Arutelu:Jaani kirik

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Milliste eestikeelsete allikate järgi ja millal on Harju-Jaani ja Järva-Jaani kirik kandnud nime Jaani kirik? Pikne 9. juuni 2014, kell 20:29 (EEST)

Nojah, eeldasin ka, et sellepärast võidi need neli viimast kirikut siia lisada, aga lähtuda tuleks siiski sellest, kuidas nimetatakse asju eesti keeles, mitte saksa keeles. Toortõlge on eksitav. Pikne 5. august 2014, kell 12:51 (EEST)

Siin tuleb kõigi Jaani kirikute puhul lisada sulgudes ka nime saksakeelne variant.--Juhan121 (arutelu) 10. august 2014, kell 21:30 (EEST)[vasta]
Miks? Pikne 11. august 2014, kell 21:47 (EEST)

Saan aru, et tühistamise põhjuseks on isiklik vimm, aga juhuks kui tühistamine selle üsna ilmse muudatuse juures kedagi segadusse ajab, siis olgu siiski märgitud: siin loetletakse praegu nimega "Jaani kirik" mitu maakirikut, mida tegelikult ei nimetata lihtsalt Jaani kirikuks. Kui neid mingil ähmasel põhjusel peaks siin mainima, siis "Vaata ka" all, sest muidu on raskem õiget asja leida lugejatel, kes teavad, mida nad otsivad. Märkused Narva kirkute taga teevad praegu asja segasemaks, sellepärast tegin ühe märkuse lühemaks ja teise jätsin ära (kiriku juures, millest pikemalt juttu vastavas artiklis). Siis, "Kärdla" kirik on "Johannese", mitte "Jaani", sama käib tegelikult vist ka Issandamuutmise katedraali kohta. Mis viimast nelja muudatust puudutab, siis on siin nähtavasti lähtutud saksa keelest, mitte sellest, kuidas asju eesti keeles nimetatakse, nagu eespool märgitud. Pikne 10. august 2014, kell 20:55 (EEST)

Võid minugipoolest näiteks rahvusarhiivistki otsida ja leiad Kärdla Jaani kiriku. Aga sinu muudatus oli tegelt ka ikka päris jama.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 10. august 2014, kell 21:07 (EEST)[vasta]
Hästi, võib-olla võib Kärdla kiriku juurde sellise suunamise siiski teha, kuigi ma pole kindel, et tegu pole siiski juhusliku (ja võib-olla vigase) kasutusega. Aga, et seda kirikut lihtsalt "Jaani kirikuks" nimetatakse ja siin oleks põhjust mainida, on sellegipoolest veelgi kaheldavam. Noh, ma selgitasin nüüd üksipulki; kui ikkagi oli jama, siis too välja, kus ma eksin. Ja kui sul on käepärast eestikeelsed autoriteetsed allikad, kus Järva-Jaani kirikut jt nimetatakse tõesti lihtsalt Jaani kirikuks, siis ära hoia neid allikaid vaka all. Pikne 10. august 2014, kell 21:32 (EEST)
Jama selles mõttes, et ka need teised Jaani kirikud peavad siin kirjas olema. Kärdla puhul ma usun, et see pole mitte vigane, vaid pigem kõnekeeles juurdunud nimi. Analoogiad Johannese-Jaani on piisavalt.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 10. august 2014, kell 22:02 (EEST)[vasta]
Pole mõtet öelda, et peavad olema, kui sa ei ütle miks. Oletan, et sul on lihtsalt täpsustuslehe funktsiooni mõistmisega endiselt raskusi. Pikne 11. august 2014, kell 18:43 (EEST)
Ma mitte ei oleta vaid tean, et sul pole täpsustuslehe olemusest aimugi.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 11. august 2014, kell 19:06 (EEST)[vasta]

Siin võiks olla pikemad selgitused, mis tooksid välja eri tüüpi juhtumid (nad lähevad küll sujuvalt üksteiseks üle). Siis ei pea kindlalt paika panema, milliseid kirikuid tohib niiviisi nimetada. Andres (arutelu) 11. august 2014, kell 21:05 (EEST)[vasta]

Kui pidada silmas, et täpsustusleht on selleks, et loetleda asju, millest võiks kirjutada sama märksõna all või asjadest, mida nimetatakse samamoodi (ja mitte osaliselt) ning muude asjade samas loetlemine teeb otsitava leidmise keerulisemaks, siis milleks neid eri tüüpi juhtumeid tarvis on? Seda küll, et ehk võiks selgemini jaotada linnakirikud, maakiriku ja välismaa kiriku, aga ülejäänud asjad, mida nii ei nimetata, minu meelest ainult segavad siin. Pikne 11. august 2014, kell 21:47 (EEST)
Täpsustusleht võib ka oma otsesest ülesandest kaugemale minna, aidates orienteeruda. Võib ju öelda, et nimi "Jaani kirik" tuleb alati pühakust, kellele kirik on pühendatud, ja mõnel juhul on sellest saanud ka kohanimi, mida on mõnel juhul hakatud täienditega eristama. Ja uuemal ajal on seda nime kasutatud peamiselt linnades, kus on mitu kirikut.
Ma ei ole kindel, et nad ainult segavad. Kõiki neid saab põhimõtteliselt Jaani kirikuks nimetada ja küllap ongi nimetatud, ainult Kärdla kirikut võib-olla mitte. Andres (arutelu) 11. august 2014, kell 22:22 (EEST)[vasta]
Minu meelest maakirikuid ei nimetata peaaegu kunagi ainult pühaku nimega. Millises allikas on näiteks Taagepera või Järva-Jaani kirikut nimetatud lihtsalt Jaani kirikuks? Võib-olla küll, et vastavas kontekstis ja muuseas võidakse igat kummagile Johannesele pühitsetud kirikut nimetada Jaani kirikuks, aga sellel ei tundu siin tähtsust olevat, see ei puutu kinnistunud nimedesse, samahästi võidakse kõiki neid kirikuid muuseas nimetada ka lihtsalt "kirikuks", aga me ei loetle neid ju sellepärast täpsustuslehel "kirik". Kui siin on hulgem asju, mida otsides tegelikult siia ei satuta, rohkem kui ehk paar märksõna "Vaata ka" all ja eriti veel läbisegi muude asjadega, siis see minu meelest ikkagi raskendab ringiliikumist ja otsitavani jõudmist. Pikne 11. august 2014, kell 22:46 (EEST)
Olen nõus, et täpsustuslehte ei tohi liiga kirjuks ajada. Aga pisut kommentaare ei teeks minu meelest paha, tuleb leida võimalikult lühike sõnastus. Jah, Taagepera kirikut ka ei kutsuta Jaani kirikuks. Andres (arutelu) 11. august 2014, kell 23:26 (EEST)[vasta]

Nüüd kirjutati mõne kiriku taha, kummale Johannesele on kirik pühitsetud. See on selline marginaalne teave, mis vaevalt õige kiriku leidmist lihtsustab, pigem vastupidi teeb see lehekülje asjatult kirjumaks. Kui on tahtmine kuskil ära märkida, millised kirikud kellelegi on pühitsetud, siis seda sobiks teha vastava pühaku artiklis (nt Ristija Johannes) või selleks ette nähtud loendis. Pikne 11. august 2014, kell 22:46 (EEST)

Jaan/Johannes erinevus on filoloogiline probleem. Põhiline ön pühaku probleem ja selleks on valdavalt evangelist Johannes või ristija Johannes, aga ka Aleksandria patriarh, püha Johannes Almuseandja (Saaremaa Jaani kirik). Kirikud järjestasin tähestikulises järjekorras; järjekorras on tobedus vahet teha linna- ja maakirikul. Muidugi tuleks lisada ka õigeusu kirikuid, eraldi lõigus (pealiskaudsel pilgul pühendatud kõik ristija Johannesele) ja miks ka mitte mõni kättesaadav välismaine Johannese kirik).--Juhan121 (arutelu) 11. august 2014, kell 22:51 (EEST)[vasta]
Kui Sa niisugust asja tahad teha, siis tõesti täpsustusleht ei ole sobiv koht selleks. Andres (arutelu) 11. august 2014, kell 23:26 (EEST)[vasta]

See lehekülg vajab vist tõesti toimetamist, aga Pikse tegevus siin leheküljel on selgelt pahatahtlik.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 14. august 2014, kell 10:38 (EEST)[vasta]

Sul pole põhjust tühistada, kui sina ega Juhan ei selgita, miks täpsustuslehel sellist asja teha tahate. Ma saan aru, et lehekülg tahab praegu toimetamist. Kui ka eelnev redaktsioon tahab toimetamist, siis jällegi, selgitada, mis tahab toimetamist. Et lehekülg on lihtsalt täiendatav, iseenesest ei tähenda toimetamisvajadust. Pikne 14. august 2014, kell 10:46 (EEST)
Äkki aitab sellest nõmetsemisest, mida siin korraldab Pikne. Ka Taagepera kirik on Jaani kirik jne.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. august 2014, kell 17:43 (EEST)[vasta]
Vaata KNABist. --Epp 15. august 2014, kell 18:25 (EEST)[vasta]
Mida ma sellest KNAB-ist vaatama pean. See lihtsalt on Jaani kirik, aga ega ma ainult selle pärast pärast ei tühistanud. Üldiselt olen jõudnud arusaamisele, et kasutaja Pikse koht ei ole Vikipeedias. Ta ainult hävitab teiste tööd.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. august 2014, kell 18:58 (EEST)[vasta]
Mina nii ei arva. --Epp 15. august 2014, kell 18:59 (EEST)[vasta]
Kõik Ristija Johannesele ja Evangelist Johannesele pühendatud kirikud on Jaani kirikud. --Juhan121 (arutelu) 15. august 2014, kell 19:14 (EEST)[vasta]
Seda viimast ma nüüd väga ei usu. Kas tõesti Rooma Basilica Sancti Ioannis in Laterano, Utrechti Janskerk või Izmiri ning Fresno katedraalid on Jaani kirikud? Kahtlane. Kuigi Utrechti puhul ma seda peaaegu et usun.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. august 2014, kell 19:49 (EEST)[vasta]
Ma ei vaidle vastu, et Taagepera kirik võib olla mingis mõttes Jaani kirik, nii nagu ta on pühakoda või punase katusega hoone. Aga mis puutub täpsustusvajadusse, siis on küsimus hoone nimes. Pikem nimi "Taagepera Jaani kirik" sisaldab "Jaani kirikut", aga kui antud hoonet pole tavaks nimetada lihtsalt "Jaani kirikuks", siis pole sisalduv osa pikema nimega sünonüümne. Kui väita, et "Jaani kirik" ikkagi on Taagepera kiriku nimi, siis tuleks viidatada autoriteetsetele allikatele, kus teda nii nimetatakse. Kuna seda aga siiani tehtud pole, siis võib arvata, et neid allikaid pole. Sama märkus puudutab veel Pindi ja Kanepi kirikut.
Jutt esimeses lõigus on praegu huvitav kõrvalepõige, aga täpsustuslehel pole see kuidagi tarvilik. See pole selline selgitus, mis lihtsustaks otsitava leidmist, see lihtsalt hajutab tähelepanu. Pikne 15. august 2014, kell 23:26 (EEST)
a) Täpsustuslehed ei käi mitte 100% sünonüümide kohta; b) selgitus artikli alguses on normaalne, et seletada millest ikka jutt on; c) see on eesti viki eripära, et siin on täpsustusmärkus lehekülje alguses ja see võib tõesti tingida tahtmise nende täpselt ühesuguste kirjapiltide järgi. Tegelt oleks pahatihti nii endi kui lugejate vähema eksitamise huvides parem selline märkus panna hoopiski lehekülje lõppu ja ilmselt ka pooled su pretensioonid kaoksid iseenesest. Muide, veel üks tähelepanek, mina ei nimeta näiteks Tartu Jaani kirikut kunagi Jaani kirikuks (välja arvatud ehk siis kui ma Tartusse ära eksima peaks) ehk siis reaalselt on minu jaoks Jaani kiriku ainuvõimalikuks tähenduseks Tallinna Jaani kirik ja mitte ükski muu kirik. Nii et puht egoistlikust seisukohast võiks siin olla hoopiski ümbersuunamine, aga kõike lihtsalt ei saa ainult oma mätta otsast vaadates teha ja ka iseenda harimise huvides on täpsustusleht mõistlikum ja lisaks täpsustamistele peaks ta andma ka lisainfot. Ma saan sust aru osaliselt, aga sinu põhiprobleem teiste mõistmisel on vist see, et sa ise ei tegele sisulise poolega. See mis sa piltidega autoriõiguste poole pealt vaeva näed on valdavas enamuses tänuväärne töö, aga sisu loomise poolega oled sa suhteliselt võõras.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 16. august 2014, kell 00:27 (EEST)[vasta]
No mingid mõistlikud erandid võivad ju "Vaata ka" all olla, aga muidu, kui tegu poleks sünonüümidega, siis miks neid siia kirja panna, kui antud märksõna alt pole põhjust neid otsida ja kui asju, mida on siit põhjust otsida, oleks sellevõrra keerulisem muu seast leida.
See pole artikkel, siin ei peagi millestki eraldi juttu olema, rohkem kui lühiselgitused otsitava hõlpsaks leidmiseks. "Jutt" peaks olema vastavates artiklites. Kusjuures viiteid nõuti siin küllap selle kohta, et nimi Jaani kirik käib mõne kiriku kohta, mida tegelikult nii ei nimetata, mitte pühakute kohta. Ja kui ka viited on ja leitakse, siis võiks nad olla pigem vastavates artiklites, mitte täpsustuslehte koormamas.
Ma ei tea, kas see siin asjasse puutub, aga minu meelest on selgem, et siin pole tegu artikliga, kui vastav märkus on päises. Et asjale ei tuleks vaadata vaid oma mätta otsast, on õige mõte, aga ma ei saa aru, mida sa mulle siinkohal tegelikult sisulises töös või sisuga seotud töös ette heidad. Pikne 16. august 2014, kell 01:09 (EEST)
Ega ma tegelikult ei pea viiteid täpsustuslehtedel vajalikuks; selle märkusega tahtsin pigem teada, kust need nimed võetud on. --Epp 16. august 2014, kell 01:28 (EEST)[vasta]

Täpsustusleht võib küll anda teateid asjas orienteerumiseks, näiteks arusaamiseks, miks Saaremaa kirikut nimetatakse lihtsalt Jaani kirikuks. See kirik võiks ehk olla isegi esimesena mainitud. Kõik Jaani kiriku nimelised kirikud on saanud nime mõne pühaku järgi ja mitmel juhul on sellest nimest saanud ka koha nimi, millele on lisatud esimene pool. See, et kiriku nimi võib olla koha suhtes primaarne, näitab ju, et varem oli kiriku nimetamine pühaku, mitte koha järgi tavaline. See õigustab kõigi Jaani kirikute siia panemist, ka kaheosaliste nimedega. Ja ikkagi sellel lehel on minu meelest info mõttes õigustatud kõigi Jaani kirikute mainimine, isegi kui neid tänapäeval lihtsalt Jaani kirikuks tavaliselt ei nimetata. Otsimise hõlbustamiseks on aga tõesti hea mainida esimeses jaotises ainult neid kirikuid, mida tõesti ka Jaani kirikuks nimetatakse (siis Saaremaa ja suuremate linnade omad). Andres (arutelu) 16. august 2014, kell 08:50 (EEST)[vasta]

Jah sellised teated oleks võimalikult lühidal kujul asjakohased. Aga siin üritatakse praegu rääkida nimedest laiemalt, mitte sellest, miks üks on teise sünonüüm. Jah, Saaremaa kirik võiks olla toodud esimesena, erinevalt linnakirikutest on tema nimi lihtsalt "Jaani kirik" igalt poolt vaadelduna (mitte ainult kohapeal). Olen püüdnud seda esimeseks panna, aga seni pole õnnestunud.
Ma eeldan, et kirikute varasemate nimdede puhul pead silmas siiski saksakeelseid nimesid? Millised olid või oleks olnud need nimed eesti keeles, enne nüüdsete eestikeelsete nimede väljakujunemist, pole minu arusaamist mööda selge (kas oleks olnud Jaani või Johannese või siis Nigula või Niguliste; või mindi nüüdsele nimele üle otse saksakeelselt nimelt). Kui siiski leiduks allikaid, mille järgi mõnd kõnealust maakirikut on varem olnud tavaks nimetada vaid pühakunime järgi ka eesti kirjakeeles ja seejuures just "Jaani kirikuks", siis oleks küll jah iseasi ja nende nimetamisel siin tagapool oleks mõte. Kui kirikut pole eesti keeles nimetatud lihtsalt "Jaani kirikuks", siis on tema siin toomine minu meelest eksitav. Pikne 16. august 2014, kell 11:47 (EEST)
Tallinna jne Jaani kirikute nimetamine ei olene ainult vaatepunktist, vaid ka kontekstist. Näiteks kui jutt käib Tallinnast, siis öeldaksegi lihtsalt "Jaani kirik", kuigi ise ollakse Tartus. Andres (arutelu) 16. august 2014, kell 15:02 (EEST)[vasta]
Vähemalt võiks need viimased olla "vaata ka" all. Ma ei tea hästi nende nimede ajalugu, seda peaks uurima. Andres (arutelu) 16. august 2014, kell 15:02 (EEST)[vasta]