Arutelu:Otepää piiskopilinnus

Otepää piiskopilinnus ehk Otepää linnamägi on omaette seisev küngas - Linnus ei ole küngas, küngas ei ole linnus.--WooteleF 18. jaanuar 2010, kell 23:32 (UTC)

Nüüd peaks olema parem. --Tiuks 19. jaanuar 2010, kell 09:45 (UTC)

Ega ei ole. Piiskopilinnus polnud Ugandi keskus. Kui aega leian püüan selle korda teha.--WooteleF 19. jaanuar 2010, kell 09:50 (UTC)

Oli küll. --Tiuks 19. jaanuar 2010, kell 09:53 (UTC)

Pärast Tartu linnuse ja asula hävitamist ülestõusnud eestlaste poolt 1061. aastal Tartu tähtsus vähenes ja Kagu-Eesti suurimaks keskuseks sai Otepää. Kui viikingi- ja hilisrauaaja vahetusel toimunud ühiskondlike muutuste käigus tekkis Ugandi muinasmaakond, oli selle keskus seega Otepääl. Tartu ümbrus oli aga Ugandi ääremaa, mida põhja poolt piiras tihedalt asustatud Joentagana - Jõetagune.http://www.ut.ee/ABVKeskus/jaanson/Lmr/enneXX.htm --Tiuks 19. jaanuar 2010, kell 09:58 (UTC)

On vahe sees, kas räägitakse Otepää muinaslinnusest või Otepää piiskopilinnusest. Piiskopilinnust hakati rajama 1224.--WooteleF 19. jaanuar 2010, kell 10:27 (UTC)

Järelikult tuleb artikli pealkirja muuta. Otepää linnus on siia ümbersuunatud, kuigi võiks olla põhiartikkel ja piiskopilinnusest võiks olla eraldi alajaotus. Tore oleks kui sa selle korralageduse korda teeks. --Tiuks 19. jaanuar 2010, kell 11:51 (UTC)

Ma arvan, et eraldi artiklid võiks täitsa olla. Samas on kindlasti võimalik neist ka koos rääkida. Eks ma võtan millalgi selle ette.--WooteleF 19. jaanuar 2010, kell 12:03 (UTC)

Tegu on ju ühe ehitisega, mida pidevalt täiendati, sõltumata, kellele ta kuulus. --Kontra 19. jaanuar 2010, kell 13:50 (UTC)

Ma arvan ka, et põhiline jutt peaks olema Otepää linnuse nime all. Taivo 19. jaanuar 2010, kell 14:56 (UTC)

Artikkel tulebki selle nime alla teisalda ja seda arvesse võttes korrastada.--WooteleF 19. jaanuar 2010, kell 15:03 (UTC)

---

Linnamägi ei ole sama mis linnus. Andres 19. jaanuar 2010, kell 22:25 (UTC)

---

Kuna keegi polnud mitmete aastate jooksul korralikult selle artiklk kallam tööd teinud, siis muutsin artikli Otepää linnuseks, mis keskendub ainult Otepää piiskopilinnusele. Ülejäänud mis käsitles muinaslinnust, tegin teksti ümber tegemata Otepää muinaslinnuseks.

Teiseks. Siinkohal teen eesti wikipeedia moderaatoritele ettepaneku muuta pealkiri Otepää piiskopilinnuseks. Neferer (arutelu) 28. veebruar 2016, kell 14:59 (EET)

Viide kirjavahemärgi järel või ees

Lisatud on: Linnuse õue pindala oli 4500 m². Kas on kindel, et see käib piiskopilinnuse kohta? --Andres (arutelu) 27. jaanuar 2024, kell 05:20 (EET)

Mäemees lisas lõigu lõppu "Linnuse õue pindala oli 4500 m²." ja viite. Enne seda lõigus viiteid ei olnud. Ma saan asjast nii aru, et viide käib ainult viimase lause kohta. Kui see oleks punkti järel, nagu praegu, käiks see kogu lõigu kohta. Meil on ammu kokku lepitud, et kui viide käib ühe lause kohta, peab see olema enne kirjavahemärki. --Andres (arutelu) 31. jaanuar 2024, kell 10:44 (EET)

Sel juhul tuleb tõesti viimane viidatud lause eristada eelnevast, aga segaduse ärahoidmiseks on selgem lahendus panna viitamata osa lõppu märkus "lisa viide". Juhend teatab, et "Tallinna Ülikooli eestikeelsete käsikirjade vormistusjuhend sätestab, et viitenumber tuleb asetada kirjavahemärgi (punkti) järele", mida võib mõista kui soovitust teha samamoodi Vikipeedias. Mina mingist muust kokkuleppest teadlik pole. Kus see sõlmiti? Kui kokkulepe eksisteerib, tuleks ta ka viitamise juhendisse lisada. Kuigi nagu ma algul ütlesin, siis saab selle probleemi ka teisiti lahendada. Minnekon (arutelu) 31. jaanuar 2024, kell 12:54 (EET)

Praegusel juhul ei ole segadus ära kaotatud. Selleks tuleks viitamismärkus panna iga lause taha. Mina saaksin nii aru, et viide käib kogu lõigu kohta, ainult eelviimane lause ei lange selle alla.

Minu meelest on seda asja korduvalt arutatud, ja niisuguse tulemuseni pole jõutud, et viide ei tohi olla enne kirjavahemärki. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2024, kell 16:14 (EET)

Mu meelest on Minnekoni variant kordades parem nii arusaadavuse kui vormistusliku ilu huvides. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 31. jaanuar 2024, kell 16:34 (EET)

Juhendis oli enne räägitud võimalusest panna viide enne kirjavahemärki, aga võtsime selle juhendist välja (vt Vikipeedia arutelu:Viitamine#Punkti asukoht viitega lauseis.

Minu meelest ka oli Minnekoni variandis piisavalt selge, et kogu eelnev lõik on viitamata või polnud kuigivõrd põhjust arvata, et see oli viidatud. Et päris kindel olla, tuleks nii või naa allikast ise üle kontrollida. Pikne 31. jaanuar 2024, kell 17:50 (EET)

Minu meelest ei olnud piisavalt selge. --Andres (arutelu) 31. jaanuar 2024, kell 23:38 (EET)

Ma olen seni arvanud ja arvan endiselt, et viide käib peale kirjavahemärki, välja arvatud juhul, kui see käib üksiku fraasi, sõna, numbri, näitaja vms kohta lause sees. Viitamise juhendis oleva lause, millele Minnekon viitab, on lisanud kasutaja Mardus, ja see vastab ka arutelulehel olevale konsensusele. Andrese tõstatatud probleem on samas arusaadav. Kaniivel (arutelu) 31. jaanuar 2024, kell 19:48 (EET)

Ma leian, et kui viidete ulatus ei ole üheselt mõistetav, siis viited kaotavad suure osa oma väärtusest. Mul ei ole tähtis, kuidas, aga me peame selle üheseltmõistetavuse tagama.

Kui viide on lause lõpus enne punkti ja lause kohta muid viiteid ei ole, kuidas te siis kujutate ette, et see käib viimase sõna kohta? Sõna ei esine viiteallikas väljaspool lauset. --Andres (arutelu) 31. jaanuar 2024, kell 23:38 (EET)

Selles konkreetses lühikeses lauses minu meelest pole vahet, kas viide on viimase sõna või terve lause kohta, kuna kogu lause ongi selle lõpus oleva arvu kohta. Muudel juhtudel on asi mitmeti mõistetavam.

Me võime mõelda mingi süsteemi, kus viite asukohal enne või pärast punkti on kindel tähendus, aga ilma juhendita lugeja ikkagi ei pea meie süsteemi teadma. Mujal kasutatakse erisuguseid juhendeid. Viite lisamine enne punkti paistab olevat tavalisem siis, kui kasutatakse nimeviidete (suldudes "Tamm 2020"), mida me siin üldiselt ei kasuta, ja selle puhul võidakse lisada viide punkti ette ka siis, kui see käib lõigu kohta. Leidsin praegu muuseas ühe juhendi, mille järgi käib viide punkti ette tsiteerimise korral ja punkti järele refereerimise korral.

Kui ka viide on punkti järel, siis see näitab ikkagi enamvähem kätte, millisest allikast viidatud väidet otsida. Nagu ka varasemas arutelus leitud, täiesti üheseltmõistetavat süsteemi nähtavasti ei ole. Pikne 1. veebruar 2024, kell 20:00 (EET)

Võib-olla ei ole, aga see ei tähenda, et ei peaks viitama nii ühemõtteliselt kui võimalik.

Minu meelest peab selliste paljude autoritega kirjutiste puhul olema viidetega eriti hoolas, seda enam, et me peame viiteid Vikipeedia tõsiseltvõetavuse garandiks. --Andres (arutelu) 1. veebruar 2024, kell 20:38 (EET)

Ma leian ka, et üheselt mõistetavat viisi, mis tagaks, et alati on teada mille kohta viide käib -- sõna või lõigu või lause kohta -- pole. Isegi kui me mõtleks välja ja lepiks kokku mingis süsteemis, siis kuidas oleks võimalik autoreid sundida seda kasutama? Kuna enamik teab/kasutab süsteemi "viide peale kirjavahemärki" ja ka ingliskeelse Vikipeedia stiilijuhend ütleb sama, siis meiegi ei saa teist jalga astuda. See on ka suhteliselt mõttetu vaidlus olukorras, kus vaid üksikud viitavad korralikult kogu oma lisatud teksti. Minu meelest keegi (Oop?) ütles kunagi, et ta paneb alati viited lõigu lõppu ja igaüks vaadaku ise, kuidas ta info lõigu sees allikatega kokku ajab. Tervemõistuslik ja juuksekarva mitte pooleks ajav lähenemine. --Kaniivel (arutelu) 2. veebruar 2024, kell 19:08 (EET)

Täpsustan oma viimaste lausete kohta, et olen ise teinud nii, et kui ühes lauses (või ka lõigus) on mitut allikat läbisegi kasutatud (lause algus on ühest allikas, siis üks osalause on teisest allikas, siis lause lõpp jälle esimesest allikast), olen pannud kõik viited lause (lõigu) lõppu. Kui hakata väga täpselt viiteid lause sisse panema, siis see takistab ka lause hilisemat keelelist kohendamist ehk raskendab Vikipeedia keeletoimetajate tööd. Kaniivel (arutelu) 4. veebruar 2024, kell 16:07 (EET)

Ma leian, et kõige tähtsam on, et lugeja saaks aru, kust midagi on võetud. Kui nii teha, siis jääb mulje, et kõik on viidatud, kuigi viidatud on võib-olla ainult väike osa lõigust. --Andres (arutelu) 4. veebruar 2024, kell 16:52 (EET)

Kui viitamine on hooletu, siis saab vähemalt toimetaja viiteid täpsustada. --Andres (arutelu) 4. veebruar 2024, kell 16:54 (EET)