Arutelu:Rahvus

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Siin oleks tarvis rohkem konkreetsust. Mille poolest erineb rahvus muud laadi identiteetidest ja kollektiividest? Andres 23. november 2006, kell 17:50 (UTC)

Siia oleks hädasti vaja sisulise toimetamise malli. Toimetamise mall muudeti keelelise toimetamise malliks, kuid ertiklitele, mis vajaksid sisulist toimetamist, nüüd malli ei ole. --Metsavend 23. november 2006, kell 21:10 (UTC)
See toimetamise mall võtabki ju kokku need liigid (nagu üldine mall) --Dj Capricorn 23. november 2006, kell 21:17 (UTC)
Ma ei teadnud, et see veel olemas on. --Metsavend 23. november 2006, kell 21:41 (UTC)
Keeletoimetamise mall on nüüd {{keeletoimeta}}


Uus artikkel?[muuda lähteteksti]

Siin peaks hoopis uue artikli kirjutama. Rahvust ei määra keel ega usk ega nn "kultuur". Rahvuse moodustavad sarnaste väärtushinnangute, tõekspidamiste ning käitumisharjumustega inimesed. Rahvuse kujunemist soodustab sarnane keel ning sama usk ning kollektiivne soov teistsugustest inimestest eristuda või neile vastanduda. Valju 23. november 2006, kell 21:27 (UTC)
Samasse rahvusse kuuluvatel isikutel võivad olla väga erinevad väärtushinnangud, tõekspidamised ja käitumisharjumused (rullnokkadel omad, mammonakummardajatel omad, kultuuriinimestel omad; ja samas on nad kõik eestlased). Samad võivad nad olla sotsiaalsetel gruppidel, mis etnosse (sh rahvusse) kuuluvad, kuid mitte etnosel. Rahvus on etnose arengustaadium, mitte sotsiaalne grupp.
Loodan, et selle artikli kirjutajad ei lähtud kirjutamisel ei inglise ega prantsuse keeles kirjutatust. Nende keeltes ei tehta vahet rahvusel ja kodakondsusel. St eesti rahvus sai kujuneda aastal 1918, mitte ärkamisajal. Rahvuse mõiste meie tähenduses on olemas lisaks eesti keelele keeltes, mida kõneldakse siinpool Reini - saksa, vene, poola jt. - Urmas 24. november 2006, kell 05:21 (UTC)
Mille poolest erineb rahvas rahvusest ning mis on rahvusrühm? Valju 24. november 2006, kell 09:10 (UTC)
Täiendan küsimust. Mis on etnos ja mille poolest erineb etnos rahvast või rahvusest? Valju 24. november 2006, kell 09:51 (UTC)
Nii rahvad kui ka rahvused on etnosed. "Etniline koosseis" on sama, mis "rahvuslik koosses", st milised rahvused, rahvad, hõimud, hõimuliidud või suguharud mingil alal elavad.
"Rahvusrühma" seletamiseks oleks hea näha mõnda konkreetset näidet. Tõenäoliselt tuleks seda lugeda "elavad järgmiste etnoste esindajad".
Eestlaste rahvuseks kujunemine on seotud rahvusliku ärkamisega ja kõige sellega, mida ma tol ajal omandasime, lõime ja aluse panime. - Urmas 24. november 2006, kell 10:55 (UTC)

Praegune lähenemine toetub ilmselt ainult Gumiljovi töödele. --195.80.96.210 24. november 2006, kell 10:23 (UTC)

Vähemalt algses variandis artikkel kindlasti Gumiljovil ei põhine. Äärmisel juhul võib tegu olla kontekstist rebitud lausetega.
Igatahes ei tasu kasutada allikana Bromleid. - Urmas 24. november 2006, kell 10:55 (UTC)

Rahvus on nii kollektiiv kui omadus.

Mismoodi??? Mille omadus??? - Urmas 24. november 2006, kell 11:37 (UTC)

Näiteks minu rahvus on eestlane, st mul on selline omadus.

See ei ole omadus! Seda nimetatakse etniline identiteet, rahvuslik enesemääratlus. - Urmas 24. november 2006, kell 12:36 (UTC)
Miks see ei ole omadus? Andres (arutelu) 10. oktoober 2017, kell 19:25 (EEST)Reply[vasta]

Välja tõstetud[muuda lähteteksti]

"Rahvuseks võidakse nimetada ka kultuuri, kuid laiemas mõistes, kuna rahvusega võivad seoses olla nii kirjandus, kui ka lauakombed jm."

Kultuuri rahvuseks nimetada kindlasti ei saa, kuid kultuuri, kirjanduse osa võiks artiklisse sisse panna (rahvuskirjandus pole sugugi väheoluline asi). - Urmas 24. november 2006, kell 05:25 (UTC)

Indiviidi rahvuseks nimetatakse kuulumist rahvusesse. Andres 24. november 2006, kell 22:20 (UTC)

Minu meelest võib rahvust selles mõttes küll nimetada omaduseks. See omadus võib olla defineeritud erinevalt, näiteks passijärgne rahvus (Nõukogude Liidus) ei pruugi identiteediga kokku langeda. Andres 24. november 2006, kell 22:24 (UTC)

Kindlasti ei ole tegemist isiku omadusega. Isiku omadused on hoopis teine rida. - Urmas 24. november 2006, kell 22:29 (UTC)
Sa mõtled isiksuse omadusi?
Võib muidugi öelda, et indiviidi rahvus on tema suhe rahvusega, mitte omadus. Laiemas mõttes nimetatakse omaduseks ka mingis suhtes olemist. Andres 24. november 2006, kell 22:41 (UTC)
See on jama. Järgmisena kirjutab keegi, et indiviidi poliitilised eelistused ja tema kuulumine mingisse poliitilisse erakonda on tema omadused ja siis hakkame sellele takka kiitma? See on jutt, mille koht ei ole entsüklopeedias, vaid suvalises blogis või kodukal. - Urmas 24. november 2006, kell 22:49 (UTC)
Aga millega Sa põhjendad, et need ei ole tema omadused? Andres 24. november 2006, kell 23:42 (UTC)
Etniline identiteet ei ole "omadus". Edasi ei ole sel teemal mõtet diskuteerida - seda, et tegemist on omadusega peaks tõestama see sisselogimata kasutaja ja tegema seda toetudes selgetele allikatele, st teadusartiklitele. Praegu kipub kujunema nii, et ma pean tõestama, et ma kaamel ei ole. :((( - Urmas 25. november 2006, kell 09:45 (UTC)
Artiklis puudub sõna "omadus". Me alles arutame sobivat sõnastust. Küsimuse all on see, et rahvusest kui millestki indiviidiga seostatavast tuleks selles artiklis rääkida, olenemata sellest, kas me nimetame seda omaduseks või mitte.
Minu meelest on asi praegu selles, et Sa vaidlustad sõna "omadus" üldtunnustatud tähendust ega selgita, mis alusel Sa seda teed. Algselt oli jutt sellest, kas indiviidi rahvus on tema omadus. Ma ei saa aru, miks ta seda pole. Kas Sa tahad eristada omadusi ja seisundeid? Võib-olla küll, et indiviidi etniline identiteet ei ole tema omadus, aga see, et tal teatud etniline identiteet on, on minu meelest küll tema omadus. Mulle tundub küll kahtlane, et indiviidi rahvus ongi tema etniline identiteet. Andres 25. november 2006, kell 10:28 (UTC)
Isiksuse omadused on ikka need, mis haakuvad küsimusega "olen milline?", mitte "olen kes?". Esimesel juhul olen küll lahke või flegmaatiline, kuid ei ole eestlane. - Urmas 25. november 2006, kell 09:53 (UTC)
Isiksuse omadused ja indiviidi omadused ei ole üks ja seesama. Mul on näiteks selline omadus, et mul on kümme sõrme. Aga igatahes, kõik minu isiksuseomadused on ka minu kui indiviidi omadused. Nii et 'indiviidi omadused' on laiem mõiste kui 'indiviidi isiksuseomadused'. Andres 25. november 2006, kell 10:28 (UTC)
Aga mul on selline omadus, et ma pean ennast eestlaseks :) Ma olen nõus, et seda omadust ei saa välisvaatleja otseselt mõõta, aga lahkuse kui omadusega on ju täpselt sama lugu. Ega inimese omadused (linlane, punapea, vasakpoolne, suitsetaja) ei ole ainult isiksuseomadused psühholoogilises mõttes. --62.65.192.21 25. november 2006, kell 10:03 (UTC)
Jah, seda pean ka mina silmas. See, kui mõõdetav mingi omadus on, ei puutu minu meelest üldse asjasse. Andres 25. november 2006, kell 10:28 (UTC)
Inimese rahvus on tema etniline identiteet. Siin ei ole midagi vaielda. Üldiselt tuleks enne ennast mingilgi määral kurssi viia etnoste teemaga enne, kui seda vaidlust jätkata. - Urmas 25. november 2006, kell 10:42 (UTC)
Minu meelest ei käi vaidlus mitte selle üle, kas inimese rahvus on tema etniline identiteet, vaid selle üle, kas inimese rahvus on tema omadus. Minu meelest on rahvus igal juhul inimese omadus, ja kui etniline identiteet ei ole inimese omadus, siis rahvus on pigem inimese omadus, mis seisneb selles, et tal on teatud etniline identiteet (mõne teise teooria järgi või mõnes teises mõttes võib see omadus seisneda milleski muus).
Minu meelest ei ole sobiv argumendina kasutada soovitust end asjaga kurssi viia. Kui Sa ise oled asjaga kursis, saad Sa kas viidata autoriteedile või veel parem, selgitada, miks asi on nii, nagu Sa ütled.
Vähemalt ei väitnud ma kahtlaseks, et inimese rahvus on tema etniline identiteet. Lisaks oli artikli algvariandis rida asju, mis rahvuse tähendusest mööda käivad. Aga sellest on ülal paar märkust olemas. - Urmas 25. november 2006, kell 10:57 (UTC)
Mina väitsin, et on kahtlane, et inimese rahvus on tema etniline identiteet. Ja see kahtlus tekkis mul sellepärat, et Sinu väitel ei ole etniline identiteet inimese omadus, minu arvates aga on inimese rahvus tema omadus. Kui inimese rahvus on seotud inimese etnilise identiteediga, mis ei ole inimese omadus, küllap siis on inimese rahvus tema omadus omada teatud etnilist identiteeti. Andres 25. november 2006, kell 11:06 (UTC)
Ka mina ei poolda artikli algvarianti. Andres 25. november 2006, kell 11:06 (UTC)
Peale selle, Sa ju möönad, et kirjanduses on asja kohta erinevaid seisukohti. Andres 25. november 2006, kell 10:49 (UTC)
Kui rahvus on isiksuse omadus, siis on seda ka poliitilised eelistused, kuuluvus teatud sotsiaalsetesse gruppidesse jne? - Urmas 25. november 2006, kell 10:57 (UTC)
Urmas, ma pole väitnud, et rahvus on isiksuse omadus, vaid et ta on indiviidi (või inimese) omadus. Ka kõik Sinu poolt mainitud on indiviidi ja inimese omadused, kuigi nad ei ole inimese isiksuseomadused. Andres 25. november 2006, kell 11:06 (UTC)
Mingisse sotsiaalsesse gruppi kuulumise aluseks või eelduseks on kindlasti isikuomadused. Valju 25. november 2006, kell 11:02 (UTC)
Tundub, et oleme liikunud välja artikli "rahvus" jaoks vajalikust ja jõudnud artikli identiteet (rahvuslik, kultuuriline; grupikuuluvus jne) arutellu. Vastavad seletused, definitsioonid võiks jätta sinna. - Urmas 25. november 2006, kell 11:21 (UTC)
Võib-olla ei ole artikli kirjutamise seisukohast tähtis, kas inimese rahvus on tema omadus. Aga ma ei näe mingit vajadust seda arutelu kuskile mujale üle viia. Andres 25. november 2006, kell 11:41 (UTC)
Rahvus ei eksisteeri identiteedita. Aga mille poolest erineb siis rahvus mõnest muust inimeste hulgast? Kas baltisakslased oli rahvus või sotsiaalne grupp?
Kui inimese rahvuse all mõistetakse tema teatud omadust, siis on seda sõna kasutatud ka tähenduses, mis tingimata ei eelda vastava identiteedi olemasolu sellel inimesel. Pean silmas "passirahvust". Andres 25. november 2006, kell 11:43 (UTC)

___

"Ka on võimalik aja jooksul kasvada teise kultuuri ehk siis kasvada uude rahvusesse." Täiskasvanueas rahvuse vahetamine ei ole kuigi tavaline. Seetõttu võiks lause kõlada nii: Ka on võimalik teatavatel tingimustel aja jooksul kasvada teise kultuuri ehk siis kasvada uude rahvusesse"

"on võimalik" ja "on võimalik teatavatel tingimustel" ei tähenda minu meelest midagi erinevat. Andres 10. oktoober 2010, kell 14:29 (EEST)Reply[vasta]

Artiklis tuleb ilmtingimata rääkida sellest, et rahvus mõiste on erineva tähandusega. Euroopas eksisteerivad "Prantsuse" ehk "Lääne" tüüpi rahvused (rahvus samastatakse kodakondsusega) ja "Saksa" ehk "Ida" tüüpi rahvused (rahvus põhineb etno-kultuurilisel ja keelelisel identiteedil). "Saksa" ehk "Ida-Tüüpi" rahvused on levinud Kesk-Ida Euroopas (sealhulgas ka Eestis) ja Ida-Euroopas. Kasutaja:90.191.119.98

Minu meelest tähendab see, et on kaks rahvuse mõistet. Mõistel minu meelest ei ole tähendust.
Seda tuleb muidugi mainida.
Aga jällegi, üks asi on rääkida kahest rahvuse mõistest, teine asi on öelda, et on kaht liiki rahvusi. Andres 10. oktoober 2010, kell 14:29 (EEST)Reply[vasta]
Mainitud liigitusest ma ei tea, aga EE-le ja EKSS-ile viidates on olemas kitsam mõiste rahvus ja laiem mõiste rahvas. Esimene on ainult teatud etniline määratlus ja teise sõna all võidakse muu hulgas mõista ka riigi kodanikkonda. Pikne 10. oktoober 2010, kell 15:05 (EEST)
Rahvusi peetakse minu meelest tavaliselt arenenud etnilisteks kooslusteks, mis tekkisid hiljuti. Varem olid rahvad ja hõimud, ning need on ka nüüd mingil kujul olemas. Rahvas kui riigi kodanikkond on veel eraldi mõiste. Andres 10. oktoober 2010, kell 15:24 (EEST)Reply[vasta]
Jah. Nimetatud lääne tüüpi "rahvuse" kohta peaks käima hoopis sõna rahvas. Pikne 10. oktoober 2010, kell 15:32 (EEST)
Võib-olla siiski mitte. See selgub siis, kui me artiklid välja arendame. Andres 10. oktoober 2010, kell 15:44 (EEST)Reply[vasta]

Rahvus ehk natsioon?[muuda lähteteksti]

Rahvus ja natsioon ei ole päris üks ja see sama. Natsioon on rohkem nagu "kodanikkond". Velirand (arutelu) 16. mai 2014, kell 18:54 (EEST)Reply[vasta]

usaldusväärse(te) allika(te) olemasolul tuleks seda ka artiklis öelda. EKSSi järgi on sünonüüm --Bioneer1 (arutelu) 17. mai 2014, kell 09:51 (EEST)Reply[vasta]
"Rahvus" on ise kahetähenduslik, minu meelest kasutatakse "natsiooni" ainult ühes neist tähendustest. Andres (arutelu) 19. mai 2014, kell 09:05 (EEST)Reply[vasta]

Rahvariik![muuda lähteteksti]

Mis müstiline ULME see siia kokku on kirjutatud? "Nation" on kõige otsesemas tõlkes rahva(rahvuste) kogum teatud parameetrite ja hierarhiaga territooriumil ehk siis riik (ja ülekantud tähenduses saabki olla vaid selle sama riigi rahvas(ehk rahva ehk rahvuste kogum), aga kindlasti mitte rahvus). Rahvus on geneetiline päritolu ja sellel pole füüsilise territooriumiga mitte midagi pistmist! (välja arvatud juhul, kui keegi pole just eriti efektiivseks Terrafiiliks muteerunud ja suudab juba maapinda ennast poolduma panna).

Ehk siis tekst on kokku seotud täiesti vale lehega ning samal põhjusel on ümber tõlgitud ka täiesti vale tekst (mis ise on ka muidugi vasakjoodiklaste poolt juba vajalikus suunas "paika" ära pandud) - https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_origin


Miks on neutraalsus vaidlustatud?[muuda lähteteksti]

Miks on neutraalsus vaidlustatud? --Andrus Kallastu (arutelu) 31. august 2018, kell 21:44 (EEST)Reply[vasta]

Neutraalne käsitlus peaks hõlmama (viidet) vähemalt 2 eri voolu arvamusele; mix siis mitte nt härrased Napoleon, Marx, Uljanov, Stalin, Mussolini, Hitler; Platon, Aristoteles, Putin, Machiavelli, Porošenko jne. Lisaks, see on ajas suhteliselt kiirelt muutuva sisuga “asi”; neutraalsem käsitlus võiks ehk hõlmata nt nii Põhja-Koread kui nt Luksemburgi, mitte et L.V.×2+1 viiteid. (lisaks, vt nt inglise keele sünonüüme ja ütle, millest konkreetselt juttu on, täna, praegu (31. august 2018, kell 22:02 (EEST)), ja kas homme tuleb siis muuta); võiks olla nt ülevaade, mida "selle" all eri kultuuri-, keele-, õigusruumides mõistetakse, mitte "raiuda" siin sisse ei tea mida (nt ei ole mina, ausõna, Google'i otsimootori(te) algoritmide koostaja), millel on "kaja", ja mille eest lõppkokkuvõttes keegi ei vastuta, IMHO.—Pietadè 31. august 2018, kell 22:02 (EEST)
Lisaks, „originaaluurimuse“ vallas, lisan tõdemuse, et teatud X hulga aastakümnete jooksul on ingliskeelses kultuuri-, keele-, riigi- jne ruumis sõna nation sisu pidevas muutumises, implitsiitselt/eksplitsiitselt, ilmateade ehk isegi stabiilsem, vähemalt temperatuuri piirid on (praegu: 31. august 2018, kell 22:15 (EEST)) teada...—Pietadè 31. august 2018, kell 22:15 (EEST)
"on ingliskeelses kultuuri-, keele-, riigi- jne ruumis sõna nation sisu" Ingliskeelse sõna "nation" täpsem vaste eesti keeles oleks tegelikult 'kodanikkond'. Velirand (arutelu) 31. august 2018, kell 22:25 (EEST)Reply[vasta]
See oleneb kontekstist (nt XVI sajandi alguse Firenzes oli rohkem ‘kodanikke’ kui samal aja Roomas prostituute, 18 000, kui mälu ei peta); „united nations“ ei ole ‘ühendatud kodanikkond’; „rahvaste liit“ ei olnud, jne.—Pietadè 31. august 2018, kell 22:33 (EEST)

Ma soovitaks nüüd maha rahuneda. Lisatud info on refereeritud Marek Tamme artiklist. --Andrus Kallastu (arutelu) 1. september 2018, kell 00:36 (EEST)Reply[vasta]

Enne Marekit on teemat käsitlenud inkad, idanaabreid geneetiliselt rikastanud tšõngõska hordikesed jt; MT ainsana refereerimine ongi ekse neutraalsuse vastu, mu meelest.—Pietadè 1. september 2018, kell 00:45 (EEST)

Praegune mõiste määratlus ("etnose arengustaadium") pole ilmselt korrektne. Allpool on artiklis kirjas, et "etniliste rühmade ja tänapäevaste rahvuste vahel tihtipeale seos puudub". --Minnekon (arutelu) 9. september 2018, kell 15:06 (EEST)Reply[vasta]

Ilmselt on probleem pigem sõnastuslik, sest see allpool olev jutt viitab minu meelest pigem sellele, et mitte igast etnosest ei kujune rahvust.--Andrus Kallastu (arutelu) 10. september 2018, kell 09:00 (EEST)Reply[vasta]
Mul on mulje, et kõik rahvused ei kujune üksüheselt mingist etnilisest rühmast. Praegune määratlus ütleb veel, et rahvus on etnose alaliik, mis on ka kahtlane ja vastuolus teiste artiklis esitatud väidetega. --Minnekon (arutelu) 10. september 2018, kell 14:35 (EEST)Reply[vasta]
Tegemist on mingil ajahetkel kirjutaja poolt antud hinnangu jäädvustusega.—Pietadè 9. september 2018, kell 15:25 (EEST)