Arutelu:Lehm

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Kas see artikkel räägib kõigist veistest või ainult koduveistest? Andres 19. august 2008, kell 16:28 (UTC)

ilmselt koduveisest--Dj Capricorn 17. juuli 2009, kell 07:14 (UTC)
Ei, see on kasutusel kõigi veiste, ja koguni enamiku sõraliste puhul.--Dr Oldekop 17. juuli 2009, kell 07:20 (UTC)
Nähtavasti tuleb siin palju rääkida ka kodulehmadest eraldi. Julgen arvata, et enamasti mõeldakse lehma all kodulehma. Siin võiks rääkida kodulehmadest ning teha algusesse täpsustusmärkus. Andres 17. juuli 2009, kell 07:53 (UTC)
Niisugusel juhul kipub koduveise artikkel tühjaks jääma, sest kui koduveise pullidest ja lehmadest eraldi artiklid teha, jääksid koduveise juurde vist ainult koduveise vasikad ja mullikad :-)) Ning see viiks siis lõpeks selleni, et artiklid pull, lehm, vasikas ja mullikas peaks kõik olema kahekordselt. Seepärast eelistan praegust varianti, kus koduveise neist eristustest räägitakse ikka koduveise artiklis, artiklid pull, härg, lehm, mullikas ja vasikas haaraks aga vastavate mõistete kogu tähenduse. --Dr Oldekop 17. juuli 2009, kell 08:10 (UTC)
Koduveisest on tohutu palju rääkida, sest tal on suur majanduslik tähtsus, mistõttu nii kodulehmadest kui ka teistest koduveise kategooriatest saaks kirjutada korralikud artiklid. Teiste liikide puhul aga eraldi artikleid arvatavasti tarvis ei ole, või kui on, siis oleksid nad teise pealkirjaga. Kui aga jutt on lehmast üldse, siis piisaks minu meelest definitsioonist, mis võiks olla täpsustusmärkuses; ühes artiklis nii kodulehmast kui ka lehmast üldse rääkida oleks minu meelest mõisteid ähmastav. Andres 17. juuli 2009, kell 08:24 (UTC)
Majanduslik tähtsus on ikkagi põhiliselt koduveise lehmadel ja pullidel ja härgadel. Kui need asuvad eraldi artiklites, tuleks koduveise artiklisse ju puhas kordus. :-) --Dr Oldekop 17. juuli 2009, kell 08:28 (UTC)
Spetsiaalsetes artiklites oleks teema laiendatud esitus. Kuidas see täpselt välja hakkab nägema, eks see selgub töö käigus. Selge on minu meelest see, et koduveisest oleks vähemalt raamatu jagu kirjutada ja see jutt tuleb paljude artiklite vahel jaotada. Andres 17. juuli 2009, kell 08:33 (UTC)
Ma kahtlemata üldiselt pooldan peenemat artiklite diferentseerimist kui seda ingliskeelne (ja suuresti ka saksakeelne) vikipeedia teevad, kuid eks ikkagi jääb üks mõistlikkuse piir. Ning kui materjali tõesti liiga palju saab ühte artiklisse, siis saab seda ju ka kunagi hiljem lahutada. Lähema kümne aastaga ei paista mu meelest seda probleemi praegust eestikeelses vikis omaksvõetud diferentseerimise määra silmas pidades ja täienemise kiirust prognoosides tekkivat. --Dr Oldekop 17. juuli 2009, kell 08:34 (UTC)
Probleem on selles artiklis juba praegu olemas. Kui mõnest artiklist siia viidatakse, siis jääb selle artikli järgi arusaamatuks, kas räägitakse veiselehmadest või kõigist sõraliste lehmadest. Rääkimata sellest, et enamasti mõeldakse lehma all koduveise lehma, siin aga seda eristust üldse ei ole, sest artikkel Veis räägib veise perekonnast, mitte koduveisest. Tegin juba ettepaneku, et tolle pealkirja all räägitaks koduveisest.
Lühidalt, probleem on selles, et kui artikli teema pole selgelt fikseeritud, siis link siia ei määratle mõistet, mistõttu tuleb igal pool, kus lingitakse, asja pikemalt selgitada. Samuti ei pruugi lugeja aru saada, millest jutt on, sest kui artikli alguses öeldakse, et sellel sõnal on mitu tähendust, siis on ebaselge, millises tähenduses seda ühes või teises olukorras (praegu küll see pole veel aktuaalne, sest peale sõnaseletuse siin muud pole). See on ebasoovitav olukord. Andres 17. juuli 2009, kell 08:48 (UTC)
Peale selle, leian, et otsused tuleb teha perspektiivitundega, mitte ümbertegemise vajadust teadlikult sisse programmeerides. Andres 17. juuli 2009, kell 08:50 (UTC)
Nõus, ent perspektiivitunnegi peaks olema ju mõistlik. Ingliskeelse viki praeguse mahuni kasvamine võtab eesti vikil aega mitte vähem kui 20 aastat. Seda saab kasutada teatava mõistliku eristusmäära hinnangu tegemisel. --Dr Oldekop 17. juuli 2009, kell 08:54 (UTC)
Eks me sellepärast siin arutagi, et intuitsioon ei lange eri inimestel kokku.
Mina ei pea mõistlikuks artiklite "ümardamist" selle arvestusega, et niikuinii ettenähtavas tulevikus põhjalikumat käsitlust ei tule (see ümardamine hõlmab ka ümbersuunamist vähem tähtsatelt mõistetelt). Isegi kui kasvutempo jääb aeglaseks, ei saa ju ette näha, millistest valdkondadest hakatakse põhjalikumalt kirjutama. See võib oleneda ühest inimesest. Minu meelest on nii, et kui jätta artiklid ümardamata, tõmbavad nad lisa paremini ligi. Andres 17. juuli 2009, kell 09:03 (UTC)
Olen sama meelt, ja kirjutasin siin juba seda silmas pidades. Üks seni sõnastamata oluline argument on aga siin kõne all olevate mõistete puhul veel. Nimelt on küsimus selles, milline on mõistlik antropomorfismi määr. S.t. kui oluliseks pidada teisi liike, peale nende millega bioloogiliselt väheharitud linnainimene kokku puutub. Üks põhjusi, mis mu seisukoha taga seisab, on see, et pean oluliseks siin entsüklopeedias silmas pidada veidi ökoloogiliselt haritumat, peale inimese ja ta koduloomade ka muid ökosüsteemi osalisi tõsiselt ja mitmekesiselt arvestavat esitus- ja kirjeldusviisi. --Dr Oldekop 17. juuli 2009, kell 09:17 (UTC)
Jah, inimkesksust tuleb vältida, ja seda juba entsüklopeedilise esituse huvides. Ma olen sellega hädas olnud näiteks anatoomiat ja füsioloogiat ning ka haigusi käsitlevate artiklite puhul.
Harimise seisukohast on minu meelest kõige olulisem vähem tuntud asjadest kirjutamine.
Olen nõus, et esitus- ja kirjeldusviis peab olema oma nina otsast kaugemale nägev. Samas aga ei tohiks harimist inimesele peale suruda. Kui ta otsib tuntumat asja, siis minu meelest ei tohiks teda harimise eesmärgil sundida kõigepealt teadvustama endale muude asjade mitmekesisust, küll aga tuleb jätta talle hõlbus võimalus nendega tutvumiseks. Ma ei tea, kuidas igal konkreetsel juhul tuleb toimida, aga minu meelest ei peaks inimesele, keda huvitavad just kodulehmad, pidevalt meelde tuletama, et on ka teisi lehmi. Mõnel teisel juhul on võib-olla teistmoodi. Kui näiteks jutt on silmast, siis peaks rääkima ikkagi silmast üldse ning selle sees kuidagi veel ka eraldi inimese silmast. Ma lähtun sellest, et silma puhul ei ole mitut mõistet eri olendite silma kohta, küll aga on eraldi kodulehma mõiste, mille väljendamiseks kasutatakse praktiliselt alati sõna "lehm". See eeldus on muidugi ka vaieldav. Lehma puhul on minu arvates piisav täpsustusmärkusest. Kui inimene seda silmab, siis ta teadvustab minu arvates piisavalt, et on ka teist liiki lehmi. Samamoodi minu arvates veisega. See on ikkagi kodulooma standardne nimetus, kui ei ole tegu bioloogia kontekstiga. Andres 17. juuli 2009, kell 09:45 (UTC)
Siin see probleem, mis lahendada tuleb, on ju laiem, haarates ka analoogseid artikelid, nagu kult, emis, sokk, tall, varss jne. Enamiku kohta neist oleks rohkem kirjutada kui sõnaraamatu stiilis, ja need kõik haaravad mitut liiki loomi.--Dr Oldekop 17. juuli 2009, kell 08:45 (UTC)
Nende teiste puhul võiks võib-olla ka piirduda üldise definitsiooniga, sest näiteks emisepiima me ju ei joo. Võib-olla ka vasika puhul. Kodulehm aga peaks minu meelest kindlasti eraldi olema, samuti kodupull ja -härg. Mullikast teiste liikide puhul vist eriti ei räägitagi. Ah jaa, loeb ka kultuuriline tähtsus. Andres 17. juuli 2009, kell 08:56 (UTC)
Tuleks tagasi väite juurde, et mõiste on kasutusel kõigi veiste, ja koguni enamiku sõraliste puhul. EE 5. kd (1990) ütleb, et lehm on emane veis ja põder (põdaralehm) esimesest poegimisest alates. Muud sõraliste mängu võtmine peale põdra teeb asja kahtlaseks.
Märksõna "lehm" suunaksin mina artiklisse "veis", las seal olla kirjas mis lehm tähendab, või kui see põdra pärast probleeme tekitab, siis ehk täpsustuseks. Kui artiklit on vaja ainult määratluse jaoks siis selle jaoks on Vikipeedia juures Vikisõnaraamat. Sama lugu kuldi, emise ja muude säärastega. Ei ole muidugi välistatud, et kunagi, aastate või kümnete aastate pärast, midagi pikemalt puhtalt sellest mõistest lähtuvalt kirjutatakse, millest "veis" ega "koduveis" rääkima ei peaks, aga selle ajani võiks siin viisakas lahendus olla. Vikipeedia artiklite koguarv või teistele kaastöölistele niidiotsa kätteandmine ei saa ju eesmärk omaette olla. Küllap nad selle niiotsa ise ka leiavad, kui tuleb tahtmine teemal kirjutada. Seda muidugi juhul, kui tahta korralikult teha. :) 195.50.204.235 17. juuli 2009, kell 10:19 (UTC)
Minu meelest on see, mida Sa räägid, vastuolus Vikipeedia üldiste põhimõtetega. Sama hästi võiks öelda, et pole tarvis artiklit Naine, vaid see tuleks suunata artiklisse Inimene. Loomulikult ei ole artikkel mõeldud ainult lühikese määratluse jaoks. Kui lühikesed artiklid pole viisakad, kuidas siis üldse on võimalik pikkade artikliteni jõuda? Samuti on punaste linkide eelistamine ümbersuunamistele üks Vikipeedia põhimõtteid muu hulgas just selleks, et oleks nähas, et artikkel on oodatud. Minagi pooldan korralikult tegemist, ja ajutiste lahenduste vältimine minu meelest just soosib seda. Üksikute artiklite tegemine tasemel, milleni Vikipeedial tervikuna läheb palju aega, on minu meelest parim, mida Vikipeedia arendamiseks teha saab, sest see näitab, mida me taotleme. See aga ei tähenda minu meelest, et lühikesed artiklid tuleb ümbersuunamisteks teha või kustutada. Andres 18. juuli 2009, kell 16:52 (UTC)

See artikkel on aga minu meelest valesti üles ehitatud, sest siin ei lähtuta mõistest, vaid sõnast. Andres 18. juuli 2009, kell 16:54 (UTC)

Lahendusi[muuda lähteteksti]

Antud juhul oleks üheks võimaluseks täpsustusrubriik koostada ilma lingita, sest ilmselt head (objektiivset) pealkirja kiiresti välja ei mõtle. Sooviks pisut ka Andrese viimasest kommentaarist "sõna" ja "mõiste" kohta täpsustamist--Dj Capricorn 19. juuli 2009, kell 15:33 (UTC)

Täpsustusrubriigis oleksid minu mõtte järgi lingid artiklitele Veis (perekond) (vastav artikkel on praegu pealkirja Veis all) ja Sõralised (ning vastavad perekonnad ja liigid) ning emasloom.
Praegu räägib artikkel sellest, kuidas sõna "lehm" kasutatakse. Minu mõtte järgi peaks artikkel rääkima mingist kindlast mõistest (minu arvates peaks see olema koduveise lehm). Andres 20. juuli 2009, kell 06:31 (UTC)

Artikli teema läks minu meelest veel ähmasemaks. Andres (arutelu) 24. oktoober 2015, kell 16:12 (EEST)

Lingid siia peavad silmas koduveiselehma, välja arvatud artikkel tarvas. --WikedKentaur (arutelu) 12. märts 2019, kell 22:41 (EET)