Arutelu:Kiievi Kummitus

Kummitus suure või väikse algustähega?

Kuriuss, miks sa "Kiivi Kummituse" asendasid "Kiivi kummitusega"? --Minnekon (arutelu) 20. aprill 2022, kell 17:26 (EEST)

EKI: "Isikute ümberütlevad nimetused kirjutatakse väikese algustähega, suurtähelised on üksnes neis sisalduvad teised nimed: ajaloo isa (Herodotos), Emajõe ööbik (Koidula), Lucia legendi meister (anonüümne kunstnik XV saj‑st)." Kiievi kummitus on ju samasugune ümberütlev nimetus nagu Emajõe ööbik, see ei mängi rolli, et keegi üritab seda hüüdnimeks liigitada. Kuriuss (arutelu) 20. aprill 2022, kell 17:32 (EEST)

See oli 2007. aasta käsiraamatu järgi. Praeguse seisuga ütleb EKI: "Isikute ümberütlevad nimetused võib kirjutada väikese tähega nagu nimetused ja võib kirjutada ka suure tähega nagu nimed". Kui vaadata eestikeelseid tekste, siis pole KK-st palju kirjutatud, aga kui on, siis suure tähega: [1],[2]. Mille järgi saab otsustada, et tegu ei või olla hüüdnimega? Milles on hüüdnime ja ümberütleva nime erinevus? --Minnekon (arutelu) 20. aprill 2022, kell 18:07 (EEST)

Kuriuss, vastasin. --Minnekon (arutelu) 1. mai 2022, kell 01:05 (EEST)

Meie keelekorraldus liigub praegu sellise tempoga ebamäärasuse suunas, et kui on antakse valida, siis tasub eelistada vana reeglit.Astromaailm (arutelu) 1. mai 2022, kell 14:44 (EEST)

Kuna see on aegunud, mittekehtiv reegel, siis EKI sellist valikut ei anna. See tähendaks, et me loome siin oma ortograafia, mis ei lähtu ei reaalsest kirjakeelepraktikast ega keelekorraldate soovitustest ning sellisena lahkneks Vikipeedia üldpõhimõttest järgida usaldusväärseid allikaid ja vältida omaloomingut. --Minnekon (arutelu) 1. mai 2022, kell 15:22 (EEST)

Su enese viidatud lingil (https://keeleabi.eki.ee/viki/Isikud,_olendid.html) ju antakse kaks võimalust. Võib kirjutada nii ja naa. Kui me nüüd räägime isikute ümberütlevatest nimetustest, millega minu meelest praegu tegu on. EKI üldiselt ei keela vana reegli kasutamist kunagi ära, vaid annab teise võimaluse juurde. Astromaailm (arutelu) 1. mai 2022, kell 15:31 (EEST)

Ma mõtlesin, et EKI ei anna valikut, kas 1) kirjutage viisil A või 2) kirjutage viisil A või B. Vana reegel on selles mõttes tühistatud, et enam ei piirduta vaid viisi A lubamisega, vaid on mitu võimalust.

Suurte tähtede kasutamine tundub mulle antud juhul korrektsem, sest KK paistab olevat ikkagi hüüdnimi (mis alati on suurte tähtedega), mitte ümberütlev ehk kujundlik nimetus. Siin [3] öeldakse, et hüüdnimi on individuaalnimi, mis põhimõtteliselt kuulub ainult ühele isikule. Niipalju kui mina allikaid olen lugenud, siis KK all mõeldi ainult üht kindlat (imaginaarset) isikut ja mitte kedagi teist. Kui tegu oleks kujundliku väljendiga, st keegi "on nagu Kiievi kummitus", siis võiks selle väljendiga olla kirjeldatud teisigi isikuid. Samuti on nimekuju püsiv. Kujundliku nimetuse puhul võiks oodata varieerumist, nt mõnikord "Ukraina kummitus" või "Kiievi tont". --Minnekon (arutelu) 1. mai 2022, kell 16:30 (EEST)

Pole arusaadav, mis "tervikmõistest" räägitakse viimase teisaldamise põhjenduses.

Nimekuju püsivus või see, et tegu on kindla isikuga, ei eelda iseenesest, et tuleb kasutada suurt tähte. Kujundlikud nimetused on ka püsivad ja käivad kindla isiku kohta.

Siin on selgitus 2018. aasta otsuse kohta. On nenditud, et hüüdnimede ja kujundlike nimetuste vahele on kohati raske piiri tõmmata. Kahtluse korral soovitatakse eelistada väikest tähte. Siin on veel üldiselt algustähe opositsiooni puutuvalt öeldud, et väike täht sobib alati, kui tähendus ei sõltu algustähest. Sellest lähtuvalt, kui pole selget ja ühest põhjust suurt tähte eelistada, siis ma eelistaks ka väikest tähte. Pikne 1. mai 2022, kell 21:31 (EEST)

‘Puuriidalinna Kummitus’ ↔ ‘Puuriidalinna kummitus’ (Pipi Pikksukk ↔ Pipi pikksukk) on sisutäiteliselt erinevad (nt 2. näide võib olla üksikjuht nähtusest, 1. ehk mitte, Kesk-Eestist lõunasse jääval alal). ☆☆☆—Pietadè ^Kaastöö 1. mai 2022, kell 22:09 (EEST)

Nojah, defineerisin kujundliku nime tähenduse oma tunnetuse järgi. Sel juhul küsin uuesti, et mis on kujundliku nime ja hüüdnime erinevus? Otsus mainib, et "mingis mõttes meenutavad nad hüüdnimesid", aga mis mõttes ei meenuta? --Minnekon (arutelu) 1. mai 2022, kell 22:57 (EEST)

Saatsin küsimuse EKI keelenõusse. --Minnekon (arutelu) 1. mai 2022, kell 23:17 (EEST)

k-nõul (ja ka meil) puuduvad teadmised taust-tegelikkuse/faktide kohta. ☆☆☆—Pietadè ^Kaastöö 2. mai 2022, kell 01:08 (EEST)

Tegelikkus KK taga vist polegi oluline nime kirjaviisi üle otsustamisel. Tahaks kõigepealt teada, mida keelekorraldajad hüüdnime ja ümberütleva nimetuse all täpsemalt mõtlevad. --Minnekon (arutelu) 2. mai 2022, kell 11:25 (EEST)

Mina saan aru nii: ümberütlev või kujundlik nimetus sisaldab kujundit, mis ütleb midagi nimetatava kohta, ja hüüdnimi tingimata ei sisalda. Mulle tundub üsna selge, et "kummitus" on siin nimetuses kujund. Seevastu "Pipi Pikksukk" tundub olevat lihtsalt hüüdnimi, see on lühivorm täisnimest, ei mõelda, et isik on teatud mõttes sukk vmt. On öeldud, et (kõiki) kujundlikke nimetusi võib käsitada ka hüüdnimedena, vastupidist mitte. Iseasi, milliseid kujundlikke nimetusi seejuures tegelikult hüüdnimedena kasutatakse, näiteks mõni pikem ja lohisevam nimetus ehk siiski ei sobi hästi hüüdnimeks. Pikne 2. mai 2022, kell 19:53 (EEST)

Nii, vastused keelenõust on kohal.

• "Isikute ümberütlevad nimetused võib kirjutada väikese tähega nagu nimetused ja võib kirjutada ka suure tähega nagu nimed: päikesekuningas Päikesekuningas (Louis XIV), neitsi Neitsi (neitsi Maarja või Jeanne d’Arc), igavene juut Igavene Juut (Jeruusalemma Ahhasveros), raudne leedi Raudne Leedi (Margaret Thatcher), suur juht Suur Juht (Stalin), koidulaulik Koidulaulik ehk Emajõe ööbik ~ Emajõe Ööbik (Lydia Koidula)." Seega ei sõltu algustäht sellest, kas lugeda nimi hüüdnimeks või kujundlikuks nimeks ja võimalikud on mõlemad: Kiievi Kummitus ja Kiievi kummitus.
• Mille põhjal kirjutaja võiks ümberütleva nimetuse puhul otsustada, kas konkreetsel juhul eelistada suur või väikest algustähte? See võiks lähtuda eeskätt sellest, mida kirjutaja soovib väljendada: kas ta tahab seda käsitada nimena (sel juhul kirjutab Kiievi Kummitus) või käsitada nimetusena (sel juhul Kiievi kummitus). Kinnistunud nimede-nimetuste puhul saab lähtuda ka kujunenud tavast, aga Teie küsimuse puhul tava ilmselt veel kujunenud pole. Saan toimkonna otsusest ka nii aru, et väiketäht on mõeldud kerge eelistusena, nii et kui kirjutaja ei taha või oska konkreetse näite puhul otsustada, võib valida väiketähe.

Tõlgendasin ennist kujundlike nimetuste reeglit teisiti, kui see oli mõeldud. Minu arusaam oli, et nad jagunevad mingi tunnuse alusel hüüdnimedeks ja kujunditeks ning meil tuleb tuvastada, kummaga konkreetsel juhul tegu on. Paistab, et tegelikult mingit objektiivset eristamist pole vaja / ei saa teha ja kõiki ümberütlevaid nimetusi võib põhimõtteliselt kirjutada nii suure kui väikse tähega, aga kui kirjutaja tahab näidata seda nimena, siis suurega, kui nimetusena, siis väiksega. Sellest tulenevalt tundub mulle siiski õigem KK hüüdnimeks lugeda ja suurt tähte kasutada, sest: 1) on allikaid, mis ütlevad, et see on hüüdnimi; 2) nime kinnistumisest eestikeelses tekstis on allikate vähesuse tõttu vast palju rääkida, aga ajakirjanduses on eelistatud just suuretähelist varianti [4][5][6][7]. Inglise keeles on ka suure tähega, aga ma ei tea, kas sellega eristatakse seal nimesid ja nimetusi; 3) Kuna KK on tema ainus kutsumis- ja identifitseerimisviis, siis minu meelest tähendab see pigem KK nimena, mitte nimetusena funktsioneerimist. Millised argumendid räägivad selle kasuks, et KK on (pigem) kujundlik nimetus, mitte hüüdnimi? --Minnekon (arutelu) 3. mai 2022, kell 21:46 (EEST)

Need keelenõu vastused ütlevad enamvähem seda, mida eespool lingitud materjaldki. Miks peaks selles üldse kahtlema, et tegu on kujundliku nimetusega? Nagu öeldud, see nimetus sisadlab kujundit. Samuti, vastuses, mille siia kopeersid, on öeldud, et võib kirjtuada väikese tähega ehk nii nagu kirjutatakse kujundlikku nimetust võidakse kirjutada. Nagu välja tood, kumbagi kirjapilti ei saa otseselt valeks pidada.

Suure tähe või sõna "hüüdnimi" kasutusest ajaleheartiklites minu meelest ei saa välja lugeda teadlikku valikut selle kohta, mis tüüpi nimetusega on tegu. Suurt tähte kaldutakse kasutama igaks juhuks siis, kui ei teata, kuidas kirjutada. Inglise keeles on kindlasti teistsugused reeglid ja tavad, sealt ei peaks eeskuju võtma. Mis sellest, kas tegu on ainsa kutsumisviisiga või mitte? Minu meelest sellel pole tähtsust.

Mina lähtuksin jätkuvalt keelenõu sellest osast, kus on öeldud, et võib jääda väikse tähe juurde (mitte vastupidi suure tähe juurde), kui ei olda kindlad või kui ei osata või taheta hüüdnimeks sobivuse üle otsustada. Meil pole tarvis selle otsustada. Pikne 4. mai 2022, kell 19:59 (EEST)

See, et me tingimata ei pea otsustama, ei tähenda, et me ei võiks seda teha või et otsustamata jätmine oleks parem lahendus, kui otsuseks tegelikult on alust. Kui eesmärk on vahendada allikate käsitlust ja allikad käsitlevad seda hüüdnimena ja hüüdnimesid kirjutatakse (pigem) suure tähega, siis oleks õigem ka meie poolt seda teha. Sa heidad toodud 2 esimest argumenti kuidagi kergekäeliselt kõrvale. Miks me peaks eeldama, et kui lehelugu räägib hüüdnimest, siis nad tegelikult ei mõtle seda või kasutavad sõna mingis EKI definitsioonist märkimisväärselt erinevas tähenduses? Ja et ajakirjanduses kaldutakse suurt tähte kasutama igaks juhuks siis, kui ei teata, kuidas kirjutada (ehk siis neil on kasutusel risti vastupidine põhimõte kui keelekoraldajad on soovitanud)? Ingliskeelsest kirjakujust ei oska ma ise midagi järeldada, tõin selle välja lootuses, et keegi targem ehk oskab. 3. argument on ehk tunnetuslikum ja nõrgem, aga selgitan oma mõtet. Mina saan aru, et isikutel on pärisnimi, mille funktsioon on markeerida konkreetset isikut, ja sellele võidakse luua juurde kujundlik nimetus, mis teda kirjeldab, aga võib sobida ka teistele isikutele. Kui teatud isikust räägitakse korduvalt ja eri autorite poolt, siis on vaja tema selget markeerimist nimega ja kui tal on vaid üks kutsumisviis, siis see peakski nimi olema. Mulle tundub, et korduvalt mainitud isiku puhul saab kujundlik nimetus ilma nimeta eksisteerida vaid juhtudel, kui nimetus annab selge ühetimõistetava kirjelduse (nt Lucia legendi meister). --Minnekon (arutelu) 4. mai 2022, kell 22:36 (EEST)

Ma jätaks suure tähega: Kiievi Kummitus. Keelenõu toodud väikse tähega nimetused on keelde juba sisse kulunud ja seal mõjub väike täht loomulikuna. Aga Kiievi Kummitus on uus nähtus ja pole veel jõudnud sisse kuluda. Kaniivel (arutelu) 4. mai 2022, kell 22:13 (EEST)

Et nimetus pole keelde sisse kulunud, räägib minu meelest vastupidi väikese tähe eelistamise kasuks. Keeletoimkonna otsus ju soovitab kahtluse korral eelistada väikest tähte.

Minu meelest antud juhul pole sellest midagi katki, kui me ei otsusta selle üle, kas nimetus sobib hüüdnimeks. Me ei eksi keelereeglite vastu, ei kannata minu meelest ka arusaadavus. Minu meelest ei saa ka öelda, et läheksime allikatega sisuliselt vastuollu. Kui ka öeldakse, et tegu on hüüdnimega, siis vaid möödaminnes ning pole selge, et vabamas tähenduses (väljaspool eesti keele reegleid) ei võiks hüüdnimedena mõista ka neid kujundlikke nimetusi, mida ei kirjutata parasjagu suure tähega. Definitsiooni järgi on artikkel praegu küll hüüdnimest, aga enamvähem kogu jutt on tegelikult (väljamõeldud) lendurist, kelle kohta seda nime või nimetust kasutatakse. Sellepärast võiks sõna "hüüdnimi" meelest siit ka vabalt ära jätta.

See on ju üsna sage, et läbivat esisuurtähte kasutatakse lihtsalt igaks juhuks (sellest nt siin üldises artiklis). Suurt tähte võidakse kasutada, kuna mingis teises keeles on nii või mõeldakse, et väike täht näitab austuse puudumist või mis iganes kõhkluse tõttu. Nii eriti näiteks ehitiste ja ürituste nimetustes ning ka asutuste nimekujudes, mida ametlikult nii ei kirjutata, kuigi keelereeglite järgi on üsna ühene, et tuleks kirjutada väikese tähega (v.a nimetustes sisalduvad pärisnimed). Sellepärast minu meelest pole üldjuhul mõtet vaadata algustähe asjas teisi allikaid peale keelereeglite (v.a siis, kui küsimus on selles, kas tegu on ametliku nimega või mitte).

Mulle ei tundu "Kiievi kummitus" vähem üheti mõistetav kui "Lucia legendi meister". Ei räägita ju tegelikult lisaks mingis muus mõttes Kiievi kummitus(t)est. Või isegi kui räägitaks, siis eks see tuleb välja eeskätt kontekstist. Siin pole ka tegu suvalise pärisnimega või lihtsalt kellegi härra Kummitusega (vrd härra Nilsson), vaid sõna "kummitus" on üsna selgelt valitud kirjeldama kedagi, kes on mingis mõttes nagu kummitus. Seda tuleb küll siin-seal ette, et suurt tähte kasutatakse mingi konkreetse asja markeerimiseks, näiteks "Ostja" kuskil lepingus või isegi osutamaks, et tegu on lihtsalt konkreetse terminiga, aga üldiselt ju eesti keeles sellisel põhjusel suurt tähte ei kasutata. Pikne 5. mai 2022, kell 19:42 (EEST)

Nõus olen sellega, et kui vaid paar allikat möödaminnes seda mainib, siis artikkel ei pea ekstra teatama, et tegu on hüüdnimega (mis ei tähenda, et ta seda sisuliselt poleks). Lingitud artikkel minu meelest ei ütle nii, et suurt tähte kasutatakse sageli igaks juhuks ja et konteksti olemasolu tähendab, et ei pea nimena käsitlema ja suurt tähte kasutama. Seal öeldakse, et kui suure või väikse tähe kasutamise ei muuda tähendust, siis peaks väikest kasutama, kui muudab ja ilma kontekstita tähendusest aru ei saa, siis on tegu nimega ja peaks suurt kasutama. "Kui öelda Kalev, pole kontekstita selge, kas mõeldakse inimest, kommivabrikut, spordiseltsi vms, kui öelda haridus- ja teadusministeerium, on kohe selge, et see on üks ministeerium, mis tegeleb hariduse ja teaduse asjadega. Tihti esineb nimi (Kalev, Tartu, Ülejõe vm) koos üldnimega (nt aktsiaselts, ülikool, lasteaed), koos moodustavad nad nimetuse (aktsiaselts Kalev, Tartu ülikool, Ülejõe lasteaed). Suure tähega tuleb seesuguseid kindlasti kirjutada siis, kui sellest oleneb tähendus, nt Tallinna Sadam ’AS Tallinna Sadam’, vrd Tallinna sadam ’Miinisadam, Paljassaare sadam, Bekkeri sadam vm’." Suvaline Kiievi linna kummitus ja üks kindel Ukraina armee lendur on erineva tähendusega. Härra Kummitusest (nagu ilmselt ka lihtsalt "Sadamast") on saa rääkida, kui tegu pole perekonnanimega, vaid terviknime osaga. --Minnekon (arutelu) 6. mai 2022, kell 14:32 (EEST)

Viidatud artikkel räägib muu hulgas sellest, millistel puhkudel suure tähega liialdama kiputakse. Algustäheortograafia vastu eksimine on sage ja ma lihtsalt ei näe seetõttu ka antud juhul eriti põhjust arvata, et mõne ajaleheartikli algustähekasutus peegeldaks justkui mingit teadlikku valikut.

Selles Kalevi näites räägitakse sellest, et tegu on nimega, kuna see ei ava asja sisu. Suur täht ei erista seal tähendust, kuna suurele tähele vaatamata võidakse silmas pidada eri asju. Nimes "Tallinna Sadam" on "Sadam" suure tähega, kuna 1) see samuti ei ava asja sisu ja 2) tegu on ametliku nimekujuga. Kuna rohkem samanimelisi asju pole, siis erandikult võimaldab suur täht sel puhul tähendust eristada.

Härra Nilssonit ja (härra) Kummitust ma kõrvutasin näitamaks, et "kummitus" erinevalt "Nilssonist" pole antud juhul lihtsalt nimi, vaid tegu on (ühtlasi) kujundiga, mis mingil määral avab asja sisu.

"Kiievi kummituse" puhul said ju keelenõust vastuse, mille järgi on mõlematpidi kirjutamine mõeldav. Keelenõu ei öelnud, et tähenduse eristamine vmt asjaolu nõuab antud juhul suurt tähte või et suure tähe kasutamine oleks antud juhul millegipärast rohkem põhjendatud kui muude kujundlike nimetuste puhul. Samamoodi ei nõua keelereeglid, et näiteks nimi "Tartu ülikool" tuleks kirjutada läbiva esisuurtähega lihtsalt seetõttu, et keegi võib mõnd teist ülikooli nii nimetada. Pikne 9. mai 2022, kell 21:12 (EEST)

Nii palju kui ma lugenud olen, on tegemist kujuteldava või reaalse isikuga, ja isikute nimed kirjutatakse suure tähega. Seepärast eelistan Kiievi Kummitust. Kaniivel (arutelu) 6. mai 2022, kell 13:19 (EEST)

Isikute kohta kasutatakse ka kujundikke nimetusi, mida kirjutatakse ka väikese tähega (viited eespool). Pikne 9. mai 2022, kell 21:12 (EEST)

Pilt ja infokast

Octagon11, lisasid artiklisse infokasti ja asendasid lennuki foto lahingustseeni joonistusega. Mis probleem sel fotol oli? Kuna joonistus on selgelt ebarealistlik fantaasia, siis ei saa selle lisamist põhjendada lugejate informeerimisega. Ka ebarealistliku kunstiteose võib mõnikord artiklisse lisada, aga siis tuleb näidata, et tegu on KK-ga seotud märkimisväärse teosega ja seda on usaldusväärsetes allikates esile toodud. Hetkel ma sellele kinnitust ei leidnud. Infokasti märked sünni- ja surmaaja kohta, et "ei elanudki" on ebakorrektsed, sest esiteks ei saa 100% isiku olemasolu eitada ja teiseks on sellisel juhul lihtsam sünni- ja surmaaja lahtrit üldse mitte tekitadagi. KK kohta käiva info puuduse ja ebakindluse tõttu polegi infokasti pea midagi märkida ja ma ei näi selle olemasolul eriti mõtet. --Minnekon (arutelu) 1. mai 2022, kell 01:05 (EEST)

Kiievi kummitus ise oli ebarealistlik, sest oli väljamõeldis. Sinu lisatud foto ei saanud omada seost reaalusega, sest ei olnud päris isikut, kes Mig-29-ga sõitis. Octagon11 (arutelu) 1. mai 2022, kell 01:25 (EEST)

See foto polnud minu lisatud. Ühest küljest muudab foto kasutamise probleemseks see, et see pole ega ilmselt saagi olla reaalsest isikust või tema konkreetsest sõiduvahendist, teisalt see vähemalt annab teada, mis sorti lennukiga teda väideti lendavat ja mis sorti lennuki nägemine pani inimesi KK lugu välja mõtlema / uskuma / levitama. Samuti on mitmed allikad sama fotot või muud Mig-29 fotot kasutanud KK loo illustreerimiseks: nt [8][9]. On vaieldav, kas selline foto on piisavalt informatiivne, aga ta on vähemalt informatiivsem, kui fantaasiapilt. --Minnekon (arutelu) 1. mai 2022, kell 11:15 (EEST)

Tõdemus

UA president palub pidevalt abi hävituslennukite näol (tõsi, viimasel ajal väiksema intensiivsusega, või siis, ei jõua täpne teave meediasse, miks peakski). Eeldatavasti oli UA-l sõja alguses lennuvägi olemas, kui eeldada sõja osana õhulahingute toimumist, siis tavaliselt kannavad sellises tegevuses kaotusi mõlemad pooled; kaotuste ja üksikasjade avalikustamine ei ole (kestva sõja ajal) ilmselt kummagi poole vägede ülemjuhataja (Putin/Zelenskõi) huvides. Vikipeedial puudub juurdepääs salastatud teabele, sellise teabe avaldamisega kaasneb nt sõjakohus (erikohus, mille ülesanne on käsitleda sõjaväelaste, spionaaži- ja eraisikute sõjaga seotud kuritegusid).  ☆☆☆—Pietadè ^Kaastöö 1. mai 2022, kell 15:08 (EEST)

Tegutses vaid Kiievi juures?

On küll allikaid, mis seostavad teda konkreetselt Kiievi ruumis tegutsemisega, aga enamasti allikad sellist täpsustust ei tee. Seega mulle ei tundu põhjendatud esitada sissejuhatuses nii konkreetne väide, et kõik allatulistamised toimusid just Kiivi pealetungi tõrjumisel. --Minnekon (arutelu) 4. mai 2022, kell 22:54 (EEST)

Artikli loomise ajaks oli see (kättesaadavates) allikates valdav käsitlus, suveräänse riigi pealinna kaitse. ☆☆☆—Pietadè ^Kaastöö 5. mai 2022, kell 08:19 (EEST)

Aga nüüd saame ka hilisemate käsitlustega arvestada. Ja ma pole kindel, et ka valdav osa algseid allikaid teda kitsalt ja ainult Kiievile pealetungi konteksti paigutasid. Teade, et teda nähti Kiievi kohal, ei tähenda, et ta kindlasti ainult seal pidi tegutsema. --Minnekon (arutelu) 5. mai 2022, kell 12:08 (EEST)