Arutelu:Firenze Keskrahvusraamatukogu

"Raamaturiiulite kogupikkus on 135 km, millele lisandub iga-aastaselt enam kui poolteist kilomeetrit riiuleid raamatutega." -- kas lisandub riiuleid või raamatuid?--Morel (arutelu) 25. juuli 2015, kell 01:18 (EEST)

Panin: ...mis suureneb iga-aastaselt enam kui poolteise kilomeetri võrra —Pietadè (arutelu) 25. juuli 2015, kell 01:47 (EEST)
135 Km lineari, tegelikult, raamatukogunduses on selle kohta termin olemas, hetkel ei tule meelde. —Pietadè (arutelu) 25. juuli 2015, kell 01:49 (EEST)

Termin on vist "riiulimeeter".--Morel (arutelu) 25. juuli 2015, kell 12:56 (EEST)

Täna vaadatuna on viidatud kodulehel kasvukiiruseks märgitud 1800 "riiulimeetrit" aastas (all on kuupäevaks märgitud 10/03/2010):
6 500 000 trükist
120 000 nimetust perioodikat, millest 15 178 praegu väljaantavad
4000 Inkunaablit, 25 000 käsikirja, 29 120 XVI sajandi väljaannet,
70 000 separaati (äratrükki), 2 696 327 brožüüri (opuscolo) ja üle 1 000 000 käsikirja originaali.
—Pietadè (arutelu) 25. juuli 2015, kell 13:48 (EEST)

---

Märkus:
Itaaliakeelses Wikipedias on nii Firenze kui Rooma rahvusraamatukogu kohta kohe artikli alguses märgitud, et raamatukogu on Itaalia kõige suurem (più grande), mõlema artikli arutelu lehel on 2014. aastast märge, et mõlemad ei saa korraga olla kõige suuremad... —Pietadè (arutelu) 28. juuli 2015, kell 15:17 (EEST)

---

Kas nimi on ise tõlgitud? Kui nii, siis peaks minu meelest täpsemalt tõlkima. Pikne 28. juuli 2015, kell 17:59 (EEST)

Kuid kas siis see nimi ei kõla mitte liiga konstrueerituna? Praegune on suupärasem. --Hirvelaid (arutelu) 28. juuli 2015, kell 18:09 (EEST)

Mismoodi see siis peaks kõlama? "Firenze rahvuslik (nazionale) keskraamatukogu", "Firenze tsentraal-rahvusraamatukogu", "Firenze kesk-rahvusraamatukogu" vms; üks võimalus oleks jätta tõlkimata (põhjanaabrite eeskujul); praegusel juhul on mõlemad leitavad, nii Firenze raamatukogu kui jesuiitide salaraamatukogust välja kasvanud/kasvatatud Rooma raamatukogu. —Pietadè (arutelu) 28. juuli 2015, kell 18:27 (EEST)

frwi viite järgi on ainult Rooma ja Firenze raamatukogudel ees « bibliothèques nationales centrales », st, mõlemale on pandud riiklikult rahvusraamatukogu ülesanded.—Pietadè (arutelu) 28. juuli 2015, kell 18:34 (EEST)

Neid kahte, ja ülejäänuid, on käsitletud frwi ja itwi artiklites Bibliothèque publique d'État/Biblioteca pubblica statale (riiklik avalik raamatukogu) ja presidendi dekreedi 417/1995 paragrahvis 2.
Üks variant on veel "Itaalia rahvusraamatukogu (Firenze)" ja "Itaalia rahvusraamatukogu (Rooma)" —Pietadè (arutelu) 28. juuli 2015, kell 18:49 (EEST)

Jah, see nimi on lihtsalt kirjeldus. Püüda täpselt tõlkida pole siin minu meelest mõtet, sest tuleb välja midagi arusaamatut, tõlkida võib mitut moodi ja pole traditsiooni. Võib ka jätta tõlkimata või ehk ka kasutada Pietade viimast ettepanekut (ka sellist nimekuju on kasutatud).

Eesti rahvusraamatukogu kahel korral kasutanud nimekuju "Firenze Rahvuslik Keskraamatukogu", aga kas mitte rahvuslik keskraamatukogu pole sama asi mis rahvusraamatukogu? Andres (arutelu) 28. juuli 2015, kell 21:12 (EEST)

Rahvuslik raamatukogu tundub minule küll kummalisena; ilmselt tuleks mingil ajal ümbersuunamislehed (Itaalia Rahvusraamatukogu (Firenze) ja Itaalia Rahvusraamatukogu (Rooma)) alt ära kustutada ja praegused Fir. ja R. r-rmtkogud asemele teisaldada; vaevalt et mõni enne Itaalia ühendamist biblioteca nazionale olnu nazionale-st loobub (vt nt Itaalia olukord).—Pietadè (arutelu) 28. juuli 2015, kell 21:58 (EEST)

Mulle tundub praegune nimi suvaline. Kui traditsiooni pole, siis võiks sama hästi öelda "Firenze raamatukogu", "Firenze keskraamatukogu", "Firenze suur raamatukogu" vms. Kui oleks traditsioon, siis on muidugi teine asi. Me üldiselt pole asutustele ise nimesid välja mõelnud.

Ma ei tea, kas rahvuslik keskraamatukogu on mõne definitsiooni järgi sama mis rahvusraamatukogu. Nagu Pietade välja toob, Itaalias nimetatakse rahvusraamatukogudeks ka neid raamatukogusid, mis pole rahvuslikud keskraamatukogud.

Kui nimekuju "Firenze Rahvuslik Keskraamatukogu" on kasutatud, siis küllap sellest võib eeskuju võtta. Ainult läbiv esisuurtäht pole vajalik. Vaevalt selline nimekuju kuigivõrd arusaamatum oleks. Võib ju küll mõelda, et mis mõttes "rahvuslik", aga seda ka praeguse pealkirja juures. Selle kallal ilmselt pole tarvis norida. Teistpidi on praegu arusaamatum, kust on võetud nimekuju "Firenze keskraamatukogu". Pikne 28. juuli 2015, kell 22:04 (EEST)

Mina pooldan enda poolt ülal (18:49) väljaöeldut, Itaalia Rahvusraamatukogu (Linn). Vastasel korral tuleks ühtluse huvides vahendada näiteks ka "Napoli ... Rahvuslik Raamatukogu", "Torino ... Rahvuslik Raamatukogu" jne.
Kolmel institutsioonil (sh Rooma ja Firenze kogud) on alates jaanuarist veel "eriautonoomia" (autonomia speciale)—Pietadè (arutelu) 28. juuli 2015, kell 22:41 (EEST)

---

On kasutatud, aga ainult kaks korda, ja on kasutatud ka teisi nimetusi. Minu meelest selle põhjal ei saa traditsioonist rääkida. Pealegi ei ole see tõlge, sest itaaliakeelne tähendus on teine. Kus see oli kirjas, et rahvuslik keskraamatukogu on rahvusraamatukogu, ma enam ei leia.

Kirjeldamine ei ole nime väljamõtlemine. Firenzes on ainult üks rahvusraamatukogu, nii et see sobib kirjelduseks hästi, teised, mida Sa mainid, on ebamäärasemad. Samamoodi me räägime ka lihtsalt N linna ülikoolist, kui sellel on keeruline ja võib-olla raskesti tõlgitav, pealegi aeg-ajalt muudetav ametlik nimetus. Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 02:06 (EEST)

Kasutaja Pikne küsimusele, "kas nimi on ise tõlgitud" vastuseks niipalju, et see nimi (Firenze rahvusraamatukogu) ei ole ise tõlgitud, vaid on ise vahendatud (vr nt interpretation - translation), eesmärgiga anda edasi sisu (vrd United Nations ↔ Ühinenud Rahvaste Organisatsioon). 'Firenze' näitab ära asukoha, 'rahvusraamatukogu' näitab ära funktsioonid. National library / biblioteca nazionale on traditsiooniliselt vahendatud kui rahvusraamatukogu; centrale lisamise (Rooma ja Firenze kogudele) üheks eesmärgiks on ilmselt viidata nende eriõigustele/-kohustustele ja ka eristada neid ülejäänud biblioteca nazionale-dest.—Pietadè (arutelu) 29. juuli 2015, kell 10:21 (EEST)

Nojah, Itaalia olukord on keeruline. Mõlemad kaks raamatukogu on riiklikul tasandil rahvusraamatukogu funktsioonides. RRis me tõlkisime omal ajal nime võimalikult täpselt, aga keegi ei ütle, et just nii peaks tõlkima. Iseenesest annab nende institutsioonide ülesandeid ja eesmärke kõige paremini edasi Pietade pakutud variant "Itaalia rahvusraamatukogu (linn)", ainult et see läheb kaugele nende asutuste ametlikest nimedest. Mulle tundub tegelikult, et peaks tegema täpsustuslehekülje "Itaalia rahvusraamatukogu" äraviitega Firenze ja Rooma raamatukogudele ning kasutama nende artiklites võimalikult täpset ametliku nime tõlget. Aga see on minu isiklik arvamus ja mul ei ole piisavalt tugevaid argumente ka praeguse nimekuju vastu. -- Toomas (arutelu) 29. juuli 2015, kell 10:41 (EEST)

Nojah, aga mis see täpne tõlge oleks? Firenze Keskrahvusraamatukogu? Firenze Keskne Rahvusraamatukogu? Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 14:59 (EEST)

Firenze (ja Rooma) kesk-rahvusraamatukogu, aga, ülejäänud biblioteca nazionale-d tuleb/tuleks ikka lahti seletada, artiklis Itaalia rahvusraamatukogu ehk (hetkel on itaaliakeelses kategoorias kokku 8 ühikut, koos R ja F RR-ga (ingliskeelne versioon sellest kategooriast ei ole adekvaatne)) või eraldi artiklis.—Pietadè (arutelu) 29. juuli 2015, kell 15:54 (EEST)
Ülevaade ITA raamatukogudest on lehel Statistiche sui dati al 31/12/2014. —Pietadè (arutelu) 29. juuli 2015, kell 16:09 (EEST)

Ma ei väitnud, et nimevariandil, mida Eesti rahvusraamatukogu on kasutanud, on traditsioon. Lihtsalt erinevalt praegusest pealkirjast on seda kuskilgi kasutatud ja see minu meelest vastab itaalia keeles kasutatavale nimele. Mis puutub tähendusse, siis kas saab öelda, et tegu on rohkem rahvusraamatukoguga kui keskraamatukoguga? Mulle tundub, et rahvuslikus ja kesksus on ka itaaliakeelses nimes mõlemad tinglikud.

Kas me räägime mõnel juhul N linna ülikoolist, kui eesti keeles pole traditsiooni ja kui ka lähtekeeles ei kasutata nime, mille tõlkega oleks tegu? Pikne 29. juuli 2015, kell 17:27 (EEST)

Traditsiooni järgi ütleb eestikeelne sõna "rahvusraamatukogu" ise ära, millega tegu ja seega on täiend "kesk-" siinses pealkirjas eest ära jäetud, kuna see on implitsiitselt järgnevas sõnas sees; "rahvuslikus ja kesksus" tulevad Itaalia presidendi dekreedist, ja sellega antud õigused ja kohustused ei ole tinglikud. "...see minu meelest vastab..." — oma 30+ aastasele itaalia keelest vahendamise kogemusele tuginedes: "minu meelest ei vasta." Ekstsesside kogemusele tuginedes ja võimalike tulevaste vältimiseks mina siin lõpetan; "Tallinna Rahvusraamatukogu", "Tartu Rahvusraamatukogu". —Pietadè (arutelu) 29. juuli 2015, kell 17:47 (EEST)

Sellest jutt ongi ju, et ei vasta. Kui vastaks, siis oleks OK. Kui oleks rahvuslik keskraamatukogu, siis oleks Biblioteca Centrale Nazionale. Praegust pealkirja on mõni juhukirjutaja küll kasutanud, aga minu meelest pole sellel tähtsust. Asjast räägitakse eesti keeles üldse liiga harva. et selle põhjal järeldusi teha. Mina saan itaaliakeelsest nimest aru nii, et see on üks rahvusraamatukogudest, ning see on teiste rahvusraamatukogude seast kesksena esile tõstetud. Jah, tähtis on eelkõige see, et see on rahvusraamatukogu. Keskraamatukogusid võib olla palju rohkem, nagu Tallinna keskraamatukogu, mis pole teps mitte rahvusraamatukogu.

Teisele küsimusele ei oska vastata. Igatahes on asja selline tähistamine minu meelest täiesti loomulik ja õige, kuigi pealkiri võib ka teistsugune olla. Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 17:58 (EEST)

Olgu, võib kasutada ka mingit muud tõlget, mis tundub piisavalt täpne. Ma saan aru küll, et need kaks tähtsamat rahvusraamatukogu on teistest rahvusraamatukogudest sisuliselt erinevad, aga kahtlen, kas see, kuidas Eestis asju mõistetakse, on üks-ühele Itaaliale üle kantav ja peab olema tõlkimise lähtekohaks.

Ma ei ütlegi, et nimevariandi "Firenze rahvusraamatukogu" kasutamine oleks eesti keeles tingimata vale. Lihtsalt on ebatavaline, et me seda laadi nime ilma traditsioonita Vikipeedias kasutusele võtame ja ma ei saa aru, miks nüüd ebajärjekindlalt seda teed peaksime minema. Pikne 29. juuli 2015, kell 18:20 (EEST)

Ajend oli ju see, et täpne tõlge on eesti keeles imelik, samuti pole pretsedenti ja tõlkida võib mitut moodi. Andres (arutelu) 29. juuli 2015, kell 19:46 (EEST)

Tõlkida võib küll mitut moodi, aga minu meelest jääb ikkagi segaseks, kuidas saadakse just see praegu kasutatav nimi. Võimalikest variantidest ei vasta see lähtekeelsele nimele. Eks ole, tegu peaks olema asutuse nimega. Nimi võib küll olla kirjeldav, aga praegusel "nimel" ei paista olevat seost tegeliku nimekasutusega. Pealekauba, tegelikus nimekasutuses eristatakse teistest raamatukogudest neid Itaalia rahvusraamatukogusid, mis on kesksed. Meil siis vist ei jääks nüüd millegipärast muud üle, kui nimetada kõiki ühtviisi rahvusraamatukogudeks. Pikne 29. juuli 2015, kell 21:56 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Firenze raamatukogu sai rahvusraamatukogu õigused ja kohustused (kogu Itaalia suhtes) ajal, mil Firenze oli Itaalia kuningriigi pealinn. Toscana suurhertsogkonna suhtes olid need õigused/kohustused varem.—Pietadè (arutelu) 29. juuli 2015, kell 22:53 (EEST)

Kui tõlkida on tarvis, siis mina tõlgiksin "Firenze Keskrahvusraamatukogu". Andres (arutelu) 30. juuli 2015, kell 00:33 (EEST)

Teisaldan siis F RR ja R RR vastavalt Firenze Keskrahvusraamatukogu ja Rooma Keskrahvusraamatukogu alla, ja jätan sisu muutmata. —Pietadè (arutelu) 30. juuli 2015, kell 11:38 (EEST)

Praegune lahendus tundub hea ja mõistlik. Vabandust, et pole saanud suvekooli kõrvalt rohkem kaasa mõelda, aga siin kujunenud lõpplahendus näib igati hea. -- Toomas (arutelu) 30. juuli 2015, kell 12:37 (EEST)