Vikipeedia arutelu:Viitamine

Allikas: Vikipeedia

Niisiis, kas kasutada APA stiili, MLA stiili, Chicago stiili või mingit muud stiili?

Näited:

Ühe autoriga raamat:

  • APA: Bernstein, T.M. (1965). The careful writer: A modern guide to English usage (2. trükk). New York: Atheneum.
  • MLA: Bernstein, Timothy M. The careful writer: A modern guide to English usage (2. trükk). New York: Atheneum, 1965.
  • Chicago: Bernstein, Timothy M. 1965. The careful writer: A modern guide to English usage (2. trükk). New York: Atheneum.

Kahe autoriga artikkel:

  • APA: Klimoski, R., & Palmer, J. (1993). The ADA and the hiring process in organizations. Consulting Psychology Journal: Practice and Research, 45(2), 10-36.
  • MLA: Klimoski, Robert & Palmer, John. "The ADA and the hiring process in organizations." Consulting Psychology Journal: Practice and Research, 45.2 (1993):10-36.
  • Chicago: Klimoski, R. ja J. Palmer. 1993. The ADA and the hiring process in organizations. Consulting Psychology Journal: Practice and Research 45(2):10-36.

--Ken 24. juuli 2007, kell 16:38 (UTC)

Ehk jätta viite stiil kogu vikipeedia ulatuses ühtlustamata. Nii APA/MLA/AMA jne kui ka Harvard (Bernstein 1965) vs "joonealune stiil"[1] osas. Kirjutada vaid soovitused, millistel erialadel millist stiili kasutatakse. See võimaldaks asjatundjatel oma erialast kirjutades harjumuspärast viitamist kasutada. Pehlakas 31. juuli 2007, kell 20:39 (UTC)
Põhimõtteliselt nõus. Soovitatud tehniline lahendus lubab nagunii ainult joonealust viitamist kasutada, see on Eestis vist õigusteadlastele ja osadele humanitaarteadlastele omane?--Ken 31. juuli 2007, kell 21:15 (UTC)
Ka joonealuses viites võib ju kasutada stiili "(Bernstein 1965)".
Pooldan stiili vabaks jätmist ühtlustamisega ühe artikli piires. Andres 31. juuli 2007, kell 21:19 (UTC)
APA stiil on parim, olen seda siin ka ulatuslikult kasutanud. Kk 13. mai 2009, kell 20:54 (UTC)

Korduv viitamine[muuda lähteteksti]

Kui viidata ühele allikale rohkem kui ühe korra siis tuleb sinna ref kirjutada kujul: <ref name="Kala">Kala, K Elab vees...</ref> ja sama allikat uuesti kasutades <ref name="Kala" />. Vastasel juhul tekib väike segadus. Selle peaks ära mainima.

PS Kas Eesti vikis saaks ühele allikale korduvalt viidates numbrite (1,1 1,2) asemele tähed (a b c) tekitada, nii nagu inglise vikis on? Tähed tunduvad sümpaatsemad (subjektiivne arvamus). Joel 26. juuli 2007, kell 20:24 (UTC)

Lisasin mitmekordse viitamise osa. Mulle meeldiksid ka tähed rohkem kui harjumatud 1,1 jne.--ḉKen 31. juuli 2007, kell 21:15 (UTC)

Küsimus: kuidas korduvviites märkida sama allika erinevaid leheküljenumbreid? Ehk siis: üks korduv allikas, ühes kohas viidatud sealt ühele leheküljele, teises teisele. Ei leidnud eesti vikis vastavat malli, nagu on inglise vikis { { rp|24 } }. echoecho (arutelu) 3. märts 2014, kell 12:37 (EET)

Meil ei olegi sellist malli tehtud. en:Template:Rp tuleks teha ja tõlkida sellisel juhul. --Tiia (arutelu) 3. märts 2014, kell 13:04 (EET)
Ai saadanas, siis jäävad lehekülgede viited vaid senimaani teksti redigeerijatele leidmiseks, sest viidete alt need välja ei tule ning sama autori viiteid lahku lööma ei hakka, sest samale autorile viitamisi on palju. echoecho (arutelu) 3. märts 2014, kell 13:13 (EET)
Siis ei tee korduvviitamist. Kui on raamat, siis võib ju selle panna kirjanduse loetellu ning viidata autori ja aastaarvuga. Andres (arutelu) 3. märts 2014, kell 13:34 (EET)
korduvviitamist mööda hiilida pole ratsionaalne. Ma ei kujuta, et nt "Loomade elu" raamatust on võetud kolm fakti, mis asuvad üksteisest nt 150 lk kaugusel. Sellisel juhul saab vikitehniliselt kasutada nt konstruktsiooni <ref>...Loomade elu..., lk 5</ref>, <ref>...Loomade elu..., lk 155</ref>--Bioneer1 (arutelu) 12. aprill 2014, kell 17:12 (EEST)
Miks ei ole ratsionaalne?
Ei saa aru. Mille poolest Sinu lahendus erineb sellest, mida mina ette panin? Andres (arutelu) 13. aprill 2014, kell 01:11 (EEST)
Sa ei maini, et leheküljenumbreid peab tingimata mainima, aga ilmselt Sa mõtlesid, et see on iseenesestmõistetav--Bioneer1 (arutelu) 14. aprill 2014, kell 16:16 (EEST)
Jah. Tavaliselt kirjutatakse aastaarvu järele koolon ja leheküljenumber. Andres (arutelu) 15. aprill 2014, kell 12:17 (EEST)

Kadunud viited[muuda lähteteksti]

Siia peaks lisama ka info mida teha viidetega, mis olid varem netist kättesaadavad aga enam ei ole. Ajaleheartiklite puhul on muidugi võimalik link ära võtta kuna raamatukogust on võimalik ikka antud artikkel välja otsida ja info kätte saada aga kui viide põhines mingi veebilehekülje materjalidel, mida enam ei ole? iffcool 23. detsember 2008, kell 22:04 (UTC)


Peaks mainima ka kirjanduse nimekirju ning ütlema, et nende kirjendamise reeglid on samasugused nagu otseste viidete omad.

Minu kogemuse järgi on igal teadusajakirjal erinev viitamisstiil. Andres 23. detsember 2008, kell 22:24 (UTC)

Viitamise mallid[muuda lähteteksti]

Ma kaevasin välja ka sellised mallid välja nagu Mall:Viide publikatsioon ja Mall:Viide veeb, kuid ma pole päris kindel kas nende olemasolu on õigustatud. iffcool 23. detsember 2008, kell 23:21 (UTC)

Mõlemad mallid on vigased ja võiks ära kustutada kui artiklis ära parandada. Meil kasutatakse inglisekeelset malli {{Cite web}} ja selle eestikeelset varianti {{Veebi viide}}. Ise kasutan viimast aga kuupäevadega on mõlemal häda. Ingliskeelsel näitab kuupäeva täiesti valesti. Eestikeelsel võib kasutada välja aeg, otsingupäevjakuu ja otsinguaasta. Mall {{Viide}} oleks korras kui keegi tarkpea oskaks ära võtta liigset url linki. Ise ma ei julge puutuda, sest see koosneb kahest mallist. --Tiuks 24. detsember 2008, kell 00:12 (UTC)
Artikliga nüüd vist korras ja malle enam pole. Samas leidsin ka mallid Mall:Viide raamat ja Mall:Viide ajakiri. Mis nendega? iffcool 24. detsember 2008, kell 00:43 (UTC)
Artiklites neid ei kasutata ja mallid on tõlkimata. Kui mall jäetakse ingliskeelseks, siis peaks olema see vähemalt inglise viki nimega või ümbersuunatud, et ilmaasjata topelt ei tehtaks. Mina pooldan kustutamist. --Tiuks 24. detsember 2008, kell 00:54 (UTC)

Siin artiklis võiks viitamismallide komplekt kajastuda (nt nagu soome vikis: Lähdeviitemallineet).

  • {{raamatuviide}} – trükitud kujul kasutatud raamatud (allikad)
  • {{leheviide}} – trükitud kujul kasutatud ajalehed ja ajakirjad
  • {{netiviide}} – kui kasutatud on netis üleval olevat allikat

Kaks esimest võiks teha olemasoleva netiviite eeskujul ehk eestikeelsetena ja sarnase vormistusega. Siis ehk rohkem käe-jala juures kõik vajalik ja ei teki sama otstarbega ning vähem ja rohkem tõlkimata duplikaate?--28. veebruar 2008, kell 17:28

Kasutatud kirjandus ja viited[muuda lähteteksti]

Taivo arutelulehelt:
Kas allosa "Kirjandus" ei ole mitte paberkandjal lisalugemisviidete jaoks, mida artikli materjalina kasutatud pole? Ilma teksti sees olevate viideteta ei saa aru milline väide kust pärit ja jääb veel suurem võimalus, et viidetega väidete vahel on viideteta väiteid. Välisvikidest materjali võttes võib vist sealseid viiteid kasutada, kuigi neid ei saa tavaliselt üle kontrollida.--Pikne 13. mai 2009, kell 10:06 (UTC)
Probleem selles, et ma ei kasuta üht konkreetset allikat, vaid kompunnin kokku inglise, vene, saksa ja soome vikist (minu jaoks olulised artiklid vaatan läbi ka bulgaaria ja ukraina ja poola ja hollandi keeles) pluss käepärastest käsiraamatutest. Aga ma püüan edaspidi aeg-ajalt midagi panna. Taivo 13. mai 2009, kell 09:55 (UTC)
Reeglina on teistes vikides allikad olemas.--WooteleF 13. mai 2009, kell 10:08 (UTC)
Minu meelest enamasti just ei ole.
Me oleme ju nii teinud, et kui on kasutatud teisi vikisid, siis oleme kõige lõpus neid väikses kirjas loetletud. Muude allikate kasutamise puhul või siis, kui teisest vikist on viited võetud, vormistame viite joonealuse märkusena.
Kui on kasutatud ainult ühte-kahte allikat, siis ei ole minu meelest mõistlik iga lause või sõna juurde viidet panna. Andres 13. mai 2009, kell 11:58 (UTC)
Mina olen teinud nii, et kui artikkel põhineb peamiselt ühel-kahel-kolmel allikal siis need panen kas kirjanduse või välislinkide alla. Üksikud laused või arvandmed olen vormistanud viitena.--WooteleF 13. mai 2009, kell 12:01 (UTC)
Siis tekib küsimus, miks on eraldi alaosad "Kirjandus" ja "Viited". Minu arust võiks artiklis kasutatud materjalid leida teisest. Kui terve lõik või järjestikused lõigud samal allikal põhinevad samal lõigul, tuleks viide panna viimase selle lõigu või lause lõppu, kus allika kasutamine lõpeb.--Pikne 13. mai 2009, kell 12:07 (UTC)
See on asjalik idee. Eks asi on selles, et pole siimaani kokkuleppele jõudnud.--WooteleF 13. mai 2009, kell 12:11 (UTC)
Võib ju olla nii Kasutatud kirjandus kui ka Kirjandus. Need oleks siis kaks eri asja. --Mona 13. mai 2009, kell 12:50 (UTC)
Raskus on selles, et pole täpselt arusaadav, mille kohta konkreetselt link käib. Olgu, ühe lause puhul on link punkti ees, lõigu puhul punkti järel. Aga mitme lõigu kohta üks viide ei saa käia. Andres 13. mai 2009, kell 16:07 (UTC)
Ja kui link käib mitme lause, kuid mitte terve lõigu kohta, siis peab ta olema iga lause juures. Andres 13. mai 2009, kell 16:09 (UTC)
Vabandust Taivo (Selle peaks siit ehk kuskile mujale tõstma?). Punkti ees või järel – tunnistan, et ma ei ole sellest süsteemist kuulnud, kas see on kuskil kirjas? Mu just igal pool peale punkti pannud, et viitenumber liiga sõna otsas poleks. Lugejal, kes süsteemist ei tea, pole vist ka sellest kasu. Viide iga lõigu järel, kui nii ütled. Ainult, et kirjutajad ei tea kuhu viiteid panna, kui see kuskil kirjas pole. Minu arust on viidete kasutamine sellest raskusest, et ei tea täpselt mille kohta käib, hoolimata ikkagi oluliselt üksikasjalikum kui lihtsalt kasutatud kirjanduse loetelu. Alaosa "Kasutatud kirjandus" on ilmselt alaosaga "Kirjandus" kerge segi ajada. Kasutatud materjal viidatud kujul võiks siiski kõigis artiklites kuvatud olla alaosas "Viited". Pealekauba ma ainult oletan vormistusreeglite põhjal, et loogiliselt võttes käivad alaossa "Kirjandus" lisalugemiseks mõeldud paberkandjal teosed, mida artikli kirjutamisel kasutatud pole (vastavalt siis "Viited" = kasutatud materjalid ja "Välislingid" = veebilisalugemine). Kas ka sellised asjad saaks kirja panna / täpsustada?--Pikne 13. mai 2009, kell 17:44 (UTC)
See süsteem on võetud trükisõnast, aga see ei pruugi igal pool nii olla. Meil on sellest varem juttu olnud, aga see pole kuskil fikseeritud. Soovitaksin sellist süsteemi. Ja muidugi, viide võib olla ka lause sees, siis käib ta veel konkreetsema asja kohta.
Mulle tundub, et see süsteem on piisavalt intuitiivne, et lugeja võiks sellest ka ilma selgituseta aru saada. Kardan siiski, et kui tekst kirendab viidetest, muutub ta raskesti loetavaks ja raskesti redigeeritavaks.
Alaosa "Kasutatud kirjandus" pole minu meelest üldse tarvis. Kui on kasutatud vähe allikaid (kuni kolm) ning seda on tehtud suures mahus, siis võib veebiallika juurde sulgudesse märkida, et tegu on selle artikli allikaga. Trükitud allika puhul oleks tarvis konkreetseid leheküljenumbreid, nii et viidetest ei pääse. Võib aga teha nii, et viites anda ainult autor ja aastaarv ning kirje panna kirjanduse alla.
Kirjanduse rubriigis pole minu meelest tähtis, kas neid teoseid on kasutatud või mitte. Andres 13. mai 2009, kell 19:57 (UTC)
Ka minu arust ka ei ole "Kasutatud kirjandust" tarvis. Muus osas on, aga see mis mina vormistusreeglite all ilma selgitusteta toodud kolmest viimasest artikli alaosast arvasin ju jupp maad loogilisem. Kõik esinevad teosed, artiklid, veebilingid jaguneksid väga konkreetselt nende kolme vahel ära. Kõige pealt peaks sinna maale jõudma, et allikatele üldse viitama hakatakse ja siis saab vaadata, kas on vaja kellelegi öelda, et ole õige viidetega mõõdukas ja üleviidatud teksti edasi toimetada. Ma ei usu, et asi nii hulluks saab minna, et me viidetest pääseda tahame. Miks viitele viite panek hea võib olla (ehk viide leheküljenumbrite juurde ja sealt edasi muu juurde)?
Intuitiivsuses ma kindel ei ole. Paljud lugejad ei pruugi üldse mingite viidetega varem kokku puutunud olla ja kui ka on, siis ei ole nad pruukinud vaadata kas mõne süsteemi juures äkki viide enne või pärast punkti on. Kui kõrvuti on ühel ja teisel pool punkti olevad viited ja natuke mõelda, võib võrreldes selle peale muidugi tulla.--Pikne 13. mai 2009, kell 21:15 (UTC)
Palun korda lühidalt oma ettepanekut.
Kahekordne viide sellepärast, et muidu peab märkustes kogu kirjet kordama (muutub ainult leheküljenumber). Ka trükitud teostes tehakse nii: allmärkuses viide kirjanduse nimekirjale.
Me peame süsteemi juhendis sõnastama, aga minu meelest on mingi süsteem hädavajalik. Pakutu tundub mulle kõige lihtsama ja loomulikuna. Andres 14. mai 2009, kell 07:59 (UTC)
Mina olen küll selle viitamisega hädas. Arvan ka, et kui on paari allikat läbivalt ja kordamööda kasutatud, ei peaks seda ülaindeksitena märkima. See teeb ka teksti loetamatuks. Näiteks vist artiklis Maruula-elevandiõunapuu kasutasin all viidatud allikaid läbisegi. Ei ole ju mõeldav, et kui lauses räägitakse kolmest omadusest, mis pärinevad kõik eri allikatest, siis panen kolm viidet. Ja järgmises lauses jälle samamoodi viited samadele allikatele. Ja kui midagi ümber tõsta, läheb kõik sassi. Minul tekib väga harva sellist olukorda, et terve lõigu puhul saab samale allikale viidata. Kui lugeja selle teema vastu huvi tunneb, saab ta ju ikkagi kerge vaevaga kõiki neid allikaid kontrollida. --Epp 14. mai 2009, kell 03:05 (UTC)
Ah jaa, meenus ka jooksvate sündmuste kajastamine (ehk siis Mai 2009). Sõber Hardi lisas sinna allikate nõudmise malli. Kui sinna peab viited lisama, siis mul enam edaspidi ei ole ei aega ega veel vähem viitsimist seda täiendada. Seal ei piisa mitte ühegi uudise puhul ühele allikale viitamisest, sest ühest kohast pole kõlblikku (st usaldusväärset ja õigesti kirjutatud) uudist võimalik saada. Ühest kohast saab sündmuse toimumise fakti ja heal juhul umbes toimumiskoha, mille asukohta tuleb igatahes tihti täpsustada; aga nime päris kindlasti. Toimumise aega tuleb tihti eraldi otsida. Veidigi eestikeelsest erinevad inimeste ja kohanimed on ALATI teisiti kirjutatud kui meil vaja. Eraldi tuleks sel juhul ilmselt viidata ka näiteks parteide, rahvusvaheliste organisatsioonide, ametinimetuste, ürituste, haiguste jne eestikeelse variandi päritolu, eks ole? Miks peaks näiteks mingile ERR.ee lohakalt koostatud jamale viitamine siinsele uudisele usaldusväärsust lisama? Ja mis siis saab, kui ma seda lihtsalt oma peast parandan? --Epp 14. mai 2009, kell 03:19 (UTC)
Tegelikult see ei tohiks ju probleem olla, kui küsimuseks on usaldusväärsuse tagamine? Minule jätab viiteid täis pikitud tekst pigem pealtnäha autoriteetse mulje, kui et need mind häirida võiks. Inglise vikis ju ei teki küsimust, et äkki mingi osa kasutatud materjalidest ei ole viidetena esitatud? Seal on küll mõnes kohas eraldi viited ja märkused, aga ma ei ole erinevusest aru saanud. 100 viidet pikema artikli peale peale on seal üpris tavaline.
Kui viited probleem või harjumatud on, siis ennemini teeks mina nende kasutamisel erinevalt teadustöö vormistamise nõuetest mõningaid mööndusi selle asemel, et neid lihtsalt mitte kasutada. A la kui ma kasutan ühes lõigus läbisegi kahte viidet, siis ma ikkagi ei kasuta kumbagi viis korda läbi segi vaid panen mõlemad ühe korra lõigu lõppu ja muud säärast, mille kohta toimetaja ehk märkust tegema ei peaks. Jääb ainult küsimus, kas kasutatud on üht või teist ja ainult selle lõigu piires. Kui artikli alla on väga vähe linke ja muud pandud, siis ehk ei ole tõesti väga raske ühte asja ka rohkematest allikatest kontrollida.
Uudise nuppude juures võid ju minu pärast rohkemgi mööndusi teha, pane näiteks ainult üks põhiline link nupu kõrvale nagu inglise vikis. Aga päris artiklites tahaks ikkagi viiteid näha.--Pikne 14. mai 2009, kell 06:43 (UTC)
Võtsin inglise vikist ühe suvalise hea artikli (valitud heaks) , en:Craigmillar Castle, ja uurisin selle põhjal kuidas nad seal viitavad. Tõepoolest on pea iga lause järel viide. Kohati ka mitu. Leian, et see on ideaal mille poole peaksime ka meie pürgima.--WooteleF 14. mai 2009, kell 07:25 (UTC)


Usaldusväärsuse vajaduse seisukohast ei erine uudised teistest artiklitest. Tegelikult on nad tunduvalt usaldusväärsemad kui enamik muud materjali. Aga see on täiesti arusaadav, et kui nõuda uudiste koostajalt, et ta vormistaks viidetena kõik allikad, siis nõuaks uudiste kirjutamine mitu korda rohkem aega ja närvikulu. Tegelikult ei pea kogu materjal olema viidetega varustatud, vaid see, mida on vaidlustatud või võidakse vaidlustada. Samuti nõuame seda heade artiklite puhul. Üldse, viitamise nõue teeb artiklite kirjutamise palju väsitavamaks, ja siin peaks minu meelest mõistlikkuse piiresse jääma. Nimekujusid viidata pole tarvis, muidu me peaksime ka õigekirjutust ja grammatikat viitama hakata. Alati on võimalus, et toimetajad ja järgmised kirjutajad lisavad tasapisi viiteid. Viidata tuleks ikkagi eelkõige vaieldavaid ja vaidlustatud asju.
Minu meelest on nii, et kui juba viiteid kasutada, tuleb seda teha täpselt, nii et konkreetset fakti saaks kontrollida. Muidu jäävad nad rituaalseteks vidinateks, mille asemel võiks piirduda allikate äramärkimisega.
Inglise vikis tekib palju viiteid siis, kui ühte artiklit teeb palju inimesi, kellest igaüks lisab oma jutule viite. Kui on sada viidet, siis see ei tähenda, et kõik faktid viidatud on.
Ja tõepoolest, kontrollitavus on tähtsam kui konkreetsed viited ja tõendatavus on tähtsam kui konkreetne kontrollitavus. Andres 14. mai 2009, kell 07:59 (UTC)
Olgu siis viited ilma mööndustesta täpselt seal kus vaja ja üldistele teadmistele, mida ei vaidlustata, ei viidata, nagu see juba juhedis kirjas on. Aga millest seejuures märksa suurem mööndus, et nõuame viiteid ainult heades artiklites? Kui kirjutamine väistav, siis kirjutad nii palju kui jaksad, seejärel tulevad teised, kes täiendavad ja viitavad omakorda kasutatud allikatele – nii ju vikipeedia töötama peakski?
Wootele toodud inglise viki artiklis vist on viited nii vormistatud nagu sa enne mainisid – kõige pealt viidete all leheküljenumbrid ja nende järel nende teoste loend, millest leheküljed pärinevad. Nii on tõesti märksa keerulisem viiteid panna, aga kui mõnel juhul nii kasulik on, siis olgu see ka võimalus jah.
Aga meie juhendis mainitud lõik "Kirjandus" ei puutu eelnevasse, kuna ta on viidetest eraldiseisev alaosa. Esiteks me ei tea mis sinna käib, kuna see ei ole täpsustatud. Kui samas artiklis on ka alaosa "Viited" siis ma võin oletada, et seal ei ole kasutatud materjale (ainult oletada), kui on ainult alaosa "Kijandus" siis ma ei tea kas kirjutaja pani sinna materjalid mida ta kasutas või lisalugemisvara, mida kasutatud pole või mõlemad läbisegi. Võiks tekkida küsimus kas alaosa "Kirjandus" üldse on vajalik? Jah, lisalugemisvara jaoks, mida artiklis pole jõutud veel kasutatud (või pole ka plaanis kasutada), võiks ta minu arust olla. Ja sama lugu välislinkidega, selle vahega et vastupidi paberkandjal väljaannetele seal ei viidata kuna pealkirja osa "link" eeldab midagi muud. (Nii nagu kirjanduse alt linke meie vikis aeg-ajalt leiab).
Kuna praegu täpsustavate juhiste puudumise tõttu arikli viimased kolm lõiku nagu pudru ja kapsad on ette nähtud olema, siis mulle jääb ausalt öeles arusaamatuks, miks sa milleski kokkuleppida ei taha. Et aga praegusest seisust kuskile edasi arenema saaks hakata tuleks kirja panna mis käib "Viidete", "Kirjanduse" ja "Välislinkide" alla. Esialgu võivad need juhtnöörid inglise vikist võetud olla ja eks siis saab edasi arutada, neid täiustada ja vaadata kas me suudame mingis osas midagi veel paremat välja mõelda.--Pikne 14. mai 2009, kell 10:43 (UTC)
Viitamise nõudmist Vikipeedias algusest peale ei olnud, ja praegune viitamise süsteem tekkis ka alles mõni aasta tagasi. Ma olen ise tasapisi hakanud viiteid kasutama (algus tundus juba viitamise süntaks nii keeruline, et see ei jäänud meelde, ja praegugi ei suuda meelde jätta korduva viitamise süntaksit; muide, see tehniline keerukus on kindlasti probleemiks), põhiliselt siis, kui mõnd artiklit süstemaatiliselt kirjutan. Juhuslike lisanduste puhul viiteid ei kasuta, sest ei viitsi/jaksa neid vormistada ja viited ise oleksis ka juhuslikud.
Noh, järgmised tegijad võivad ka viited ise panna. Näiteks uudised jääksid tegemata, kui me Epult nõuaksime, et ta viited vormistab.
On ju nii. Me ei hakka viiteid enne nõudma, kui artikkel hea artikli nimetusele pretendeerib.
Me võime ju need asjad kuskile kirja panna. Viidete all on viited. Kirjanduse all on teema kohta trükis avaldatu, mida võib lisaks artiklile lugeda, olenemata sellest, kas seda on kasutatud. Välislinkide all on veebimaterjalid. Kust Sa võtad, et ma kokku leppida ei taha? Andres 14. mai 2009, kell 11:50 (UTC)
Ma kipun arvama, et ühest süsteemi on keeruline peale suruda. Proovisin ennem artikli Alexander von Essen varustada igakülgselt viidetega - nüüd on kirju nagu juudi jõulupuu. Artiklis Karuse lahing kasutasin vaid ühte allikat, seetõttu paningi selle alapealkirja "Allikad" alla. "Välislingid" ja "Kirjandus" tunduvad natuke laialivalguvad. Nende pealkirjade all võiks olla allikad mida pole artiklis kasutatud aga kust võiks leida midagi teemakohast.--WooteleF 14. mai 2009, kell 12:20 (UTC)
Minu meelest pole põhjust teha vahet kasutamata ja kasutatud kirjanduse vahel. Kasutamine ei tähenda ju tingimata lõplikku ärakasutamist, nii et seda allikat pole enam mõtet lugeda ja sealt pole enam midagi võtta. Võib ju kirjutada kasutatud allika juurde, et see on kasutatud allikad. Andres 14. mai 2009, kell 12:35 (UTC)
Häirivalt palju viiteid Esseni artiklis minu meelest pole. Häirib aga sõnavahe (tühik) viite ees. Andres 14. mai 2009, kell 12:37 (UTC)
Keerulisust ma ei oska kommenteerida – vist pidin name="mis" korduvviitamise kaks korda üle vaatama. Muus osas jäi mulle terve netiviite mall ka üpris ruttu pähe. Need "uudised" on rohkem päeva sündmuste loetelu. Kui see loetelu nii oluline on, leppige näiteks kokku, et piisab kui kohe sündmuse taga on üks link nagu inglise vikis. Aga sellepärast terves vikis (v.a mõni n-ö hea artikkel) viitamist mitte nõuda, et Epp ei saa seda loetelu teha, on minu arust väga suure lüngaga põhjendus. Mõne viidete all juba oleva allika "Kirjadusse" mittepanek tähendab loogiliselt võttes pigem seda, et sama asja ei ole mõtet korrata. Esseni artiklis, tühikud tühikuteks, aga häirib et seal ei ole suudetud lõike või ka lõiku luua. Lausete loendite kaotamisega jääks ilmselt ka mõni eraldi viide ära.
Välislingid ja kirjandus hoolimata sellest, kas on kasutatud teeb ju välja, et nendesse alaosadesse võib ükskõik mida panna ja ma ilmselt ei ole ainuke kes ei tea kuidas sellesse ükskõik millesse suhtuda, eriti kui ka viited on mängus, ja miks see ühel või teisel juhul just nii on rühmitatud nagu ta on. Jällegi soovitaks inglise vikiga tutvutda, kus on teatav süsteem välja töötatud.--Pikne 14. mai 2009, kell 13:19 (UTC)
Ma tõepoolest ei võtnud sõna selleks, et "oma" uudistele mingeid privileege välja kaubelda. Ja Sa võid neid vabalt ju ka ise teha. Lihtsalt kirjeldasin olukorda. Mina ei näe selles küll midagi halba, kui kasutatud allikad on ainult all ära märgitud, sest lõpuks võime ju jõuda ka selleni, et iga sõna päritolu tuleks tõendada. Ja siis muutubki Vikipeedia selliseks kantseliitlikuks otse ÜHEST allikast maha kirjutatud ja sisult formaalseks tekstiks. Ja olen lihtsalt ka üldiselt igasuguste jäikade reeglite vastu. Meil ei suudeta neist leebetest juhistestki kinni pidada. Rohkemaks pole praegu aega. --Epp 14. mai 2009, kell 13:34 (UTC)
Vabandust, muidugi on vikipeedia kõigi projekt, lihtsalt mina isiklikult pean portaale, kõikvõimalikel alustel loodud loendeid ja muud säärast entsüklopeedia juures siiski teisejärguliseks ja tegeleksin hea meelega millegi muuga. Kuigi jah, hea ülevaate säärased loendid kindlasti annavad.
Aga miks millekski selliseks nagu kirjeldasid, kas inglise viki siis on selline? Üldistele teadmistele pole vaja viidata nagu juhend ütleb või natuke kitsamalt nagu Andres ütleb, tuleb ainult sellele viidata, mis võidakse kahtluse alla seada. Minu seisukoht on, et ega mõõdukalt jäigad reeglidki paha tee, antud juhul aga oleks lihtsalt vaja kõige üldisemalt kirja panna mis kolme viimasesse artikliossa kuulub. Kuigi välislingid tahaksid kindlasti ka midagi rokem reeglite moodi, aga see selleks praegu.--Pikne 14. mai 2009, kell 14:05 (UTC)
Sel juhul peab meil mingi konsensus olema Ma olen oma seisukoha mitu korda öelnud? Oled Sa sellega nõus? Andres 15. mai 2009, kell 07:09 (UTC)
Oled? Sa oled öelnud, et kasutatud materjalid võib panna kas viidete või kirjanduse (või välislinkide(?)) alla ehk laias laastus nagu praegu teha võib või ei pruugi. Mina olen öelnud, et kui on kolm erinevat alaosa, peaks neil erinev ja enamvähem konkreetne suunitlus olema. Olen seletanud mis minu arust peaks mainitud alaosadesse kuuluma ja seletanud miks see hea on (tegelikult enamvähem inglise viki eeskujul). Hetkel ma lihtsalt tõden, et millegi konstruktiivseni jõudmine on keeruline.--Pikne 15. mai 2009, kell 14:36 (UTC)
Nojah, see, mille alla kasutatud materjal tuleb panna, oleneb minu meelest olukorrast. Minu meelest tuleb fikseerida hoopis see, milleks üks või teine alajaotus on mõeldud. Muidugi võib kirja panna erinevad viisid kasutatud allikate näitamiseks. Leian, et ei ole otstarbekas piirduda ühe viisiga. Andres 16. mai 2009, kell 10:40 (UTC)
Lõpuosade järjekord on meil hiljuti kokku lepitud ning punktides 2 kuni 5 on see samasugune nagu inglise vikis.
Leian, et kirjanduse ja välislinkide alla võib panna ka neid allikaid, mis esinevad viidetes, sest see, et neid on kasutatud, ei tähenda, et nende lisaks lugemine midagi ei anna või et sealt ei saaks veel viiteid võtta. Andres 16. mai 2009, kell 10:45 (UTC)
Ka allikate viidetena vormistamine ei tähenda, et nende lisalugemine midagi ei anna ega et neist ei saa enam viiteid võtta. Ja kui allikas kord viidete all olemas, ei ole vaja seda kirjanduse ega välislinkide all korrata. Ma ei tea, võib-olla mina ei väljenda ennast piisavalt selgelt, aga inglise vikis tundub küll sama asi, kuidas ja miks hea, väga korralikult ära seletatud olevat. Võib-olla tekitab meie alajaotus "Kirjandus" segadust ja tuleks ümber nimetatada edasiseks lugemiseks vms. Paika panna milleks üks või teine alajaotus on, jah, seda silmas peangi.--Pikne 16. mai 2009, kell 12:44 (UTC)
Äkki Sa resümeeriksid neid argumente? Allpool vastuses Tiuksile on minu argumendid kordamise lubamise poolt. Lisan veel, et need alajaotused on omavahel nii nõrgalt seotud, et minu arvates kordamine ei ole tajutav.
"Kirjandus" ei ole tõesti päris üheselt mõistetav, aga ma ei tea, kuidas paremini sõnastada. "Lugemine" pole hea, sest loetakse ka välislinke ning peale lugemise võidakse ka vaadata. Andres 17. mai 2009, kell 12:21 (UTC)
Topelt ei ole vaja. Kui allikas on viite all, siis kirjanduse alla seda enam ei panda. Kuskil arutelus oli juttu, et kirjandus võiks olla paberväljaannete jaoks. Järjekordselt arutelu, millest nõuanded algajatele oleks vaja lisada juhendisse. Mõni on reegli vastu, mõni poolt aga pidevalt ei jõua selgitada. Tavaliselt ei mäleta enam keegi arutelu, kus mõni sõlm lahti harutati. --Tiuks 16. mai 2009, kell 16:55 (UTC)
See, et topelt ei panda, ei ole minu meelest hea sellepärast, et viited ja kirjandus on eraldi asjad, mis ei ole teineteisest sõltuvad. Olen näinud inglise vikis ka argumenti, et just sel põhjusel ei tohiks viitest viidata kirjanduse alla; ma ei tea, kas see on seal fikseeritud reegel. Olen küll soovitanud kasutada sellist viitamist, sest muidu läheb viide liiga keeruliseks. Meil on see võib-olla võimalik, sest puudub piirang viidete arvule. Viide võidakse asendada teise, parema, viitega. Peale selle, nõnda me ei saa eristada allikaid, kus ei ole teema kohta rohkem kui viidatud fakt, allikatest, mis käivad tervikuna või pikemas fragmendis teema kohta. Andres 17. mai 2009, kell 12:21 (UTC)
Kui meil kokkulepe puudub, siis ei saa ka reeglitesse panna. Andres 17. mai 2009, kell 12:21 (UTC)

Jah, kes meist ei tahaks tegeleda ainult sellega, mis meeldib. Ma ei saa hästi aru, kuidas portaalid ja loendid siia puutuvad; portaalide kohta ei oska ma õieti midagi öelda, aga loendid on eelkõige vajalikud selleks, et artiklid oleksid leitavad. Paljudele artiklitele ei viidatagi kuskilt mujalt kui loendist. Ja mina olen küll alati ainult seda juttu rääkinud, et pean kõige olulisemaks sisu tekitamist. Kole jah, kui selleks aega ei jää. --Epp 14. mai 2009, kell 19:33 (UTC)
Suutmatust lauseid lõikudesse ühendada põhjendan ma kättesaadava info vähesusega. Infot on vähe ning olemasolevad infokillud isiku elukäigu kohta on piisavalt erinevad, et neid eraldi hoida. Samas kui keegi näitaks mulle kasvõi sellesama Esseni artikli peal ette kuidas see lõikudeks siduda, siis võtaksin kindlasti õppust. Vabandust offtopicu eest.--WooteleF 14. mai 2009, kell 13:47 (UTC)
Jah, kui artikkel tekib siit-sealt leitud nopetest, siis on lühikesed lõigud ka minu meelest paratamatud. Lõikude pikkus ei tohiks minu meelest omaette eesmärk olla. Andres 15. mai 2009, kell 07:09 (UTC)

Isiklik vaatlus[muuda lähteteksti]

Ma mõtlen, et isikliku vaatluse võiks ju ka põmst viitena vormistada. Kuidas seda teha? Taivo 13. mai 2009, kell 20:39 (UTC)

Isikliku vaatluse võib ju artiklisse panna, kuid seda viitena vormistada...no nii ikka ei lähe. Originaaluurimuse keeld on üks Wikipedia aluspõhimõtteid.--WooteleF 14. mai 2009, kell 06:27 (UTC)
Isiklikku vaatlust on eesti vikis avalikult ligipääsetavate eesti asjade puhul sallitud. Muide, kui keegi riputab üles pildi mõnest kohast, siis ei ole muud võimalust tõendada, et tegu on pildiga sellest kohast, kui isiklik vaatlus. Andres 14. mai 2009, kell 07:59 (UTC)

Punkti asukoht viitega lauseis[muuda lähteteksti]

Määratlesin punkti kasutuse viitega lauseis. See on üldaktsepteeritud, võetud siit: http://www.lib.ttu.ee/pdfs/viitamine.pdf --Dj Capricorn 1. juuli 2009, kell 18:42 (UTC)

Heatahtlik ettevõtmine, kuid paraku ekslik. Allikas, millele viitasid, räägib refereeringust tähenduses kokkuvõte ("teise autori või allika sisu konspekteeriv ja/või kommenteeriv vabas vormis (oma sõnadega) esitus"), mitte tähenduses joonealuse märkusega viitamine.
Joonealuseid märkusi tähistav number (või muu sümbol), nagu see on kasutusel Vikipeedias, tuleks paigutada hoopis pärast lause lõpetavat punkti. Enne punkti tuleks see paigutada vaid siis, kui see on seletus ühele ainsale sõnale (või mõnest sõnast koosnevale mõistele).
Näiteid neist variandist (sisu ja allikad leiutatud):
1. Marsil leidub väikestes kogustes vett (Tammsaare ennustas seda juba oma raamatus "Tähelend" aastast 1940). Ka Kuu peal on hiljuti vett avastatud.
2. Marsil leidub väikestes kogustes vett. (Tammsaare ennustas seda juba oma raamatus "Tähelend" aastast 1940. Täpsemini kirjeldas ta seal talu ehitamist Marsi pinnale, kuhu kuuluks ka kaev.) Ka Kuu peal on hiljuti vett avastatud.
3. Marsil leidub väikestes kogustes vett.[1] Ka Kuu peal on hiljuti vett avastatud.
4. Päikesesüsteemi suurim planeet on Jupiter[2] ja väikseim on Merkuur[3].
Kes sõnastaks seda hästi abilehel? -- Reimgild 1. oktoober 2009, kell 21:27 (UTC)
Miks ei võiks teha nii, nagu abilehel praegu on öeldud? Andres 2. oktoober 2009, kell 08:34 (UTC)
Sellepärast, et abileht praegu räägib ainult variantidest (1) ja (2), aga kuna variandid (3) ja (4) on Vikipeedias kõige tavalisemad, siis lugeja võib ekslikult arvata, et jutt käib ka nende variantide kohta, ja panna punkt valesse (vähem soovitatavasse) kohta variandis (3). Reimgild 2. oktoober 2009, kell 08:41 (UTC)


Avastan, et eksisin ise näidetega. Ajasin segamini refereeringu enda (allika kokkuvõte) ja refereeringu viited (viide allikale, mis on mõne tava järgi vormistatud, nt. Harvard). Minu näited (1) ja (2) seega polegi näited kõnealuse küsimuse kohta. Hoopis nõnda peaks olema:
A) Marsil leidub väikestes kogustes vett. Tammsaare ennustas seda juba oma raamatus "Tähelend" (Tammsaare 1940).
B) Marsil leidub väikestes kogustes vett. Tammsaare ennustas seda juba oma raamatus "Tähelend" aastast 1940. Täpsemini kirjeldas ta seal talu ehitamist Marsi pinnale, kuhu kuuluks ka kaev. (Tammsaare 1940)
C) Marsil leidub väikestes kogustes vett. Tammsaare ennustas seda juba oma raamatus "Tähelend".[1]
D) Päikesesüsteemi suurim planeet on Jupiter[2] ja väikseim on Merkuur[3].
Probleem artiklis on aga endine: see ajab lugeja eksima variandiga (C). Reimgild 2. oktoober 2009, kell 09:47 (UTC)
Ehk siis lühidalt kokku võetuna: terve lause kohta käiva seletuse viitemärk läheb punkti ette, kui see on sulgudes teksti kujul, kuid punkti taha, kui see on joonealuse märke viitemärk (number). Eks ju? Kuidas seda lihtsalt sõnastada artiklis? Reimgild 2. oktoober 2009, kell 09:55 (UTC)
Capricorni viidatud TTÜ juhend ei sõnastagi reeglit numbrilise viitamise kohta, küll aga näib oma näites (lk. 13) eksivat tava (C) vastu. Kuid TLÜ juhendi näites on ka number nurksulgudes teksti real endal, mitte väiksema kirjaga reast veidi kõrgemal – seega ehk pole tegemist täpselt sama asjaga, vaid pigem "tekst sulgudes" variandiga sarnanevaga. Minu arust tava õigesti kirjeldav juhend on see TLÜ oma, mis ütleb viitenumbrist: "Viite mõjupiirkond ulatub viitenumbrini - viitenumber osutab seda kohta, kus lõpeb refereering või tsitaat. Kui viitenumber on lõigu lõpus, katab see kogu lõigu, kui lause lõpus, kuulub see ainult selle lause juurde. Kui lõik lõpeb viidatava lausega, pannakse viitenumber enne lauselõpu punkti. Kui viitenumber seisab üksiku sõna juures, käib viide üksnes selle sõna kohta." Selle järgi on tegelikult minu näide (C) vale; peaks olema hoopis nii (C-2 viide käib üksiku lause kohta lõigu lõpus):
C-1) Marsil leidub väikestes kogustes vett. Tammsaare ennustas seda juba oma raamatus "Tähelend".[1] Ka Kuu peal on hiljuti vett avastatud.
C-2) Marsil leidub väikestes kogustes vett. Tammsaare ennustas seda juba oma raamatus "Tähelend"[1].
Muutsin rohelisteks näited mis peaksid olema õiged (soovitatavad). Reimgild 2. oktoober 2009, kell 10:42 (UTC)
Aga mida teha juhul, kui viide käib ainult lõigu viimase lause kohta?
Kas viitenumber pärast punkti on vale? Andres 3. oktoober 2009, kell 11:35 (UTC)
Kuidas eristada terve lause (või lõigu) ja viimase sõna kohta käivat viidet? Andres 3. oktoober 2009, kell 11:36 (UTC)
-Jah, selle TLÜ juhendi järgi on vale. Kuid mina isiklikult ei paneks seda pahaks. (Ma ei teadnudki sellest kombest enne eilset.)
-Ei saagi eristada, selle TLÜ süsteemi järgi. Puudusi võib ehk olla veelgi.
Kogu mu jutt läks pikemaks kui esialgu kavatsesin. Mul pole tahtmist luua täielikult ühtsustatud viitamissüsteemi (seda te olete juba arutanud ja Andrese väljaöeldud mõte – igal ainel omad kombed, peaasi ühtlus iga artikli piires – on mullegi sümpaatne). Tahtsin ainult pöörata tähelepanu, eesmärgiga kuidagi muuta siinset artiklit, nii et uued kaastoimetajad ei satuks eksiteele Vikipeedia kõige-kõige tavalisema variandiga, C-1. Liiglihtsustatud Vikipeedia viitamise reegel: "Viitenumber panna üldjuhul pärast lause lõpetavat punkti." Praegu jääb mulje nagu üldjuhul tuleks panna enne. See, mis artiklis praegu seisab, on iseenesest õige ja allikas autoriteetne, aga see ei käi Vikipeedias tavalise variandi kohta. Reimgild 3. oktoober 2009, kell 14:13 (UTC)
(Muutsin oma eelmist kommentaari. Olin kogemata kirjutanud C-2, kui pidasin silmis C-1. Muutsin, erakorraliselt, viga otse kommentaaris.) Reimgild 3. oktoober 2009, kell 14:16 (UTC)
Oleksin tänulik, kui keegi aitaks viitamisreegleid välja töötada ja sõnastada.
Minu arvamus on, et piisab sellest, kui viidete eneste vormistus on ühes artiklis ühesugune, sest see ei ole sisuline küsimus. Viidete paigutamine on aga sisuline küsimus ning see vajab üldisi reegleid. Andres 3. oktoober 2009, kell 14:38 (UTC)
Oleksin samuti tänulik. Soovin, et seda teeks keegi, kes on eesti keele ja tavadega sügavamalt tuttav kui mina. Ehk võiks esialgu teha lühilisandi, viitenumbri kõige tavalisema paigutuse kohta. Reimgild 3. oktoober 2009, kell 16:23 (UTC)
Jah. Kardan, et meil pole siin Sinust oluliselt pädevamat inimest. Andres 3. oktoober 2009, kell 16:45 (UTC)
Sa oled siin üldse väga head tööd teinud. Andres 3. oktoober 2009, kell 16:46 (UTC)

Endiselt on lehel kirjas, et "Vikipeedias on selguse huvides soovitatav ühest lausest koosneva viite, refereeringu jt korral panna viitemärge enne lauset lõpetavat punkti. Kui viide, refereering jt koosneb mitmest (järjestikusest) lausest, siis märgitakse viitetähis pärast lauset lõpetavat punkti." -- Mu meelest eelnev arutelu tõi välja, et hoopis tavalisem on siiski numbrilise viitemärke lisamine pärast punkti, v.a juhtudel kui viide käib ühe sõna, väljendi või nt lauses mainitud pealkirja kohta. Lause ja lõigu viitamise seesugust eristamist nagu praegu juhendis kirjas, ei ole ma ausalt öeldes varem kohanud. --Morel 27. november 2011, kell 02:45 (EET)

Ingliskeelses Wikipedias on kirjas nii, et tekstisisesel viitamisel tuleb viitenumber asetada kirjavahemärkide järel ja ilma tühikuta, välja arvatud mõttekriipsud. Viide tuleb lisada lähestikku materjalile, mida see toetab, et võimaldada teksti ja viite vahelist püsivust. Kui sõna või fraas tuleb esile tuua, võib tekstisisese viite lisada kohe selle järele (alati ilma tühikuta), kuid üldiselt piisab viite lisamisest lause lõppu või lõigu lõppu, senimaani kui on selge, et milline viide toetab millist tekstiosa. en:Wikipedia:Manual of Style#Punctuation and footnotes kirjeldab õiget kasutust täpsemalt.
Eestikeelsetest materjalidest leidsin kirjavahemärgi ja viitenumbri asukoha kohta neli üksteisega enam-vähem nõustuvat autoriteetset juhist:
Täpsuse huvides lisan omalt poolt, et kui tekib viitenumber ühe sõna kohta, mis asub lause lõpus, siis oletatavasti tuleb see sisu ühtluse huvides panna ikkagi kirjavahemärgi järele.
Omaenda loogika seletab, et kuna viitenumber ei ole lause osa, siis jääb ta lausest välja, olles samas selle külge ühendatud. -Mardus (arutelu) 24. mai 2012, kell 12:50 (EEST)
Reeglid on eri väljaannetel erinevad. Meil on vaba voli oma reeglid kehtestada. Andres (arutelu) 25. mai 2012, kell 09:43 (EEST)
Ingliskeelse Wikipedia tõin ma näiteks, kuid antud eestikeelsed materjalid toetavad kirjavahemärgijärgset numbriviidet. -Mardus (arutelu) 25. mai 2012, kell 09:49 (EEST)
Nii või teisiti, tuleb lahendada probleem, kuidas oleks arusaadav, milline materjal on viidatud: eelmine lause, eelmised laused alates lõigu algusest või kogu lõik. Kui esimesel juhul panna viide lause sisse, siis on üheselt arusaadav, et viide ei laiene väljapoole seda lauset. Andres (arutelu) 25. mai 2012, kell 11:24 (EEST)
Kuna reeglid on väljaannetel erinevad, siis ei pea meie numbriviiteid (ehk <ref>-märgendeid) toppima lause sisse (enne punkti), v.a. juhul, kui numbriviide on (koos tekstiga tavaliste sulgude sees[4]) või asetseb enne mõttekriipsu[5] — näiteks. See-eest tekstisisene viide tavasulgudes võib jääda (lause sisse).
Joonealune viitamine juurutati Vikipeedia(te)s just seetõttu, et välistada suurt arvu tekstisiseseid lisapiltidega välislinke[1][2], mispuhul oleks niigi vaevumärgatav punkt või muu kirjavahemärk lause (või teksti) lõpust õige kaugele läinud. Kõigele lisaks asetati selles "vanas" süsteemis (kui mälu väga ei peta) välislingid samuti lausest välja punkti järele, sest viidetena töötavad numbrilised välislingid ei olnud lausete osad.[3]
Veel põhjuseid, miks viitenumber peaks olema kirjavahemärgi järel:
  • kui kirjavahemärk järgneb mistahes indeksiga tekstiosale, kasvõi keemilise ühendi või ruutmeetri märgistusele m², ei tekiks sellisel juhul segadust selles osas, et mis rolli enne kirjavahemärki mängib numbriviide;
  • kuna numbriviited on nurksulgudes, siis nende olemasolu enne punkti risustab lause välimuse ära;
  • vajadusel töötab kirjavahemärgijärgne numbriviide lause või lauseosa parema visuaalse eraldajana;
  • toimetamine on nii lihtsam, sest kirjavahemärgi otsimine peale nagunii halvasti kodeeritud ref-märgete koodi ei ole mingi kerge ülesanne. Koodi toimetamisel võidakse ekslikult arvata, et kirjavahemärk on puudu. Eriti raske mitme üksteisele järgneva netiviidetega ref-märke puhul;
  • kui numbriviiteid on palju, siis tihtipeale eraldatakse nad eksklikult üksteisest tühikuga, mis pika rea puhul selle murrab ja punkt, mis peaks lauset lõpetama, rändab niimoodi hoopis järgmisele reale. Numbriviite asetamine peale kirjavahemärki tähendab seda, et sellisel juhul ei tuleks mõtet mõnedel juhtudel hakata kasutama mittemurduvat tühikut (&nbsp; jt).
Lisaks kõigele on tõenäoliselt juba tekkinud väga palju artikleid, kus viidete suure arvu tõttu on numbriline viitamine ainuvõimalik.
-Mardus (arutelu) 25. mai 2012, kell 11:49 (EEST)
Minu meelest on kõige olulisem tagada, et oleks selge, mille kohta viide käib. Kuidas vahet teha, kas viide käib ainult viimase lause kohta või ka eelmiste kohta? Andres (arutelu) 25. mai 2012, kell 11:58 (EEST)
Ei olegi võimalik üheselt vahet teha, kui ühed tõlgendavad enne punkti olevat viidet lause kohta käivana, teised viimase sõna kohta käivana. Olen nõus Marduse väljatoodud süsteemiga, see on kõige levinum. Minu pärast lisatagu tõesti viide kas või iga lause järele, kui on vaja.
Meil on tõesti vaba voli oma reeglid kehtestada, aga ma ei näe võimalust, kuidas seda konsensuslikult teha.--Morel (arutelu) 25. mai 2012, kell 12:27 (EEST)
Kas seda viimast on võimalik konsensuslikult teha?
Kaksipidimõistmise võimalus on minu meelest ühe lause piires tunduvalt väiksem. Andres (arutelu) 25. mai 2012, kell 15:19 (EEST)
Ilma juhendiga tutvumata ei pruugigi aru saada, kuidas see viitamine tegelikult toimib. Näiteks paljud piibliga seotud artiklid kasutavad kohati viiteid stiilis (1Ms 2:25, 3:1–24). Selliste asjadega kursis olev inimene saab tõenäoliselt aru, millele viidatakse aga minu jaoks on tegemist arusaamatu sodiga. Mis iseenesest ei tähenda, et see oleks halb või vale süsteem: ma lihtsalt pean selle endale selgeks tegema. Üks küsimus mul siiski tekkis: kui ma tahan viidata konkreetselt mingile keset lauset olevale faktile, nt. mingile arvule, kas ka siis peaks viide ikkagi olema lause lõpus? Mingi kindel süsteem tuleks igal juhul kehtestada, muidu teeb igaüks ise moodi ja tõlgendab isemoodi.--Kyng (arutelu) 26. mai 2012, kell 14:42 (EEST)
Üldjoontes ei vastusta ühtegi viitamistüüpi kui sellist ning minu jaoks on küsimuse all hoopis punkti asukoht joonealuste viidete numbriviidete suhtes; st. kui näiteks kasutatakse religioossele tekstile viitamise süsteemi, siis selline süsteem on täiesti lubatav, sest seda kasutatakse vist juba aastasadu. Lisaks võib sellisele sulgudega viitele lisada nii lingi (mingi konkreetne raamat ja peatükk) kui ka joonealuse viite, kui on tegemist näiteks mingi konkreetse väljaandega ja mitte puhtalt piibiliviitega.
Mis puutub aga lause keskel olevatesse viidetesse, siis need pole keelatud ja neid kasutatakse mingi konkreetse fakti esiletoomiseks, umbes nii nagu rasvast teksti või kursiivi, või siis mingi fakti ulatuse piiritlemiseks. Nii nagu punktiga, toetan siingi kirjavahemärgijärgset viitamist: kui näiteks mingile esiletoodud sõnale juhtub järgnema kirjavahemärk, siis numbriviide asetatakse kirjavahemärgi järele, v.a. mõttekriips. -Mardus (arutelu) 26. mai 2012, kell 17:19 (EEST)
Kui nii teha, siis jääb mulje, nagu viide käiks kogu lauseosa kohta. Andres (arutelu) 27. mai 2012, kell 00:03 (EEST)
Et Piibli-viidete puhul olen kasutanud ka linki artiklile konkreetse raamatu ja peatüki kohta. See peaks asja arusaadavaks tegema. Siia võiks lisada õpetuse Piiblile viitamise kohta. Andres (arutelu) 27. mai 2012, kell 00:03 (EEST)
Need lingid kipuvad olema punased. Pealegi, teksti sees viites olevale lingile klikkides võiks sattuda artikli viidete lõiku, mitte teise artiklisse. Mõistlik oleks Piiblile viitamise süsteem lahti kirjutada. Mina eelistan lause keskel panna viite otse sõna kõrvale, millega ma viidet siduda tahan, tundub kuidagi loogiline, kuigi ma ei tea, mis mujal kombeks on.--Kyng (arutelu) 27. mai 2012, kell 00:12 (EEST)
Jah, need on peaaegu kõik praegu punased. Aga kui kursor juurde panna, siis on näha, mida lühend tähendab. Kui viide viia viidete lõiku (mida ma ei pea otstarbekaks Piibli viidete puhul ega ka autori ja aastaarvuga kirjandusviidete puhul), siis viidete lõigus oleks ikkagi siselink.
Viite asukoha asjas nõus. Andres (arutelu) 27. mai 2012, kell 00:51 (EEST)

Võiks viite enne punkti (või koma) panemise soovituse vähemasti siit ära võtta? Seda vist pigem ei toetata. Muid juhtnööre võib siis püüda siin arutelus edasi sõnastada. Päris ühseselt mõistetav pole kumbki juht. Minu meelest ei tuleks viidet punkti või koma ette panna ühelgi juhul, nagu inglise Vikipeedias soovitatud. Kui viide on lause lõpus (pärast punkti), siis võiks eeldada, et viide käib eelmise sõna või lause teise poole kohta ning kui lauses rohkem viiteid pole, siis terve lause kohta ja kui lõigu eelnevate lausete järel rohkem viiteid pole, siis ka nende kohta, mis, möönan, pole muidugi ka täiesti ilmne. Kui viidatud lausete vahele mujalt võetud väiteid lisada, tuleks lisada täiendav viide ja jälgida, et uus viide varasemaid väiteid nende viitest ei eraldaks. Pikne 9. juuli 2012, kell 10:28 (EEST)

Nagu ma aru saan, siis on viite panemine kirjavahemärgi järele tavaline praktika eestis ja oleks kooskõlas ka Inglise keelse vikipeediaga. Minumeelest võiks selle soovituse ära võtta küll.--Kyng (arutelu) 9. juuli 2012, kell 10:48 (EEST)
Minu meelest võiks iga lause, mis viidet vajab, viidata, isegi kui on 10 lauset jutti ühest allikast. Artikli toimetajal on siis lihtsam ja arusaadavam. Ja mina ei soovita pea ühelgi juhul (v.a tsitaadid ja veel mõned juhud) panna viidet pärast lauselõpumärki. Tervete lõikude viitamine tekitab rohkem segadust kui selgust. Ja sageli ka autoriõiguste rikkumist (nt 4 lauset otse võetud)--Bioneer1 (arutelu) 10. juuli 2012, kell 23:01 (EEST)
Kui tahta teksti üleliia kirjuks mitte teha ja lähtuda põhimõttest, et viidata nii palju kui vaja ja nii vähe kui võimalik, siis pole iga lause viitamine vahest siiski mõistlik. Ka viite enne punkti panemine pole minu meelest selgem, sest nagu ülal välja toodud võib erinevate viidatud juhendite põhjal inuitiivselt arvata, et numbriviide (mitte nimeviide) käib siis ainult konkreetse sõna kohta. Seda on ka inglise Vikipeedias arutatud ja on leitud, et autoriteetsed juhendid soovitavad panna numbriviite üldiselt kirjavahe märgi jäele. Segadus võib tekkida ka siis, kui ükshaaval viidatud lausete vahele mõni viitamata väide pannakse ja ega iga lause viitamine vist autoriõiguse rikkumise ohtugi vähenda. Minu meelest pole see ka lihtsalt ilus, kui kirjavahemärk ülaindeksina vormistatud numbriviite tõttu uhkesse üksindusse satub. Pikne 11. juuli 2012, kell 10:39 (EEST)
Mulle tundub ka, et iga lause viitamine teeb asja liiga kirjuks. Seda võib tarvis olla ainult juhul, kui ühes lõigus on erinevate allikatega laused.
Kui panna viide alati punkti taha, kuidas siis eristada viiteid, mis käivad kogu lõigu kohta, viidetest, mis käivad ühe lause kohta?
See on tõsine probleem, kui viide pärast lauselõpumärki panna--Bioneer1 (arutelu) 12. juuli 2012, kell 15:54 (EEST)
Tuleb lihtsalt jälgida lisandusi, mis viidatud artiklitesse tehakse, ning vajaduse korral panna viite lisamise märkus. Andres (arutelu) 11. juuli 2012, kell 12:19 (EEST)
Kui kasutada lühikest viitamiskonstruktsiooni, on üleliia kirjusus iga lause viitamisel tühine probleem (praegu on vikipeedias kahjuks küll pea kinnistunud need mammutkonstruktsioonid). Kui viide panna enne punkti, on üldjuhul terve mõistusega aru saadav, et viitega pole mõeldud ainult lause viimast sõna (kui viimane sõna oleks arv, mis on erinevast allikast, kui seesama eelnev lause, siis muidugi on probleem). --Bioneer1 (arutelu) 12. juuli 2012, kell 15:54 (EEST)
Kui sa ülalolevaid argumente uuesti läbi vaatad, siis näed, et pole sugugi üheselt arusaadav. Ma vaatasin just oma riiulist läbi terve portsu väljamaa ajakirju ja teadusraamatuid ja ei leidnud ühtegi, milles oleks olnud viide enne kirjavahemärki. Samas tean, et olen selliseid juhtumeid vahel näinud, aga ei näe vajadust siin kasutusele võtta vähemlevinud varianti.--Morel (arutelu) 12. juuli 2012, kell 23:29 (EEST)
Probleem on selles, kuidas vahet teha lõigu ja lause viitamisel. Andres (arutelu) 13. juuli 2012, kell 02:26 (EEST)
Ma ei tea, et seda probleemi oleks kuskil lahendatud. Enamasti eeldatakse, et kui lõigus on seotud tekst sama asja kohta, siis käib viide lõigu kohta, aga liiga pikaks ei saa sellist lõiku teha. Kui on pikem refereering ühest allikast, antakse sellest tavaliselt eraldi teada (à la "Järgnev lõik põhineb sellel-ja-sellel artiklil").--Morel (arutelu) 13. juuli 2012, kell 11:48 (EEST)
Kui viide on lõigu lõpus pärast punkti ning lõigu sees viiteid pole, siis ma eeldaksin ka, et viide käib kogu lõigu kohta.
Minu arvates on vajalik võimalikult täpne vahetegemine. Andres (arutelu) 15. juuli 2012, kell 08:47 (EEST)
Ja veel. Kui viide on pärast punkti, siis ma ei arvaks, et see käib lause lõpu kohta. Andres (arutelu) 15. juuli 2012, kell 08:48 (EEST)

Viited[muuda lähteteksti]

  1. 1,0 1,1 1,2 1,3 A. H. Tammsaare. Tähelend, Tallinn: Fantastika Kirjastus, 2009.
  2. 2,0 2,1 A. Teadur. Planeedid, Tõrva: Teaduse Kirjastus, 1993.
  3. 3,0 3,1 B. Teadlane. Taevakehad, Kõrgessaare: Taeva Kirjastus, 1997.
  4. blah
  5. blah2

--Andres 3. oktoober 2009, kell 11:36 (UTC)

Viited ja märkused[muuda lähteteksti]

Artikliks Jiddu Krishnamurti on viidete alla nii viited kui ka muud märkused. Kuidas oleks võimalik siin ja mujal need lahku lüüa? Ette tänades.

MarkkuP 6. jaanuar 2010, kell 22:44 (UTC)

Mina ei soovitaks lahku viia, vaid panna pealkirjaks "viidete" asemel "märkused". Põhjendus: see ei ole vajalik ning seda on tülikas teha.
Kuidas lahku viia, seda vast oskab keegi teine selgitada. Andres 6. jaanuar 2010, kell 23:06 (UTC)
Viited ja märkused on lahus näiteks artiklis hulk.
Artiklis Jiddu Krishnamurti peaks aga ka viiteid liitma (samale kohale viitavad viited ühe punkti alla) ja lühendama (pikem nimetus kasutatud kirjanduse alla ja lühem viidete alla; nt Raudvärava lahing). Ivo 7. jaanuar 2010, kell 01:41 (UTC)
Sellist viitamist nagu on tehtud artiklis Raudvärava lahing ma küll ei soovitaks. See keerustab ainult arusaamist. Vikipeedias on teksti sees viidete lühendamiseks mõeldud Kasutaja:Jaani koostatud üsna lihtne viitamissüsteem, mis mu meelest töötab hästi: http://et.wikipedia.org/wiki/Mall:Viited--Dj Capricorn 7. jaanuar 2010, kell 16:08 (UTC)
Mis mõttes ei soovita? Mida ei soovita?
Viiteid saab märkida ka viisil:

{{Viited|allikad=
<ref name="Viite nimi">Pikem kirjeldus</ref>
}}

aga viidete liitmine ja nende mitte ülearu pikaks ajamine on ikkagi väga otstarbekas ning kui viited paigutada lihtsalt teise kohta ei anna põhjust veel nende liitmata jätmiseks ja lühendamast hoidumiseks. Ivo 7. jaanuar 2010, kell 17:08 (UTC)
ma mõtlesin tolles artiklis seda, et viidete ja kasutatud kirjanduse nõnda ühendamine ei pruugi kohe arusaadavki olla. Võib-olla mõnes kohas (artiklis) võib selline viitamine kasulik olla--Dj Capricorn 7. jaanuar 2010, kell 17:31 (UTC)

muudatused[muuda lähteteksti]

Kui lisad viite ühele lausele lõigu sees, siis tuleb viide kirjutada sellesse lausesse enne punkti. Misajast see asi nüüd nii käib? Kui viide käib terve lause kohta, siis võiks ta ikka peale punkti olla. Enne punkti ainult juhul, kui mingi väga konkreetse asja juurde paned selle.--Kyng 2. august 2010, kell 09:52 (EEST)

Minu meelest on meil selline kokkulepe juba tükk aega. Nii on asi ühemõttelisem. Andres 2. august 2010, kell 17:33 (EEST)
Võib-olla tõesti on nii selgem, kui vaja viidata ainult ühte lauset. Aga huvitav on see, et see on juba kolmas kord kui räägitakse mingist kokkuleppest, kehtib teine veel pikemat aega, aga kuulma pean sellest pooljuhuslikult. Kui tegemist on ikka eesti vikipeedia poliitikaga, siis see võiks kuskil juhendis või nii ka kirjas olla (noh, see sai kirja kah). Avalik arutelu tuleks kasuks. Aga kui 2-3 kasutajat kuskil arutlelulehel milleski omavahel kokku lepivad, siis ma isiklikult leian, et ma ei pea seda endale siduvaks pidama.--Kyng 2. august 2010, kell 21:14 (EEST)
See on siin kirjas juba 1. juulist 2009. Praegu lisatud lõik sisuliselt kordab eelmist lõiku.
Ega juhend iseenesest ole niikuinii kellelegi siduv. Andres 2. august 2010, kell 23:43 (EEST)
Ma pöörduks eespool kõnelenud Reimgildi öeldule tuginedes siiski viite pärast punkti panemise korra juurde tagasi. Pikne 2. august 2010, kell 21:40 (EEST)
Ametlikult ei ole seda reeglit kunagi hääletatud ega kuidagi vastu võetud. Lihtsalt Andres ütles mulle, et nii käib, ma mõtlesin järele ja kiitsin selle endamisi heaks ning hakkasin järgima. Kas ta on seda kunagi kellegagi arutanud, eks ta ise ütleb. Taivo 3. august 2010, kell 00:18 (EEST)
Ma olen seda soovitanud küll mõne ajakirja eeskujul, ei mäleta, kellega seda on arutatud. Selle kohta pole hääletust olnud.
Räägin lihtsalt sellest, et juhendis on see aasta otsa üleval olnud, ja mitte mina pole seda sinna pannud. Andres 3. august 2010, kell 00:56 (EEST)

Minu meelest pole tarvis siin teadusteksti normi mainida. Andres 15. oktoober 2010, kell 21:10 (EEST)

Nojah, lugesin edasi ja leidsin sama asja ka siit. Arvan ka endiselt, et viide enne punkti võiks olla vaid ühe sõna vms viitamise puhul. --Morel 27. november 2011, kell 02:55 (EET)

Kuidas iganes, aga viide peab olema võimalikult ühemõtteline. Minu meelest aitab see reegel sellele kaasa. Võib ka midagi muud välja mõelda. Andres 27. november 2011, kell 03:01 (EET)

viitamine materjali kasutusele välisvikidest[muuda lähteteksti]

Mul ei ole õnnestunud leida artiklit, kus oleks viidatud materjali kasutusele välisvikidest. Küllap vähese otsimise tulemus. Vahest viitate mõnele artiklile, kus säärane viitamine on korrektselt lahendatud. Revo 17. oktoober 2010, kell 11:22 (EEST)

Pablo Bruna ja Monoenergism on artiklid kus seda on kasutatud, aga...mina ei soovita sul seda teistele vikidele viitamist kasutada. Kasuta normaalseid allikaid nagu raamatud, artiklid ja usaldusväärsed veebilehed. Esiteks, kui sa viitad x keelsele artiklile, kus pole viiteid või on neid ebapiisavalt, siis on sul ikkagi viitamata artikkel. Kui viited on olemas, siis milles küsimus, kopeeri need lihtsalt ümber. Teine asi on see, et artiklid vikipeedias muutuvad pidevalt ja see, millele sa viidata üritad võidakse totaalselt ümber kirjutada. --Kyng 17. oktoober 2010, kell 13:02 (EEST)

Meil ei ole sellist kokkulepet, et artiklites võib viidata teiste vikide artiklitele, välja arvatud intervikilingid. Arutelulehtedel võib viidata. Jutt sellest, et "vaata ka" all võib viidata, tuleks välja jätta. Andres 6. november 2010, kell 13:28 (EET)

Kas wikipedia.org ja wikimedia.org domeenid on
või ei ole eesti keelse Vikipeedia projekti jaoks välisvikid/wikid?
Miks ma nii küsin?, sest suvalist kogu, mis kasutab suvalist,
neid on nimepalt palju, wiki nimelist tarkvara, võiks nimetada
wikiks/vikiks, seega ehk aitab selgust luua viitamisel teistele
vikidele wikipedia.org ja wikimedia.org domeenides nii,
et ei nimetaks neid välisvikideks, vaid kuidagi kolmandat moodi?
sest asuvad nad samades serverites ja on sõsarprojektid ning mitte-miskit
"välist", isegi kasutajanimed on ju samad. suwa 6. november 2010, kell 14:24 (EET)
Linke võõrkeelsetele vikipeediatele on alati peetud välislinkideks. Välisvikideks pole kunagi midagi nimetatud. Selleks et teistele vikidele linkida, ongi olemas intervikid, mis on tavalistest linkidest erinevalt vormistatud.
Asi on selles, et selle asemel et viidata, võib sama asja kirjutada eesti keeles. Andres 6. november 2010, kell 14:31 (EET)
"Vajadusel viidata Vikipeediate kirjutistele teistes keeltes(wikipedia.org ja wikimedia.org domeenis)." Kas see tähendab seda, et teistele vikipeediatele viitamine on 100% täisväärtuslik viide? --Kyng 6. november 2010, kell 16:59 (EET)
Muidugi mitte. Kui teemaks ei ole Vikipeedia ise, siis niisuguseid viiteid ei tohiks olla. Andres 6. november 2010, kell 21:19 (EET)
Nojah, aga sellest lausest annab nii välja lugeda. Kogenud kasutajad saavad vast aru, aga ma kardan, et algajad tõlgendavad seda teisiti...--Kyng 6. november 2010, kell 21:36 (EET)
Minu meelest see lause ei ütle mitte midagi ja seda pole üldse tarvis. Andres 6. november 2010, kell 21:47 (EET)

õpikukriteerium[muuda lähteteksti]

"Vikipeedias ei viidata üldistele teadmistele, mis on pärit näiteks põhikooli- või madalama taseme õpikutest."

See õpikukriteerium ei ole minu meelest asja kõige parem sõnastus. õpikud võivad sisaldada kunagi yldtunnustatud infot, mis on vananenud või vajab täpsemat viitamist, kuna põhineb autoriteetide hinnangutel. (näiteks Eesti ajaloo õpikud Eesti muinasaja kohta.) põhikooliõpikud võivad sisaldada propagandistlikku demagoogiat, millel arvatakse olevat pedagoogiliselt positiivne mõju. samuti võib õpikuid praegu kirjastada igayks, mis tähendab, et põhikooliõpikuna kirjastatud raamat ei pruugi olla piisavalt usaldusväärne. ei ole enam tunnustatud ja ainuõigete õpikute monopoli, koolid peavad õpilastele oma äranägemise järgi ja oma valitud vahenditega selgeks tegema õppekava sisu.

seetõttu pakun, et selle põhimõtte võiks kuidagi ümber sõnastada. asja sisu vastu pole mul väga midagi: yldkehtivateks peetud teadmised, mis vastavad teaduslikule konsensusele ja mida koolis kõigile õpetatakse, võivad minu poolest (esialgu) viiteta jääda kyll. (kuigi samas — kas me peaksime mõnes vaidlusaluses kysimuses usaldama Pakistani või India kooliprogrammi? Eesti või Venemaa oma?) -- Ohpuu (arutelu) 17. august 2012, kell 14:58 (EEST)

Mõte on selles, et viidata pole tarvis asjadele, mida igaüks teab. Viide ei lisa sel juhul usaldusväärsust. Koolis õpetatakse ikka palju rohkem. Andres (arutelu) 19. august 2012, kell 17:07 (EEST)

Lõik mille üks lause on mõnest muust allikast[muuda lähteteksti]

Kuidas tuleks talitada kui terve lõik pärineb ühest allikast (seega piisaks ühest viitest lõigu lõpus), kuid lõigu keskel on lause, mis pärineb mujalt ning lõiku lõhkuda ka ei tahaks.--WooteleF (arutelu) 11. november 2012, kell 20:31 (EET)

Üks võimalus on panna viide sinna, kus lõppeb ühest ja algab teisest allikast pärit lause, teisest allikast pärit lause järgi ja siis uuesti lõigu lõppu esimene viide. Siin on muidugi oht, et ei saada aru, et esimene ja viimane viide kehtivad kõigi eelnevate lausete kohta, mille eraldi viidet ei ole. Teine variant on panna viited iga lause juurde, kindlam aga mõne jaoks liiga "kirju" variant.--Kyng (arutelu) 11. november 2012, kell 20:46 (EET)
Võib-olla nii: laused 1-2-3[allikas], lause 4[allikas2], laused 5-6-7[allikas]? --kanakukk (arutelu) 11. november 2012, kell 21:13 (EET).
Minu seisukoht on, et iga lause lõppu tuleb panna viide (kusjuures soovitan viite panna enne lauselõpumärki). Toimetustööd ja fakte on väga tülikas kontrollida, kui selgub, et pikemasse lõiku on keegi uue fakti muust allikast pannud. Erandid on muidugi nt pikemad tsitaadid --Bioneer1 (arutelu) 12. november 2012, kell 16:36 (EET)
Mulle meeldib selline mall (kuigi enamik lõike sellised ei peaks olema, kuna harilikult piisab yhest viitest lõigu kohta): "Siin on lõigu esimene lause.[1] Siin on teine lause. Kolmas lause on ka.[2] Neljandal lausel, mis lõigu lõpetab, on lausa kaks viidet.[3][4]" -- Ohpuu (arutelu) 12. november 2012, kell 16:47 (EET)
Selle soovitusega, et panna (vahetult) enne lause lõpumärki (või ka vahetult enne koma), mina kohe kindlasti nõus ei ole ja kui juhuslikult peaksin sellist asja tähele panema – muudan ka ära. -- Ahsoous (arutelu) 12. november 2012, kell 16:49 (EET)
Sama siin. Välja arvatud kui viide käib konkreetselt viimase sõna kohta.--Morel (arutelu) 12. november 2012, kell 17:33 (EET)
Bioneer1, millises teadustöös või trükises oled leidnud viite enne lauselõpumärki? Kui ühes lauses on faktid erinevatest allikatest või mingi teadmine vajab eriliselt rõhutamist, siis olen minagi teda kohanud, aga muul juhul paigutatakse allikamärge ju pärast punkti. --kanakukk (arutelu) 12. november 2012, kell 21:30 (EET).
Viide enne lauselõpumärki on kõikides üliõpilastöödes, pea kõikides teadusartiklites, Eesti Looduse ajakirjas, Akadeemia ajakirjas jne. Minu meelest on täiesti jabur, kui eelmise lause kohta käiv viide seostub vormiliselt juba uue lausega. --Bioneer1 (arutelu) 12. november 2012, kell 22:59 (EET)
Eesti Loodust ma ei saa kontrollida, aga Akadeemias küll ei ole, seal on viitenumber kenasti pärast kirjavahemärki.--Morel (arutelu) 12. november 2012, kell 23:02 (EET)
Veel eesti humanitaarteaduslikest ajakirjadest: Tuna, Keel ja Kirjandus, Methis – kõik kasutavad viitenumbrit pärast kirjavahemärki.--Morel (arutelu) 12. november 2012, kell 23:10 (EET)
Eesti Looduses on tõesti enne punkti.--Kyng (arutelu) 12. november 2012, kell 23:31 (EET)
Mis puutub nüüd toimetamistöösse, siis ehk on sul mõni konkreetne näide tuua varasemast kogemusest? Teiste kirjutatud artiklite parandamine iseenesest ongi üks äärmiselt raske töö. --kanakukk (arutelu) 12. november 2012, kell 21:30 (EET).
Parandamine oleks märksa lihtsam, kui vähemalt viitamisest saaks aru, et kas viidatakse tervet lõiku või ühte lauset. Neid juhtumeid on sadu, nt Sotsiaalkapital. --Bioneer1 (arutelu) 12. november 2012, kell 22:59 (EET)
Minu meelest konkreetse näite puhul on küll selge, et viidatud on tervet tekstiosa. Kui see nii ei ole, siis toimetaja peaks allikat kontrollides lisama eelmistele lausetele malli "lisa viide". --kanakukk (arutelu) 13. november 2012, kell 01:16 (EET).

Kui väidetakse, et viide on pea alati enne kirjavahemärki, siis peetakse jällegi silmas nimeviidet (ülal näide "Tammsaare 1940"), mitte Vikipeedias valdavalt kasutatavat numbriviidet. Kui õigesti mäletan, siis Eesti Looduses on viimasel ajal olnud numbriviide selliselt stiliseeritud, et selle lisamine enne punkti võib tõesti tunduda parem. Võiks numbriviite asukoha osas jõuda siiski sellisele kokkuleppele nagu inglise Vikipeedias. Pikne 8. oktoober 2013, kell 10:23 (EEST)

Lõik autoriõiguse seadusest[muuda lähteteksti]

Mulle tundub, et see lõik seadusest ei peaks nii alguses olema, see ajab lugeja kohe segadusse. Alguses peaks olema mingi lihtne seletus. Adeliine 30. mai 2013, kell 05:38 (EEST)

Jätsin välja. Motiveeritud mahust rääkimine on juhisena üsna mittemidagi ütlev. Lastes kaastöölisel hinnata, milline on motiveeritud maht, soovitatakse materjali lisada selgelt kaheldaval alusel. Ja lõigu teine pool (õppe- ja teaduslikud eesmärgid) pole antud kontekstis kohane [4]. 88.196.241.249 5. juuli 2013, kell 23:39 (EEST)
Antud juhul oli tegu lõiguga Eesti Vabariigi seadusest. Kas 88.196.241.249 paneb selle kahtluse alla?--Andrus Kallastu (arutelu) 7. juuli 2013, kell 17:09 (EEST)
Ei sea kahtluse alla. Lihtsalt viitamise ja Vikipeedia kontekstis tekitab see lõik segadust. 88.196.241.249 7. juuli 2013, kell 17:39 (EEST)
Püüdsin sissejuhatust asisemaks teha. Parandage vajadusel sõnastust. Samuti struktureerisin järgnevat loogilisemal viisil. 88.196.241.249 5. juuli 2013, kell 23:39 (EEST)
Seadusega lubatud tsiteerimise juhtumil jääb arusaamatuks, mida tähendab 88.196.241.249 sisestatud lause: "Viidatud allikates esitatud mõtted tuleb edasi anda refereeritud kujul ehk oma sõnadega."?--Andrus Kallastu (arutelu) 7. juuli 2013, kell 17:09 (EEST)
Sõnastasin teisiti, arvestades ka tsiteerimisega. 88.196.241.249 7. juuli 2013, kell 17:39 (EEST)
Esiteks, kes peaks hindama, mis on "motiveritud maht" kui mitte kaastöölised? "Lühike" pole kuigivõrd selgem ja jääb taaskord totude kaastööliste kaela, kes "motiveeritud mahuga" hakkama ei saa. Sõnast "lühike" võiks loobuda. Õppe ja teaduslikud eesmärgid võib vist tõesti välja jätta aga ülejäänu oli minu meelest küll asjakohane.--Kyng (arutelu) 7. juuli 2013, kell 22:48 (EEST)
Olin nimetatud autoriõiguse seaduse lõigu selguse huvides lisaja, kuna kogukonnas tekkis tihe arutelu, nagu tuleks Vikipeedias tsiteerimine üldse keelata, vt http://et.wikipedia.org/wiki/Vikipeedia:%C3%9Cldine_arutelu#TEA-st.2C_EE-st_jm_v.C3.B5etud_definitsioonide_.C3.B5iguslikkusest_autori.C3.B5igusspetsialistide_seisukohalt ning http://et.wikipedia.org/wiki/Vikipeedia:%C3%9Cldine_arutelu#Definitsioon Veelkord: seadus ei keela (ka Vikipeedias) tsiteerimist, kui on selgelt viidatud tsiteeritud teksti autorile. Millal lõpeb tsiteerimine ja algab copy-paste, saab olla vaid hinnanguline küsimus. --Andrus Kallastu (arutelu) 8. juuli 2013, kell 11:54 (EEST)
Eh, kõrvalteema aga sa oled nüüd küll millestki kapitaalselt valesti aru saanud. Tuletad selle vist nii, et taheti ära keelata teistest teatmeteostest tuim mahakirjutamine ja kaitseks väideti, et seda mahakirjutamist võib tsiteerimiseks pidada. Minu meelest on ikka natuke imelik, kui kogu "artikkel" koosnebki ainult tsitaadist, eriti, kui kogu krempel pole tsitaadina vormistatud.--Kyng (arutelu) 8. juuli 2013, kell 12:41 (EEST)
Justnimelt, ainult tsitaatidest koosnev artikkel ületab loomulikult motiveeritud mahus tsiteerimise. Samas ei ole nõuetekohaselt vormistatud tsiteerimine keelatud, nagu mõned kaastöölised on väitnud. --Andrus Kallastu (arutelu) 9. juuli 2013, kell 12:19 (EEST)
Muidugi pole ka lühike ühene määratlus, aga motiveeritud mahuga võrreldes võiks sellest ehk juhendmaterjalis siiski mingil määral kasu olla, et kaastööd tehes suure tõenäosusega mitte eksida. Minugi poolest võib ka lühikesest loobuda.
Kuidas kaastööline üldse saab siin hinnata, millal on motiveeritud maht ületatud? Siin on öeldud, et motiveeritud maht on iga konkreetse teose puhul fakti küsimus. Kasutaja ei määra ju seda fakti, ega?
Kui sellest lõigust ka midagi võtta oli, siis puudutas see ennem autoriõigusi kui viitamist. Mis puudutab seda, kuidas tsiteerida, siis see on üldkeelsena suuresti kirjas allpool, kus juttu sellest kuidas refereerida. 88.196.241.249 7. juuli 2013, kell 23:16 (EEST)
ok, see "fakti küsimus" on minu jaoks oluliselt segasem väljend kui "motiveeritud maht" (minu jaoks siis nii palju kui vajalik ja niivähe kui võimalik teksti mingi mõte/arvamuse/kirjelduse illustreerimiseks). Kui palju sul on tarvis mingi asja illustreerimiseks tsiteerida, sellest saab ju kasutaja ikka aru.--Kyng (arutelu) 8. juuli 2013, kell 12:41 (EEST)

Veebiviited[muuda lähteteksti]

Arvan, et välislingi vormistusest eraldi pole tarvis siin rääkida, piisab viitest leheküljele, kus see jutt kohane on. Ja veebiallika kasutamise kuupäev on korrektne lisada alati, või igatahes ei sõltu selle lisamise vajadus kasutatud materjali avaldamise kuupäeva leitavusest. Pikne 25. november 2013, kell 22:51 (EET)

Vaatasin tudengite töid. Nad ei leia üles välislingi vormistust ja seetõttu lisasin ka siia. Artiklitel on kuupäevad aga kodulehtedel ei ole, seetõttu ongi mõlemad variandid toodud. Kui soovid vormistada paremini, siis tee seda. --Tiia (arutelu) 25. november 2013, kell 22:58 (EET)
Minumeelest see jutt on siin ka asjakohane, ei ole ebamõistlikult pikk vms. Isiklikult mulle ei meeldi, kui pean mõne lause lugemiseks eraldi artiklite vahel hüppama.--Kyng (arutelu) 26. november 2013, kell 07:47 (EET)

Hm, viitamise õpetust vastupidi pole tarvis linkide lehel. See, et vaatamise kuupäev ja avaldamiskuupäev üksteist asendada võivad (lisa üks või teine) pole ikkagi õige. Pikne 26. november 2013, kell 15:11 (EET)

Kuna sa siit otsustasid kustutada, siis viisingi jutu linkide lehele. Minu arust oli see õpetus siin asjakohane ja nagu Kyng ütles, ei ole vaja minna mõne lause lugemiseks teisele lehele. --Tiia (arutelu) 26. november 2013, kell 15:22 (EET)
Lingi süntaksi näite jätsin ma põgusamal ja minu meelest viitamise konteksti paremini sobivamal kujul alles. Viite elemendid on eelmises alaosas loetletud, neid ei pruugi korrata, igatahes on seda nüüd uuesti tehtud eksitavalt. Pikne 26. november 2013, kell 15:52 (EET)
Viite elemente ei pruugita läbi lugeda ja seetõttu on see tehnikas üle kirjutatud. Kusjuures see ongi meie tavapärane praktika. Kui on olemas artikli kuupäev siis vaatamise kuupäeva enam ei lisata. Kodulehtedele saab lisada ainult vaatamise kuupäeva. Mis on siin eksitavat? --Tiia (arutelu) 26. november 2013, kell 16:01 (EET)
Ja elementide juurde lisame igaksjuhuks tehnilise jutu, sest esimese lugejad ei pruugi vaadata viimast? Milleks üldse teksti struktureeritakse? Võimalik küll, et saab paremini struktureerida.
Milliseid viite elemente Vikipeedias on kasutatud, on üsna juhuslik. Ma ei tea, kas on tavapärasem, et on toodud üks või teine kuupäev või mõlemad. Sellest juhuslikust vormistusest ei saa tuletada reeglit selle kohta, kuidas tuleks viidata. Need kuupäevad on erineva tähendusega ja on viite elemendid üksteisesest sõltumatutel põhjustel (mida ennist su arutelus püüdsin seletada). See, kas oskame veebimaterjali parasjagu dateerida või mitte, ei puutu asjasse. Pikne 27. november 2013, kell 16:43 (EET)

See on nüüd küll valeinfo: Kui artikli lõpus on tekst "Viitamistõrge: <ref>-märgendid on olemas, aga <references/>-märgend puudub.", siis puudub alaosa "Viited". Puudub ikkagi märgend ja mitte alaosa.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. aprill 2014, kell 16:25 (EEST)

See on muide nimme nii kirjutatud, et võhik saaks aru, et on vaja lisada alaosa. Et sinna on vaja kirjutada ka märgend, peaks olema iseenesest mõistetav. Kui sind väga riivab, siis võid ju parandada. Siis on aga oht, et alaosa unustatakse panna. --Tiia (arutelu) 15. aprill 2014, kell 18:25 (EEST)

igast jura on siia kokku kirjutatud, aga mis tääge siis kasutada kui tahad lisada "(viide?)" või "(lisa viide?)" vms teksti?

Seda vaata mallidest {{viide}} ja {{lisa viide}}. --Tiia (arutelu) 16. juuni 2015, kell 01:49 (EEST)
Sinna, kuhu viidet tahad, tuleb kirjutada kahekordsetes loogelistes sulgudes: lisa viide . Andres (arutelu) 16. juuni 2015, kell 11:20 (EEST)

Asukoha viitamine[muuda lähteteksti]

Aruteluteema algus tõsetetud siia lehelt Kasutaja arutelu:Umbisik.

Leian, et kirjeldus "Külast voolab läbi x jõgi" on väheinformatiivne ja ei vaja viidet (sest piisab pilgust kaardile). Pigem võiks täpsustada jõe asendit küla suhtes (sageli on jõgi kahe küla omavaheliseks piiriks). Ivo (arutelu) 19. august 2016, kell 02:37 (EEST)

Sobiva kaardi otsimine võib minna päris raskeks. Ainult Maa-ameti kaardilt saab ammendava, aga seda on tülikas käsitseda, aeglase ühenduse puhul lootusetu. Sellepärast pean mis tahes ühest viidet olgu siis tekstile või kaardile vajalikuks. See, et meil on siin välislink paljudele kaartidele, ei ole minu meelest piisav. Andres (arutelu) 20. august 2016, kell 07:51 (EEST)
Korralik kaart on siin kõige usaldusväärsem allikas. EELISele viitamine on antud juhul liiga ebatäpne ja seega mittemõistlik.
Umbisik, suur tänu järveartiklite laiendamise eest! Ivo (arutelu) 21. august 2016, kell 02:03 (EEST)
Korralikule kaardile tulekski viidata. Andres (arutelu) 21. august 2016, kell 02:26 (EEST)
Minu meelest viitamata võiks jätta mitte sellepärast, et kaardilink on olemas, vaid sellepärast, et info on triviaalne. Olemasolu ja paiknemist võiks pidada triviaalseks vähemasti selliste asjade puhul, mis on ära toodud üldgeograafilistel kaartidel. Kui mõnel juhul tõesti on segadust sellega, kust asula piir kulgeb või varem kulges, siis võib-olla oleks vaja kaardile viidata. 90.190.59.134 21. august 2016, kell 19:14 (EEST)
Vastupidi, sellest üldisest kaardilingist ei piisa, sest nende kümnete kaartide seas on võib-olla ainult üks, mis öeldut tõendab. Selleks on tarvis, et kaart näitaks nii külade piire ja nimesid kui ka jõge ja selle nime.
Kus see üldgeograafiline kaart siis on? Selline kaart ei ole kergesti kättesaadav. Muidu oleks saanud asja kaardi järgi kontrollida.
Triviaalsuse argumendist ma saan aru ainult juhul, kui räägitakse suurtest objektidest ning seikadest, mis on näha vähdedetailsetelt kaartidelt.
Ja veel, sama hästi võiks öelda, et triviaalsed on faktid, mis trükitud entsüklopeedias kirjas on. Andres (arutelu) 21. august 2016, kell 19:32 (EEST)
Andres. See, et sul endal pole eriti kogemust kaartide kasutamisega, pole nagu suurem asi argument. Nimetatu leidmine asjakohastelt kaartidelt on ülimalt lihtne ja sellisel kujul on info tõesti triviaalne. Näiteks kõnealuses olukorras on võimalik väite paikapidavust kontrollida juba ainuüksi artikli päises avaneva kaardilehe kaudu. Ei pea isegi kuskile teisele lehele minema. Kui kasutaja seda teha ei oska, siis pole ka viitest abi.
See asi läheb siin vaikselt juba kasutaja spämmimiseks teda otseselt mittepuudutava infoga. Kui arutelu on tõesti vaja jätkata, siis palun teeks seda nt Üldise arutelu all. Ivo (arutelu) 21. august 2016, kell 20:03 (EEST)
Jätkan arutelu siin (lehel "Vikipeedia arutelu:Viitamine").
Veelkord, ma ju ütlesin, et kaardilingil pole tähtsust. Kui mingi kaardile märgitud asi on triviaalne, siis on ta seda sõltumata sellest, kas link on toodud või mitte.
Ma ei öelnud ju, et mingi asi on triviaalne allika tõttu (a la kõik mis on kaardil või trükientsüklopeedias), vaid selle tõttu, et küsimus on vaid selles, et mingi asi on looduses kuskil olemas. Tõin välja üldgeograafilised kaardid, sest need ongi n-ö vähedetailsed, seal on toodud looduses piiritletavad suuremad ja tähtsamad püsiobjektid, s.o veekogud, asulad, teed jms.
Juhuks kui on vaja kontrollida, siis näiteks maa-ameti kaart on üldgeograafiline kaart. Külade piire näeb ka artiklite päistes lahtiklapitaval OpenStreetMapi kaardil, kõiki veekogusid seal küll pole, aga näiteks Kõpu jõgi on. 90.190.58.52 21. august 2016, kell 20:32 (EEST)

"Piisab pilgust kaardile". Sellist kaarti annab otsida. Peale Maa-ameti kaardi ma teist sellist kaarti ei tea, millelt oleks näha, et Kõpu jõgi on Morna ja Pärsi jõe piir, ja sealtki on seda äärmiselt raske välja lugeda. Kõpu jõe nimi ilmub ainult ühes paljudest vaadetest, ja sealt ei näe küla piiri, ja sealt, kus küla piiri näeb, ei näe jõe nime. OpenStreetMapi kaardil on küll jõgi peal, aga seal pole jõe ega külade nime.

Kui me tahaksime seda tõendada, tuleks leida niisugune kaardivaade, kus oleksid külade nimed, külade piirid, jõgi ja jõe nimi. Mina ei ole sellist leidnud.

Looduses ei ole olemas ei jõe nime ega külade piiri. Me ei saa seda kindlaks teha, kui ei ole autoriteetset kaarti või sõnalist kirjeldust, ja kui saakski, siis see oleks originaaluurimus. Ma ei saa aru, mis mõttes see on triviaalne. Pigem on triviaalne see, mis on igas entsüklopeedias kirjas, ja see on ka hõlpsamini kontrollitav. Andres (arutelu) 21. august 2016, kell 23:51 (EEST)

Need piirid ja nimed täiesti olemas. Kuidas sellega raskusi saab olla, seda ma ei mõista.
Siin olen ma muidugi sama meelt IP-aadressiga. Tegelikult on kaardilingi olemasolu kõrvaline. Kaardile märgitud asi on vähemalt minu arvates selgelt ja vaikimisi triviaalne. Lihtsalt antud juhul on vikisisese kaardirakenduse tõttu võimalik nimetatud fakti ka koheselt kontrollida, mistõttu ma selle asjaolu eraldi välja tõin. Nt ei pruugi ka tallinlane, kes kunagi Tartus pole käinud, teada, et selle linna keskelt voolab läbi Emajõgi. Ega seepärast pole vaja veel nimetud väitele sobilikku kaarti juurde otsima hakata.
Ning asi võib vabalt olla triviaalne ka siis, kui see pole üldteada fakt. Nt "Mosambiigi pealinn on Maputo". Selle juures pole nagu väga mõtet arutada, et milline allikas või kaart on piisavalt usaldusväärne ja nimetatud asja käsitleb/kujutab. Põhiline on ikka see, et nimetatud fakt ei vaja viidet.
Kui siin aga hakata selle kallal norima, et mis on looduses näha ja mis mitte, siis isegi selline asi nagu üks liik (nt taimeliik) on kunstlik kokkulepe, sest looduses pole liikidevahelised piirid sageli sugugi nii selged.
Ivo (arutelu) 22. august 2016, kell 01:00 (EEST)
Ma ei ole jah kogenud veebikaardikasutaja, aga ma ei usu hästi, et ma olen kõige lollim ja teistel niisuguseid raskusi ei ole.
Need faktid, mida Sa mainid, ei ole üldse võrreldavad. Neid võiks tõesti pidada triviaalseteks juba sellepärast, et neid mainib iga entsüklopeedia ka sõltumata kaardist, ja vastavaid kaarte on ka hõlbus leida. Aga ma ei ole nõus, et miski on triviaalne ainult sellepärast, et kuskil on mingi kaart, kus see peal on.
Ja ma unustasin ennist märkida, et OpenStreetMap paigutab Morna ja Pärsi küla piiri hoopis mujale kui jõele.
Ja ikkagi peaaegu ükski Geohacki kaart ei võimalda seda jõe asja kontrollida. Andres (arutelu) 22. august 2016, kell 01:32 (EEST)
Ma vaatasin nüüd uuesti. Kui kaart lahti teha, siis piiri jõel ei näita. Kui üks või kaks korda suurendada, siis piir jõel ilmub. Aga see ei kulge kaardil täpselt mööda jõge, vaid kord ühel, kord teisel pool jõge, kord jõe sees. Jõe nimi ilmub eelviimasel suurendamisel ühes kohas. Ja ka Maa-ameti kaardi peal ilmub see nimi alles tüki aja pärast ja siis kaob kohe jälle ära. Ja OpanStreetMapi kaardil ei ole ei Morna ega Pärsi küla nime.
Kuidas see, et liikidevahelised piirid pole selged, asjasse puutub? Andres (arutelu) 22. august 2016, kell 01:43 (EEST)
Too viimane puudutas sinu väidet, et "Looduses ei ole olemas ei jõe nime ega külade piiri." S.t. tahtsin öelda, et looduses pole paljudel asjadel nime juures ja ka seal kus see on, on see kokkuleppeline suurus.
Jutt ei ole sellest, et kuskil nurga taga on mingi x kaart. Meil on praegu tegemist on ikka asjaoluga, et paljudel avalikult kättesaadavtel kaartidel on see info selgesti olemas (s.t. pole vaja otsida mingit 1875. aasta kaarti Rahvusarhiivi andmebaasist). Seega on info igale soovijale hõlpsasti ligipääsetav ja kontrollitav ning mingi viite andmine (ammugi veel ebatäpsemale allikale kui seda on kaart) ei ole mõistlik teguviis. Ivo (arutelu) 22. august 2016, kell 03:26 (EEST)
Milleks me siis üldse viitame? Me ju viitame ju alati infole, mis on hõlpsasti kättesaadav ja kontrollitav. Aga praegusel juhul ma ei ütleks, et info on hõlpsasti kättesaadav. Pole ühtegi kaarti, mis selgelt tõendaks, et Kõpu jõgi on Morna ja Pärsi küla piirijõgi. Kui sellise leiab, siis minu meelest tulebki sellele viidata. Andres (arutelu) 22. august 2016, kell 13:48 (EEST)
Ma rääkisin sellest, et kui asjad looduses tegelikult kuidagi on, siis see ei tee minu meelest seda tõsiasja selles mõttes triviaalseks, et allikaid pole tarvis. Andres (arutelu) 22. august 2016, kell 13:48 (EEST)
olen näinud nii palju avalikult kättesaadavat või "avalikult kättesaadavat" infot, et minu jaoks ei tee info avalik kättesaadavus seda triviaalseks. avalikult kättesaadava või "avalikult kättesaadava" info kättesaamine võib olla väga keeruline, nii et on jõukohane üksnes professionaalile, kes teab, kuhu vaadata. lisaks võib see info vajada sellist tõlgendamist, mis on jõukohane üksnes professionaalile. ja siin tundub olevat tegu võrdlemisi spetsiifilise geoinfosüsteemide alase info jagamisega. viidata avalikult kättesaadavale kaardile sellistel puhkudel oleks minu meelest hea. ma küll peast ei tea, kust ja kuidas leida nii häid avalikult kättesaadavaid kaarte, kust sellist infot kätte saaks. ja mul võib sellist kaarti või infot oma akadeemilises töös tarvis minna, nii et viitest oleks abi ja see jagaks võrdlemisi spetsiifilist geoinfosüsteemide alast teadmust suurema hulga inimestega.
valitsuse määrus "Asustusüksuse liigi, nime ja lahkmejoonte määramise alused ja kord" ytleb, et kylade lahkmejooned märgitakse katastrikaardile (see kõlab nii, nagu võiks tegu olla maa-ametist kättesaadava kaardiga). veel loen ma siit valitsuse määrusest, et lahkmejooni saab muuta ministri määrusega. aga mul on tunne, et seda tehakse harva (viimase aasta aja seest leidsin yhe sellise muutmise). -- Ohpuu (arutelu) 22. august 2016, kell 14:10 (EEST)
veel yks lahkmejoone muutmise määrus. kyllap neid leiaks veel, kui õigesti otsida oskaks. ilmselt on neid määruseid andnud lisaks riigihalduse ministrile ja regionaalministrile ka veel siseminister. -- Ohpuu (arutelu) 22. august 2016, kell 14:15 (EEST)
Maa-ameti kaart on siin ametlik infoallikas.
Andres, ise sa kirjutasid sinna külaartiklisse, et see jõgi asub piiril. Pole nagu asi, mille üle nüüd kaevata. Ivo (arutelu) 22. august 2016, kell 17:05 (EEST)

Ma kirjutasin artiklisse sellepärast, et arutelus keegi ütles, et jõgi on küla piiril, mitte ei voola külast läbi. (Muide, tundub, et on ka teisi külasid, mille juures tuleb parandusi teha.) Ja kui ma hakkasin ise kontrollima, siis selgus, et see ei ole sugugi lihtne.

Ma ei kaeba millegi üle, vaid vaidlen vastu sellele, et see info on triviaalne ja hõlpsasti kontrollitav. Ma olen küll nõus, et see on kontrollitav, kuid mitte hõlpsasti, ja leian, et see vajab tõendamist. Andres (arutelu) 22. august 2016, kell 20:50 (EEST)

ee mmm, millele siin viidata ei saa? Maaameti Xgis ja Sakala körgustikk
ja sama eraldus punase joonega :P
Mulle tundub, et Rämlemäe ja Kaasiku vahel on jõe asemele piiriõgvendus tehtud...
suwa 22. august 2016, kell 17:40 (EEST)
Ma tahaksin veelkord rõhutada, mis laadi infost käib jutt: üldteada püsiva loodusobjekti paiknemine looduses. Ei millestki enamast, ei mingitest konkreetsetest mõõtmis- ega loendustulemustest ega muudest originaaluurimust nõudvatest kirjeldavatest andmetest. Tõsi küll, jõe paiknemise info pole küll samavõrd triviaalne kui näiteks Tallinna asumine Eesti põhjarannikul, aga sellegipoolest on tegu samalaadsete lihtandmetega. Mina igatahes pole väitnud, et midagi võiks pidada triviaalseks kergesti kontrollitavuse tõttu ega looduses olevale "tegelikule olukorrale" vastavause tõttu.
Mis puudutab kaardiandmete iseloomu, siis taustaks: külade kaardikiht on algselt digitud vanematelt kaartidel mõõtkavas 1:50 000 [5]. (Külapiir ühtib jõega näiteks sellisel kujul nagu see on antud Eesti baaskaardil.) Samu piire näidatakse ka OSM-i kaardil. Ametlikke piiriandmeid on siin-seal hiljem täpsustatud (lisaks sisulistele piiriparandustele). Jõed on nüüdseks enamasti digitud suurema mõõtkava juures. Nende kaardikihtide kohakuti panemisel ei lange Pärsi ja Morna piir ning jõgi formaalselt kokku, aga sellegipoolest pole kahtlust, et külapiir on mõeldud kulgema mööda jõge. 90.190.59.213 22. august 2016, kell 18:03 (EEST)
Regulaarse kaardikasutaja ja kaardijoonistajana ei saa ma selle diskussiooni tuumast aru, täpsemalt sellest, mis on Andrese argumentatsiooni sisu ja mõte, milline viide oleks tema hinnangul sobiv ja milline mitte. Mulle tundub, et siin on esitatud arvamusi, mis ei tugine piisavatele faktiteadmistele. Ohpuu märgib õigesti, et Eestis on külade lahkmejoonte kulgemise esmaseks andmeallikaks katastrikaart, mida koostab ja ajakohastab Maa-amet. Selle kaardi leiab Maa-ameti kaardiserverist. On tõsi, et kaardiserveris võib kohati olla ka erinevate kaardikihtide info ühilduvusprobleeme, ent seadusest tulenevalt on Maa-ameti katastrikaart (NB! mitte iga Maa-ameti kaardiserveris leiduv kaart, vaid just katastrikaart) külade lahkmejoonte suhtes ainuke autoriteetne andmeallikas. Kaardiserveris tuleb menüüst valida õige aluskaart ja õige kaardikiht ning zoomida sisse sobivasse kohta sobiva suurenduseni. Lisada kõigi Eesti külade asendi kirjeldustele ühetaoline üldviide Maa-ameti kaardiserverile - ma leian, et sellel ei ole lihtsalt mõtet. Kui keegi arvab, et on mõte, siis selle töö võib teha bot, inimeste ajakasutus peaks olema mõistlikum. Teisalt, oletada, et kõik Eesti külade artiklite kirjutajad lingivad Maa-ameti veebikaardi täpsele väljavõttele, kus on näha kogu vajalik info ja ei midagi rohkem ega vähem - no oletada ju võib ja tehniliselt oleks see võimalik (suwa näitab, kuidas seda põhimõtteliselt teha, aga tema väljavõte ei ole piisavalt täpne, sest jõe nimi ei ole nähtav), aga Andres jääks sellise oletuse puhul lootusetuks utopistiks, sest praktikas seda ilmselt lihtsalt ei juhtu. Või noh, kui keegi soovib endale tänamatut elutööd, siis jõudu tööle! --VillaK (arutelu) 22. august 2016, kell 19:47 (EEST)
ähh, see pole mitte ühe inimese elutöö vaid pidev toiming järgnevatel põlvedel ning tegelt võiks vikimeedia siin võtta kasutusele ametliku ja koguaeg muutuva (loodus muutub ning muudetakse ka haldusjaotusi) klassifikaatori jne jne suwa 22. august 2016, kell 20:25 (EEST)
Oleks ettevaatlikum järgnevatele põlvedele kohustuste jätmisega. Reaalsus kipub olema selline, et järgnevad põlved teevad palju asju hoopis teisiti, mitte ei asu usinalt täitma eelnevate põlvede ootusi. --VillaK (arutelu) 23. august 2016, kell 08:20 (EEST)

Kui on tarvis tõendada, siis on sellisest kaardist, mille Suwa tõi, abi küll, ainult võiks olla mitte "Reljeef", vaid "Põhikaart" või "Kaart". (Mul ei õnnestunud omal käel sellist kaarti leida.) Ja seda võib siis täiendada mõne niisuguse kaardiga, kus on näha jõe ja asulate nimi, kui selline olemas on.

Aga see kaart näitab, et jõgi siiski voolab mõlemast külast korduvalt läbi, mitte ei ole piirijõgi. Aga anonüümne kasutaja väidab, et pole kahtlust, et piir on mõeldud kulgema mööda jõge. Võib-olla see nii on, aga see näitab, et asjatundmatul inimesel pole sellest kaardist selles küsimuses mingit kasu.

Meil on siin palju asju viitamata, nii et seda jõe külast läbi kulgemist või piirijõeks olemist ei ole tingimata kõige pakilisem viidata, aga asi sai alguse sellest, et pandi kahtluse alla väide, et Kõpu jõgi voolab läbi Morna küla ja läbi Pärsi küla, sest tegu olevat piirijõega. Kõige tähtsam on see asi välja uurida ja faktiliselt õigesti kindlaks teha. Ja selle pika ja keerulise otsimise ja jutu peale ma ei saa ikka aru, kas see on nii või mitte. Mina seda välja uurida ei oska. Jutu rõhk on see, et küsimus, millele vastamine nõuab nii palju teadmisi ja oskusi, ei saa olla triviaalne. Ja kui ta ei ole triviaalne, siis ma leian, et ei ole nii, et see põhimõtteliselt ei vaja viitamist. Kuidas me viitame, on juba teisejärguline: viitame nii, nagu oskame. Ma ei mõtle seda, et kogu vajalik info peab ühe kaardi peal olema, vaid et kui niisugust kaarti pole või seda on raske leida, siis pole tõsi, et piisab ühest pilgust kaardile, et väidet kontrollida, ning seetõttu on info triviaalne ja viitamist ei vaja.

Ma ei saa aru, miks mingi objekti paiknemine looduses on eo ipso triviaalne. (Kui see nii on, kuidas siis maadeavastamine on võimalik? Ja kuidas siis on võimalik, et Eestiski on mõni mägi kahe silma vahele jäetud?). Pealegi looduses pole küladevahelist piiri. Andres (arutelu) 22. august 2016, kell 21:34 (EEST)

Tundub, et diskussiooni teema arutelu käigus muundub. Kui teema on "Asukoha viitamine", siis peaks arutluse all olema see, milliseid asukohti kuidas ja millistele allikatele tuginedes viidata tuleks, peaks, võiks, või siis ei tuleks. Kui diskussiooni all on üksik kaasus Morna ja Pärsi külade piiril voolavast jõest, siis on teema valesti pealkirjastatud. Selle kaasuse puhul ei ole siiski vale öelda, et "Morna ja Pärsi küla piiril voolab Kõpu jõgi", kuivõrd see lause ei ütle sellisena veel midagi piiri täpse kulgemise kohta, vaid osundab jõe asukohale kahe küla piirialal. Möönan, et see on huvitav kaasus. Võib näha, et Ülemõisa ja Morna vahel kulgeb külade lahkmejoon täpselt mööda jõge ning küla piir joonistab kõik jõe looked välja. Samas Pärsi ja Morna vahel kulgevad küll kinnistute piirid mööda jõe telge, kuid külade lahkmejoon on tõmmatud otse. See vajaks täiendavat uurimist, et kas sellisel külade lahkmejoonel on mingi mõistlik põhjus (tagajärjena asuvad siis paljud jõega piirnevad kinnistud osaliselt ühes, osaliselt teises külas), kas on tegemist mingi ajaloolise põhjusega või siis on katastrikaardil ebatäpsus. Aga see ei ole küsimus viitamisest või mitteviitamisest, vaid objektiivsete asjaolude väljaselgitamisest.--VillaK (arutelu) 22. august 2016, kell 23:01 (EEST)
Viitamise teema tekkis arutelu käigus ja kogu arutelu tõsteti siia ümber.
Loomulikult peaks siin arutama seda, mida Sa ütled, ja seda on tehtud ka.
Umbisik kirjutas kõigi Kõpu jõega seotud külade artiklitesse, et Kõpu jõgi voolab sealt läbi. Aga kui see on piirijõgi, siis selline sõnastus on eksitav. Samuti ei ole viidatud allika järgi võimalik kindlaks teha, kas tegu on piirijõega. Asi tuleb välja selgitada ja artiklite teksti vajaduse korral parandada. (See on seniajani tegemata, palun aidake seda teha.) See ei tundu triviaalse ülesandena, mistõttu ma ütlesin, et tarvis on ka viiteid. Andres (arutelu) 23. august 2016, kell 09:29 (EEST)
Minu meelest sellele piirjõeks olemise küsimusele lihtsalt ei saa nii rangelt läheneda. Arvatavasti pole allikat, mis näitaks sedavõrd puust ja punaselt, et tegu on piirijõega. Tervet mõistust on vaja kasutada: ei saa ju olla nii, et jõgi on või ei ole piirijõgi sõltuvalt sellest, millises mõõtkavas või millise vanusega või muul moel erineva iseloomuga kaardikihte parasjagu kohakuti panna.
Viitasin eespool lehele, kus on lühidalt kirjeldatud asulapiiride kaardikihi kujunemislugu. Nii et jah, nagu juba kirjeldatud, formaalne lahknevus tuleneb ajaloolistest põhjustest. Mis puudutab seda, et külapiir läbib kinnistuid, siis mõnes kohas on tõesti tegu katastrikaardi ebatäpsusega ja selliseid asju korrastatakse jõudumööda; teistes kohtades on aga selline asi aktsepteeritav ja sellepärast on aadressiandmete süsteemis kinnistutel ruumiaadress, millega näitatakse mitme protsendi ulatuses kinnistu mingisse asulasse jääb. Sisuliselt pole sel siinkohal küll tähtsust, aga võib oletada, et Ülemõisa ja Morna vahel on piiriandmete korrastamine olnud lihtsalt prioriteetsem, kuna tegu on ühtlasi vallapiiriga.
Artiklisse lisatud märkus "katastrikaardi järgi ei kulge piir täpselt mööda jõge" on puhttehniline ning seetõttu sisuliselt ebaoluline ja tekitab vaid asjatult segadust. 90.190.59.229 23. august 2016, kell 17:37 (EEST)
Seda kirjutades ma lähtusin VillaK jutust, millest ma sain nii aru, et selles asjas on otsustav katastrikaart. Faktilise täpsuse märkisin selle ära. Las asjatundjad teevad asja selgeks ja lisavad ka viite. Andres (arutelu) 23. august 2016, kell 17:44 (EEST)
Kontrollisin üle oma varasema teksti ja veendusin, et selle sõnastus oli korrektne (ehkki võib-olla mitte piisavalt detailne, jättes inimesele, kes ei oska sõnastuslikele nüanssidele tähelepanu pöörata või ei ole nende detailidega kursis, võimalusi ka valesti aru saamiseks). Ma ei ole öelnud, et kaart on ainuke ja otsustav allikas, vaid ütlesin eelpool seda, et a) erinevatest võmalikest kaartidest, mis külade piirjooni kajastavad, on autoriteetseks allikaks Maa-ameti katastrikaart; b) see katastrikaart on esmaseks andmeallikaks (mis tähendab, et on ka teisi andmeallikaid) ning c) Maa-amet vajadusel ajakohastab ja korrigeerib katastrikaarti. Samuti konstanteerisin, et kaardiserveris esineb erinevate kaardikihtide info ühilduvusprobleeme.
Eelpool öeldu ühildub täielikult allpool lisatud detailsema selgitusega.--VillaK (arutelu) 24. august 2016, kell 09:31 (EEST).
Palun vabandust, ma pole mõelnud Sulle midagi ette heita. Andres (arutelu) 24. august 2016, kell 10:32 (EEST)
Selles on alati otsustav katastrikaart. Seepärast on ka sellistele väidetele viite nõudmine mittemõistlik.
Iseasi muidugi selliste allikatega, mis räägivad kuidas on mõni piir kujunenud või ajas muutunud, aga enamuse piiride kohta pole neid kuskilt võtta.
Püüd väga suurt täpsust taga ajada pole sageli mõistlik. Ka antud juhul tekitab see ainult segadust juurde. Ivo (arutelu) 23. august 2016, kell 18:20 (EEST)
Mis mõttes katastrikaart on otsustav? Katastrikaart ei ütle, milliseid veekogude ruumiandmeid on ainuõige külapiiridega kohakuti panna. Ma pidasin silmas seda, et teatavate kaardikihtide täpse mittekattumise fakt on artiklis lihtsalt sisulise tähtsuseta.
Veelkord, ma olen üsna kindel, et sellist viidet, mida sa ootad, pole olemas. Saaks küll maa-ametist asjatundjatelt järele uurida, milline on ühtede ja teiste ruumiandmete täpsem kujunemislugu, aga see iseenesest ei muuda siin sisuliselt asja. Mis puudutab väidet, et külapiir on antud juhul kaartide järgi mõeldud kulgema mööda jõge (tulenevalt tegu piirijõega) ja eespool juba selle kohta antud selgitusi, siis mis on selle juures ebaselget? 90.190.59.229 23. august 2016, kell 18:34 (EEST)

Ivole. Katastrikaardi kasutamine ei ole enesestmõistetav ega hõlbus ja selle kasutamise vajalikkus ei ole üldteada. Seetõttu jääb osale lugejatest arusaamatuks, kust väide on võetud.

Mis mõttes see segadust tekitab, kui öelda, et katastrikaardil ei lange piir jõega täpselt kokku?

Anonüümsele kasutajale. Sinul, Ivol ja VillaK-l on erinevad väited. Mina ei tea, kellel õigus on.

Mina ei tea, millist viidet oodata. Lähtuda tuleb sellest, millised allikad on olemas ja millist infot tahetakse tõendada. Andres (arutelu) 23. august 2016, kell 18:49 (EEST)

Lisaks eespool toodud selgitustele (palun loe neid). Piiri ja jõe kokkulangemine erinevate kaartidel ja kaardikihtide kõrvutamise alusel on suhteline. Kui kaardid on erineva mõõtkavaga ja erineva üldistusastmega või kui objektid on erineval viisil kaardistatud, siis ongi täielik kokkulangemini võimatu. Sedasi on meelevaldne väita, et asjad langevad või ei lange looduses kokku lihtsalt selle järgi, kas kaardid langevad täpselt kokku. Ja see et kaardid on erinvalt tehtud, ei tähenda iseenesest, et mõnd neist tuleb sellepärast valeks pidada.
Võib vaadata veel seda kaarti, kust saab võib-olla veel selgemini aimu, mille järgi praegune külapiir on joonistatud. (Vaadata piiri kuju, mitte seda, et kogu raster- ja vektorkiht on veidike nihkes.)
Minu meelest me kolm pole Kõpu jõe piirijõeks olemisse puutuvalt üksteisele vastu rääkinud. 90.190.59.229 23. august 2016, kell 19:31 (EEST)
Üldisest väitest ma saan aru, ja ma ei vaidle ka selle vastu, et Kõpu jõgi on piirijõgi. Aga katastrikaardi rolli suhtes ja selle suhtes, mis faktiliselt piiri määrab, on teil lahkarvamused, ja minul ei ole piisavalt teadmisi, et otsustada, kellel on õigus. Võib-olla on nii, et maatükkide vaheline piir peab olema nurgeline; siis ta ei saagi mööda jõge kulgeda. Andres (arutelu) 23. august 2016, kell 19:51 (EEST)
Ma ei vaidle selle vastu, et asula piir on see, mida katastrikaardil faktiliselt asula piirina näidatakse. See sama piir ongi kaardimaterjali alusel jõe järgi joonistatud.
Maatükkide vaheline piir ei pea olema nurgeline, ta ei ole seda mitmes kohas kas või sama Kõpu jõe ääres. 90.190.59.229 23. august 2016, kell 20:11 (EEST)
Siis ma kirjutasin õigesti.
Muidugi järgib piir jõge, aga tuleb välja, et mitte täpselt, ja see on fakt, mille ma ära märkisin.
Ma arvasin enne, et Sa tahad öelda, et piir kulgeb mööda jõge, kuid kaart on tehtud nii, nagu ta ei kulgeks täpselt mööda jõge. Andres (arutelu) 23. august 2016, kell 20:15 (EEST)
Noh ja mina väitsin, et see tehniline nüanss ei vääri äramärkimist. Sellel pole sisulist tähtsust ja sellega väljendatakse asjata kahtlust, et tegu pole piirijõega. 90.190.59.229 23. august 2016, kell 20:30 (EEST)
Mina ei taju seda nii. Kui midagi pole öeldud, siis on loomulik eeldada, et ametlik piir kulgeb jões, nii et see on eksitav. Andres (arutelu) 23. august 2016, kell 21:27 (EEST)
Nagu eelnevalt märgitud, võib eeldada, et piir oligi mõeldud mööda jõge kulgema, aga selle ülesmärkimine on tehtud ebatäpselt. Kuna tolle piiri osas pole suure täpsuse tagaajamist oluliseks peetud, siis miks peaks selle piiri kirjeldamisel artiklis püüdlema sellise täpsuse poole? Ivo (arutelu) 23. august 2016, kell 22:14 (EEST)
Numbriga kasutajal võib küll olla õigus, et külade lahkmejoon on katastrikaardile kantud sellises mõõtkavas, mis 'silus' jõe looked ära ja/või ajal, kui jõe täpne kulgemine ja kõik looked selle lõigul ei olnud tänapäevase mõõtetehnikaga veel mõõdistatud. Ning hiljem, suurema mõõtkava ja täpsema aluskaardiga, ilmneb jõe ja küla piiri vahel lahknevus. Ning jõe täpsema mõõdistamise järel on katastrikaart jäänud korrigeerimata. See on küll võimalik seletus. Oletan siiski, et kusagil on olemas ka kirjalik dokument, mis kõnealuse piiri kulgemist looduses kirjeldab ja mille alusel kunagi see piir katastrikaardile on kantud. Seda dokumenti ei pruugi leia veebist, kuid kusagil arhiivis on see tõenäoliselt olemas. Ent huvitavaid teemasid on liiga palju, et ma jõuaks minna seda paberit otsima.--VillaK (arutelu) 23. august 2016, kell 22:51 (EEST)
Aga kumb on siis piiri kulgemise fakti määrav, kas kaart või kirjeldus? Ennist Sa ütlesid, et kaart, sellepärast ma külaartiklisse märkisingi, et kaardi järgi piir ei järgi täpselt jõge. Kui määrab kirjeldus, siis kaardil pole tähtsust.
Ja teiseks, Ivo ütleb, et kui kaarti pole täpselt vaevutud täpselt tegema, siis pole meilgi mõtet täpsust taga ajada. Kaardi täpsusel on niikuinii mingi piir, aga tundub, et praeguste täpsusstandardite järgi tuleb kaardi järgi öelda, et piir kulgeb kord ühel, kord teisel pool jõge. Või see pole nii? Andres (arutelu) 23. august 2016, kell 23:38 (EEST)
Aluseks on Eesti territooriumi haldusjaotuse seadus (ETHS) [6]. Linnad, külad, alevid ja alevikud on selle seaduse keeles asustusüksused. §6 lg5 ütleb, et "Asustusüksuste liik, nimi ja lahkmejooned määratakse, lähtuvalt valla- või linnavolikogude taotlustest, Vabariigi Valitsuse poolt määratud alustel ja korras." Selle volitusnormi alusel on valitsuse määrusega kehtestatud Asustusüksuse liigi, nime ja lahkmejoonte määramise alused ja kord [7]. Selle korra §5 lg1 defineerib lahkmejoone: "Asustusüksuse lahkmejoon on asustusüksuse territooriumi piiritlev mõtteline joon" ja §6 lg1 ütleb: "Asustusüksuse lahkmejoone määramine on asustusüksuse territooriumi piiritleva mõttelise joone kandmine katastrikaardile ajaloolise asustusüksuse ennistamisel, uue asustusüksuse moodustamisel või asustusüksuse senise lahkmejoone muutmisel." Aga §6 lg 2 lisab: "Asustusüksuse lahkmejoone määramisena ei käsitata asustusüksuse lahkmejoone vastavusse viimist maakatastri või Eesti topograafia andmekogus olevate ruumiandmetega. Kui lahkmejoon on kirjeldatud katastriüksuse piiri või topograafilise nähtuse järgi ja selle ruumikuju muutub, siis on katastripidajal lubatud täpsustada lahkmejoont katastriandmete ja Eesti topograafia andmekogu andmete alusel." ETHS-is on lisaks pügal §6 lg5.1, mis käsitleb muudatusi asutsusjaotuses ja annab volitusnormi vastutavale ministrile: "Asustusüksuste nimistu maakondade ning neisse kuuluvate valdade ja linnade lõikes ning muudatused asustusjaotuses kehtestatakse valdkonna eest vastutava ministri määrusega." Selle volitusnormi alusel on regionaalminister andnud määruse "Asustusüksuste nimistu kinnitamine ning nende lahkmejoonte määramine", mille p.2 sedastab: "Määrata asustusüksuste lahkmejoonteks seisuga 10. detsember 2006. a katastrikaardile kantud asustusüksuste lahkmejooned."
Niisiis, vastus Andrese küsimusele "kumb on siis piiri kulgemise fakti määrav, kas kaart või kirjeldus?" on paraku, et määravad nii kaart kui kirjeldus. Regionaalminister on öelnud, et need jooned, mis 2006 lõpu seisuga on katastrikaardile kantud, ongi külade lahkmejooned. Aga teiselt poolt on Vabariigi Valitsus öelnud, et kui kaardiandmed (ehk topograafia andmekogus olevad ruumiandmed) täpsustuvad või kui piir on kirjeldatud loodusliku objekti (ehk topograafilise nähtuse ruumikuju) järgi, mille kuju muutub (näiteks jõgi muudab voolusängi), siis selliseid piiri täpsustusi võib Maa-amet katastrikaardil teha ja seda ei käsitleta piiri muutmisena. Seega, ei saa öelda, et kaardil pole tähtsust ega ka seda, et kirjeldusel pole tähtsust. Mõlemal on omal moel tähtsust. Praktilisteks vajadusteks (olukordades, kus nende lahkmejoonte kulgemine on oluline) on enamasti kaardi info piisav. Kuid kaart on inimese koostatud üldistatud kujutis loodusest. Kui loodus muutub ja/või kui maamõõtmine muutub täpsemaks, siis võib olla vajadus tagasi pöörduda alginfo juurde, mille alusel mingi joon on kaardile kantud. See võib olla siis ETHS §6 lg5 viidatud vallavolikogu taotlus või muu algdokument, kus seda "asustusüksuse territooriumi piiritlevat mõttelist joont" on kirjeldatud.--VillaK (arutelu) 24. august 2016, kell 07:26 (EEST)

Aitäh selgituse eest! Kuigi ilma andmeteta katastrikaardi muutmise kohta midagi täiesti kindlat öelda ei saa, on minu meelest ikkagi väga tõenäoline, et piirid ongi sellised, nagu praegune katastrikaart näitab, sest kaardil ei ole piir jõe kuluga vastavusse viidud. Sellepärast mulle tundub, et minu täpsustus artiklis on õigustatud. Andres (arutelu) 24. august 2016, kell 09:22 (EEST)

Need asjad tuleks kirjutada artiklisse Lahkmejoon. Võib-olla ma ise teen seda. Andres (arutelu) 24. august 2016, kell 10:38 (EEST)

Arhiivimaterjalidele viitamine[muuda lähteteksti]

Kuidas viidata arhiivimaterjalidele? --Merryapples (arutelu) 11. oktoober 2017, kell 22:47 (EEST)

asjakohast infot siit: http://www.ra.ee/teadus-ja-publikatsioonid/viitamise-juhend/ --Estopedist1 (arutelu) 12. oktoober 2017, kell 09:56 (EEST)