Arutelu:Leivud
Lisatud info pärineb raamatust Liivlased. Ajalugu, keel ja kultuur, 2011, kel see käepärast, saab täpsustada. - Melilac (arutelu) 24. juuni 2017, kell 19:33 (EEST)
- Lisatud info: "... või uuemate uuringute kohaselt Kuramaalt XIII sajandil sinna rännanud liivlaste rahvakild ...". Kas see siiski mitte võndlaste või mõne muu rahva kohta ei käi? Ei tahaks uskuda, et teised uurijad oma hinnanguga nii metsa on pannud või et Kuramaa liivi keel on võru keele Hargla murrakuga niivõrd sarnane. [1] --Minnekon (arutelu) 16. juuli 2017, kell 20:47 (EEST)
- Ma arvan, et selle võib välja tõsta, kui viidet ei ole. Andres (arutelu) 17. juuli 2017, kell 09:55 (EEST)
- See käis siiski leivude kohta ja see poleks ainus allikas, kust seda väidet viidata saaks. Ma pole ise pädev ühe või teise seisukoha kasuks otsustama, kuid arvan ise, et kui Ilzene vallas elanud leivud olid liivlased, siis on loogiline arvata, et nad suhtlesid aktiivselt lähimate eestlastega, (mis on Hargla kihelkonna rahvas leivude puhul ja Saaremaa Liivi ranna puhul, mistõttu mõlemas piirkonnas kujunesid välja tugevad vastavale eesti murdele omased mõjutused - ja vastupidi, kui leivud olid algselt eestlased, siis ümbritsevate lätlastega suheldes tekkisid neil keele läti keele mõjul analoogsed muudatused kui liivlastelgi. Esimesed leivude uurijad eeldasid loomulikult olemuslikku sidet lähemate eestlastega, mitte keelelisi mõjutusi. - Melilac (arutelu) 19. juuli 2017, kell 12:52 (EEST)
- Pole ju märgitud ühtegi allikat. Andres (arutelu) 19. juuli 2017, kell 12:58 (EEST)
- Allikaks on raamat Liivlased. Ajalugu, keel ja kultuur, 2011, aga kuna see on tegelikult artiklite kogumik, siis peaks viite lisamiseks selle uuesti raamatukogust võtma ja täpsemalt kirja panema. Muidugi võiks viidata lätikeelsele materrjalile, näiteks Ilzene valla kohta käivale infole Aluliina piirkonna koduleheküljel, aga ma mõtlesin, et eesti allikale viitamine oleks eesti vikis eelistatavam. - Melilac (arutelu) 19. juuli 2017, kell 19:15 (EEST)
- P.S võndlased asusid oma elupaika enne kolmeteistkümnendat sajandit (kuigi ka nemad pärinevad Kuramaalt, Venta kallastelt) ja nende kohta käiva informatsiooni vähesuse tõttu neid teiste rahvastega seostada väga ei õnnestu. Nemad võivad olla kuralased, germaanlased, jäänuk vendidest, miks mitte ka vahepeal Kuramaal asunud saarlaste järeltulijad... Lihtsam on öelda, et nad ei olnud ilmselt liivlased ega latgalid. - Melilac (arutelu) 19. juuli 2017, kell 19:21 (EEST)
- Kas sa lugesid seda tollest raamatust, aga pole meeles, kes täpsemalt nii väitis? Läti vikiartikkel ütleb, et kuigi lätlased on leivusid ekslikult liivlastega sidunud, pärineb leivu keel võru murdest, ja kinnitab selle väite sama raamatu Renāte Blumberga artikliga. Ilzene valla kodukas ei ütle, et leivu=liivi on uuemate uuringute seisukoht ja on pigem kooskõlas eespool lingitud Sulev Iva artikliga, mis märgib, et vanasti mõned autorid arvasid nii. --Minnekon (arutelu) 19. juuli 2017, kell 20:02 (EEST)
- Just, ja 2011 välja antud raamat (mida lugesin kolm aastat tagasi) pole nii ammune sugugi. Nõustun sellega, et ajamäärus välja võtta, aga leian, kui see väide on ka varasem, siis ei ole selles küsimuses otseselt konsensusele jõutud, seega oleks liivlastega seostamise väljavõtmine mitteneutraalne. - Melilac (arutelu) 19. juuli 2017, kell 20:27 (EEST)
- Leivude liivlastega seostamist välja jätta ei tasu, aga kui see seisukoht peaks olema vananenud ja tänapäevased autorid sellega nõus pole, siis tuleks see ka vastavalt sõnastada. --Minnekon (arutelu) 19. juuli 2017, kell 21:26 (EEST)
- Just, ja 2011 välja antud raamat (mida lugesin kolm aastat tagasi) pole nii ammune sugugi. Nõustun sellega, et ajamäärus välja võtta, aga leian, kui see väide on ka varasem, siis ei ole selles küsimuses otseselt konsensusele jõutud, seega oleks liivlastega seostamise väljavõtmine mitteneutraalne. - Melilac (arutelu) 19. juuli 2017, kell 20:27 (EEST)
- Kas sa lugesid seda tollest raamatust, aga pole meeles, kes täpsemalt nii väitis? Läti vikiartikkel ütleb, et kuigi lätlased on leivusid ekslikult liivlastega sidunud, pärineb leivu keel võru murdest, ja kinnitab selle väite sama raamatu Renāte Blumberga artikliga. Ilzene valla kodukas ei ütle, et leivu=liivi on uuemate uuringute seisukoht ja on pigem kooskõlas eespool lingitud Sulev Iva artikliga, mis märgib, et vanasti mõned autorid arvasid nii. --Minnekon (arutelu) 19. juuli 2017, kell 20:02 (EEST)
- Pole ju märgitud ühtegi allikat. Andres (arutelu) 19. juuli 2017, kell 12:58 (EEST)
- See käis siiski leivude kohta ja see poleks ainus allikas, kust seda väidet viidata saaks. Ma pole ise pädev ühe või teise seisukoha kasuks otsustama, kuid arvan ise, et kui Ilzene vallas elanud leivud olid liivlased, siis on loogiline arvata, et nad suhtlesid aktiivselt lähimate eestlastega, (mis on Hargla kihelkonna rahvas leivude puhul ja Saaremaa Liivi ranna puhul, mistõttu mõlemas piirkonnas kujunesid välja tugevad vastavale eesti murdele omased mõjutused - ja vastupidi, kui leivud olid algselt eestlased, siis ümbritsevate lätlastega suheldes tekkisid neil keele läti keele mõjul analoogsed muudatused kui liivlastelgi. Esimesed leivude uurijad eeldasid loomulikult olemuslikku sidet lähemate eestlastega, mitte keelelisi mõjutusi. - Melilac (arutelu) 19. juuli 2017, kell 12:52 (EEST)
Viidata võib ju mitmele allikale, sealhulgas lätikeelsele. Andres (arutelu) 19. juuli 2017, kell 21:22 (EEST)
Tõstsin viitamata kahtlase väite välja: Leivud ehk Leivu maarahvas ehk „Koiva maarahvas“ olid eestlaste või mõnede autorite arvates Kuramaalt XIII sajandil sinna rännanud liivlaste rahvakild Lätis Koiva (läti Gauja) piirkonnas Eesti piiri äärsel alal, kes on tänapäevaks välja surnud ning assimileerunud. --Vihelik (arutelu) 11. veebruar 2019, kell 05:41 (EET)
- Tiit-Rein Viitson analüüsib leivude ekslikku seostamist liivlastega nii: Leivus, like other Estonians, called themselves earlier maarahvas ’land people’ (Wiedemann 1869 : 499). As Leivus were isolated from other South Estonians in their Latgalian environment and their dialect had its distinctive phonetic and lexical characteristics, they must have considered themselves different from other South Estonians. The local Germans, who also noticed this difference, probably decided that Leivus are Livonians, in German Liven. As there were no Livonians in the area, local Latgalians and Leivus accepted this decision and borrowed the corresponding German stem to denote Leivus.[2] --Vihelik (arutelu) 11. veebruar 2019, kell 06:05 (EET)
- Eelnevat arutelu arvestades on see väljatõstmine nüüd viga. Väide pole viitamata, lihtsalt varasema viite asemel välja pakutud uus viide on täpsustamata. Põhimõtteliselt on esitatud väite viitena kasutatav ju ka see ära toodud Viitsoni artikkel, sest väide pole ju see, et Leivud on üksnes ja ainult liivlased, vaid see, et neid on liivlasteks peetud. See artikkel oleks viitena veel seetõttu hea, et võimaldab viitega lisada ka taolise liivlasteks pidamise põhjuse. - Melilac (arutelu) 12. veebruar 2019, kell 15:18 (EET)