Arutelu:Veskijärv

Eesti järvede loendis on palju sellenimelisi järvi. KNAB-is kirjutatakse need teistmoodi ("veskijärv") väikese tähega. On ka artikkel Nõo Veskijärv. Andres (arutelu) 20. mai 2016, kell 03:00 (EEST)[vasta]

peaks kaaluma, kas ehk Veskijärv jätta täpslk-ks. Kõnesolev on nendest küll suurim ja tähtsaim. On veel ka Jäneda Veskijärv ehk Veskijärv--Estopedist1 (arutelu) 25. juuli 2018, kell 23:05 (EEST)[vasta]

on veel Juprijärv ehk Veskijärv--Estopedist1 (arutelu) 27. juuli 2018, kell 11:49 (EEST)[vasta]

on veel Palamuse Veskijärv ehk Veskijärv--Estopedist1 (arutelu) 29. juuli 2018, kell 14:32 (EEST)[vasta]

Kõik need, mis siia nüüd kirja said, ei kanna nime "Veskijärv", eriti need, milles nimes on väikese tähega "veskijärv". Pikne 7. aprill 2023, kell 22:06 (EEST)[vasta]

Kopeerisin kõik siinsest Eesti järvede loendist. Võimalik, et osa neist võiks välja jätta, aga igaks juhuks võtsin praegu kõik üle. Minu jaoks on selle nimeteemaga segased lood. Pole selge, mida ametlikud allikad suure või väikese algustähe varieerimisega tahavad öelda ja kas see on kindlast kriteeriumist lähtudes või juhuslikult nii kirja saanud. Ma ei näe süsteemsust järvede ametlike nimede liiginime kasutamisel (eeldades, et väike algustäht osutab liiginimele). Olemuselt veskijärv võib kohati olla nimetatud hoopis paisjärveks või lihtsalt järveks, mis tekitab mulje, et kui veskijärve ekstra mainitakse, siis on see ikkagi justkui pärisnimi. Ja kohalikus ja originaalses kasutuses kipub nimi olemagi lihtsalt Veskijärv, täiend on sinna ette lisatud ja pärisnimi liiginimeks taandatud pigem võõraste poolt, et eristada teistest samanimelistest järvedest. Meil tuleb küll põhimõtteliselt lähtuda autoriteetsetest allikatest, kus selliste eristuvate nimede kasutamine on vajalik, aga siin lehel pole seda vast nii rangelt vaja järgida. --Minnekon (arutelu) 7. aprill 2023, kell 23:41 (EEST)[vasta]

Üldine põhimõte on, et täpsustuslehel loetlekse asju, mille nimetus vastab täpselt märksõnale, mitte asju, mille nimetus vaid sisaldab märksõna. Kohanimeregistris ja KNAB-is on fikseeritud, milliste järvede põhinimi või muu nimevariant on lihtsalt "Veskijärv". Kohalikus või juhuslikus pruugis küllap võidakse veel mõne järve kohta nii öelda, aga niisamuti võidakse öelda siis ka lihtsalt "järv", "tiik", "veekogu" vmt ning sellega arvatavasti pole mõtet arvestada. Pikne 8. aprill 2023, kell 20:58 (EEST)[vasta]

Eks kohanime täiendiga nimede loetelu ette võib ju alati lisada miski täpsustava lause, et seda ülejäänutest eraldada (nt "Veskijärveks võidaks nimetada ka"). Küll võime igati eeldada, et suur osa neist järvedest ongi tuntud just ainult veskijärvena ja ega me ei oska ju ise öelda, et milliste puhul nii on ja milliste puhul mitte. Pealegi võibki järve otsiv inimene teada, et "mingi veskijärv oli" ja sel juhul on täisnimekirjast selgelt abi. Ivo (arutelu) 8. aprill 2023, kell 22:33 (EEST)[vasta]

Annan aru, et mu tõlgendus situatsioonist on subjektiivne ja ma ei saa tõestada, et kõigi nende paralleelnimi on Veskijärv. Seega pole ma tingimata nimekirja kärpimise vastu, kuigi täpsustuslehel võib vast rohkem subjektiivsust lubada kui artiklites. Kas ei tundu usutav, et inimesed kasutavad nime Veskijärv isegi kui ametlikud allikad pole seda maininud? Lisan veel, et kohalikus pruugis veekogu "veskijärveks" või "järveks" kutsumisel on tavaliselt vahe selles, et esimest tajutakse kunagise tähendussisu kaotanud pärisnimena, mitte ei taheta supluskaaslast teavitada järve ajaloolisest funktsioonist. --Minnekon (arutelu) 8. aprill 2023, kell 23:30 (EEST)[vasta]

Kui väga vaja, siis küllap on mõeldav teha lisaks veskijärvede loend, kus on ka need veskijärved, mille nimes ei sisaldu "veskijärv". Aga täpsustuslehele võiks jääda siiski täpsustuslehe funktsioon.

Me ei peaks kindla veekogu kohta väitma, et selle kohta võidakse kasutada nime "Veskijärv", kui me ei tea, kas tegelikult on nii. Nagu öeldud, kohanimeregistrist ja KNAB-ist saab vaadata, milliste puhul kasutatakse või on kasutatud. Kohanimeregistris on 21 Veskijärve. Need on siis eeskätt need, mille hargtäiendiga nimevariandis on "Veskijärv" suure tähega.

Teiste (väiksemate) veskijärvede puhul on veel võimalik, et kohalikus pruugis polegi veekogul nime ja seda teatakse või teati lihtsalt veski järgi, kuigi ametlikus nimestikus võib olla nimi olemas. Pikne 9. aprill 2023, kell 19:28 (EEST)[vasta]

Täpsustuslehekülje funktsioon ongi ju otsitavat täpsustada. Kohalikel pole järve nimetamisel niikuinii mingit põhjust öelda "minu kodukoha veskijärv". Ilmselgelt on see nimi lihtsalt "veskijärv", kui just mitut sellenimelist samas kandis pole. Nii võib arvata, et kohanime lisand tuleb ikka mängu alles siis, kui vaja asja üleriigiliselt vaadata. Seepärast ei näe ma siin mingitki vastuolu. Või kui vaadata siin mingeid järvi, siis sageli ongi neil mitmeid nimevariante (nt Pärsti Veskijärv). Ja see suur-väiketäht... nt artiklis Hutita veskijärv on see ka väikese tähega, aga ikka nimetatakse seda ju veskijärveks.

Iseasi, kas siin võiks teha kaks või kolm alamjaotust, et järgi grupeerida selle alusel, et mil määral on "Veskijärv" põhinimi. Ivo (arutelu) 12. aprill 2023, kell 20:03 (EEST)[vasta]

Täpsustuslehtedel loetletakse asju, mille nimetus vastab täpselt täpstuslehe pealkirjale. Ehk teisisõnu on need asjad, mille kohta oleks mõeldav teha artikkel sama pealkirja alla, kui juhtumisi poleks teisi samanimelisi. Need on asjad, mida on seetõttu põhjust otsida just selle märksõna alt. Enne oli siin märksõna all artikkel Nõva Veskijärvest, mis põhimõtteliselt sobis samuti siia. Samas näiteks Hutita veskijärve artikkel ei tuleks ju siia ka siis mitte, kui poleks ühtegi teist järve, mille nimes sisaldub "Veskijärv" või "veskijärv".

Kohalikud võivad öelda lihtsalt "veskijärv", aga see iseenesest ei tee sellest veel nime. Samahästi võiks siis ka öelda, et kui kohalikud ütlevad mõne järve kohta lihtsalt "järv" (paljudel juhtudel ütlevadki), siis on selle järve nimi "Järv".

Konkreetsetel järvedel on küll mitu nimevarianti, aga mis sellest? Kui üks nimevariantidest on "Veskijärv" (praegu loetletustest suurema osa veekogude puhul ei ole), siis see ongi enamasti põhinimi ka riigi registrites. Artikli pealkirjas kasutame selle asemel hargtäiendiga nimevarianti lihtsalt täpsustamise eesmärgil. Pikne 13. aprill 2023, kell 16:26 (EEST)[vasta]

Formaalse poole pealt on sulle raske vastu vaielda ja alternatiiv on teha siis eraldi veskijärvede loend, kuhu siit võiks vähemalt link ikkagi minna. Samas jään arvamuse juurde, et ametlikes allikates toodud nimevariantide hulk pole ammendav ja reeglina on ka väiketäheliste veskijärvede üks nimekuju Veskijärv. Põhjuseks nii isiklik kui avalik kogemus (nt kohanimeregistri järgi "Tõrva veskijärv" on mitmes muus allikas "Veskijärv" ja loogika - kohalikel, kes on vastava veekogu nime põhitarvitajad, oleks totter kutsuda seda "Minu Kodukandi Veskijärveks", nt tõrvakatel öelda, et "lähme Tõrva veskijärve äärde ujuma". Miks Veskijärv on nimi, aga "järv" mitte, põhjendasin ülalpool - esimesel juhul 21. sajandi kontekstis pole usutav, et ujuma kutsuja tahab rõhutada ja mõtleb järve ajaloolisele funktsioonile vesiveski käivitajana. See, kui kasutatakse lihtsa "järve" asemel "veskijärve" näitab, et see on kasutusel pärisnimena. Ja kui ainult "veskijärveks" kutsumine ei teeks seda veekogu nimeks, siis ei saaks meil olla ka neid 21 kohanimeregistri Veskijärve. Ehk siis jõuame tagasi sinna, et ametlike Veskijärvede nimistu tundub üsna juhuslikult koostatud. --Minnekon (arutelu) 13. aprill 2023, kell 21:27 (EEST)[vasta]

Seda küll, et kohanimeregister või ka KNAB ja EELIS ei pruugi olla selles asjas ammendavad. Eks siis võib ka muudest allikatest lähtuda. Sellegipoolest ma ei usu, et kõigi praegu loetletud järvede kohta kasutatakse või on kasutatud nimevarianti "Veskijärv". Seda peaks iga järve puhul eraldi näitama.

Kui öeldakse lihtsalt "veskijärv", siis peaks kontekstist välja tulema, kas parasjagu on tegu nimega. Tegu võib olla nimega ja ei pruugi ka.

Minu meelest pole eriti mõtet oletada, miks võidakse öelda "veskijärv" ja mitte lihtsalt "järv" või midagi kolmandat. See võib oleneda ka sellest, kas ümbruskonnas on parasjagu muud tüüpi veekogusid, mida on tarvis eristada. Võidakse ka mõelda, et veskijärv tehisveekoguna või jõe osana pole päris järv. Pikne 14. aprill 2023, kell 19:13 (EEST)[vasta]