Arutelu:Maausk

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Minu meelest maausulised eitavad rekonstruktsiooni. Andres


Maausulised nimetavad maauskudeks ka mitmete teiste rahvaste traditsioonilisi usundeid.

Olen kuulnuid raadiosaates maausuliste esindajalt sellist tõlgendust. Tundub, et siin on erinevad seisukohad. Andres 3. detsember 2005, kell 19.42 (UTC)
Ka "maarahvas" tundub olevat aktsepteeritud teiste rahvaste kohta, eriti nende kohta, kes ise ennast nii nimetavad. Andres 3. detsember 2005, kell 19.44 (UTC)
Miks neutraalsus vaidlustatud? --Lulu 3. detsember 2005, kell 19.51 (UTC)
Viimane kirjutaja võttis välja eeltoodud lõigu ning asendas selle seisukohaga, et teiste rahvaste põlisusundite nimetamine maausuks ei ole õige. Vikipeedia ei tohiks öelda, mis on õige, vaid kirjeldada erinevaid arvamusi. Andres 3. detsember 2005, kell 19.54 (UTC)
Selge. (Yldiselt, võiks arutelus taolisel puhul kohe selgelt ytelda, mis viga. Igayks ei hakka ju artikli ajaloost vaatama, kes mida muutis... ) Aga jah, kui sellest viimasest seisukohast rääkida, siis minu meelest on veel mitmeid rahvaid, kes endid maarahvasteks nimetavad ja oma usku maausuks. --Lulu 3. detsember 2005, kell 20.05 (UTC)

Linkide seas on link Mossinile, aga too ei ole maausu, vaid taarausu esindaja. Andres 5. detsember 2005, kell 23.34 (UTC)

Libaartikkel[muuda lähteteksti]

Artikkel on asjatundmatu ja veider. Näiteks on maausulistena kirja pandud Kustas Utuste, kes on taarausuliikumise yks rajajaid. Maausuku nimetatakse rekonstruktsiooniks, kuigi maausulised järgivad eelkõige neid tavasid ja uskumusi, mis nendeni jõudnud järjepidevalt. Ära on toodud pyhade nimekiri, mis ei haaku ei maausuliste sirvikalendri ega rahvakalendriga. Ära on toodud jumalate nimekiri, kus mrahvusromantilisi leidusi nagu näiteks vanemuine. Esitatud lingikogu ei toeta kuidagi artiklis esitatud (vale)teavet. Tõenäoliselt on artikli näol tegemist kas kellegi fantaasia või rumala naljaga.

Asi on ilmselt selles, et seda artiklit on mitmed inimesed redigeerinud ja täiendanud, sageli ka asjatundmatult. Seda juhtub siin Vikipeedias sageli. Kui äsjase kommentaari autoril on paremaid andmeid, siis ta võiks selle artikli ju korda teha. --Lulu 3. jaanuar 2006, kell 18.11 (UTC)
Kirjutajate seas ei ole olnud tõelist asjatundjat. Kui teed artikli korda, siis hoolitseme selle eest, et seda ei solgitaks. Andres 3. jaanuar 2006, kell 18.39 (UTC)

Ma söandan oletada, et maausu puhul on osalt siiski vähemalt osalt tegu ka rekonstruktsiooniga, mitte muinasajast saadik järjepideva elava põlvest põlve edasi antud traditsiooniga. -- 62.65.192.22 4. jaanuar 2006, kell 08.27 (UTC)

Ekslik nimi[muuda lähteteksti]

Ajakirjanduses on Lauris Kaplinskit mõnikord nimetatud ekslikult maausuliseks. Tema enesemääratlus ja maailmavaade on siiski taarausuline. Pigem võiks siin tuntud maausulistest olla Helle Meri, kes on kümnekonna aasta eest antud intervjuus öelnud, et on maausku.

Kas ta mõtles seda sõna-sõnalt? Andres 4. jaanuar 2006, kell 20.51 (UTC)

Vaevalt kyll. See rohkem naljana siin välja pakutud :)

Terminoloogia lõik[muuda lähteteksti]

Andres (vist) taastas lõigu, mis algab: Osa maausulisi leiab, et maausk on ainuüksi eestlaste ja nende lähisugulaste loodususk. Varem oli umbes nii, et "maausk" võib tähendada nii eestlaste omausku kui ka teiste rahvaste loodususundeid. Minu meelest oli varasem versioon parem. Eriti ei saa rahul olla sellega, et "osa maausulisi leiab...", sest need, kes on sellisel seisukohal, ei pea sugugi maausulised olema. See on lihtsalt selle mõiste teistsugune kasutamine. "Usklikkus" ei puutu asjasse. --Lulu 5. jaanuar 2006, kell 18.12 (UTC)

Tegin veel paar parandust. Tegin oma eelmise paranduse eelse lõigu ümber sellepärast, et minu meelest ei olnud sõnastus piisavalt selge. Andres 5. jaanuar 2006, kell 18.54 (UTC)

'Maauskudeks nimetatakse mõnikord ka teiste rahvaste loodususundeid

See mitmus on minu meelest kahtlane. Kui kasutada mitmust, tuleks öelda, et ka Eestis on maausud, sest maausk võib isegi igas peres olla erinev. Pealegi eeldab selline sõnastus minu meelest, et keegi kasutab seda sõna mitmuses, viimast ma aga hästi ei usu. Andres 21. august 2006, kell 17:11 (UTC)

Jah, õige. Parandasin ära. --Lulu 21. august 2006, kell 17:44 (UTC)

selle mitmuse lisamine oli vist minu parandus. Haljand Udam tarvitas ysna järjekindlalt _maausk_ 'kohalik usund', 'kohalik rahvausk'. tema pruuki järgides arvasin, et annab mitmuses tarvitada kyll, aga pole kindel (kohalikud maausud, kui neid eri uskudeks pidada; Udami pruuki võib järgida Vikerkaares ilmunud yldisemast artiklist islami kohta, võib-olla isegi islami erinumber). ei tea, et pärast tema surma keegi sama tähtis kirjatundja tarvitaks järjekindlalt _maausku_ suvalise maa kohaliku rahvausu tähenduses. neid Udamigi kirjatykke, kus mõni maausk jutuks tuleb, olen yksikuid näinud. võib ehk väita, et sõna tarvitamine selles tähenduses pole juurdunud?
Maavalla Kojas valitseb seisukoht, et see _maa-_ seal ees on seesama _maa-_ mis _maakeeles_. Kalle Eller räägib ysna järjekindlalt, et "pool maausust on maakeeles". muude kohalike uskude tähistamiseks on lansseeritud yldtermin _omausk_, ilmselt _omakultuuri_ eeskujul. kui juurdnud _omausk_ on, ei tea öelda. Ahto Kaasik tarvitab järjekindlalt, Google annab 473 kasutust. võib-olla juurdub veel. _omakultuur_ on suutnud oma 70 aastat elujõuline olla, Google annab aga 556 tarvitust.
eks ta selgem oleks, kui _maausk_ jätta ainult Maavalla Koja esindatava kyllalt vähe normeeritud konfessiooni tähendusse ja panna kõrva taha, et muud tarvitused teevad vett segasemaks veel, kui ta on. Ohpuu 29. august 2006, kell 17:00 (UTC)
Igatahes ei saa ignoreerida asjaolu, et sõna "maausk" on kasutatud ka laiemas tähenduses. Ühel või teisel kombel peab see Vikipeedias mainimist leidma, ja seejuures nii, et ka sellest artiklist alustades seda teada saab.
Peale selle, maausk on seotud maarahva ja maakeelega. Aga maailmas on ka teisi rahvaid, mis end maarahvaks hüüavad (ma ei tea täpselt, millised).
Sisulist seost on minu mäletamist mööda väidetud näiteks Põhja-Ameerika põliselanike ja põhjarahvastega. Andres 29. august 2006, kell 18:36 (UTC)

Mis puutub segadusse, siis minu meelest just lihtsustamine põhjustab segadust. Artikkel tuleb lihtsalt niiviisi üles ehitada, et esitus oleks võimalikult arusaadav. Andres 29. august 2006, kell 18:39 (UTC)

mhm, kõik tore ja õige. kogu see sasipundar tuleks lihtsalt ykskord korralikult lahti kirjutada. yritasin eelnevas lihtsalt vihjata, et sõna "maausk" ei tarvitata (Maavalla Kotta organiseerunud) maausuliste kogukonna sees enam muude loodususundite kohta. varem, 1990ndatel seda tehti. mida ylejäänud eesti keel sellest asjast arvab, ei mõista ma nii hästi öelda, aga Vikipeedia peaks seda asja teadma ja kirjutama ja teada andma. Ohpuu 29. august 2006, kell 20:51 (UTC)
Kirjuta see siis artiklisse sisse, või kui Sa seda ei tee, on see vähemalt siit tulevastele kirjutajatele näha. Andres 29. august 2006, kell 22:11 (UTC)


  • Udami pruuk peaks ilmnema nendest "Hommikumaarännu" artiklite tsitaatidest (reostan seda ruumi siin, kui kästakse, võin maha ka võtta):

Olles lugenud Henri Bromsi kirjutist suhtlemisest pärimuslike klišeede varal, taipasin esimest korda täie selgusega, kuivõrd Lääs erineb pärimuslikust Idast, endal mul ju Läänes elamise kogemust ei olnud. Nõukogude kord oli Kesk-Aasias hävitanud pärimusliku õpetuseandmise süsteemi, kuid rohujuurte tasandil, kus ei tehtud kuigivõrd vahet maausu ja Koraani-usu vahel, oli nii mõndagi säilinud. Rahvuslus ja religioossus tähendasid sageli ühte ja sama. Pühameeste ja õpetajate, nende haudade ning islamist palju vanemate maagilise väega pühapaikade austamine on Kesk-Aasias üldlevinud. Mullade sõitlemisest hoolimata austavad inimesed endiselt maaema ja maaisa. Pühapaigaks (mazor) võib olla mõni eriskummaline looduslik moodustis, allikas (mägedes võib ette tulla ka kuumaveeallikaid), kivi või puu, mida hoolega hoitakse. Sageli võib näha keset karja poolt mullani paljakssöödud maad taraga ümbritsetud paika, kus kasvab iidne puu ja vohab lopsakas rohi. Puid austatakse sageli riideribade sidumisega. Avo Susi on oma matkadel täheldanud, kuidas niisugused paigad tekivad – hakatakse austama paiku, kus on aset leidnud mõni “numinoosne” sündmus, on nähtud haldjat või on toimunud imepärane paranemine või pääsemine. Indoiraani rahvas tad‡ikid on iidne maaharimisega tegelev rahvas ja on elanud oma maal järjepidevalt ilmselt juba maaviljeluse algusest alates, nende naabrid türgid (usbekid, kirgiisid ja kasahhid) on pärit kaugemalt Sise-Aasiast ja on samal rohujuurte tasandil säilitanud šamanismi. Sufi õpetajateks saavad sageli just šamaanide suguvõsast pärit inimesed. 1991. aasta hilistalvel Taškendis võttis mind mõneti oma hoole alla (leides, et – îí òîæå ïîäêëþ÷åííûé) kirjanik ja maalija Jevgeni Jefimovitš Berezikov, kelle vaarema oli olnud Altai šamaan. J. Berezikov oli olnud kõrgetel parteilistel ametikohtadel, kuid selged, initsiatsioonilise tähendusega spontaansed nägemused ja isegi taevaskäimised olid talle olnud tuttavad juba noorukieast alates. Neid on ta kirjeldanud üksikasjadeni oma vaimses autobiograafias.12 Udam, KARATEGINI ÕHTUD, Orienditeekond lk 22-23

"Islami levimine kolmel kontinendil on suuresti dervišite töö vili. Edukas on see töö tavaliselt seal, kus püsib elavanamaagiline ja animistlik elu- ja loodusetunnetus, kuna islam alustab oma misjonit vana maausu pinnalt: islami sõnum pole määratud üksi inimestele, vaid ka vaimudele ja tontidele. Ka dervišid austavad püha väega paiku, puid, hiisi, kivikangruid, pühakuid ja pühakute säilmeid, ravivad, nõiuvad ja näevad nägemusi." Udam, ALIŠER NAVOII LUULE JA USK, "Orienditeekond" lk 225-226

"Kirjatundjad ja seadusemehed oma araabia keele, koolide ja raamatutarkusega tulevad hiljem ja asuvad seda esialgset metsikut usku tasapisi puhastama. Mullad manitsevad rahvast, et maaemade ja maaisade (tad‡ikid ja usbekid austavad näiteks Bibi-Sešanbet ja Bobo-Dehkoni) palumisest ja neile kivide peal ja puude all ohverdamisest tulu ei ole, õnnistus tuleb ainuüksi Allahilt. Ent ikkagi püsib maausk islami põhjas ja sees kõikjal elavana." Udam, ALIŠER NAVOII LUULE JA USK, "Orienditeekond", lk 226


"II maailmasõja eelses Euroopas levival uuspaganlusel (selle kõige äärmuslikumaks vormiks oli teatavasti austria-saksa ariosoofia ja selle mõjutusel tekkinud SS-i “Ahnenerbe”*) ja muudel, enamasti teosoofiast mõjutatud teooriatel polnud midagi ühist Guénoni käsitusega traditsioonilistest õpetustest.

  • H. Himmleri alluvuses tegutsenud muinasgermaani maausu uurimise instituut."

Udam, RENÉ GUÉNON, Orienditeekond, lk 365 (* = joonealune märkus)

Ohpuu 4. september 2006, kell 13:52 (UTC)


Maausk on eesti rahvausund - kas nii ikka saab väita? Pigem ehk teatud autorid/ringkonnad nimetavad eesti rahvausundit maausuks. Ilma kommentaarideta sünonüümideks ma neid küll ei paneks. ----195.80.96.210 20. september 2006, kell 10:36 (UTC)

Peale selle, artikkel "Eesti rahvausund" ei ütle selgelt, mida tuleb eesti rahvausundi all mõista. Andres 20. september 2006, kell 10:47 (UTC)

Panin tagasi sõna "eeskätt", sest maausk võib olla seotud ka näiteks mõne naaberrahva usundiga. Panin tagasi ka lingi "Paganlus", sest ma ei näe, miks seda ei võiks olla.

Sellel seisukohal on eelkõige TÜ usuteaduskonna ja Eesti Kirikute Nõukogu spetsialistid.

Usuteaduskonna spetsialistid: kas on mõeldud kõiki usuteaduskonna töötajaid või neid, kes on maausu spetsialistid? Kes on kirikute Nõukogu spetsialistid, see on arusaamatu. Võiks ehk selleasemel hoopis nimepidi nimetada ning koguni viidata. Andres 31. oktoober 2006, kell 17:35 (UTC)
täpne viitamine on alati abiks ja alati parem kui anonyymselt kaevata inimeste peale, kelle nimesid ei nimeta. ei oska TÜ usuteaduskonnas nimetada yhtki maausu spetsi, aga ei jälgi kuigi aktiivselt nende publikatsioone. äkki keegi teine oskab nimetada? doktorant Anu Kööp võttis endale maausu teema, aga ma ei tea, kas ta ka midagi kirjutanud on. Lea Altnurme juhendab, aga Anu on rääkind, et meetodi poolest, mitte materjali või teemavaldkonna pärast. 84.50.156.61 1. november 2006, kell 09:31 (UTC)

Kas maarahvas on täpselt sama mis eestlased? Andres 31. oktoober 2006, kell 17:36 (UTC)

Maausk on eesti rahvausund, seda saab nii väita küll. Sest maausus ei järgita mingite muude usundite rituaale, ega järgita taarausu kombel väljamõeldud rituaale. Järgitakse täpselt seda, mis on pärimuslikul teel edasi antud või eesti rahvausundi uurijate poolt üles tähendatud.

Meil on ka artikkel maarahvas, mis muidugi pole ammendav. Minu point oli selles, kas maausu mõiste laieneb ka võrukestele ja setudele, kes ennast eestlasteks hästi ei taha pidada, ja vadjalastele, kes vist ka end maarahvaks nimetavad.
võrukestele, setudele ja vadjalastele – laieneb kyll. Maavalla Koja liikmeskonna hulgas on võrukesi ja setusid kyll, Emujärve Koda koosneb suurelt osalt võrukestest. 84.50.156.61 1. november 2006, kell 09:31 (UTC)
Rahvausundi uurijate polt üles tähendatud ritaalide järgimine on ju modernne tegevus ning seda võib nimetada ka rekonstruktsiooniks, sest rahvapärimuse loomulik edasikandumine on katkenud. Andres 1. november 2006, kell 07:50 (UTC)
ei ole katkenud, see on modernistlik myyt, et on katkenud. jõulusid ja jaanipäeva ometigi peetakse ja kombestik on yldtuntud ning varieerub nigu rahvausundis kombeks. hingedeaega peetakse kah, kui aknaid vaadata (tegelt on kyynalde akna peale panemine innovatsioon, mis kinnitab traditsiooni elujõudu). ma ei saa aru, mis võiksid olla pärimuse edasikandumise "ebaloomulikud viisid". Ohpuu 1. november 2006, kell 09:38 (UTC)
Kirjutasin üht-teist spekulatiivset sel teemal leheküljel Arutelu:Uuspaganlus. Ma ei taha seda siin korrata. Ma ei taha väita, et rahvapärimus on katkenud, vaid ainult seda, et ~kõik selle elemendid ei pruugi enam edasi kanduda traditsioonilistel viisidel. Ja seda saab tõlgendada rekonstruktsioonina. Mis on üldse rekonstruktsioon, see ei ole minu meelest üldse enesestmõistetav. Andres 1. november 2006, kell 14:18 (UTC)

Artikkel "Eesti rahvausund" ei ütle tõesti selgelt, mida selle all mõista, aga nagu ma aru saan, ei ole Vikipedia poliitika see kui ma võtaksin kätte ja kopeeriksin siia terve raamatu "Eesti rahvausund", pluss veel muid raamatuid, pilte, video ja fonosalvestisi. Eks ju?

Ma ei saa hästi aru, mida Sa öelda tahad. Minu point oli selles, et esitust tuleb täiustada. Pole mõtet piirduda mitteüheselt mõistetava termini kasutamisega, sest nii ei saa mõtet edasi anda. Andres 1. november 2006, kell 07:50 (UTC)
aga hakka mingist otsast pihta selle rahvausu või mõne piirneva teema täpsema kirjeldamisega, kui midagi tead ja jagad ja kui sul vastavat kirjandust, mida refereerida ja kasutada, käepärast on (Oobi lehelt leiad näiteks mõned šamanismi yldised mõisted; tegelikult on nõidki praegu ysna kesine; yksikud üleloomulikud olendid võib ka ykshaaval ette võtta). ole nii kena ja lahke. yksikmõistetest korralikke artikleid praegu sama hästi kui ei olegi. maausu ja eesti rahvausu samasus avaldub kõige paremini minu meelest just kasutatavates või tunnustatud yksikmõistetes, kumbki ei ole "suur ideoloogia" (vrd "suur narratiiv"), mõlemad on eelkõige avatud konglomeraadid. nii et yldpõhimõttelised ideoloogilised vaidlused neil teemadel ongi sama hästi kui mõttetud. Ohpuu 1. november 2006, kell 09:38 (UTC)
Ega see mulle polnud mõeldud? Andres 1. november 2006, kell 14:18 (UTC)
ei olnud. selle peale oli: "kui ma võtaksin kätte ja kopeeriksin siia terve raamatu "Eesti rahvausund", pluss veel muid raamatuid, pilte, video ja fonosalvestisi". ja oli siuke yleyldine appikarje ilmaruumi. Ohpuu 2. november 2006, kell 07:30 (UTC)

TÜ usuteaduskonnas on põhirõhk kristlusel ja ei tegeleta spetsiaalselt maausuga. Kummalisel kombel on sellega tegelemas hoopis eesti rahvakultuuri uurijad nagu Mare Kõiva. Kusjuures tema peab maausku eesti rahvausundiks. Viljandi kultuuriakadeemia õppejõud Madis Arukask, A. Barkalaja (olgu, viimane võib ju olla kallutatud) peavad ka maausku eesti rahvausundiks ja nad õpetavad tudengitele seda. Küll on aga usuteaduskonna õppejõud pr. Pille Valk öelnud maausu kohta sedapsi.

"Paganlus" ja "eesti rahvausund" ei ole ju kuidagi teineteist välistavad määratlused. Ongi ju tegemist paganlusega selle sõna kristlikus tähenduses. (Kristlik tähendus ei ole tingimata halvustav (selline halvustamine ei vastagi minu meelest kristluse põhimõtetele), kuid muidugi on kristlus oma olemuselt paganlusevastane.) Peale selle võib sõnal "paganlus" olla ka muid tähendusi, mis ei lähtu kristluse positsioonilt. Andres 1. november 2006, kell 07:50 (UTC)

Jah, maarahvas on eestlased sünonüüm ning tunnistatud ka Eesti keele ja kirjanduse instituudi poolt. Mõiste eestlane ja eesti rahvas võttis kasutusele Jannsen. Oli olemas ka üksikisiku nimetus: maakas. Halvustavalt hakati seda mõistet kasutama Noor-Eesti kultrainimeste poolt.

Nagu ma ülalpool mainisin, on võimalik, et maarahva mõiste laieneb teistelegi peale eestlaste. Andres 1. november 2006, kell 07:50 (UTC)
see on paras pundar ja tahab korralikumat lahtikirjutamist. aga laias laastus: reeglina "maarahvas" = "eestlased", sest elavaid vadjalasi praegu enam arvestataval määral pole ja setusid yldjuhul eestlaste hulgast välja ei arvata. Ohpuu 1. november 2006, kell 09:38 (UTC)
Noh, mõned setud ja võrukesed ise arvavad end eestlaste seast välja, niipalju kui mina aru saan. Ja see, et vadjalasi enam arvestataval määral ei ole, ei mõjuta minu meelest kuidagi maarahva mõistet. Andres 1. november 2006, kell 14:18 (UTC)

Link paganlus ei oleks kõige mõistlikum, sest nii võidakse maausku seostada paganlusega -see on aga solvav - või uuspaganlusega, mis on veelgi solvavam. Võib ju öelda, et näiteks sõna "neeger" kasutatakse ilma valehäbita, sest nii on juurdunud. Kuid viimase 100 aasta jooksul pole eriti kasutatud maausu (eestlaste omausu) kohta mõistet paganlus, uuspaganlus vaid on kasutatud: eesti rahvausund, omausk. Ning seda just eriti keeleteadlaste ja rahvakultuuri uurijate poolt. Mõistet paganlus on hakatud kultiveerima ja siduma maausuga pärast TÜ usuteaduskonna taasasutamist.

"Vaata ka"-link on selleks, et lugeja täiendaks oma arusaamist artikli teemast teiste artiklite kaudu. See eeldab mingit seost, kuid mitte tingmata samasus- või kuuluvusseost. Muidugi on võimaluse korral parem teha link artikli teksti sisse, sest nii on seose iseloom selgem. Minu meelest on maausu ja paganluse (või vastavate mõistete) seose olemasolu täiesti vaieldamatu. Olgu esitus milline tahes, Vikipeedia ei saa seda seost olematuks teha. Andres 1. november 2006, kell 07:50 (UTC)
Arvan, et sama kehtib ka uuspaganluse kohta. Andres 1. november 2006, kell 07:50 (UTC)
põhimõtteliselt tuleks need seosed kunagi korralikult välja kirjutada. uuspaganluse artikli algus on praegu paras hägu ja koosneb hinnangutest ja anonyymsetest yldistustest rohkemal määral, kui yks entsyklopeediaartikkel endale lubada võiks. ("Mõned uuspaganlikud grupid väidavad, et neid seob eelkristliku traditsiooniga katkematu järjepidevus (nt põrandaaluste preestrite sugupuude kaudu), kuid need väited pole piisavat tõestust leidnud." – ma tõesti tahaks teada, mida kirjutaja õieti mõtles ja mispärast jättis nimed nimetamata, kas näiteks hirmust võimalike needuste ees, mida viidatud anonyymsed ryhmad kirjutaja poole läkitada võiksid? ja kas näiteks vabamyyrlaste loožid, mis oma päritolu Egiptusest peale loevad, on siis ka uuspaganad?) Ohpuu 1. november 2006, kell 09:38 (UTC)
Selle lause autor on anonüümne kirjutaja ning see lause on artiklis algusest peale sees olnud. Tõenäoliselt ei osanud autor konkreetsemalt kirjutada või pidas seda hakatuseks liiga vaevarikkaks või liiga ebaülevaatlikuks. Kui ma õigesti mäletan, siis Hallsilm juba jättis selle välja, kuid ma taastasin, sest ma umbusaldasin tema parandusi teistel põhjustel. Arvan, et selle lause põhiline puudus on ebakonkreetsus. Andres 1. november 2006, kell 14:18 (UTC)
Keegi ei keela ju artiklit paremaks teha. Mitte et "tuleks kirjutada" ja kohatu vaimutsemine võimalike needuste teemal. Praegune tekst on ilmselt refereering ingliskeelsest artiklist. "Mõned uuspaganlikud grupid, kes..." - eks siis tuleb täpsemaid allikaid otsida. Näiteks Gardner oma wiccaga väitis, et ta on pühitsetud järjepidevasse nõiatraditsiooni. Mõned druidistid väidavad sama Aubrey kohta, linki praegu ei leia. Briti Muuseum lükkab need väited ümber. Minu teada on ka vähemalt üks Eesti maausuline (Kalle Eller?) rääkinud, et temani on maausk jõudnud katkematu pärimusena, aga trükiviidet ma ei oska leida. --195.80.96.222 1. november 2006, kell 11:41 (UTC)
Jah, see on asjalik lähenemine. Probleeme võib vast tulla ainult sellega, kas üht või teist usundilist nähtust nimetada uuspaganluseks.
Ei maksa aga laita, kui keegi ütleb "tuleks kirjutada". Ja miks mitte ka vaimutseda, muidu läheb ehk asi liiga tõsiseks:-) Andres 1. november 2006, kell 14:18 (UTC)
põhihäda on ikkagi selles, et iga kord, kui "paganluse" või "uuspaganluse" mõistet tarvitatakse, võib tekkida kahtlus, et teda on tarvitatud hinnangu andmiseks või sõimusõnana (vrd "juut", "neeger"; paganus selles tähenduses oligi linlike kristlaste sõimusõna "maakatest" mitte). teine häda on mõiste ebamäärasus: paganluse sisu on eelkõige negatiivne (kõik peale yhe või paari ryhma), nii et asja positiivse sisu kirjeldamine on paras pähkel; uuspaganlus tähendab kõige laiemalt ilmselt kõiki neid, kes ennast ristiusu (või muu aabrahamliku religiooni) praeguses või endises valitsemiskeskkonnas teiseusuliseks tunnistavad. Ohpuu 1. november 2006, kell 09:38 (UTC)
Noh, siis on lahendus tõesti selles, et sõna "paganlus" kasutame üldjuhul ainult mõiste väljendamiseks, mitte nähtuse nimetamiseks; teiste sõnadega, kasutame seda sõna ainult seal, kus ta on hädavajalik. Andres 1. november 2006, kell 14:18 (UTC)
inimesi "paganluse" & "uuspaganluse" mõistest loobuma keelitada tähendaks vast liialdatud poliitilist korrektsust, kyll aga võin yles kutsuda inimesi rääkima asjadest konkreetsemalt. kui ytlete näiteks "Eesti uuspaganad", siis jääb ebaselgeks, kellest õieti räägite. ryhmadel, keda uuspaganlikeks nimetada annab, on igayhel oma identiteet ja muud määratlevad tunnused. hoopis neljas kysimus on uuspaganluse ja New Age'i suhe. New Age on samuti laialdaselt käibel sõimusõna ja hinnanguna ning seetõttu maksab mõelda, (i) mida õieti öelda tahetakse, kui "New Age" keele peale tuleb; (ii) mis mahus mõistet parasjagu tarvitatakse; (iii) kas kuidagi täpsemalt ei saa väljenduda. Ohpuu 1. november 2006, kell 09:38 (UTC)
Pooldan ka seda lähenemist. Detailiseerimine on parim viis hinnangulisusekahtlusest vabanemiseks. Andres 1. november 2006, kell 14:18 (UTC)

Kas Mana ei ole maausu jumal? Andres 4. aprill 2007, kell 19:43 (UTC)

Nii ja naa. Nagu keegi tahab uskuda. --Lulu 4. aprill 2007, kell 22:48 (UTC)

Käesolev artikkel on umbmäärane ja ei viita allikatele. --Kriku 2. september 2007, kell 16:35 (UTC)


Kriitikute sõnul aga niisugune omausk hääbus 18. ja 19. sajandil hernhuutlaste ja teiste kristlike voolude survel peaaegu täielikult ning tänapäevane maausk on suurel määral rekonstruktsioon. Sellel seisukohal on näiteks Tartu Ülikooli usuteaduskonna ja Eesti Kirikute Nõukogu spetsialistid.

See on välja võetud. Minu meelest see peaks kuidagi sees olema, küll aga viidetega. Andres 23. august 2009, kell 10:30 (UTC)

--- Eelmise lõigu suhtes. Kui artikli juures avaldatakse Eesti Kirikute Nõukogu või oma põhikirja kohaselt protestantlikku teoloogiat õpetava TÜ usuteaduskonna arvamus maausust, siis tuleb avaldada kristluse ja näiteks ka EELK artikli juures Maavalla koja asjatundjate arvamused neist.

Ja mis nende asjatundjate (?) arvamus olema peaks? Et luterlus suri Eestis välja 19. sajandil ja praegune on rekonstruktsioon? --Kaali 15. september 2010, kell 14:29 (EEST)

See küsimus tuleks küll Maavalla koja aadressil saata. Aga ma oletan, et vastuses seisaks, et nimetatud organisatsioon viljeleb ideoloogiat, mis vastutab Eestis toime pandud inimsusevastaste kuritööde eest.

Eesti vanima ülikooli spetsialistide arvamus peaks kindlasti sees olema. Ainult viiteid ei oska ma kuskilt võtta. See inimsusevastaste kuritegude (mida see iganes tähendab) jutt on mingi demagoogia. Maausulised ei ole ainult seepärast mingeid kuritegusid toime pannud, et nende paarikümne-aastane eksistents pole andnud neile selleks võimalust. Ma olen salliv inimene, kanepisuitsetamist ja shamaanitrummi tagumist ei pea kuriteoks. --Kaali 16. september 2010, kell 13:25 (EEST)

Selles kontekstis Eesti VANIMA ülikooli rõhutamine on veider. Tartu ülikooli asutamise aegu tegeles ülikooli teoloogiateaduskond tõsimeeli nõiajahi teadusliku põhjendamisega. Selle teaduskonna lõpetanud aga korraldasid kihelkondades nõiajahti ennast - nuhkisid, vangistasid, piinasid ja mõrvasid. Eesti vanima ülikooli usuteaduskond pole tänapäeval enam sel moel kuritegelik, kuid ka erapooletu kaugeltki mitte. Seal õpetatav protestantlik teoloogia kuulub pseudoteaduste valdkonda koos astroloogiaga. Nn teadus, mis lähtub kristlikust õpetusest, ei ole võimeline tegema objektiivseid järeldusi teiste usundite kohta. Saati maausu kohta, mille vaenamisega protestandid siin sajandeid tegelenud on. Muidugi võib leiduda inimeste hulgas erandeid, kuid see ei muuda teoloogiateaduskonda kui sellist objektiivseks teadusasutuseks.

Sinu väide demagoogiast on alusetu. Katoliku ja luterlik kirik on korraldanud ja toime pannud inimsusevastaseid kuritegusid nii Eestis kui mujal. Siinsamas Vikipeedias antud definitsiooni kohaselt on kirik tegelenud kõikide inimsusevastase kuriteo liikidega. Vaata ka genotsiidi. Kas Vikipeedia toimetajaid peaks huvitama, mida sina Kaali isiklikult arvad kanepisuitsetamisest ja shamaanitrummidest? Kui sa aga soovisid olla sarkastiline maausu suhtes, siis need nooled on saadetud küll valel aadressil.

Tartu ülikooli pole üldse tarvis mainida. Kui keegi on tõendatavalt arvamust avaldanud, siis tuleb see koos viitega ära tuua. Igaüks saab ise otsustada, kas ta seda arvamust usaldab. Andres 17. september 2010, kell 14:30 (EEST)

Tuntud maausulisi[muuda lähteteksti]

Ago Künnapi juurde on lisatud märkus "Lisa viide". Ühest küljest on mõistetav, et andmed peavad olema viidatud. Teisalt ootaks toimetajatelt selgeid põhimõtteid ja nende üleüldist rakendamist. Kas nime juures peab olema viide? Ja kas sellisel juhu peab viitega varustama kõik nimed Vikipeedias?

Maausuliste jumal Lemming viib kindlasti valele artiklile. Või ongi seda pisinärilist mõeldud? --Kaali 15. september 2010, kell 14:29 (EEST)

Kogu info peab olema usaldatavate allikatega tõendatav. Mida viidata ja mida mitte, pole päris selge, aga igatahes on juhul, kui kellelgi kahtlus tekib, tarvis viidet. Minul ei õnnestunud antud juhul andmeid leida, seetõttu paningi selle märkuse.
Ma ei tea, kas kõik nimed peab viitega varustama, aga õigupoolest peaks selles nimekirjas küll seda tegema. Usuline kuuluvus kuulub delikaatsete isikuandmete hulka (kas ma eksin) ning seda ei tohiks ilma avalike tõenditega avalikustada. Andres 15. september 2010, kell 15:03 (EEST)
Kuidas talitada juhul, kui toimetajal on vastavate isikute kirjalik nõusolek enda nime kandmiseks siia nimekirja?
Sellest ei piisa; asi peab olema varem avaldatud. Vikipeedia ei saa olla esmaavalikustaja. Andres 15. september 2010, kell 17:09 (EEST)

Olen kuulanud mitmete usuteaduskonna õppejõudude (nimesid ei hakka nimetama, aga ükski neist ei jätnud muljet, nagu ta oleks kedagi hiljuti ära põletanud) loenguid, mõnele ka eksameid teinud. Minu hinnangul on tegemist igati kompetentsete ja tsiviliseeritud inimestega. Usuteaduskond on Tartu Ülikoolis olnud kogu tema eksisteerimise aja jooksul, sajandeid enne maausu tekkimist, välja arvatud Nõukogude okupatsiooni periood. See on ka tänapäeval täisõiguslik teaduskond, nagu kõik teised. Seal antakse rahvusvaheliselt tunnustatud teaduslikke kraade. Academia Gustaviana arstiteadus on tänapäeva seisukohalt ilmselt anekdoot, tolleaegsed geograafid uskusid, et maa on lapik, juristid olid tänapäeva seisukohalt justiitsmõrvarid, botaanikud ei teadnud isegi Linné binaarsest nomenklatuurist midagi jne. Teaduse tööpõhimõte on selles, et kääbused seisavad hiiglaste õlgadel ja näevad seetõttu kaugemale. Ilma eelkäijateta ei saa teha ühtegi teadust, isegi kui areng seisab eelkäijate tööde ümberlükkamises. Kui eelkäijaid ei ole, siis tuleb nad muidugi ise välja mõelda.

Sajandeid on luterlased katoliiklasi, katoliiklased luterlasi, juudid viliste, kalvinistid katoliiklasi, anglikaanid katoliiklasi, katoliiklased kalviniste, õigeusulised moslemeid, hindud anglikaane jne kõikvõimalikes sõdades tapnud ja kõike muud korda saatnud. See on ajalugu. Ainult üks eile tekkinud väike New Age'i sekt on ilmsüütu kõigis maailma pattudes maailma algusest alates ja õigustatud kõiki teisi oma moraalse üleoleku kõrguselt süüdistama, sest nemad pole kellegile kurja teinud.

Minul puudub veendumus oma ainuõigsuses ja kõrgemate sfääridega otseühendust ei ole. Seetõttu võin erinevaid uskusid hinnata ainult minule tajutavates piirides: millal on see tekkinud, kes on asutaja, miks asutati (kellest lahku löödi), millised on õpetuse eripärad, milline on vaimulike riietus, milline on jumalateenistuse kord, kirikuarhitektuuri eripärad jne. Mingi piinamise, tuleriitade, teibasseajamise jne peale ma lihtsalt ei tule. Mind ei huvita sellised asjad. Aga kui juba sellele teemale jõudsime, siis ütlen puhtsüdamlikult, et olen kristlikule õpetusele tänulik. Seepärast, et võin päris julgelt ringi käia, kartmata et mind orjastatakse, verikotkaks tehakse, risti lüüakse, kuskil hiies puu otsa riputatakse või Cthulhule ohverdatakse. Selle on Jeesus Kristus minu eest juba läbi teinud ja kristlik humanism on, ka ristisõdu pidades, suutnud pikapeale tagada, et midagi niisugust organiseeritud korras enam ei tehta. Kes tänapäeval selliseid asju teevad, neid on suhteliselt vähe, neid nimetatakse sarimõrvariteks ja tabamise korral neid karistatakse. Kurjategijaid on üleüldse kristliku maailmavaate mõjulepääsemisest peale karistatud, kuigi kuriteo piirid ja karistused on eri aegadel muutunud.

Maausuliste kodulehekülg ei pole neutraalne infoallikas, see on ühe asjast huvitatud poole propaganda. Kui õhtumaise vana ülikooli teadlaste arvamus ei ole pädev, siis see ammugi mitte. Miski ei pane mind uskuma, et Billingeni katastroofist peale on pidevalt aastaid loendatud, kui isegi geoloogid selles enam kindlad ei ole.

Mul on kahju oma elu ajast, mida siin tulutu vaidlemise peale kulutasin, aga loodan, et kellelgi selle lugejatest tekib kriitikameel. Rohkem ma seda teemat siin ei puuduta. --Kaali 17. september 2010, kell 16:25 (EEST)


Välja võetud:

Kriitikute sõnul aga niisugune omausk hääbus 18. ja 19. sajandil hernhuutlaste ja teiste kristlike voolude survel peaaegu täielikult ning tänapäevane maausk on suurel määral rekonstruktsioon. Sellel seisukohal on näiteks Tartu Ülikooli usuteaduskonna ja Eesti Kirikute Nõukogu spetsialistid.

Maausku on koos taarausuga seostatud neošamanismiga (Lintrop, A. Šamaaniraamat. Tartu: Ilmamaa, 1995, lk. 15).

Andres 17. september 2010, kell 16:48 (EEST)

Viited peaksid olema täpsemad ning jutt konkreetsem, siis võib need asjad ka tagasi panna.

Esitada ei saa ainult selle põhjal, kuidas asjaosalised ise asja esitavad. Usu järjepidevuse suhtes on esitatud tõsiseid kahtlusi, ja seda ei saa maha vaikida, muidu ei ole esitus erapooletu. Andres 17. september 2010, kell 16:56 (EEST)


Need Eisenid ja Satorid ei ole minu meelest teemakohased. Need kuuluvad artiklisse Eesti rahvausund. Andres 17. september 2010, kell 17:01 (EEST)


Maausu lingid ei avane. Andres 17. september 2010, kell 17:02 (EEST)


Miks on linkide all udmurdi ja mordva asjad, kui artikkel räägib eesti usundist? Andres 18. september 2010, kell 20:24 (EEST)

Sest maausk kui ajalooline eesti oma loodususk kuulub ühte perre teiste soome-ugri põliste loodususkudega.

Kas uuspaganluse kategooria on kohane, see on vaieldav, sest on ju vaieldav, kas on tegemist vana või uue usuga. Praegu sellest vaidlusest artikkel üldse ei räägi. Andres 18. september 2010, kell 20:27 (EEST)

Esimene lause ütleb seda, nii et mu meelest on kohane.--Kk 18. september 2010, kell 20:28 (EEST)

Kui esimene lause on sel kujul eksitav, tuleb see ringi teha. Ma ei tea ühtegi teaduslikku ega muud uuringut, kus oleks tõestatud, et maausk on uususund või sõimusõna kasutades uuspaganlus. Maausulised kinnitavad oma juurmistes tekstides ja ajakirjanduses ilmunud materjalides, et nad järgivad ajaloolisi maausulisi tavasid ja uskumusi, mis on jõudnud elavalt kaasaega. Näiteks jaanitule tegemine, liu laskmine liugupäeval, hingedeaja pidamine, varrude, pulmade ja matuste pidamine ajaloolisi tavasid järgides, ajalooliste tevitussõnade kasutamine, pühapaikadega seotud tavade järgimine, jne jne. Selle kohta on ilmunud kümneid atikleid. Kui kusagil on ilmunud teaduslikke uuringuid, mis sellise enesemääratluse kahtluse alla seavad, võib nende väiteid siin kajastada ja viidata. Kuni seda pole tehtud, ei maksa kristlaste meelevaldseid ja ilmselgelt vaenulikke hinnanguid siin avaldada. Juhin ka tähelepanu, et mistahes elava usu küsimus on äärmiselt delikaatne, kuna puudutab isiklikult paljusid inimesi. Oletustel põhinevaid ning hinnangulisi väiteid ei maksa seepärast ühegi usu kohta avaldada. Eksimine selle põhimõtte vastu võib tuua kaasa selle, et maausulised hakkavad ümber tegema ka luterlaste jt kristlike voolude artikleid Vikipeedias. Seejuures leidub laias ilmas väga rohkesti väga kriitilisi uuringuid kristlike voolude kohta, millele on võimalik viidata.

See artikkel räägib ju tänapäeva usulisest liikumisest. Seda, et tegu oleks uususundiga või uuspaganlusega, artiklis öeldud ei ole. Ja "uuspaganlus" nüüd vaevalt ka sõimusõna on, see on laialt kasutatav termin, mida ka paljud asjaosalised ise kasutavad.

- Ka homoseksuaal pole iseenesest sõimusõna, kuid kui kasutada seda heteroseksuaalse inimese kohta, muutub see sõimusõnaks. Samuti pole uuspaganlus iseenesest sõimusõna, kuid luterluse, budismi või maausu kohta kasutades on see sõim ja mõnitus. Kui see pole piisavalt selge, siis toon paar võrdlust. Maausuliste seisukohalt on luterluse näol tegemist kristliku sektiga, mis vastutab Eestis toime pandud inimsusevastaste kuritegude ja genotsiidi eest. Paneme Vikipeedias luterluse artiklisse selle kohta lause ning täiendame viidetega sektile, inimsusevastastele kuritegudele ja genotsiidile? Katoliku kirikus laienevad pedofiilia-skandaalid. Paneme Vikipeedias katoliikluse artiklisse vastava teabe ning juurde viite pedofiiliale?

Maausulised ise nähtavasti kasutavad sõna maausk nii varasema eesti mittekristliku rahvausundi kohta kui ka tänapäeva institutsionaliseeritud usundi kohta. Teised (näiteks EKSS) aga kasutavad seda sõna tavaliselt ainult viimase kohta, ning sellest viimasest see artikkel ju räägib ja peakski rääkima. Esimesest peaks rääkima eeskätt artiklis Eesti rahvausund.
ei maksa kristlaste meelevaldseid ja ilmselgelt vaenulikke hinnanguid siin avaldada
Eks ole, see on ju ka vaenulik ning võib-olla meelevaldne hinnang.

Võimalik, kuid see pole avaldatud Vikipeedia teabeartiklis ristiusu kohta.

Miks ei võiks viidata kriitilistele uuringutele kristlike voolude kohta?
Artikkel peab olema erapooletu ega saa põhineda ainult asjaosaliste eneste vaadetel. Kui nüüd esitada väljaspoolseisjate seisukohti, siis muidugi tuleb välja jätta need, mis pole tõsiseltvõetavad, aga piiri tõmbamine on raske.
Kriitikaga on üldse nii, et seda on raske taluda. Aga maha vaikida seda ka ei saa, kui see pole lihtsalt mõttetu sõim. Andres 19. september 2010, kell 23:42 (EEST)
Muidugi Vikipeedia tegijad kedagi ega midagi kritiseerima ei hakka. Aga tõsiseltvõetavaid seisukohavõtte tuleb minu meelest kajastada ka juhul, kui nad ei ole teaduslikult tõestatud. Muidu peaks ka maausulistelt nõudma, et nad oma väiteid teaduslikult tõestaks. Andres 19. september 2010, kell 23:44 (EEST)
- Kui piiri on raske tõmmata, tuleb olla eriti ettevaatlik. Kas TÜ teoloogiateaduskonna toonase professori Kalle Kasemaa seisukoht (14.04.2003 PM), et taara- ja maausulisi võib võrrelda vaimuhaigetega, on piisavalt tõsiseltvõetav, et see Vikipeedias avaldada?

Järeldus, et maausulised peavad oma uskumusi teaduslikult tõestama, on minu arust kiuslik. Usk on alati subjektiivne ning ei saa pürgida teaduslikkusele. Kui aga usaldusväärne entsüklopeedia soovib mingi usu väiteid kummutada, peaks see küll olema teaduslikult põhjendatud. Vastasel korral muutub Vikipeedia foorumiks a la "naised saunas rääkisid".

See sönavött ilmus vist Tartu Postimehes. Ma ei leidnud originaalartiklit (pole ka kindel, kas see ilmus 2003 vöi 2005), aga nii palju kui mina aru saan, räägib Kasemaa sallivusest ebameeldiva vastu. "taara- ja maausulisi võib võrrelda vaimuhaigetega": see on minu meelest mötet moonutav refereering. Kasemaa sönastus oli kyll vöib-olla taktitu. Artiklit tervikuna nägemata ei oska öelda, kas seda artiklit tasub mainida. Vaimuhaigetega vördlemist kindlasti mitte.
Järeldus, et maausulised peavad oma uskumusi teaduslikult tõestama, on minugi arust kiuslik, ning vaevalt keegi leiab, et Vikipeedias tohiks avaldada maausuliste ainult teaduslikult töestatud seisukohti. Aga kui jutt on maausu retseptsioonist, siis ei saa minu meelest nöuda ka kriitikutelt seisukohtade teaduslikku töestamist. Vikipeedia ei tegele usu väidete kummutamisega, kyll aga vöib möistlikkuse piires kirjeldada katseid seda teha. ½½½½½--Andres 20. september 2010, kell 18:36 (EEST)

Viide isikute kohta on liiga üldine. Sellelt suurelt saidilt ei leia üles. Lehtedel on ju oma aadressid. Andres 11. oktoober 2010, kell 18:02 (EEST)

Viide on õige, aga kõik siin nimetatud seal ei figureeri. Andres 23. oktoober 2011, kell 00:37 (EEST)

Vana artikkel asendatud[muuda lähteteksti]

2. veebruaril 2013 on artiklist üle sõidetud (http://et.wikipedia.org/w/index.php?title=Maausk&diff=3428760&oldid=3398281), tundub, et asendatud kopipeistiga. Tuleks vist taastada?--Bioneer1 (arutelu) 16. juuli 2013, kell 18:35 (EEST)

Jah. Andres (arutelu) 16. juuli 2013, kell 19:02 (EEST)
ennistasin--Bioneer1 (arutelu) 17. juuli 2013, kell 15:39 (EEST)

Jumalatel on tavapäraste meeltega tajutav vorm, värv ja muud omadused.

Mis asi on "tavapärased" meeled? 2001:7D0:87FF:6480:D188:1E86:7F98:10D7 22. detsember 2016, kell 16:42 (EET)
Küllap nägemine, kuulmine jt "viis meelt". Andres (arutelu) 23. detsember 2016, kell 03:36 (EET)
Aga millised on sellisel juhul "mittetavapärased" meeled? Minu meelest on see mõttetus. 2001:7D0:87FF:6480:B99B:E223:97FE:6293 23. detsember 2016, kell 11:02 (EET)
Tegin ümber. Mõeldud oli nähtavasti seda, et võiks olla nii, et jumalad oma meeltega üksteist näevad, inimesed oma meeltega aga jumalaid ei näe. (Andres). 194.150.65.18 23. detsember 2016, kell 11:51 (EET)

Inglise vikis valed interviki lingid[muuda lähteteksti]

Kas keegi oskaks korda teha: inglise vikis suunab en:Estonian neopaganism ekslikult artiklile Taarausk, kuid peaks suunama artiklile Maausk. Lehel https://www.wikidata.org/wiki/Q1882332#sitelinks-wikipedia kõik justkui korras. --Andrus Kallastu (arutelu) 25. september 2019, kell 14:15 (EEST)

Seal on tehtud ümbersuunamine en:Taaraism -> en:Estonian neopaganism. Ilmselt seetõttu on valed ka intervikide lingid. Olen püüdnud seal taastada en:Taaraism iseseisva artiklina, kuid muudatus on kaks korda mkingite bottide poolt tagasi pööratud. Ei viitsi nendega seal rohkem vaielda, aga keegi asjatundjam võiks selle asja korda teha.--Andrus Kallastu (arutelu) 26. september 2019, kell 10:35 (EEST)