Arutelu:Postitõld

Kas see artikkel edendab Vikipeedia mainet ja vastab lugeja ootustele? Kas lugeja leiab siit midagi uut ja kasulikku? Minu jaoks on selline artikkel tunduvalt mõttetum kui näiteks maalideraamatu artikkel. Ja selliseid on meil palju. Ma nüüd muidugi ei räägi kustutamisest, vaid tahan näidata, et inimestel on erinevad arusaamad sellest, mis otstarve artiklitel üldse on. Mina tahan artiklist eelkõige teada saada midagi, mida ma veel ei teadnud. Minu meelest ei piisa sellest, et lihtsalt midagi sai kirja. --Epp 25. mai 2016, kell 04:10 (EEST)

Epp, palun. Ei ole vaja. Sa saad aru küll, mida tähelapanuväärsus / selle puudumine endast kujutab. Ei ole vaja juurde tekitada vaidlust, kus üks räägib aiast ja teine aiaaugust.

Üldmõisted tuleb ära katta ja antud termin vajab selgelt kajastamist. Artiklit võiks küll täiendada, et teema põhjalikumalt kaetud saaks, ja selle juures saad ka ise kaasa aidata. Ivo (arutelu) 25. mai 2016, kell 05:42 (EEST)

Ma lihtsalt tahtsin oma arusaama selgitada. Ju ma mõtlengi teistmoodi. Minu jaoks ongi need asjad seotud. Me räägime pidevalt lugeja ootustest. Minu point on see, et inimeste ootused on erinevad. Panin kirja, millised on minu ootused lugejana. Miks me ühel juhul teame nii hirmus hästi, mida lugeja tahab ja muretseme nii hirmsasti selle pärast, et ta saaks, mida ta tahab (õigemini küll et ta ei saaks seda, mida ta ei taha), teisel juhul aga justkui polegi tarvis mõelda, kas lugeja artiklist üldse midagi saab? Kui nn mitteväärilisest asjast ei tohi kirjutada sellepärast, et see kahjustab Vikipeedia tõsiseltvõetavust ja raiskab lugeja aega jne, siis mille poolest selline tüng on parem? Jah, seda võidakse pikemaks kirjutada, aga seda enamasti ei juhtu niipea. Praegu juhtus see tänu tähelepanu äratamisele. Teemade katmine ei ole minu arvates pealkirjade kogumine. Vähemalt nii palju võiks püüda kohe artiklisse panna, et keegigi saaks sealt mingit uut infot. Aga jah, üht lisakohta vaidlemiseks ei tahtnud tekitada. --Epp 25. mai 2016, kell 19:49 (EEST)

Ma lõin selle artikli sellepärast, et ühes teises artiklis oli punane link "tilisang". Sellist sõna ma polnud kunagi varem näinud, seepärast tegin artikli, et mõni teine, kes ka selle sõna otsa satub, saaks mingisugusegi ettekujutuse, mis see tähendab. Ma mäletan, kuidas Andres tegi artiklid otsik ja otsak. Muidugi nüüd selgus, et tilisang on nähtavasti natuke üldisem kui postitõld. Adeliine 26. mai 2016, kell 00:30 (EEST)

Mis kasu on näiteks artiklitest "x on tänav Tallinnas" või "z bussipeatus on bussipeatus z külas"? Või kui minna hoopis filosoofilisemaks, siis mis kasu on ühest veebientsüklopeediast?

Eks me kõik soovi võimalikult head entsüklopeediat, aga üldiselt on nii ühe eesmärgi saavutamiseks kui ka defineerimiseks mitmeid erinevaid mooduseid.

Näiteks mina arvan, et millegi loomisel ei peaks tingimata lähtuma sellest, kuidas inimesed asju kasutavad, vaid sellest, kuidas nad peaksid neid kasutama (st me ei peaks olema passiivsed ja leppima toimuvaga, vaid aktiivselt kujundama seda tulevikku, mida näha soovime). Entsüklopeedia kontekstis pean selle all silmas näiteks seda, et siin ei peaks me keskenduma artiklite loomisele näitlejatest, sportlastest ja ajutistest kustuvatest kultuuriilmingutest, sest ma lihtsalt ei leia, et see oleks entsüklopeedia roll (st põhitähelepanu peaks olema hoopis muul).

Seepärast pean ka probleemseks olukorda, kus ei ole õnnestunud vikipediste ühe laua taha kokku tuua ja sellel teemal pikemalt aru pidada. Selle asemel on aga lõputud vaidlused, mis kunagi mingi tulemuseni ei vii ainuüksi juba seepärast, et me ei saa aru, kuidas keegi teine seda asja näeb ja ei mõista sellest tulenevalt sageli, mis üldse probleeme tekitab ning räägime teineteisest mööda.

Näiteks mina leian, et igasugu isiku-, koha- ja objektiartiklite juures on tähelepanuväärsuse hindamine vajalik muuhulgas seetõttu, et saavutada teemakäsitluse neutraalsust. Kui midagi on artikli kujul üles tähendatud, seda tajub lugeja igal juhul olulisemalt. Aga võib-olla see pole oluline? See on ju aga ka info – kas teemat on kajastatud või mitte. Usun, et vahel võib see fakt ise olla hulga olulisem, kui see, mis täpselt artiklis kirjas. Ivo (arutelu) 25. mai 2016, kell 23:56 (EEST)

Selle üle võib vaielda, kas võib artiklit alustades piirduda infoga, mida igaüks teab või mis on väga väheütlev. Selle üle võib ka vaielda, millistel juhtudel on mõtet teha eraldi artikkel. Olen nõus, et kui ei kavatseta või ei saa asja kohta rohkem ütelda kui Sinu näidetes, siis pole mõtet eraldi artiklit teha.

Jah, me soovime kõik head entsüklopeediat, ja meie ettekujutused heast entsüklopeediast on erinevad, eks see tekitagi lahkarvamusi ja tülisid. Kui me neid asju rohkem rahulikult arutame ja üksteist kuulame, küllap siis ettekujutused mingil määral lähenevad, aga seda ma küll ei looda, et nad päris ühesuguseks muutuvad. Kasu võib seisneda selles, et me näeme, et ka teistsugused ettekujutused on mõeldavad.

Ma saan sellisest vaatest aru küll, aga ma ei poolda seda Vikipeedia puhul. Ma ei ole praegu valmis pikaks diskussiooniks, sest ma olen hiljutistest diskussioonidest väsinud ja mul on väljaspool Vikipeediat palju tegemist, sellepärast ma sellest praegu rohkem ei räägi. Hiljem võib seda arutada küll. Andres (arutelu) 26. mai 2016, kell 10:20 (EEST)

Nõus, et artikleid ei peaks tegema lihtsalt selle jaoks, et midagi kirja saaks. Sellest pole kuigipaljut võita. Mõnikord on väidetud, et kuskilt tuleb alustada, aga alustamine iseenesest on artikli tegemise juures kõige lihtsam ja edasist tööd ilmselt ei lihtsusta.

Hea tava võiks olla, et rohkem kui lihtsalt midagi pannakse kirja eriti just kaheldava tähelepanuväärsusega teemadel artikleid alustades. Või siis, kui kirjapandu meenutab sõnaseletust ja pole päris iseenesest mõistetav, mida veel tuleks kirjutada, nagu siin alguses oli. Kaheldava tähelepanuväärsuse korral peaks kohe kirjas olema põhiline, mis antud teema arvatavalt tähelepanuväärseks teeb. Sedasi väldiksime asjatut segadust. 90.190.58.76 26. mai 2016, kell 18:23 (EEST)

Ma saan sellest positsioonist aru küll. Mõnikord on tõesti artiklit lihtne alustada. Aga sageli on juba korrektne defineerimine päris raske. Siingi selgus, et see pole enesestmõistetav. Kui pole korrektset definitsiooni, siis kirjuta mida tahad, aga artikkel on ikka vigane. Peale selle, minu meelest on eriti vähem kogenud kirjutajatel parem, kui on juba midagi ees. Ja üldse, kui intervikid jms on paigas, siis on lihtsam kirjutada. Aga muidugi, mida pikem on algus, seda parem. Siiski ma ei poolda ühelauseliste alguste ärakeelamist.

Mine nüüd ikka! Et on kaheldav, kas postitõld väärib artiklit?

Aga muidugi ma olen nõus, et kui on ette teada, et tähelepanuväärsuses võidakse kahelda, siis võiks kohe rohkem kirjutada. Andres (arutelu) 26. mai 2016, kell 19:41 (EEST)

Enda meelest ma ei seadnud kahtluse alla, kas postitõld väärib artiklit. Ma ütlesin lihtsalt, et artikkel sellisel kujul nagu ta alul oli, võib tekitada küsimusi.

Ühelauseliste artiklite ärakeelamist ei pane ka mina ette. Lihtsalt võimalusel võiks neist hoiduda. Need ühelauselised artiklid, kuhu tõesti on pandud keeruline ja eriliselt läbi mõeldud definitsioon, on pealegi harvad. Ja kui tähelepanuväärsus on kaheldav, siis peaks olema arusaadav, miks lühike (või ka pisut pikem) artikkel siiski kustutada võidakse, kui seal peamist välja ei tooda. Eriti veel siis, kui allikaid on raske leida. 90.190.59.69 26. mai 2016, kell 21:03 (EEST)

Hea küll. Andres (arutelu) 26. mai 2016, kell 21:43 (EEST)

---

Mis siis oleks en:Stagecoach?--Raamaturott (arutelu) 25. mai 2016, kell 10:13 (EEST)

Seesama ongi, keelelingid tuleb ära muuta.--90.191.96.36 25. mai 2016, kell 18:48 (EEST)

Ega ikka ei ole, miks muidu mujal vikides eraldi artiklid on. Stagecoach on laiem mõiste. Võib-olla tolle artikli pealkiri eesti vikis peaks olema "Diližanss".

Keelelingid siin on küll õiged. --Hirvelaid (arutelu) 25. mai 2016, kell 19:00 (EEST)

See, millest siin artiklis räägitakse, ongi laiem mõiste.--90.191.96.36 25. mai 2016, kell 19:07 (EEST)

Tuleks siduda sellega.--90.191.96.36 25. mai 2016, kell 19:09 (EEST)

Jah, see on üks võimalik lähenemine. Kuid peaks enne välja uurima, mis ajendas inglise, prantsuse, rootsi ja vene vikides eraldi artiklid tegema. --Hirvelaid (arutelu) 25. mai 2016, kell 19:23 (EEST)

Need artiklid on postitõldadest, mis vedasid ainult posti. Aga sellest artiklist loen ma kohe algusest, et "postitõldu kasutati samal ajal ka reisijateveoks". Kui tahta keelelingid alles jätta, tuleks sisu muuta ja laiemast mõistest eraldi artikkel teha. Lihtsam ja kiirem tundub mulle siiski keelelinkide muutmine.--90.191.96.36 25. mai 2016, kell 19:27 (EEST)

Minu meelest said postitõllad kohe algusest peale kui nad ilmusid ka reisijateveo oma kaela. --Hirvelaid (arutelu) 25. mai 2016, kell 19:35 (EEST)

Laiemat mõistet võiks kirjeldada anakronistliku sõnaga "liinitõld". Sinna alla kuuluvad postitõllad (vedasid ka reisijaid) ja puhtalt reisitõllad. Tundub, et tõesti diližanss, entsus on ka selle nimega. Adeliine 25. mai 2016, kell 19:51 (EEST)

Adeliine, ma üritan aru saada Su viimasest lausest. Ilmselt, arvad Sa ka, et diližanss tuleks jätta selle laiema mõiste jaoks. Kui nii, siis palun haagi "diližanss" lahti artiklist "Postitõld". --Hirvelaid (arutelu) 26. mai 2016, kell 07:52 (EEST)

Jah, mulle tundub nii. Aga kuna ma nägin neid sõnu esimest korda, siis minu arusaamine ei pruugi tingimata õige olla. Adeliine 26. mai 2016, kell 16:19 (EEST)

Venemaal pandi esimesed postitõllad reisijaid vedama 1820. aastal Moskva ja Peterburi vahel. Lause on kohmakas ja mitmeti mõistetav, sest sellest saaks nagu aru, et varem vedasid postitõllad vaid posti. Samas vedasid enne posti ja reisijaid kibitkadega postivankrid. - Melilac (arutelu) 29. mai 2020, kell 18:08 (EEST)

Nimetusest

Mitte vanamoeliselt vaid tilisang oligi eesti keeles selle hobusõiduki nimi kus lisaks postile ka reisijaid veeti. Tilisang oli nii rahvusvahelise, linnadevahelise kui ka maakonnasisese bussiliikluse eelkäija. Olid olemas ka postitõllad kus reisijakohad puudusid. Ehk 100% tilisang ja postitõld sünonüümid polegi.