eraldi rääkida kunstlik?
Kui andmed on võetud teistest vikidest või entsüklopeediatest, siis viiteid ei pruugi olla. Viidake, kui oskate.
Praegu seda vaadates ma kahtlen, mille kohta rahvaloenduse andmed on. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 21:05 (EET)
Põhjenduseks võib öelda suures joones sama, mis ülal juba öeldud. Ta võib olla pealtnäha kompaktne, aga kui teda ei käsitleta laiemast Heihest eristuva asulana, siis pole ka alust teda sellisena defineerida. Viitamata on ta ju eeskätt sellepärast, et allikad ei ütle, et see, mis on öeldud, käib otseselt kitsama Heihe kohta ja andmete selline kombineerimine tuleneb kirjutaja suvast. Tuua aga täpsustusmärkuses selge eristus, et see artikkel on asulast ja teine on millestki muust, on lihtsalt vale, kui pole vähimatki alust väita, et Heihe asulat ei tohi mõista laiemalt kui antud artikli kirjutaja meelest, ükskõik kas siis haldusala piirideni või mingite muude kriteeriumite järgi vahepealse ulatusega. Me ei peaks ikkagi selle küsimuse üle üldse vaidlema, kuna Vikipeedias tuleb lihtsalt hoiduda originaaluurimusest. 90.190.114.172 25. jaanuar 2014, kell 21:46 (EET)
Kuule, kui Vikipeedias ringi vaadata, siis leiab järjest viitamata asju, ja mitte sinult meil siin. Nendes Vikipeedia artiklites, millest ma materjali võtsin, on vähe viiteid, ja asi pole üldse selles, et ei tea, mille kohta jutt käib. Minu meelest on nendes artiklites päris üheselt mõistetav, millest jutt käib. Ma kõhklen ainult rahvaloenduse andmetes. Tuleb artiklid üle vaadata. See võib nii olla, et Vikipeedias omistatakse see elanike arv asulale, aga tegelikult on jutt praeguse linnarajooni territooriumist. Artiklites, mida ma lugesin, käsitletakse küll seda asulat vähemalt mõnikord eraldi ja kaardil on toodud isegi tema asukoht konkreetses kohas, mitte üle haldusüksuse laiali. Kui artiklit mõttega lugeda, siis see asula on täiesti piisavalt piiritletud, kuigi puuduvad andmed selle kohta, kui suur on tema pindala. Igal juhul on minu meelest alati hästi arusaadav, mis asub linna piires, mis mitte, ja millest parajasti on jutt. Kui see poleks arusaadav, siis ei olekski võimalik niisuguseid andmeid kasutada. Igatahes põhjus, miks ei ole mujal eraldi artikleid, ei ole see, et asula ja haldusüksus on lahutamatud. Ma ei suuda uskuda, et keegi tõsiselt mõtleb, et Heihe'l ja Heihe Shi'l pole võimalik vahet teha ja meil pole aimugi, kus Heihe asub ja kui suur ta umbes on.
Arvan, et viitamatus, millest Metsavend rääkis, puudutab Heihe Shi pindala, aga mina ei oska otsustada, milline seal antud arvudest on õige, selleks on tarvis mingit allikat. Sellel pole Heihe Shi ja Heihe eristamisega mingit seost. Samuti mitte sellel, et teised andmed on viitamata.
Küsimus pole ainult pindalas vaid ka teistes andmetes. Andmed vabamajandustsooni ja viisanõuete kohta käivad ju Heihe Shi kohta. Milleks siis rääkida sellest artiklis Heihe? Artiklis Tallinn ei räägiks me ju sellest, milliste riikide kodanikele see linn viisavaba on. Ilma asula piire teadmata ei tea me ju ka, mis objektid on asulas ja mis asulast väljaspool. Näiteks on Heihe lennujaam minu meelest asustatud alast väljaspool, ometi räägitakse sellesr artiklis Heihe. Ma pole ka rääkinud, et asula ja haldusüksuse vahel ei oleks põhimõtteliselt võimalik vahet teha. On küll, näiteks Rootsis on selleks kindlad kriteeriumid ja seda saab teha edukalt. Aga selline vahetegemine pole mõtekas riikide puhul, kus sellised kriteeriumid puuduvad. Ma kordan veel, et see ajab asja ainult segasemaks. Seega pole minu meelest otstarbekas teha erladi artikleid. Esiteks on andmete hankimine eraldi asula ja haldusüksuse kohta väga raske ja eksida väga lihtne (nagu näha artiklitest Xi'an ja Heihe) ja teiseks ei tea lugeja, kummast artiklist ta vajaliku teabe leiab (kui üldse leiab). --Metsavend 26. jaanuar 2014, kell 10:16 (EET)
Kui Sul on nii lihtne vigu leida, siis ei peaks materjali õige jaotamine ka nii raske olema. Sääraseid jaotuseksimusi on ka muuteemalistes artiklites. Sellest, et jätame midagi ebamääraseks, sest me ei suuda asju kindlaks teha, ei muutu esitust õigemaks. Ükskõik millise teemaga artiklid nõuavad hoolikat uurimist ja võivad ilma selleta vigu sisaldada.
Minu meelest mõnda asja tulebki dubleerida. Võib-olla rohkem, kui palju on tehtud. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 10:44 (EET)
Minu meelest tuleb viisavabadust Heihe artiklis mainida, sest see on oluline linnas toimuva mõistmiseks. Linna areng viimasel ajal on seotud just piiriülese kaubandusega jms. Selle kohta on tarvis nähtavasti veel lisada. Ka Heihe Shi artiklis on viisavabadust mainitud, aga ilmselt on see kõige olulisem ikkagi Heihe linna puhul, sest teised piirkonnad ei ole Venemaalt nii hõlpsasti ligipääsetavad ja seal pole ka nii palju teha.
Ma parandasin, et Heihe'd teenindab Heihe lennujaam. See on tõsi, et me ei saa seda linna paigutada. Artiklis lennujaama kohta ei ole see ka tehtud.
Hei Shi artiklisse tuleb lisada alajaotus infrastruktuuri kohta, mis osalt dubleerib linna artiklis öeldut.
Mulle ei tundu ikkagi veenev, et nende asjade pärast peaks olema ühine artikkel. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 10:55 (EET)
Minu meelest ei ole siin tegemist suurema originaaluurimusega kui mis tahes artikli koostamise puhul erinevates allikates oleva info kokkupanemise teel. Vahe on ainult selles, et jutt asula (linna) kohta on koondatud ühte kohta. Muide, ka maailma atlases on olemas Heihe linn, ja sugugi mitte Eesti suurust maa-ala hõlmavana.
Ja ma ei loe ka kuskilt välja, et keegi mõistab Heihe asulat Eesti suurusena. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2014, kell 23:55 (EET)

Ka KNAB teeb nii Xi'ani kui ka Heihe puhul vahet haldusüksusel ja asulal. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 01:22 (EET)

Lugege en:Prefecture-level city, vaadake ka esimest pildiallkirja, ja sealt te näete, et nii inglise vikis (ja ka teistes vikides, kui te teisi artikleid loete) kui ka Hiinas tehakse asulate ja haldusüksuste vahel vahet. Konventsioonid on teistsugused kui meil, aga mitte niisugused, nagu te arvate. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 02:35 (EET)

Maailma atlases on märgitud ainult asulad, ja kindlates kohtades, ainult 1. järgu haldusüksused on ka, ja provintsi tasandi linnade puhul on kasutatud Shanghai Shi jne. Ma räägin mälu järgi. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 10:19 (EET)

Varasem samateemaline arutelu: Arutelu:Shanghai. Selle alguses on näha ka Urmase sõnavõtt. On näha, kuidas minu seisukoht on muutunud. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 10:31 (EET)

See on selge, et neil asjadel, mida Viheliki ülal kirjeldas, saab vahet teha ja erisusi saab kirjeldada nii selgetana nagu nad on ja võimalikult täpsete nimetustega. Aga need erisused ei anna alust konstrueerida oma suva järgi asulat, millest tegelikult otseselt juttu pole. Kuigi sa jätkuvalt rõhutad, et me ei tee vahet asulal ja haldusüksusel või jätame asula kõrvale, siis nii see pole, nagu eespool nii ja naa pidi selgitatud. Lihtsalt on lubamatu mõista asulat täpsemalt, kui teda tegelikult mõistetakse. Kui konkreetseid asulaid ei mõisteta kuskil nii nagu siin mõistetakse, siis kuidas ei ole tegu originaaluurimusega? Ma tean, et Vikipeedias on hulk viitamata asju. Mis siis?
KNABi tegemisel on teised kaalutlused, seal on lihtalt nimed, seal ei tule asju mõisteliselt käsitleda. Nagu sinu viidatud ingliskeelses artikliski öeldud, see kuidas kaardil linna kujutatakse, sõltub lihtsalt mõõtkavast ja kui seal on punkt, siis võib see tähistada linnalise piirkonna tuumikala või ka lihtsalt linnavalitsuse asukohta, aga mitte otseselt ega ammugi ümbritsevast selgelt eristuvat asulat. Nagu ka muudest allikast, ei tohiks kaardilt välja lugeda seda, mida seal tegelikult öeldud pole (ja öelda ei saa). 90.190.114.172 26. jaanuar 2014, kell 10:49 (EET)
Ma ei ole nõus, et KNAB-is on teised kaalutlused. Nimed on ju mingite reaalsete objektide nimed.
Mina saan sellest jutust nii aru, et Hiinas on kaartidel ka keskasulad oma nimega peal ja nende kõrval teised asulad, nii nagu ikka. Asulaid tähistatakse nii nagu ikka kaartidel tinglikult ringikesega kuskil asula keskkohas. See, kus asula piirid täpselt on, pole selles seoses oluline. Oluline on see, et asula on olemas. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 11:03 (EET)
Keegi kasutas argumendina seda, et pole viidatud, just nagu viitamatus tuleks sellest, et on tehtud eraldi artiklid ning viidatud poleks sellest, et pole kindel, kas allikas on juttu haldusüksusest või asulast.
Aga ma räägin ka sellest, et teised vikid räägivad sellest, et ringkonna õigustega linn ei ole linn kui asula, vaid seal on palju asulaid. Ja ka artiklite sees võidakse rääkida linnast kui asulat linnaks. Näiteks artiklis de:Heihe tehakse seda. Ja kuskil oli ka kaart, kus oli näidatud linna kui asula asukoht haldusüksuse taustal. See, et keegi tegelikult haldusüksust ja linna ei erista, ei pea paika. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 11:08 (EET)
Kui ma olen kuskil mõistnud asulat täpsemana kui võimalik, tuleb see tagasi võtta. Aga see ei tähenda, et asulast ei saaks rääkida. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 11:11 (EET)
KNABis lihtsalt ei teki eristamisega selliseid probleeme nagu Vikipeedias.
Ikka ja endiselt, kui kaardil on punkt või kui inglise Vikipeedias kirjutatakse urban area või kui kuskil kasutatakse neid hiinakeelseid sõnu, mis on ülal Viheliku tekstis, siis ühe puuga sinu konstrueeritud asula kohta käib see kõik vaid sinu suva järgi. Kordan, kaardilt ei tohiks välja lugeda seda, mida seal öeldud pole. 90.190.114.172 26. jaanuar 2014, kell 11:26 (EET)
Küsimus on ju ainult selles, kas asula ja haldusüksus on eri asjad, mida tuleb eristada. KNAB-i järgi on. Samuti ütleb KNAB, et asula on ühe või teise järgu haldusüksuse keskus.
See, et kaardil on punkt, näitab, et kaart ütleb, et asula on olemas. (Kaardi juurde kuulub ka mingi legend või konventsioon.) Seda ka ütleb enam-vähem, kus see asula või vähemalt selle keskus on. Seda me saame näiteks "Suurest maailma atlasest" teada.
Mis puutub ülejäänusse, siis me ei pea kirjutama seda, mille kohta meil andmeid ei ole. Kas näiteks artiklis Heihe on midagi, mida ei oleks tohtinud kirjutada?
Mida Vikipeedias urban area tähendab, seda ma ei tea. See tuleb välja uurida, et me seda kasutada saaksime. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 16:49 (EET)
KNAB ega kaart ei ütle, mida asula all konkreetsel juhul täpselt mõista tuleb. Kaart (ja selle legend) on väljendusvõimalustes piiratud, seal kujutatakse samal viisil eri maade kitsamas ja laiemas tähenduses asulaid, arvestamata asulate eripäradega. Ehk tegu on üldistusega. Sellepärast ütlengi, et kaardilt ei tohiks välja lugeda seda, mida seal kirjas pole. Et asula on olemas, selle vastu minu meelest keegi vaielnud pole. Meie jaoks on küsimus minu meelest selles, kas range eristus materjali eri artiklite vahel jagamise näol on võimalik või on see paratamatult kunstlik ja tekitab segadust.
Jah, kuivõrd see, mis artiklis Heihe kirjas on, käib kitsamas mõttes asula (mis iganes see on) kohta vaid sinu tõlgenduses, siis nii ei tohiks asja esitada. 90.190.114.172 26. jaanuar 2014, kell 17:39 (EET)
Aga mida konkreetselt Sa vaidlustad? Ma ei näe, kuidas seda teistmoodi võiks tõlgendada. Muide, KNAB-is öeldakse ka, et Heihe on nii Heihe (Heihe Shi) kui ka Anhui linnarajooni keskus. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 18:49 (EET)
Seal ei ole mõtet midagi konkreetset vaidlustada, kui kui kogu esitus on paigast ära ja kui iga asja puhul on segane, miks sellest sellise määratlusega artiklis kirjutatakse. 90.190.114.172 26. jaanuar 2014, kell 19:12 (EET)
Ma ei saa aru, kuidas see segane on. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 19:32 (EET)
Eespool on kirjutatud. 90.190.114.172 26. jaanuar 2014, kell 19:35 (EET)
Kas Sa pead silmas alternatiivse tõlgendusena, et asula territoorium on haldusüksuse territoorium? Minu meelest on ilmne, et KNAB välistab selle. Näiteks, mis mõttes siis Heihe oleks Anhui linnarajooni keskus? Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 19:45 (EET)
Ma ei hakka kõiki põhjendusi kordama. Suur on arutelust on sellest. 90.190.114.172 26. jaanuar 2014, kell 20:30 (EET)
Sa ei kuula minu argumenti ega küsimust. Sa ei selgita, kas Sinu meelest tuleb nende andmete järgi mõista asulat ja haldusüksust kokkulangevatena või tuleb öelda, et me ei saa ei KNAB-i ega atlase andmetest aru ja nende põhjal ei saa midagi selle kohta järeldada, mida asula all mõistetakse?
Mulle tundub küll, et mõistlik pilt on kokku saadud ja öelda, et asja võib teisiti mõelda, on põhjendamatu.
Siin räägitakse Heihe linnaterritooriumist, mis ei lange Heishe Shi'ga kokku. Ka KNAB-is mainitakse seda hiinakeelsena ja samastatakse KNAB-i kui asulaga. Vene vikis nimetatakse seda linnamaakonnaks. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 20:42 (EET)
Mul pole selle peale suurt midagi öelda, midagi mis eespool juba ei kajastuks. Me tõepoolest ei tea, kuidas KNABi andmeid tegelikusse täpselt üle kanda. KNABis on lõppude lõpuks ikkagi vaid kohanimi ja jäetakse ka lahtiseks, kas keskuse all tuleb mõista tingimata keskusasulat või lihtsalt haldusasutuse paiknemist antud asula sees.
Kui said mõistliku pildi kokku KNABi tõlgendamisega, siis eirad lihtsalt kogu eelnevat arutelu. 90.190.114.172 26. jaanuar 2014, kell 21:07 (EET)
Ei, ma sain mõistliku pildi niisama ka kokku. Sina väitsid, et me pole kindlad, kas asula, mis erineb haldusüksusest, on olemas. Mulle tundus, et KNAB kinnitab seda, aga ma näen, et on võimalik ka niisugune tõlgendus, mille järgi see jääb lahtiseks. Võib ju täpsemalt järele pärida, mida asula ja halduskeskuse all mõeldakse. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 23:03 (EET)
Ma saan Su positsioonist aru nii, et eraldi asula on teoreetiliselt olemas on, aga kui seda elus ei eristata haldusüksusest, siis ei tohiks omaette artiklit teha, sest me ei tea umbeski, millistes piirides ta on. Minu meelest Heihe puhul me teame seda piisavalt hästi ja ka elus eristatakse seda (ülalpool viidatud Hiina venekeelses allikas nimetatakse seda Heihe linnaterritooriumiks). Ma uurin veel ka Heihe Shi hiinakeelset kodulehte. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2014, kell 09:19 (EET)