Arutelu:Lindanise lahing

Allikas: Vikipeedia

Kroonik märgib seoses slaavlaste laagri asukohaks oru, "mis on mäe merepoolsel nõlval". Toompeast kroonik juttu ei tee ja Minnekon orust, sestap eemaldasin.

Eemaldatud sai sõna "isegi". Tundub kahtlasena, milleks see sõna lisati. Pigem on asi nii, et eestlastel oli kindel plaan mille järgi rünnati viiest kohast korraga. Ehk siis lüüa kuningas ja tema kaaskond mättasse. Võtsid väheke vale suuna, kas nad arvasid et lõid maha kuninga või said aru oma eksitusest ning kas siis tekkis nende seas segadus, et kust otsida kunni --- need on kõik oletused.

Ma olen kategooriliselt vastu eestlaste muistse vabadusvõitluse nimetuse asemel kasutada sõna Liivimaa ristisõda. Anti Selarti kildkond - kes seda käsitlust promob - on vaid osake tänapäeva eesti ajaloolastest ning neile on vägev seltskond tunnustatud ajaloolaste näol. Niikaua kuni nende kahe vahelise leeri omavahelised sekeldused pole õigeks räägitud, tuleks kasutada eesti ajalooteadusesse juurdunud termineid!

Henriku lahingukirjelduse sõnastuse liigne muutmine väänab algallika edastatut vägagi. Sestap kui keegi leiab, et lahingukirjeldus tuleb tänapäeva kantseliiti ümber panna, peaks tegema seda võimalikult ettevaatlikult, et lahingu kaasaegse edasiantut mitte solkida. Hoopis teine seisukoht tuleks võtta kaotuste kirjeldamisel. Hendriku puhul kindlasti läbi mõelda. Kroonik nimelt kasutab paljudes kohtades piiblitsitaate kaotuste kirjeldamiseks ja mitmed ajaloolased on väitnud, et Hendriku kroonika on ajalooline propaganda kus omasid kiideti ülearu ja vastaseid laideti nii kuis võimalik.

Hallsilm.

Palun loetle Eesti medieviste, kes on vastu termini Liivimaa ristisõda kasutamisele.
Kirjelduste lähedus algallikale on põhimõtteliselt hea, aga Henriku kroonika tekst vajab tõlgendamist ning segaste ja konarlike kohtade selgeksrääkimist mujalgi kui vaid omade kaotuste kirjeldamisel ja selles tuleb toetuda teemat tundvatele ja kroonikat analüüsinud ajaloolastele. Vikipeedia mõttes on autoriteetseks allikaks, kelle versiooni tuleb eelistada, ikkagi ajaloolane, mitte Henrik (kes, nagu sa möönad, on propagandist).
Täpsustuse väe paiknemisest orus lisasin. Toompeast teeb juttu Vahtre. Sõna "isegi" kasutamine on jah nii ja naa, võib ka olemata olla. --Minnekon (arutelu) 5. august 2015, kell 02:50 (EEST)
Mulle tundub ka, et praegu veel võiks öelda, et muistse vabadusvõitluse lahingud on ennem muistse vabadusvõitluse lahingud kui Liivimaa ristisõja lahingud, sest see on eestikeelses kirjanduses rohkem juurdunud või vähemasti oli hiljutise ajani. Praegu ju vist ei saa veel öelda, et Eesti ajalugu käsitledes räägitakse rohkem Liivimaa riistisõjast ja muistsest vabadusvõitlusest vähem? Võib-olla näiteks kümne aasta pärast saab, võib-olla on nimestus "eestlaste muistne vabadusvõitlus" siis isegi vananenud. Seniks aga, kui eestlaste muistne vabadusvõitlus on osa Liivimaa ristisõjast ja neis artiklites seda öeldakse, siis tundub, et me ei lähe Liivimaa ristisõjast rääkivate käsitlustega selles osas vastuollu.
Muud Hallsilma hinnangud ja tõlgendused paistavad küll jah kahtlase väärtusega. Pikne 5. august 2015, kell 10:13 (EEST)
Eks ta on nii, et mida teaduslikum kirjandus, seda enam domineerib ristisõja nimi, ja mida rahvalikum, seda enam vabadusvõitluse nimi. Mina eelistaks esimeste sõnakasutust, aga ega midagi väga katki poleks ka selle lahingu nimetamisel osaks vabadusvõitlusest. Ehk on sellises vastuolulises olukorras kõige parem hoopis vältida selliseid määratlusi: jätta lahingu lühiülevaate kasti viited mõlemale, aga teksti sees mitte tingimata üritada sündmust emma-kumma alla ära klassifitseerida?
Sellega, et viitamine Liivimaa ristisõjale üldse artiklist ära kaotada (mida Hallsilm taotleb), ma kindlasti nõus ei ole. --Minnekon (arutelu) 5. august 2015, kell 11:52 (EEST)
Seda on natukene raske uskuda, et vabadusvõitluse nimi nii ruttu peamiselt rahvalikku kasutusse jäi. Eriti kui pööre elavat vastuseisu tekitas, ka ajaloolaste endi seas. Kas näiteks on juba jõutud kirjutada uued kooliõpikud, kus samuti muistset vabadusvõitlust ei nimetata?
Ma ei tea, minu meelest pole praegu probleemi, kui Liivimaa ristisõda mitte nimetada, kui muistse vabadusvõitluse artiklis on niigi öeldud, et see on osa Liivimaa ristisõjast. Seniks kuni nimi muistne vabadusvõitlus on levinud ja see vananenud pole. Pikne 5. august 2015, kell 12:10 (EEST)
Toimunud debatis ütles Marek Tamm nt: "Kutseliste ajaloolaste seas on see mõiste juba kadunud käibest. Nüüd alles selgus, et meie harjumus on teine kui avalikkuse harjumus." Ma ei ütleks, et ajaloolaste seas pöördele elav vastuseis oli. Vastu olnuid polnud palju ja nad polnud üldjuhul kas selle perioodi asjatundjad või ei tegele enam aktiivselt selle perioodi uurimisega. Lisaks seisnes protest minu meelest toetuses vabadusvõitluse termini jätkuvale kasutamisele, mitte vastuseisus ristisõja termini (paralleelsele) kasutamisele. Olukorras, kus erialaspetsialistid näevad sündmust osana just ristisõjast ja peavad vabadusvõitluse terminit nii vormilt kui sisult ebasobivaks, ei näe ma, et siin artiklis võiks ristisõja üldse mainimata jätta. PS. Kooliõpikuid ma küll teaduskirjanduseks ei loeks, need jäävad kuhugi teaduse ja rahvaarusaama vahepeale. --Minnekon (arutelu) 5. august 2015, kell 13:24 (EEST)

Nõus, et pole põhjust ristisõda mainimata jätta, aga miks peetake vabadusvõitluse terminit sisult ja vormilt ebasobivaks? Artiklist Eestlaste muistne vabadusvõitlus ma ei saanud täit selgust.

Seda, mis kooliõpikutes kirjas on, peab entsüklopeedia kindlasti arvestama, sest ta on mõeldud ka nendele, kes loevad kooliõpikuid. Andres (arutelu) 5. august 2015, kell 13:49 (EEST)

Olgu, sellest vist on praegu veel kirjanduse põhjal raske objektiivset pilti saada, kui paljud ajaloolased näevad nimetuse eestlaste muistne vabadusvõitluse kasutamises probleemi. Mul ei ole midagi nimetuse Liivimaa ristisõda vastu. Lihtsalt ei tundu vajalik korrata, et muistne vabadusvõitlus on Liivimaa ristisõja osa kõikjal, kus muistset vabadusvõitlust mainitakse, kui see on niigi selge ja on lingitud artiklile, kus seda öeldakse.

Kooliõpikud pole teaduskirjandus, aga need on ajaloolaste kirjutatud ja peegeldavad laiemat üldarusaama. Sellepärast on õpikutes öeldu minu meelest siin vähemalt sama oluline kui teaduskirjanduses öeldu. Pikne 5. august 2015, kell 14:09 (EEST)

Mina saan aru nii, et ristisõdade alla paigutamine ei ole problemaatiline, problemaatiline on ainult eestlaste muistne vabadusvõitlus. Sellepärast ei saa ristisõja mainimist ära jätta. Ja muide, artiklis Eestlaste muistne vabadusvõitlus ei öelda niigi, et see on ristisõdade osa, vaid et osa ajaloolasi peavad seda selleks.
Kooliõpikutega (mis tahes alal) on see asi, et nendes on sageli lihtsustatud käsitlused, kuigi need on asjatundjate kirjutatud. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Andres (arutelukaastöö) .
Ma saan ka nii aru, et Liivimaa ristisõja alla paigutamine pole problemaatiline. Mis puudutab vabadusvõitlust, siis praktiline küsimus on minu meelest siin selles, kas kasutada seda nimetust, ükskõik, kas samas kohas mainitakse ka Liivimaa ristisõda, või loobuda millalgi sellest kõikjal kui vananenud nimetusest. Muistse vabadusvõitlluse artiklis infokastis öeldakse, et on Liivimaa ristisõja osa, aga jah, võiks muidugi ka tekstis otsesemalt öelda.
Arusaadav, et õpikutes võidakse lihtsustada, aga kas antud juhul on probleem selles? Pikne 5. august 2015, kell 14:47 (EEST)
Jah, võib-olla selles ka. Niikaua kui seda nimetust õpikutes kasutatakse, ei tohiks sellest loobuda, kuigi see enamiku teadlaste meelest ei ole korrektne.
Mina kasutaks mõlemat kõrvuti, sest vähem problemaatilist ei tohiks ära jätta problemaatilisema kasuks.

Andres (arutelu) 5. august 2015, kell 15:59 (EEST)

Ah jaa, infokasti ei pruugi lugeja vaadata, näiteks mina ei tulnud üldse selle peale, et seda vaadata. Andres (arutelu) 5. august 2015, kell 16:01 (EEST)
Kas Pikne mõtles kooliõpikute teemaga, et need peegeldavad ajaloolaste üldist arusaama? Minu meelest on Lauri Vahtre üksi rohkem õpikutesse kirjutanud, kui kõik Eesti vastava ala professionaalsed ajaloolased kokku. Õpikute mahajäämust teadusuurimustest käsitleti ka Eesti ajaloo II köita ümber toimunud debatis. Kui Pikne mõtles, et õpikutes esitatuga peaks Vikis arvestama, siis ma olen nõus. Kui seal on Vabadusvõitluse termin laialt kasutusel, siis tasub seda ka Vikis mainida ja nii olen ma ka ise siin kõikide erinevate lahingute artiklis käitunud.
Kuna Vabadusvõitluse mõiste kasutuskõlblikkus on paljude ajaloolaste poolt kahtluse alla seatud, siis ei saa küsimusele nii läheneda, et vabadusvõitlus on nagunii osa ristisõjast. Nende arvates ju pole, pole mõistetki. Minu meelest on kompromiss ikkagi mõlema termini mainimine.
Andrese varasemale küsimusele vastates (miks vabadusvõitluse terminit sobimatuks peetakse?). Eestlaste muistset vabadusvõitlust on nimetatud ideoloogilisi (natsionalistlikke) müüte edendavaks ja sõja olemuse kohta eksitavaid arusaamu tekitavaks nimeks. Sisu probleem on, et selle nime all kirjeldatud sündmused moodustavad laiema ristisõja kontekstis eraldiseisva sõja ainult siis, kui lähtuda 19.-20. saj levinud eeldusest (mida uuemad käsitlused tõeseks ei pea), et eestlased moodustasid ühisrinde Muinas-Eesti riigi ja/või tugeva rahvusliku ühtsustunde olemasolu tõttu. Ilma selleta on mingisuguse "eestlaste sõja" eristamine üsna suvaline ja alusetu. Umbes nagu öelda, et romaani keelte rääkijate võitlused moodustasid Teise maailmasõja ajal mingi omaette romaanlaste sõja. --Minnekon (arutelu) 5. august 2015, kell 17:59 (EEST)
Sellest peaks vastav artikkel põhjalikumalt rääkima, praegu see sealt ei selgu. Andres (arutelu) 5. august 2015, kell 18:40 (EEST)
Väike probleem võib muide olla selles, et sõna 'eestlased' ise pärineb 19. sajandist, seega 13. sajandist rääkides mõjub see väheke anakronismina. Kuid eks meile kõigile ilmselt õpetati koolis eestlaste muistset vabadusvõitlust ning väga võimalik, et (Põhjala ristisõdadest või) Liivimaa ristisõjast isegi ei pruugitud rääkida. Seega tegelikult tuleb ikkagi mainida mõlemat, niikuinii loetakse artiklist välja seda, mida sealt tahetakse lugeda. Tegelt hea oleks ka eri poolte seisukohti võrrelda, kuid see võib kalduda originaaluurimuse poole ning ilmselt ei pruugi olla sobiv.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 5. august 2015, kell 19:21 (EEST)
Ei, mitte ajaloolaste arusaama. Ma pean silmas, et õpikud peegeldavad seda, millised on üldteadmised ühiskonnas laiemalt. Üldteadmised võivad muidugi ka lihtsalt ekslikud olla, aga antud juhul pole asi vist päris selles (see on rohkem tõlgendamise ja ajaloolaste kokkuleppe küsimus).
Nii palju kui mina aru saan, siis 19. sajandist alates saab rääkida eesti rahvusest, aga eestlasi (Estones) nimetas Henrik küll. Pikne 5. august 2015, kell 19:58 (EEST)

Siiani pole Adeliine, ega ükski teine peale minu kirjutanud selle artikli arutelulehele, küll aga käib muudkui lisamine ja kustutamine suure hooga. Ja siis muudkui nutavad, et mina ei arutle ja nemad arutlevad.  :D

Hallsilm.

Üks asi, mille üle võiksid mõelda on see, et Vikipeedia artikleid ei saa alati kirjutada ühe mätta otsast vaadates. Isegi kui sa leiad, et see pole Liivimaa ristisõja osa, siis nii mõnegi miljoni muu maailma ajaloolase jaoks see seda siiski on, rääkimata kirikuriigist. Ma olen nõus sellega, et artikkel vajab toimetamist, aga seda tuleb teha tasakaalukamalt ilma liigsetesse emotsioonidesse laskumata.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 2. august 2015, kell 00:51 (EEST)