Arutelu:Fenomen

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

on mõiste, millega tähistatakse

See on ebaharilik keelepruuk. Tavaliselt öeldakse, et tähistatakse sõnaga. Peale selle, nõnda tuleb välja, et see artikkel ei räägi mitte fenomenidest, vaid fenomeni mõistest. Järgmises lõigus on fenomen kord mõiste, kord asi, mida selle mõistega tähistatakse. Minu meelest ei ole see kooskõlaline. Kas ei võiks selle asemel öelda näiteks nii, et fenomeni all mõistetakse seda ja seda?
Tobe, jah. Mitte päris, aga saan eksimusest aru. --Kamma 4. märts 2006, kell 20.29 (UTC)

Kanti jaoks oli fenomen vastandmõisteks noumenonile, tähistades asja, mis on meie tunnetuse abil empiiriliselt kogetav. Seega on fenomeniks iga asi, mis on meelelise tunnetuse esemeks.

Et fenomeni mõiste

Kui fenomen on ise mõiste, siis räägitakse siin mõiste mõistest.
Fenomen on mõiste, mis midagi määratleb. Mõistel on vastandmõiste. Milles küsimus? --Kamma 4. märts 2006, kell 20.29 (UTC)

osutab selle põhimõttekindel kasutamine teatud määral subjektivismile, mille järgi võiks arvata, et kogemusele on antud ainult see, mis sellele nii või teisiti paistab,

Mille järgi võib ära tunda põhimõttekindla kasutamise? Pole arusaadav, mis tähendab "osutab teatud määral". Mida mõistetakse siin subjektivismi all?
Subjektivism on kõige tavalisemas tähenduses. Paranda, kui oskad! Mõte on selles, et filosoofia ülesehitamine fenomenile kui põhimõistele toob sisse teatud subjektivismi, irratsionaalsuse vms maigu. "Teatud määral" -- selle tõttu, et määr pole kindel. Fenomeni mõiste kasutajad ise leiavad, et nad on ranged mõtlejad, mõned teised leiavad, et pole sugugi mitte. --Kamma 4. märts 2006, kell 20.29 (UTC)
Mulle tundub, et antud juhul on sõnastuse segasuse taga mõtte segasus. Ma võin ju ise midagi kokku kirjutada, aga siis on see hoopis mingi muu mõte, mis pealegi ei põhine asjatundmisel, vaid oletustel. Selliseid mõisteid nagu 'subjektivism' saab igat pidi pöörata, sest "subjektiivsus" ja "objektiivsus" käivad siin teineteisega kaasas. Meetodist range kinnipidamine on ju subjektivism, sest meetod on oma loomult subjektiivne; teisalt aga mõistetakse objektiivsuse all sageli mittemeelevaldsust, ja meetodi järgimine välistabki meelevaldsuse. Kui nüüd panna tähele seda, et meetod nõuab tähelepanu suunamist sellele, mis näib või paistab, siis võib tõesti öelda, et tegeldakse subjektiivsega, sest näivus või paistvus on subjektiivne kui üksikisiku isiklikku ja juhuslikku kogemust eeldav. Alternatiiviks aga oleks vist ainult aprioorsele toetumine, mis oleks aga subjektiivne just sellepärast, et kogemusele ei toetuta, just aprioorsuse tõttu. Nõnda saab nähtavasti subjektivismi ette heita nii fenomemoloogidele kui ka nende kriitikutele. Filosoofia põhiline raskus ju selles seisnebki, kuidas subjektivismi vältida. Kui see jutt on segane, siis unusta ära;-) Andres 4. märts 2006, kell 21.18 (UTC)

vabastada mõistmine algupärasele fenomenile.

Selline fraas on minu jaoks hämar. Andres 4. märts 2006, kell 19.48 (UTC)
See tähendab seda, mida ta täpselt ütleb. Täpsustused tõenäoliselt "fenomenoloogilise meetodi" all. --Kamma 4. märts 2006, kell 20.29 (UTC)
Asi on selles, et eesti keele grammatika seisukohast ei tähenda see fraas mitte midagi (umbes nagu "vabastada söömine valkudele"). Samuti pole arusaadav, millest on jutt (mis tähendab "algupärane fenomen"). Kust peab lugeja teadma, kust selgitust otsima. Minu meelest peaks vältima väljendeid, millest pole võimalik aru saada, kui ei tunta mõnd spetsiifilist keelepruuki. Andres 4. märts 2006, kell 21.00 (UTC)

Mis see fenomen siis on? Asi? Ikkagi mõiste, mis määratleb mingit kindlat liiki asjad. Muidugi tuleks parandada. --Kamma 4. märts 2006, kell 20.29 (UTC)


Minu meelest eristatakse terve mõistuse seisukohast ja ka enamiku filosoofide poolt 1) sõnu, 2) mõisteid, mida need sõnad väljendavad, ja 3) "asju" (mingeid üksusi, entiteete, mida tahes), mida need sõnad tähistavad ja mida need mõisted hõlmavad, haaravad, määratlevad või midagi taolist. Mul on jäänud mulje, et Sa lähtud mingist teistsugusest filosoofilisest positsioonist. Kui nüüd tulla tagasi terve mõistuse juurde, siis muidugi me räägime filosoofilistst mõistetest ja määratleme neid. Aga mõistete alla peab miski käima. Seetõttu defineeritakse mõistet tavaliselt selle kaudu, mis see on, mis selle alla käib. Näiteks kui ma defineerin inimese mõistet elusolendi mõiste kaudu, siis ma kasutan sõnu "inimene" ja "elusolend" nii, nagu ma ei räägiks mõistetest, vaid inimestest ja elusolenditest: "inimene on elusolend". Viimatiöeldu ei tähenda, nagu inimese mõiste oleks elusolendi mõiste. Selles mõttes ma ei räägi mõistetest, vaid asjadest. Kui ma ütleksin, et inimene on mõiste, siis ma ei räägiks inimesest, vaid inimese mõistest, ega määratleks inimese mõistet, vaid inimese mõiste mõistet. See oli see, mis ma silmas pidasin.

Alternatiivsed defineerimise viisid on sõnade "nimetatakse" ja "mõistetakse" kaudu. Andres 4. märts 2006, kell 20.53 (UTC)


Antud juhul on probleem mõiste, asja ja tähistusega just seetõttu, et fenomen kui mis-ta-siis-ka-on, õõnestab tavapärast filosoofilist tähistusstruktuuri.

1) Fenomen on see, mis on ilmne, on nähtus, mis end ilmutanud on. Kui võtta fenomen põhiliseks üksuseks, siis ongi olemas ainult nähtused ja ainult nii, nagu nad end ilmutanud on, s. t. nt. teadvuses, tajus vms. Fenomenide taga pole midagi. Seega kaob ära objekt, asi või mingi muu tõsiselt ontoloogiline ollus, mis teeb fenomenide aluseksvõtmisest ilmse sammu teatud subjektivismi poole.

2) Kui on ainult fenomenid ja nende taga midagi pole, siis pole põhjust ütelda, et fenomen "on see asi, mis ...", sest fenomen pole mingi asi, vaid iga asi on teatud mõttes fenomen. Fenomen ise kuidagi ei paista või nähtu, vaid asjade käsitlemine fenomenidena põhjustab teistsuguse hoiaku, kui asjade käsitlemine olevatena vms. Selles mõttes on fenomen just mõiste, mis annab teatud asjade-mõistmise. Fenomen ise pole mingi asi.

Seega tuleks eristada mitut fenomeni tähendust, aga see läheks juba koolkondlikuks. Aga ütelda, et fenomen on ilmnev, paistev -- sellest jällegi ei piisa.

Minu meelest tuleb just koolkondlikkuse vältimiseks esitada mitu tähendust. Tuleb kirjeldada erinevaid viise, kuidas filosoofias fenomeni mõistetakse. Andres 5. märts 2006, kell 10.56 (UTC)
Antud juhul eristab üks koolkond fenomeni vähemalt neljas tähenduses. Kui ma ühe koolkonna neljase kanoonilise eristuse aluseks võtan ja selle kaudu fenomeni mõistet esitan, siis jäävad teiste koolkondade jaotused kõrvale. Seega peaks fenomeni peened eristused jääma eri "fenomenoloogiate" artiklite alla. "Fenomeni" enda all võiks olla ühisosa ja viited. --Kamma 5. märts 2006, kell 12.15 (UTC)
Mina igatahes ootaksin sellelt artiklilt ka seda, et räägitaks sellest, mida mõistetakse fenomeni all ühes või teises koolkonnas või ühe või teise filosoofi poolt. Ühisosa (kui seda on) ning üldine kaheks jaotamine, mille Sa välja tõid, võib jääda sissejuhatusele, koolkondadele tuleks aga jätta alajaotused. Ma ei saa aru, miks peaks sõna "fenomen" tähendust otsima artiklist "fenomenoloogia". Loomulikult on vajalik sisu teatud dubleerimine, aga miks seda ei võiks olla? Neljasest jaotusest võid rääkida alajaotuses, mis on pühendatud vastavale koolkonnale. Andres 5. märts 2006, kell 14.33 (UTC)

Subjektivismi mõistet kasutasin aga "Võõrsõnade leksikoni" kõige tavapärasemas tähenduses. Miski on subjektiivne, s. t. arvamuslik, seotud inimese kui muultiku/arvamusliku subjektiga ja mitte millegi absoluutsega. See pidi just olema artikli osa, millest ka lihtinimene aru saab.

"Võõrsõnade leksikon", mis minul on, toob ära kolm tähendust. Nii et igal juhul peab lugeja selgusele jõudma, millist tähendust on mõeldud. Mitteterminoloogilise tähendusena on ära toodud 'isiklik, erapoolik suhtumine millessegi'. minu meelest pole see küll seesama, mida Sina räägid. Parem oleks mõtet pikemalt ja ühemõttelisemalt väljendada, lootmata tuttavate sõnade kandvusele. Seda, kas ja kuidas "lihtinimene" aru saab, on võimalik ka testida. Arvan, et ka mina kõlban lihtinimese rolli, ja mina ei saa aru. Andres 5. märts 2006, kell 10.39 (UTC)
Minu poolest on kõik kolm tähendust õiged. --Kamma 5. märts 2006, kell 12.15 (UTC)

"Vabastada mõistmine algupärasele fenomenile" pole sama, mis "vabastada söömine valkudele", sest söömine on alguse-lõpuga tegevus, mõistmine on aga pidev suunatus millegi poole, mõistmise enese poole. Mõistmine võib endale võtta mitmesuguseid orientiire, kuid läbi fenomenoloogilise meetodi taotletakse just mitte mingisuguse orientiiri võtmist, vaid algupärase fenomeni suhtes teiseste orientiiride eemaldamist, neist vabanemist ja mõistmise nendest puhastamist. Seega "vabastamist algupärasele fenomenile". See on fenomenoloogilise uurimise eesmärgi lühikokkuvõte, mis peaks saama lahti kirjutatud "fenomenoloogilise meetodi" all ja mitte "fenomeni" all, sest viimane peaks ikkagi mõiste formaalse kirjeldusega piirduma. Fenomenil on ka fenomenoloogilisest filosoofiast väljapoole jääv tähendus. --Kamma 5. märts 2006, kell 09.52 (UTC)

Minu meelest võib täpselt samamoodi öelda, et söömisel ei ole lõppu, sest me peame sööma, kuni elame. Ka sõna "mõistmine" võib mõista mitmeti. Öeldakse ju ka: "nüüd ma olen mõistnud...". Tavakeeles ei tähenda mõistmine pidevat suunatust mõistmise enese poole. Sina räägid mõistmisest teatud spetsiifilises tähenduses. Lugejal peab olema võimalus välja selgitada, mida siin mõistmise all mõeldakse. Alaleütleva käände kasutamine on hämar. Saan nüüd aru, et jutt on platsi puhtaks tegemisest millegi jaoks, aga sellest on raske aru saada, eriti kui konteksti praktiliselt ei ole. Minu meelest ei ole lugeja suhtes aus öelda midagi, millest arusaamine eeldab hoopis mingi teise artikli lugemist. Sedasama tuleks väljendada nii, et ta ei peaks teise artikli poole pöörduma, või jätta see hoopis ütlemata ning piirduda lingiga teisele artiklile. 5. märts 2006, kell 10.23 (UTC) Andres 5. märts 2006, kell 10.26 (UTC)
Me räägime ühest lausest, mis on "fenomeni" artiklis sisuliselt viitena ühele artiklile, mida pole olemas, aga mis peaks "fenomenoloogilist meetodit" selgitama. Tegemist on kokkuvõtva lausega, mis määratleb selle, mis ja kuidas on fenomenoloogilise meetodi eesmärk. Et mitte panna ainult kirja: "Fenomenoloogiline meetod -- kliki, kui tahad!" Kui see lause lugejale midagi ei ütle ja talle tundub, et tal on vaja seda teada, siis ta vaatab edasi. Kui lugeja teab, mis on "fenomenoloogiline meetod" kui "mõistmise vabastamine algupärasele fenomenile", siis ta teab, et sinna klikkida pole mõtet.
Kas ma pean eeldama debiilikust lugejat? Kui lugejat juba huvitab, mis on fenomeni mõiste filosoofias, siis peaks ta ka teadma, missugused on subjektivismi ja perspektivismi sõnaraamatutähendused. Vastasel juhul peab ta piirduma sellega, et fenomen "on" nähtus. Kui ta tahab subjektivismi mõista Hegeli, Protagorase, Ken Wilberi või mingis muus perifeerses mõttes, siis on ta erialase kretiinsuse ohver ja ükski sõnaraamat teda aidata ei saa. Kui Sa tahad, siis võid kõik üleliigse artiklist eemaldada. Mina ei saa igatahes enam kuigi hästi aru, mida Sa taga ajad. --Kamma 5. märts 2006, kell 12.15 (UTC)


Seda, mis on subjektivism, arvan end teadvat; sõna "perspektivism" pole varem kohanud, aga seda, mis on fenomen, tahaks ikka teada. Kõrgkoolis on mõnel ainel eeldusained, mis tuleb eelnevalt läbida; samamoodi on Vikipeedias artiklitel eeldusmõisted (eeldusartiklid?), mis tuleb eelnevalt omandada. Vahe on selles, et kui ma kirjutan metüülbutaanist, siis võin eeldada, et täiskasvanud lugeja, kui ta just debiilik ei ole, teab, mis on butaan ja mis on metüülrühm, sest seda õpetatakse keskkoolis (ja vastavates Vikipeedia artiklites), aga seda, mis on transtsendents ja intensionaalsus, keskkoolis ei õpetata. Aga kui mõni kooliõpilane tuleb õpikule lisa otsima? Võiks ikka ühe lausega selgitada, mis on metüülrühm? Ja kas filosoofia kohta käib õpilaste jaoks You are not expected to understand – keegi ei oota, et sa sellest aru saaksid? Mina praegust teksti enam-vähem mõistan, pole pretensioone. Taivo 5. märts 2006, kell 13.24 (UTC)
Lugejal pole ju võimalik taibata, et see, millest ta aru ei saa, on peidus just artiklis "Fenomenoloogiline meetod". Seda lugedes jääb tal mulje, et ta ei saa aru järgnevatest sõnadest, ja nende juures pole mingit linki. Arvan küll, et eelistatav oleks lihtsalt viidata artiklile "Fenomenoloogiline meetod". Või jätta lause lõpp ära.
Lugeja ei pea olema debiilik, kuid ta ei pruugi olla harjunud lugema teatud filosoofiakoolkonna spetsiifilist keelepruuki.
Sõnal "subjektivism" lihtsalt on mitu tähendust, pealegi on see just sedasorti sõna, mille tähendust saab mitut moodi venitada. Siin ei aita ka link artiklile "Subjektivism", sest sealgi tuleb selgitada selle sõna erinevaid tähendusi. Igatahes mina küll ei ole nõus, et Sa kasutad seda sõna tolles sõnaraamatutähenduses, mida ma ennist mainisin. "Perspektivism" on teine asi, see on üheselt mõistetav.
Mida ma tahan, on lihtsalt juhtida tähelepanu artikli puudustele. Need märkused on selleks, et oleks hõlpsam artikli kallal edasi töötada. Sealjuures pole tähtis, kas seda teed Sina või keegi teine. See, et Sa tööd artikli kallal alustasid, on tänuväärne, ja keegi ei ootagi, et Sa kirjutaksid kohe ideaalse artikli. Samuti võib juhtuda, et ma mõnes asjas eksin ning mõni asi, mida ma kritiseerin, on hoopis artikli voorus. Mõned lahkarvamused tulevad ilmselt sellest, et meil on erinev ettekujutus sellest, mida üks Vikipeedia filosoofiaartikkel peaks endast kujutama. Ja see nõuab igal juhul arutamist, muidu me jäämegi teineteisest mööda rääkima. Andres 5. märts 2006, kell 15.01 (UTC)
Ka sõna "algupärane" tähendus siin pole selge. Tuleb asetada end lugeja olukorda ning esitada vähemalt miinimum, mis võimaldab arusaamist. Ei ole mingit vajadust piirduda kahe lausega. Pole tarvis karta ka dubleerimist. Andres 5. märts 2006, kell 10.26 (UTC)
See kuulub "fenomenoloogilise filosoofia" või "fenomenoloogilise meetodi" alla ja seda ei ole mõtet fenomeni mõiste all seletama hakata. --Kamma 5. märts 2006, kell 12.15 (UTC)
Ei ole üldse nõus. Mina ootaksin küll artiklist "Fenomen", et seal öeldaks, mida fenomenoloogilises filosoofias fenomeni all mõeldakse. Just siin tuleks sellest kirjutada pikemalt kui teistes artiklites. Kui aga on midagi, mis selle artikli teema alla ei kuulu, siis pole tarvis sellest üldse rääkida. Rääkida midagi, millest pole võimalik selgituste või eelneva tutvuseta aru ei saada, ei ole mõtet. Iseasi on see, kui asi on tutvuses mingi asja või mõistega ning selle mainimisega kaasneb link vastavale artiklile. Andres 5. märts 2006, kell 14.40 (UTC)

kui kogemusele on antud ainult see, mis sellele nii või teisiti paistab, siis selle paiste taha edasi tungimine (olemuste, transtsendentsi, ideede vms juurde) pole võimalik

See lõik läks küll pisut selgemaks, kuid mitte palju. See lause, mis ma siin välja tõin, on minu meelest küll non sequitur. Edasitungimine võib ju tugineda sellele, mis ei ole kogemusele antud. Saan aru küll, et siin eeldatakse, et sellele tugineda ei saa, kuid seda pole selles lõigus selgelt välja öeldud. Väljendid "järjekindel aluseksvõtt" ja "nii või teisiti" on liiga ebamääraseks. Kui tahta seda mõtet edasi anda, tuleb kirjutada pikemalt. Pole mingit vajadust piirduda paari lausega. Andres 5. märts 2006, kell 10.46 (UTC)
"Nii või teisiti" on väga selge väljend, mis tähendab just seda, mida ta ütleb. "Nii või teisiti", s. t. igatmoodi, aga mitte kunagi samamoodi. Kord nii, kord naa. Ja see on eesti keel mitte filosoofililine erialane kretinism, mida Sina vist tahad nõuda.
"Nii või teisiti" võib põhimõtteliselt seda tähendada küll, kuid seda lugedes ei tulnud ma üldse selle tähenduse peale. Minu meelest tähendab "nii või teisiti" tavaliselt umbes 'ükskõik kuidas, aga igal juhul'. Näiteks: "nii või teisiti ma suren". Sellepärast jäi mul mulje, nagu oleks tegemist katsega rõhutada, et igal juhul on tegemist paistega, isegi kui esmapilgul näib, et mitte. See tegi lause minu jaoks segaseks. Soovitan selliseid kahemõttelisi väljendeid vältida ja mitte püüda anda igale sõnale suurt tähenduslikku koormust. Viimane nõuaks palju rohkem konteksti. Andres 5. märts 2006, kell 15.17 (UTC)
Kui on antud ainult fenomenid ja need on ainsad, mis on aluseks võetud, siis pole võimalik MILLESTKI MUUST LÄHTUVALT edasi tungida. See on ju ometi igasuguse filosoofiliselt range mõtlemise raames elementaarne. Mida ma siin veel peaks selgitama? Kui lugeja sellest ei suuda aru saada, siis lugegu jõukohast kirjandust... --Kamma 5. märts 2006, kell 12.15 (UTC)
Võiks ühe või poole lausega mainida küll, et millestki muust lähtuda ei saa. Taivo 5. märts 2006, kell 13.24 (UTC)
Kas seda tuleks mõista nii, et fenomenoloogilise filosoofia seisukohast ei ole kaasa sündinud (aprioorseid) ideid olemas ja nende abil ei ole võimalik teisele poole kogemust tungida? Kui nii, siis tuleks see eeldus üheselt välja tuua. Priitp 5. märts 2006, kell 13.44 (UTC)
Pole ju öeldud, et antud ainult fenomenid ja need on ainsad, mis on aluseks võetud. On öeldud, et kogemusele on antud ainult fenomenid, ja need on aluseks võetud. Andres 5. märts 2006, kell 15.19 (UTC)

Nüüd on järjekindlalt läbi viidud fenomeni nimetamine mõisteks. Saan aru küll, miks Sa väldid sõna "asi". Aga fenomeni nimetamine mõisteks ei ole ikkagi õige, sest muidu tuleb välja, et fenomenid mis-nad-siis-ka-on, on mõisted. Võiks ju alustada nii: "Fenomeni mõistet kasutatakse filosoofias...". Tuleb leida selline väljendusviis, mis võimaldab vahet teha fenomenil mis-ta-siis-ka-on ja fenomeni mõistel. Andres 5. märts 2006, kell 10.56 (UTC)

Püüan mõtelda, kas oskan sellise paranduse struktuurselt sisse viia. --Kamma 5. märts 2006, kell 12.15 (UTC)
Viimased parandused tegid asja paremaks. Esimeses lõigus on mõned puhtsõnastuslikud pisiasjad, aga ma ei tahaks neid ilma arutamata parandada.

Fenomen (vanakreeka keeles phainomenon ilmuv, ilmnev, paistev, nähtuv; lihtsamalt nähtus, nähtumus) on filosoofias teatud valdkonnas kindlal viisil esinev või ilmnev üksus (näiteks mõistuse fenomen, psüühiline fenomen, keele fenomen jne).

Siin oleks minu meelest parem öelda "fenomeniks nimetatakse". Siis kaoks praegune kahemõttelisus ja kohmakus, mille tõttu tuleb välja, et fenomen esineb või ilmnev teatud kindlal viisil filosoofias, filosoofia teatud kindlas valdkonnas. Panen ette: "Fenomeniks ... nimetatakse filosoofias üksust, mis esineb ...".
Teiseks "mõistuse fenomen" ja "keele fenomen" on kahemõttelised väljendid, sest neid võib mõista nii, nagu jutt oleks mõistusest ja keelest kui fenomenidest. Ehk oleks parem kasutatada mitmust ja/või kirjutada kokku. Andres 5. märts 2006, kell 14.25 (UTC)
Muuseas, see sõna "üksus", ma ei tea, kas seegi kõige parem on. Sama hästi võiks olla entiteet vms, aga see tooks kaasa üleliigseid konnotatsioone. Üksus oleks midagi, mis on ühtne ja piiritletud, aga mille laad on määratlemata. Kui selle asemele midagi paremat oleks pakkuda, siis oleks hea. Hetkel kõlab natuke kohmetult. Muidu olen päri. Väga hea. --Kamma 5. märts 2006, kell 19.03 (UTC)
Tegin parandused vastavalt oma ettepanekule. Panin ka tähendused ülakoma vahele. "Üksuse" asemele midagi paremat pakkuda praegu ei oska.

esineb või ilmneb teatud valdkonnas kindlal viisil

See koht tundub tegelikult üsna sisutu. "Kindlal viisil" ei ütle minu meelest üldse mitte midagi. Ja enam-vähem iga asja kohta võib ju öelda, et ta esineb või ilmneb. Iga asja kohta võib öelda, et ta on mingis valdkonnas. Kardan, et see jääb liiga ebaspetsiifiliseks. Andres 5. märts 2006, kell 19.15 (UTC)
On küll päris sisutu, aga see-eest vormiline. "Kindlal viisil" peaks ütlema, et fenomeni esinemise viis ja laad määratletakse tavaliselt küllaltki täpselt ära, kui mingitlaadi fenomene filosoofias käsitletakse. Selles mõttes on tähtis, et fenomen ilmneks just "kindlal viisil" (nt vastavalt fenomenoloogilise meetodi nõuetele) ja mitte lihtsalt kuidagi suvaliselt. --Kamma 5. märts 2006, kell 19.33 (UTC)
Saan aru, et Sul on läbimõeldud sõnastus, kuid minu meelest ei piisa sellest mõtte edasiandmiseks. Näiteks sõnad "kindlal viisil" minu meelest lihtsalt ei kanna mõtet välja, sest puudub vastav kontekst. Peale selle, fenomeni ei mõisteta filosoofias ju alati fenomenoloogilise meetodi raames. Andres 5. märts 2006, kell 19.57 (UTC)
Ehk oleks mõtet tuua kohe alguses sisse see, mis Sa siin ülalpool räägid fenomeni kahesugusest mõistmisest. Andres 5. märts 2006, kell 19.19 (UTC)
Võib vist küll. Aga äkki järgmise jaotisena või alapeatükina. Püüan natuke mõtelda, mis see tähendaks. --Kamma 5. märts 2006, kell 19.33 (UTC)

Kas võiks "osutab" asemel olla "viitab" (sõna "osutab" on ära rikutud)? Õigupoolest tuleks otsida midagi veel täpsemat. Võib-olla "annab tunnistust".

See on pigem imagoloogiline kirjeldus. Fenomenidest rääkijad on küllaltki suure üldsuse arvates irratsionaalsed, subjektiivsed, perspektivistid -- see osutus on paratamatu. See on formaalne ja faktiline filosoofiline sotsioloogia. Samas kui "annaks tunnistust", siis tähendaks see, et fenemonidest rääkijad ongi subjektivistid või perspektivistid. Nii see aga ei peaks olema, sest ise nad nii ei arva. Mulle tundub, et osutamise "rikutus" siinkohal just õige nüanss ongi. --Kamma 5. märts 2006, kell 20.57 (UTC)
Jah, siis ei sobi "annab tunnistust". Aga sõna "osutamine" assotsieerub osutamisega referentsi mõttes ning on ka muidu mitmetähenduslik. Kas ei võiks olla "viitab"? Või "jätab mulje"? Või "kiputakse seostama"? Andres 5. märts 2006, kell 21.06 (UTC)

Ja kas võiks "teiseste" asemel olla lihtsalt "teiste"? Pole arusaadav, miks siin on "teiseste". Andres 5. märts 2006, kell 19.57 (UTC)

Teisene ehk teisejärguline, metafüüsilises mõttes siis see, mis pole kindel ja kõigutamatu alus, mitte-esmane, mitte primaarne, vaid sekundaarne (nt. Locke´i kvaliteedid). Aga mitte lihtsalt "teine". Kui täpsustada, siis võiks sinna panna juba "teisejärguline" vms. --Kamma 5. märts 2006, kell 20.57 (UTC)
Tuleks täpsemalt öelda, sest pole selge, mida täpselt mõeldakse. Sõna "teisejärguline" minu meelest siia ei sobi, sest see tähendab pigem 'vähemtähtis'. Andres 5. märts 2006, kell 21.06 (UTC)

Kui Wikidatasse vaadata, siis tundub praegune seos täpsem kui eelmine oli, aga sealne süsteem on omajagu segane ka: üksteisele on pandud alluma kaks kirjet nimega "fenomen", millest üks on teise alamklass. Äkki peaks siis teise mõiste kohta kah eraldi artikli tegema? St, ontoloogilises puus on põhimisem see "fenomen" ja alamklassiks see "fenomen". Vaadake ise. --82.131.40.240 30. september 2018, kell 16:22 (EEST)


Kas artikli välislingid on praegu ikka õiged? Kõigis suuremates keeltes on olemas artikkel mõistest "fenomen", vt näiteks en:Phenomenon, de:Phänomen. Kas neis räägitakse millestki muust, kui on kavas rääkida siinses artiklis? --Andrus Kallastu (arutelu) 21. jaanuar 2019, kell 16:50 (EET)

Vene artiklis räägitakse nähtusest ja nähtumusest. Andres (arutelu) 22. jaanuar 2019, kell 12:09 (EET)
Need teised lingid sobivad üldiselt küll, täpseid linke ei saa sõnade mitmetähenduslikkuse tõttu panna. Andres (arutelu) 22. jaanuar 2019, kell 12:12 (EET)
Äkki panna siis selle artikli pealkirjaks Nähtus (filosoofia) ning tekitada fenomeni kohta eraldi artikkel? --Andrus Kallastu (arutelu) 22. jaanuar 2019, kell 12:32 (EET)