Arutelu:Madisepäeva lahing

Mõistlikum on kasutada nimekuju: Paala jõe lahing, nagu see tõsisemas teaduskirjanduses ka toimub. Pealegi tekitab see "madisepäeva" segadust, sest teatavasti on kristlises rahvakalendris kaks madisepäeva...

hoia ja õnnista. :D

Oleks huvitatud viitest tollele tõsisele teaduskirjandusele. Ajalooõpikutes on siiani siiski nimetust Madisepäeva lahing, kasutatud. Nimi tuleks tagasi muuta.--Kinks 23. veebruar 2007, kell 22:48 (UTC)

---

Oletan, et on mõeldud Pärsti vallas asuvat Vanamõisa küla. Andres 24. veebruar 2007, kell 06:42 (UTC)

Nimekuju Paala jõe lahing kasutati eesti ajalookirjanduses 20-ndatel ja 30-ndatel aastatel. Kuid aru ma ei saa, miks peaksin otsima mina tõendusmaterjali kui selle nõudleja ise piisavalt laisk on ja oma sõnade kinnituseks sedasama ei tee?

--Hallsilm 24. veebruar 2007, kell 07:46 (UTC)

Sõjaajaloolasedon olnud kogu aeg seisukohal, et Madisepäeva lahingu ainus märkimisväärt fakt on selle suurus. Strateegilisest seisukohast ei muutnud see sakslaste jaoks mitte midagi. Pigem oli tähtis eestlaste jaoks kes moraalselt pidasid seda suurekskaotuseks. --zumm 25. aprill 2007, kell 12:21 (UTC)

Võtsin selle väite välja, kuni keegi viite leiab:

Ilmselt polnud ka Pihkva kohati sakslastega sõbrustanud Pihkva vürst Vladimir Mstislavitš nõus eestlasi aitama.

Lahingukirjelduse juurest viite Mart Helme raamatule "Lembitu: eestlaste kroonimata kuningas" jätsin sisse, kuigi ma arvasin seni, et tegu on ilukirjandusliku teosega. Oskab keegi seda kinnitada/ümber lükata? Minnekon (arutelu) 29. oktoober 2014, kell 23:36 (EET)

---

Lisasin: {{keeletoimeta}} {{toimeta}}
Professori loengutel ja eksamitel osalenuna, lisaks veel ka lugemis/mõtlemisvõimet arendanuna leian, et vastupidine teguviis on vale. —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 00:15 (EET)

Keegi teatas et on tekstist eemaldanud originaaluurimuslikud kohad. Aga mis see on: "arvatavasti Navesti küla lähedal paikneva jõeületuskoha juurde". Hallsilm. PS, ma arvan et mina ainsana olen Navesti jõe süstaga

Artiklisse on sisse viidud suur hulk muudatusi ja lisandusi, millest osa on minu hinnangul asjalikud, osa jama (ilmselgelt puhtisikliku ja ideoloogilise (rahvusliku) arusaama väljendamine) ja osa sellised, mille kohta on raske seisukohta võtta (viiteid pole, ei tea, kas on väljamõeldis või mõne ajaloolase arvamus). Minu jaoks liiga palju materjali, et jõuaks kiiresti üle kontrollida. Minnekon (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 01:12 (EET)

See "jama" (ehk) siis vajabki toimetamist, lisaks esitusviis, õigekiri, loogikavastased apsud (à la mu vanavanaema ütles) väljavõtmist, ja ehk siis lisamist et Kleis noil a-tel, ENSV noil a-tel, EV (see praegune) neil a-tel. Ciao —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 01:47 (EET)

Jah. Samas esinevad need alati koos kahtlaste faktiväidete ja hinnangutega. Võib-olla oleks lihtsam alustada nende kontrollimisest ja ebapädeva teksti eemaldamisest ja saada nii ühe hoobiga lahti ka paljudest esitusviisi jms probleemidest. Vaeva nägemine ainult "jama" ümbersõnastamisega võib suuresti tühi töö olla.

Tahan veel seda öelda, et minu arvates on viimastes muudatustes ilmnev käitumismall inetu teiste Vikipeedia tegijate suhtes. Sellise off the top of head lühikese ajaga valmiskirjutatud viideteta teksti (mille korrektsuse kohta on raske sama lühikese ajaga hinnangut anda) ülekontrollimine ja sõnastuse parandamine võib olla suur töö. Ja lõpuks võib selguda, et ka ajaraisk, kui muudatused siiski polnud pädevad. Sellepärast ma loodan, et muudatuste sisseviija või -viijad, kui nad seda loevad, lisaks vähemalt viited, ja näitaks nii, et tegu pole originaaluurimusega. Ja kui lisada viide vanemale riimkroonikale või kuskil Inglismaal toimunud lahingule, millel puudub otsene seos Madisepäeva lahinguga, siis saab seda teha ainult samaaegselt viidates ajaloolasele, kes neid Madisepäeva lahinguga seostanud on. Kui viiteid ei teki, siis oleks õigem taoline tekst ehk nt siia arutelurubriiki ootama tõsta. Minnekon (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 13:36 (EET)

Kui tõesti on kahtlus, kas tegu on omaloominguga või on asjad kuskilt võetud, võib ju esialgu juurde riputada malli "lisa viide". Siis on need kohad märgistatud, ning hiljem on võimalik need viidetega varustada. Kui kahtlust pole, võib kohe kustutada. Andres (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 14:47 (EET)

Nii on vist parem jah. Lisasin praegu üldise viidete puudumise malli, pole hetkel aega lause-lauselt teksti läbi võtta. Minnekon (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 15:22 (EET)

__________________________________

Üldiselt sain aru. Lugesin veelkord artikli kirjutuse reegleid. Reegel on reegel ja selle vastu eksida ei tohi. On vaja tunnustatud uurimusi ja omalooming ei ole hea mõte. Samas tekkis küsimus et miks Minnekon ja Andres ise tegelevad sellesamusega andes teistele halba eeskuju. (näiteks see saaga Hendriku ja Lembitu isiklikust kontaktist 2011 anno domini, mida vapra järjekindlusega Andres ja Minnekon tagasi on pistnud. Võib muidugi olla et üks teist nägi ja hüüdis et küll me su veel kätte saame ja lõkkesse pistama, aga ka sellise oletuse jaoks on siis vaja tunnustatud uurimust.)

"lisaks vähemalt viited, ja näitaks nii, et tegu pole originaaluurimusega...siis saab seda teha ainult samaaegselt viidates ajaloolasele" saagu siis meie kõigi vapikirjaks? Ma ei eita, et näen siin muinasajateemade all sedasama suundumist mida sügavalt usklikud kristlased Kaljurand ja Selart on viljelenud ja olen proovinud samamoodi. Võibolla lõpetaksime? Aga kas ideoloogiavaba ajalugu on üldse võimalik, arvestades et panused on suured? ____________

Äsja seal vürstiks saanud Svjatoslavil oli aga Novgorodis ilmselt suhteliselt nõrk autoriteet (aasta hiljem ta kaotas oma vürstikoha) ja ta pidi keskenduma sisepoliitilistele probleemidele---- Esiteks on siin faktiviga - sest ungarlastega sõdima läinud vürst jättis endale vaid asetäitja ja teiseks omalooming - kes ajaloolastest on avastanud, et tal oli nõrk autoriteet ja pidi keskenduma sisepoliitilistele probleemidele? Võibolla mees ikkagi kogus väge aga tuli ette midagi muud, näiteks jäi haigeks? Või tuli mingi kolmas vaenlane piirile, keda vaja tagasi lüüa? Ühesõnaga, kes selle väite iganes kinnistas, võiks ise selle välja võtta või siis lisada viite.

Hallsilm.

Mina ei oska muud lisada, kui ehk seda, et alles väga hiljuti töötati välja arvutiprogramm Egiptuse kokkurullitud papüüruste lugemiseks; mitte et sääl nüüd just konkreetsest sündmusest juttu oleks; aga, ehk siis avaks artikli selliselt, et iga sajandi (21+) esindaja paneks kirja, mis on "õige". —Pietadè (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 19:59 (EET)

Kui me ei vaata lahingut eestlaste vaatepunktist siis vaatame sakslaste vaatepunktist ja Läänemere võiks Idamereks samuti nimetada. --Hallsilm (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 18:29 (EET)

Keegi väitis, et on välja võtnud mõned originaaluurimused. Mul küsimus mis jama see aga on: "arvatavasti Navesti küla lähedal paikneva jõeületuskoha juurde" ? Hallsilm.

Leian, et nii ei tohiks teha. Võib ju olla, et keegi on kuskile oma arvamuse kirjutanud, aga kui tõsiseltvõetavas allikas on mingi oletus, siis tuleks seda ka siin mainida. Ajaloolased ju ikka teevad oletusi. Aga muidugi tuleb viidata. Minu meelest tuleks sellistesse kohtadesse panna lihtsalt märkused "lisa viide", mitte kohe kustutada. Andres (arutelu) 9. juuni 2015, kell 15:52 (EEST)

Viited on all olemas, antud arvamus pärineb Sulev Vahtrelt, lk 123 tema raamatus. Üldse oli kõik Hallsilma poolt kustutatu viidatud ja tema asemele pandud tekst suuremalt jaolt viitamata või teemasse mittepuutuvate viidetega. Ootaks konstruktiivsemat kriitikat :) Minnekon (arutelu) 13. juuni 2015, kell 02:57 (EEST)

Võiks lisada nendesse kohtadesse, kus on oletused, konkreetsed viited. Kui lõigu lõpus on viis viidet, siis on raske oletuse allikat leida. Andres (arutelu) 13. juuni 2015, kell 10:49 (EEST)

Kontrollitavuse ja täpsuse huvides võiks tõesti lõigusisesed viited olla. Aga nende lisamine on tihti aeganõudvam ja tüütum töö, kui pealtnäha paista võib. Kõigepealt, ma arvan, et pole loogiline ainult oletuste lõigusisese viitamisega piirduda - ka faktiväiteid ja kirjeldusi on võimalik ja ongi selles artiklis kahtluse alla seatud, need nõuavad samamoodi tõestamist. Teisalt tekitab isegi ainult paari koha lõigusisene viitamine koheselt vajaduse palju rohkemate viidete järele, et mitte tekitada muljet, et nt ühe oletuse viide on kogu sellele eelneva teksti allikas. Lisaks koosneb teksti sidususe huvides iga lause tihti mitme allika materjalist. Ehk siis reaalsuses (mu oma kogemuse järgi) tekitab korrektne lõigusisene viitamine kohati artikleid, kus lõpuks on lausete vahel ja sees nii palju viitemärke, et võib-olla pole teksti isegi kerge sujuvalt lugeda ja mille koostamine on suur töö. Põhimõtteliselt olen lõigusisese põhjalikuma viitamise poolt, aga praegu napib vaimujõudu selle elluviimiseks. Samas jah, üht-teist annab siin artiklis ka kergema vaevaga täpsemaks muuta. Minnekon (arutelu) 14. juuni 2015, kell 11:45 (EEST)

Muidugi komplitseerib see kirjutamist ja mingil määral ka lugemist, aga kui vaidlustatakse, siis pole midagi parata. Pole ka öeldud, et tingimata just Sina pead seda tegema. Muud asjad võivad esialgu jääda, viitama peaks oletusi. Viite võib panna lause sisse, siis ei teki muljet, nagu käiks see pikema tekstiosa kohta. Andres (arutelu) 14. juuni 2015, kell 14:19 (EEST)

Kui rääkida konkreetselt Hallsilma tegevusest siin artiklis, siis ta luges põhjendamatuks ja kustutas ära teksti sõltumata sellest, kas selle viiteid oli kerge või raskem kontrollida ja pani asemele suures osas üldse ilma viideteta teksti. Seega ma ei tõlgendaks tema käitumist murena, kas oletuse kohta käiv viide on kohe mõtte järel või lõigu lõpus. Mulle pole päris selge, mida Hallsilm artikli juures probleemseks peab, aga viitamine see küll pole.--Minnekon (arutelu) 18. juuni 2015, kell 14:41 (EEST)

PS. Tegin nüüd viiteid täpsemaks, näis kas see mõjutab Hallsilma käitumist.--Minnekon (arutelu) 18. juuni 2015, kell 14:45 (EEST)

Ta väitis, et on oletuste kui selliste vastu. Tema muret viitamine ei mõjuta jah. Andres (arutelu) 18. juuni 2015, kell 15:56 (EEST)

---

Hallsilm tegi neli parandust, põhjendas ainult kahte esimest. Kolmanda ja neljanda kohta ma ei oska midagi arvata. Link vanem Lembitu on mõttetu; kui tahta tiitlit mainida, siis tuleks see lingist välja võtta. "Krahvi" äravõtmine on minu meelest tarbetu, kuigi sellest midagi ei olene. Andres (arutelu) 1. juuli 2015, kell 20:41 (EEST)

1. "Sakslaste võit" muudetud "riialaste võit" - nõus, nii on selgem ja täpsem

2. Albertilt "krahvi" tiitli äravõtmine ja Lembitule "vanem" lisamine - "krahvi" osas nõus Andresega, võib ka mitte olla. Aga "vanemat" (senior) ei saa päris tiitlina võtta, kuna pole selge, mida Henrik selle all üldse mõelnud on. Ehk kui muuta, siis juba mõlemad eemaldada.

3. Vägede suuruse koha pealt - kuna mõlemad arvud on krooniku hinnangud, siis võiks neid jah ühtviisi esitada. Aga kuna need numbrid on ebakindlad, siis parem oleks seda ka kuidagi tekstis näidata. Ma olen sellistel juhtudel nt küsimärki lõpus kasutanud.

4. "alla 100 kristlase ?" muudetud "alla 100 sakslase?, latgalite ja liivlaste kaotused teadmata". Võitjate poolel langenute arvude kohta on artiklis lähemalt ka kirjutatud ja selle kohta on Sulev Vahtre teatel ainult üks allikas, mis räägib just alla 100 kristlase surmast. Kust pärineb Hallsilma "alla 100 sakslase", ma ei tea.

5. muudatus on ühe tühiku juurdetekitamine. --Minnekon (arutelu) 1. juuli 2015, kell 21:42 (EEST)

Tühikul pole tähtsust, sest tarkvara seda ei arvesta. Andres (arutelu) 1. juuli 2015, kell 23:04 (EEST)

---

Siin on tehtud uusi parandusi lahmivate põhjendustega, kusjuures varasematele argumentidele pole vastatud. Arvatavasti oleks parem need lihtsalt tagasi pöörata. Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 14:51 (EEST)

Kirjavigade parandusi ma siit ei leia. Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 15:14 (EEST)

______________________________

1. Eestlaste ülikute nimetamine lääne heraldika kohaselt ei ole õigustatud kuid nende tähtsuse ja kaalu rõhutamiseks on kroonik tuletanud tiitleid ntx rex, nobiles, princeps, seniores jne. Inglise vikis kasutatakse väga usinalt sõnu pealik, vanem jne kui ei saa väepealikule euroopalikku aadlitiitlit määrata.

 Märkida sellest hoolimata lihtsalt eestlaste maleva juhi nime - selgelt ideoloogiline taotlus, mis ületab isegi baltisaksa histograafia.

2. küsimärgi asemel tuleks kasutada inglise viki traditsiooni - ligikaudsuse märki. L.H. ei maini langenud kristlaste arvu. Seda tehakse Liivimaa vanemas riimkroonikas. Soovitan lugeda, siis on vähem plõksimist number 100 ümber.

3. Kui Andres ja Minnekon teevad tagasipööramisi, siis nad ei põhjenda, sest Jupiter on rääkinud. Kui mina põhjendan FAKTIDEGA nende põhjenduseta tehtud muudatuste tagasipööramist siis käib üks hirmus taganutmine ja häma üksteise otsa. Eriti lahe oli see kus üks frukt laskis tindisolkija isiklikku seisukohta teadlikult paista Vahtre omana ning oli pärast veel solvunud kui sai koht kaks korda kätte näidatud. Kahjuks on Andrese poolt tunda ka isiklikku vimma, juba varasemast suhtlemisest, sest tunneme üksteist põgusalt RL.

Hallsilm.

Sõna "vanem" võib kasutada, aga ei pea. Igal juhul pole seda tarvis teha lingis nii, et link läheb punaseks.

Arvud vaielge Minnekoniga selgeks, minuga pole mõtet seda arutada.

Minnekon on kõike põhjendanud, Sina ei ole vastanud. Mina ei taha, et teiste tööd rikutakse ja artikleid halvemaks tehakse, muud huvi mul selles asjas ei ole.

Mina ei tea, kes Sa oled, ja mul pole enda teada kellegi vastu vimma. Aga Sinu trollilik käitumine Vikipeedias on mulle vastuvõetamatu. Andres (arutelu) 30. juuli 2015, kell 01:17 (EEST)

___________

1. S'õna "vanem" lisamine lingi sisse oli tingitud minu käpardlikkusest viki roboti kasutamisel. Aga ma nimetasin põhjuse, miks "vanem" peaks olema nime ees. Ja nimetan veel kaks põhjendust. a) kui viidatakse ühe väejuhi seisusele tuleb viidata ka teise väejuhi seisusele muidu näib (või õigemini on) tegemist ühe poole tähtsuse pisendamisega stiilis, ristisõdijad olid õilsad rüütlid, aga nende vastased matsid, röövlid ja talupojad. Eestlaste ülikute tiitliteks on alates 20-ndatest kuni praegusajani kinnistunud sõna "vanem". b) Minnekoni väide, et seda tiitlit ei saa kõrvutada kristlike seisuste omadega või et pole teada mida L.H. mõtles pole argument, sest samamoodi ei saa kristlike seisustega kõrvutada näiteks jaapani või hiina tiitleid. Aga need olid ja on olemas.

2. Mina põhjendan oma arvude esitamist, Minnekon ei põhjenda, ehk ütleksid talle ka, et kui ta järgmine kord kakub mõne tähtsa numbri maha või muudab enda arvates õigemaks siis põhjendab. Ma olen nõus Minnekoniga rahulikult väitlema siin kui ta oma arrogantsist loobub.

3. Kui sa nimetad et Minnekon on kõike põhjendanud, siis jah sul on õigus. Kui muidugi võib nimetada põhjenduseks Minnekoni arvamust, et jah sai küll ajakirjaniku omalooming ja ettekujutused ajaloolase Vahtre omaks tehtud, aga mis siis. Ma raudselt kisun sellise juraga seotud teksti maha niikaua kuni tal villand saab.

4. Ma saan aru, et teil mõlemal on oma pidevat allajäämist vaimlises väitluses ikka raske taluda - ma mõistan et võtta oma sõnaõlgadele koorem ristikiriku 800 a tagune sigatsemise eest siinmail ja teda sellest mõneti pesta ning ta eest hea seista on raske koorem - isegi kui seda teha vaidlemislusti ja rollimängu pärast. Sulle on vastuvõetamatu mõni asi, mulle ka ja vaidlema oleme ju kõik kanged, - ka sõna keerama ning seadma ja nii pole midagi imestada kui 30 lk pärast on sõnad otsas ja minnakse vastastiku isiklikuks -- ja minu jaoks pole vahet kas sellel puhul öeldakse teisele otse -sa oled igavene pajalapp (nagu ütlen mina) või et sa oled üks kaunis ning vajalik riideese millega tubli perenaine loob potis puhtust. (nagu ütled sina)

Hallsilm.

PS

Enne kui tagasi muudate, oleks kena lisada siia sisuline argumentatsioon kõigi muudatuste kohta ja ma luban omalt poolt kui see on tehtud siis ma ei kaku midagi maha ega lisa juurde enne kui siin arutelulehel pole selgeks asi räägitud. Ma saan aru, et see nõuab teatud eneseületamist ja ajaraisku, aga arvestades võimalikku tulu - võiksite seda vähemalt kaaluda, eks.

1. Tiitlitest. Kuidas Jaapani ja Hiina tiitlid tühistavad minu argumendi? Kui nad on olemas, siis saabki neid sarnaselt Lääne-Euroopa tiitlitega kasutada. Kuna Henriku poolt kohalike rahvaste esindajate iseloomustuseks kasutatud väljendite täpne tähendus ja kuidas neid tõlkima peaks, on ebaselge ja pole teada, kas ta tarvitas neid üldse tiitlitena, siis Lembitu puhul ei saa seda nii üheselt kasutada. Mida see 'vanem' peaks tähendama, mida sa lisada tahad?

Kui vaadata ajalookirjutuse traditsiooni, siis on lääneeurooplaste koos tiitliga esitamine on tavaline, konstruktsioon 'vanem Lembitu' vms aga ebatavaline. Selle üks põhjus on ilmselt puhttehniline: kui räägitakse kolmest eri Albertist, siis aitab tiitli lisamine neil vahet teha, see muutub omamoodi lisanimeks (a la piiskop Albert). Lembituid ja Unnepewesid on aga ainult üks.

Kunstlikult tiitli lisamise põhjuseks ei saa olla see, et vastav isik sulle vastasel korral matslik tundub.

2. Numbritest. Ligikaudsuse märgi kasutamine küsimärgi asemel eksitab. Mõte on ju selles, et kroonika numbri õigsuses ei saa kindel olla, see võib olla täpne, aga võib ka 10x paisutatud-kahandatud, mitte selles, et ta on ligikaudu õige.

Numbrist 100. Kopeerin oma varasema postituse: "Võitjate poolel langenute arvude kohta on artiklis lähemalt ka kirjutatud ja selle kohta on Sulev Vahtre teatel ainult üks allikas, mis räägib just alla 100 kristlase surmast. Kust pärineb Hallsilma "alla 100 sakslase", ma ei tea."

Nüüd sa väidad nagu ma oleksin võtnud hinnangu 'alla 100 kristlasest' Henrikult, aga see olevat tegelikult vanemas riimkroonikas. Ometi on algallikas artiklis kirjas: hilisem Saksa ordu kroonika, ja nagu ma juba varem täpsustasin, hinnangu vahendajaks on Vahtre. Samamoodi ei leia ma langenud kristlaste arvu vanemast riimkroonikast, ehk annad vastava värsi numbri, et teised saaksid kontrollida? Ja kust ikkagi pärineb 'alla 100 sakslase'?

Numbritest 1400 ja 2000. Sa oled korduvalt kustutanud arvud, et vanema riimkroonika teatel (värss 1387) langes 1400 eestlast ja et Henriku teatel (XXI 3) nad kaotasid ligi 2000 hobust. Miks? --Minnekon (arutelu) 5. august 2015, kell 19:05 (EEST)

____________

Kui ei meeldi eestlaste poolt lahingut käsitleda vaadata, siis ok.

Kuid artikli sõnastust peaks neutraalsemaks tuunima, et see ei meenutaks liialt eelk pühapäevakooli lugemikku. Ja artiklis veel ebatäpsused ja suisa faktivead. Sestap palun, et hulgaliselt infot lisanud vikipedistid kontrolliksid oma tehtu veelkord üle.

--Hallsilm (arutelu) 4. august 2015, kell 15:49 (EEST)

Teen nädala pärast artikli korda. Mõned faktivead ja ebatäpsused.

--Hallsilm (arutelu) 5. august 2015, kell 14:02 (EEST) ________________________________________________________________________________________________________________________________________ 1. 1.1 Tiitel "vanem" on olemas Eesti ajalookirjutuse traditsioonis ja ka ühiskonnas laiemalt. Nimetust kasutatakse veidi muudetuna tänapäeval reaalses elus ka praegu: "maavanem" (viki: Maavanem võib olla ka ladinakeelse tiitli senior terrae tõlge eesti keelde, millega tähistatakse muinas- või keskaegseid eesti või liivi aukandjaid, näiteks Saaremaa vanemaid). Minu seisukoht oli, et eestlaste tiitlite nimetused ei ühti - nagu ka jaapani ega skandinaavia (jarl) omad ei ühti - lääne tiitlite süsteemiga ja kui vastaspoole ülikud on tuvastatavad ka ilma tiitlita, siis võiks olla kas kõigil tiitlid ees või siis üldse mitte.

2. 2.1 Küsimärgi kasutamise sinu mõttest saan ma nüüd aru, nõus.

2.2 Me mõlemad vist oleme nõus, et Hendrik või sajand hiljem elanud ümberjutustaja on arvudega mänginud, näiteks kasutanud piiblitsitaatidest võetud tekste ning on enda omi upitanud ja vastast alandanud. Aga kas sa oled sellega nõus, et siin eestlaste kaotused pannakse vikis kirja kommenteerimata lähtudes krooniku mõttest, kuid ristisõdijate poole kaotuste kirjeldamise krooniku mõttest loobutakse ning asutakse tema algupäraseid numbreid, omatahtsi ja viitamata muutma. (mis on ka vastuolus viki reeglitega). Näiteks Ümera ja Lihula lahing. Ja kas poleks parem kasutada kaotuste arvu hindamist teksti sees, kui see on väga oluline? Sest peaeesmärk on ju näidata mitte numbri paikapidavust vaid kaotuse olulisust ja seda kuidas lahing ühte või teist jõuvahekorda muutis. Kui kroonik mainis 500 või mainis 1000 siis oli tal selleks oma põhjus. Kui on kaudselt tõestatav mõni teine number viitega (ja see võiks olla kaalukuselt mitte kehvem kui doktori dissertatsioon), siis võib ju selle panna ka malli sisse, aga tekstis peaks siis kindlasti ära näidatud olema miks nii.

2.3 Hobustest. Mina lähtun sellest, et isikkoosseisu kaotused märgitakse ühe ja sama rea peale ning kui on veel midagi olulist, siis tuleb see teises lahtris esitada. Näiteks eestlaste laevad. Minu arvates olid hobused tavaline sõjasaak ja selle peaks mainima lihtsalt teksti sees. vrd Krimmi sõja briti kergeratsaväe rünnak (inglise viki kujundus), seal tuuakse hobuste kaotused eraldi välja teksti sees aga mitte kaotusena.

2.4 Nõus, mina eksisin arvudega 100 ja 1400. (ma ei suutnud enam seda krdi redigeerimissõda enam jälgida kui mul neli tükki seljas elasid ja panin lõpuks huupi). Vabandan samuti, et omistasin sulle vale ütluse, see ei olnud teadlik, aga muidugi oli see lubamatu.

3. Eestlaste muistsest vabadusvõitlusest ja Liivimaa ristisõjast.

3.1. Me vist ei suuda kokku leppida kumb variant jääb peale. Sinu kaugem eesmärk, nagu ma oletan, on lõpuks üldse kaotada ära esimene mõiste artiklitest, mis kirjeldavad tegevusi 1208-1227? Ja üldse neis artiklites valitseb kaos, ühes on üks märgitud, teises teine, kolmandas kolmas, neljandas üks ees ja siis vastupidi (ning seda isegi ilma minu abita). Kui Ajaloomuuseumi Suurgildi hoones toimunud debatil ei suutnud ajaloolased, professorid, dotsendid ja muud arvamusliiderdajad omavahel kokku leppida, kuidas seda ajalooperioodi nimetada (ristisõjaks või vabadusvõitluseks) ja kas üldse nimetada ning läksid suisa isiklikuks seal ning meedias ka, siis kuidas meie siin suudaksime omavahel kokku leppida? On sul ideid?

3.2

Ma teen ettepaneku nimetada mallis ajalooperiood Eestlaste muistne vabadusvõitlus, 1208-1227, osaks Põhjala ristisõdadest. Kui mainida vaid EMV ja LR (lühendan), siis mulle tundub - jah see on jabur - kuid ikkagi tundub, et need nimetused hakkavad üksteisel seljas elama. (vt Suurgildi hoones toimunud debati stenogrammi). Samamoodi, nagu elavad üksteisel seljas Liivimaa ristisõda ja ristisõjad Venemaal.

--Hallsilm (arutelu) 6. august 2015, kell 13:10 (EEST)

1. Sellega olen päri, et kui isik on tuvastatav ka ilma tiitlita, siis pole eriti mõtet seda lisada. Ses osas on praegune artikli versioon ka ok.

2.2 Täpsusta, kus Ümera, Lihula või selle lahingu infokastis on mõni number või hinnang, mis ei pärine kroonikatest või ajaloolastelt. Ja kus on numbreid omatahtsi ja viitamata muudetud? Ma ei leia neid kohti. Kui midagi sellist on, siis tuleb need jah viidata või tagasi muuta.

2.3 Hobuseid saab lisaks tavalisele sõjasaagile mõnes mõttes nö sõjatehnikana vaadata, mida tavaliselt märgitakse ära. Aga jah, see pole nii selge ja võib ka ainult tekstis märgitud olla.

3.1 Minu kaugem eesmärk ei ole muistse vabadusvõitluse nime Vikist ärakaotamine. Nime mainimine oleneb sellest, kes ja kui palju seda väljaspool Vikit kasutab.

Ma ei ütleks, et selle aja sõjasündmusi kajastavates artiklites nimetamise osas kaos valitseks. Kuna nii "muistne vabadusvõitlus" kui "Liivimaa ristisõda" on veidi häguste piiridega mõisted ja kuna esimese all kirjeldatud sündmused ei pruugi alati tervenisti mahtuda teise alla, siis võib see varieeruvust tekitada.

Meil pole vaja hakata kokku leppima ja paika panema, milline nimi tegelikult õige on. Vikipeedia ülesanne ongi lihtsalt kajastada nende ajaloolaste, professorite, dotsentide jt seisukohti ja kui neid on, ka eriarvamusi.

3.2 Pole parata, et need nimed elavad teineteisel seljas. Kuni üks neist pole piisavalt marginaliseerunud, ei saa kumbagi lihtsalt ära jätta. --Minnekon (arutelu) 14. august 2015, kell 11:55 (EEST)

Hallsilm on tagasi!

Igal oinal oma madisepäev...