Arutelu:Astroloogia

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Arvan, et Lääne astroloogiast võikski rääkida selles artiklis. Andres 08:08, 29 Mar 2004 (UTC)


Järgnev erinevate inimeste poolt koostatud osa tuleks minu meelest esialgu põhitekstist välja jätta, sest see ei ole neutraalne. Selle põhjal tuleks koostada neutraalne tekst.

Astroloogia puhul on oht langeda fatalismi kui ei arvestata, et kultuurikontekst ja õppimisvõimeline isik on tugevamad astraalsetest mõjudest.

Siiski on täielik fatalism suhteline, st. sõltub sellest kui kõrgelt tasapinnalt vaadata. Aga peab kahjuks ütlema, et ükski isik, kes on sündinud Maa peale inimesena elama, ei suuda vältida nn. kosmilisi-astraalseid mõjutusi. Nii nagu ei saa vältida gravitatsiooni, ei saa vältida ka taevakehade mõjutusi, mis kaasnevad gravitatsiooniga. Ja kahjuks mina kui astroloog arvan, et taevakehade mõju inimesele ja ühiskonnale toimubki gravitatsiooni kaudu, kus iga taevaheha võngub Maa ja inimese suhtes erineva võnkesagedusega - võnked liituvad ja lahknevad ning toimubki materiaalse elu loomine. Palun kontrollige ise! Joonistage välja planeetide võnkegraafikud ja seostage need maailmasõdadega või ülemaailmsete majanduskriisidega ja siis on kõik piltlikult näha, et seos on gravitatsiooniline. Kes seda teha ei taha, ei oska või ei viitsi, see ei peaks siin sõna võtma.

Astroloogia seos religiooniga (vt usu obiekt): Jumal lõi kosmose, planeedid, see tähendab, et astroloog lugedes tähti, saab ikkagi uskuda vaid Jumalat. Ajaloos on ka kristlikud astroloogid, kellest kuulsaim on Nikolaus Cusanus (Cues).

Suure materiaalse objektiga nagu on tähed ja planeedid kaasnevad ka vaimsed mõjutused, nii nagu Päikese plekid mõjutavad inimesi ka vaimselt. Iga täht ja tähekogu avaldab erinevat vaimset mõju. Kas seda vaimset mõjutajat nimetada Jumalaks või mitte, on iseküsimus. Nimetada võib ka seda lihtsalt kosmilise energiakeskuse mõjuks. On ju selge, et iga taevatäht on kosmiline energiakeskus, mis saadab välja nii gravitatsioonilisi kui ka muid otse energeetilisi mõjusid. Neid mõjusid eitada on suur rumalus. Kahjuks annab astroloogia täieliku ülevaate ka nn. jumalatest ja nende headest ning halbadest külgedest (kosmilise kiirguse hea ja halb mõju. Probleem ongi selles, et kosmiline teadvus kontrollib igal ajahetkel inimkonna elu ja kaasajal valitsevad kosmilised jumalad ei soovi, et inimene tegeleks astroloogiaga ja saaks teada kõike, mis puudutab jumalaid. ) Astroloogia on olnud juba paartuhat aastat põlu all. Kes tahab saavutada ühiskonnas auväärset positsiooni ei tohi astroloogia poole vaadatagi.

Andres 06:32, 26 Nov 2004 (UTC)

Suurema osaga sellest tekstist pole midagi peale hakata. Tegemist on New Age'i klišeede kuhjakesega, mis on omal kohal "Päikesetuules", kuid mitte entsyklopeedias. Ka sellelaadsetel teemadel võib kirjutada täiesti mõistlikku teatmeteoseteksti, eeskujuks sobib näiteks Stuarti Holroydi koostatud "The Arkana Dictionary of New Perspectives". Lausejupid "Ja kahjuks mina kui /.../ arvan", "Kes seda teha ei taha, ei oska või ei viitsi, see ei peaks siin sõna võtma." ja "Palun kontrollige ise!" näitavad, et teksti autor ei suuda teha vahet entsyklopeedial ja võrgufoorumil. --Oop 12:30, 26 Nov 2004 (UTC)

Kasutaja Villu Põldma 19: 32

Entsüklopeedias võib küll kasutada märksõnade tõlgitsusi mitmest aspektist. On selge, et kasutaja Andres on skeptik ja talle meeldib materiaalne nn. marksistlik/leninlik artikkel märksõna „astroloogia" kohta, aga peab arvestama, et on ka teisi, kes ei ole marksistliku maailmavaatega ja suhtuvad „soojemat" astroloogiasse.

Minu meelest pole see üldse tähtis, millise maailmavaatega keegi on. Me peame lihtsalt arvestama sellega, et on olemas erinevad maailmavaated, ning esitama erinevate maailmavaadete lähenemised sellisel viisil, et keegi ei saaks öelda, et mingit positsiooni esitatakse karikatuurselt või muidu ebaobjektiivselt. Peale selle, alati ei tulene seisukohtade erinevused maailmavaadete erinevusest. Ka sel juhul tuleb esitada erinevad seisukohad (juhul, kui need on vähegi levinud seisukohad, mitte kasutaja isiklik arvamus) ning ka argumendid ja vastuargumendid, mis ühe seisukoha pooldajal teiste seisukohtade vastu ning oma seisukoha kaitseks on. Hea, kui seisukohad ja argumendid on dokumenteeritud.
Praegu artiklis olev tekst on minu meelest üsna ettevaatlik. On esitatud teadusliku maailmavaate pooldajate ja astroloogide seisukoht (see ei pruugi olla kõikide astroloogide seisukoht). Võib-olla on astroloogide seisukohta moonutatud, sel juhul tuleb seda täpsustada. Tekst on võetud põhiliselt inglise vikist. See artikkel on algusjärgus ning loomulikult tuleb seda edasi arendada. Tõstsin suure tekstijupi välja, sest see kasutas poleemilist retoorikat. See aga ei tähenda, et seal ei võiks olla kasutamiskõlbmatut materjali.
See seisukoht ei tulene mitte minu isiklikust skeptilisusest astroloogia suhtes, vaid sellest, et Vikipeedia koostamispõhimõtted nõuavad seda. Põhjus on lihtne: teisiti me ei saa artiklite koostamisel koostööd teha. Koostööle tuleks kasuks ka see, kui vältida argumente ad hominem. Andres 18:01, 30 Nov 2004 (UTC)
Et Villu Põldma seisukohad on avaldatud, siis võib neid ju esitada Villu Põldma seisukohtade nime all. Andres 18:41, 30 Nov 2004 (UTC)

Hetkel on kategooria "Astroloogia" ainus allkategooria kategooriale "Pseudoteadused". Olen igati poolt, kui keegi kirjutab artikli Pseudoteadused. Samas leian, et selle termini kasutamine kategoorianimena on neutraalsusest (NPOV!) kaugel - kui seda ei kasutata just ajaloolises tähenduses, ehk kõigi distsipliinide (ja koolkondade) kohta, mida on eri aegadel pseudoteadusteks nimetatud (astroloogia, alkeemia, relatiivsusteooria, geneetika, lõssenkism, marrism, fomenkoloogia jne). Siiski oleks sellegi puhul parem lahendus koondada kogu loend koos selgitustega artiklisse. Sestap lähengi järgnevalt sellele kategooriale kallale ja suunan astroloogia hoopis kategooriasse "Esoteerika" - ka sel mõistel on osade inimeste kõnepruugis pejoratiivsed konnotatsioonid, ent nende levik on märksa piiratum ja suur osa inimesi peab seda terminit pigem neutraalseks (või isegi positiivseks, Issanda loomaaed on kirju). --Oop 16:42, 1 Dec 2004 (UTC)

Artikkel Pseudoteadus on olemas.
Mulle tundub samuti, et sõnal "pseudoteadus" on halvustav kõrvalmaik. Me võime sellest rääkida küll, et astroloogiat peetakse pseudoteaduseks, ja täpselt selgitada, miks; aga kui me paneme ta selle kategooria alla, siis ei saa selgitust lisada. Pealegi ei pruugi astroloogia tingimata pretendeerida sellele, et ta on teadus; seega ei ole pseudoteaduslikkus astroloogiale olemuslik. Kindlasti ei ole minu meelest alust nimetada pseudoteaduseks vana-, kesk- ja renessansiaegset astroloogiat. Andres 19:47, 1 Dec 2004 (UTC)
Halvustav ta võib ju olla, kuid see ei tohiks olla takistuseks. Pole tähtis kas astroloogid end teadlasteks nimetavad või mitte, tähtsust omab see, mida nad teevad. Tegelevad nad aga ennustamise ja mitmesuguste nähtuste seletamisega (selgelt teaduse valdkond). Astroloogia on kindlasti pseudoteadus. Siim 20:21, 1 Dec 2004 (UTC)
Praeguses artiklis Pseudoteadus on nõutud, et pseudoteadus esitaks end teadusena.
Edasi tuleb küsimus sellest, mis on teadus. Minu meelest küll ei ole ennustamine ja seletamine teaduse monopol. Andres 10:59, 2 Dec 2004 (UTC)

Andres 10:59, 2 Dec 2004 (UTC)

Miks peaks teatud maailmavaatega inimeste halvustamine olema Vikipeedias lubatud? See, mis on teadus ja mis on selle valdkonnad, on ju filosoofiline (maailmavaateline?) probleem. Priitp 20:55, 1 Dec 2004 (UTC)
Siin sa eksid küll rängalt. Teaduseks olemine või mitteolemine ei ole filosoofiline probleem, kaugel sellest. Teaduslikkuse kriteeriumiks on teadusliku meetodi kasutamine. Mis teha kui astroloogial on halb maine ju ta on selle ära teeninud. Solvuda pole siin midagi, sest astroloogia ei ole ju teadus, kuigi kasutab astronoomilisi andmeid ja arvutab neist lähtuvalt midagi ja teeb veel järeldusi ka, seega trügib selgelt teaduse mängumaale. Võib öelda ka mitteteadus, ebateadus vms. kuid selle järgi pole vajadust, sest mõiste pseudoteadus on olemas ja laialt aktsepteerimist leidnud. Miks on inglise vikipeedias astroloogia ja alkeemia pseudoteaduse kategoorias? Seal peaks ju potentsiaalseid solvujaid sadu kordi enam olema. Siim 21:19, 1 Dec 2004 (UTC)
Siin oleks hea Feyerabendiga lajatada, aga kahjuks on tema "Meetodi vastu" maakeelde ümber panemata. Korraliku ülevaate teadusfilosoofiast saab Chalmersi raamatust "Mis asi see on, mida nimetatakse teaduseks?". Samuti soovitaks Kuhni "Teadusrevolutsioonide struktuuri". Neist võiks mingi ülevaate teadusfilosoofiast ja teadusliku meetodi probleemist saada küll. :) Priitp 21:32, 1 Dec 2004 (UTC)
Filosoofidel võib muidugi olla oma nägemus teadusest, kuid nende häda on see, et nad ise ei ole teadlased. Ma ei õpi teadust filosoofilistest raamatutest, selle jaoks on olemas teised, teaduslikud teosed :) Siim 21:41, 1 Dec 2004 (UTC)
Noh, mina ei loe küll Chalmersist ega Kuhnist välja, et astroloogia samavõrd teadus oleks, kui nt. füüsika. Astroloogilised väited on väga kehvasti nö falsifitseeritavad ja pole minu teada kunagi rangele matemaatilis-statistilisele proovile vastu pidanud:) --KS 21:50, 1 Dec 2004 (UTC)
Kui Sa lähtud falsifikatsionistlikust teaduse teooriast, siis tuleks see ka konkreetselt kirja panna: falsifikatsionistlikust teadusteooriast lähtudes ei ole astroloogia teadus. Teaduse teooriaid võib aga olla teisigi, seega tuleb alati täpsustada, millest lähtudes ühte või teist asja väidetakse.
PS. Ma ei väitnud, et astroloogia on teadus. Priitp 23:51, 1 Dec 2004 (UTC)

Ee...aaargh? Nojah. Kordan aeglaselt. Pseudoteadus on termin, mis väljendab kirjutaja suhtumist. Vikipeedia yks olulisimaid alusprintsiipe on neutraalsus (NPOV). Mul endal on ka terve rida seisukohti, sealhulgas radikaalseid (olen agnostiliste kalduvustega pagan, ontoloogiliselt materialist ja pooldan ökoterrorismi). Ma võin veel igasuguseid asju arvata, aga ma ei pane neid teatmeteosesse kirja. Pigem vastupidi, just seevõrra pyyan ma väljenduda võimalikult neutraalselt. Kui ma ei kategoriseeri astroloogiat, alkeemiat, hiromantiat, frenoloogiat jms pseudoteadustena, ei tähenda see, et ma kategoriseeriksin neid teadustena. Kui ma kasutan neutraalsemaid termineid yldiste kategooriatena, jäävad mulle vabad käed panna artiklitesse kirja ka need seisukohad, mida pooldan mina - just nimelt seisukohtadena. Ma võin ju tahta Tiibetit mitte Hiina alla kategoriseerida. Või Põhja-Iirimaad Yhendkuningriigi osana. Või Augustinust filosoofina. Aga see oleks mitte ainult et faktiväide, vaid veel hullem, faktiväidete esitamine taustsysteemi, tugistruktuuri, entsyklopeedia ehituse kaudu, mis peaks olema neutraalne - põigeldes kõrvale selge väite esitamisest ja omaksvõtust, esitades oma arvamuse kaudselt, salamisi, hiilides. Ei, kõik entsyklopeediad ei pea olema neutraalsed. Aga siis peavad nad oma alusseisukohti ka avalikult tunnistama. Catholic Encyclopedia on väga hea allikas, aga ta poleks seda, kui ta salgaks maha enda katoliiklikkuse. Vikipeedia alus on neutraalsus. Järelikult lähtutakse sellest. Nii nagu Viki ei ole teadusentsyklopeedia, ei ole ta ka New Age'i teatmik. Ei katoliiklik, luterlik, budistlik ega ateistlik. Järelikult kirjutatakse artiklisse Pseudoteadus, et suur osa kaasaegseid teadlasi (parem konkreetsete nimedega) peab astroloogiat pseudoteaduseks. Ja et selles on kahelnud need ja need, eksperimente on teinud need ja need, argumendid poolt ja vastu on niisugused ja naasugused. Ja et sellest kuni selle ajani peeti NLis pseudoteaduseks geneetikat ja relatiivsusteooriat. Ja alates sellest ja sellest ajast lõssenkismi ja marrismi. Et tänapäeval on erinevaid arvamusi geopoliitika ja grafoloogia suhtes, aga frenoloogia pooldajaid on väheks jäänud. Jne. St: Viki võtab kokku ja esitab võõraid seisukohti, kuid võimaluse korral mitte omi. Last but not least: inglisviki Pseudoteaduse alguses - nii nagu ta praegu on - seisab märge, et artikli neutraalsus on vaidlustatud. Põhjusega. Inglisviki oma kasutajamassiga on hea testplatvorm, kuid mitte pyha ja eksimatu. --Oop 23:17, 1 Dec 2004 (UTC)

P.S. NPOV-arutelud ei peaks olema määritud laiali yle kogu Viki, vaid Yldises arutelus - või, veel parem, selle spetsiaalsel all-lehel. Keegi võiks need sinna tõsta ja panna artikliaruteludest lingid, need muutuvad muidu loetamatuteks. Mina praegu ei viitsi, ma peaks vahelduseks ka päris tööga tegelema. --Oop 23:17, 1 Dec 2004 (UTC)

Arutelu on ilus, aga teadus või pseudoteadus - see küsimus on mõttetu. On selge, et psühholoogia ja filosoofia on niisama vähe füüsikalised teadused nagu astroloogiagi. Ka ajalooteadus on vaieldav, sest ajalugu kirjutatakse pidevalt ringi, vastavalt selle soovile, kes on võimul, kes maksab ajaloolase uurimistöö kinni. Ajaloolane, filosoof jne. peavad ära elama. Ka astroloog peab ära elama, kui aga võimul olev valitsus astroloogide äraelamiseks raha ei eralda, siis ametlikult ei ole astroloogia teadus. Kui võim ei eralda kõikidele ajaloolastele palgaraha, elavad ära ainult need ajaloolased, kes ajaloo ümber kirjutavad vastavalt palgamaksja soovile ja ainult nende ajalugu on teadus. Teiste ajaloolaste uuritud ajalugu ei ole teadus. Kui unustada poliitika, siis on astroloogia kõige vanem teadus ja kõige rohkem teadus, ning kõike põhjalikum teadus, sest astroloogia tugineb materiaalsete objektide liikumise seaduspärale. Lisaks sellele, on koos materiaalse liikumiseega veel avastatud vastavused ühiskonna ja riigi ning üksikisiku saatustes ja iseloomus. Lisaks sellele on veel materiaalsete objektide liikumise järgi võimalik ennustada, kuna ennustamine ongi tõestus, mis näitab kas astroloogia on teadus või ei. On selge, et ajaloofilosoofia ei võimalda ennustada täpselt riigi saatust, aga astroloogia võimaldab. Psühholoogia ei suuda ennustada täpselt isiku saatust ja iseloomu muutust, aga astroloogia võimaldab. Astroloogia seadused riigi ajaloo kohta on avalikult esitatud V. Põldma raamatus „Eesti ajalugu ja tulevik kosmilistes rütmides". Astroloogia on õpetus kosmilistest rütmidest. Kosmilise rütmi tundmine võimaldab ennustada nähtuse kordumist.

Kaotasin eelnevast lõigust kasti ära, sest see oli yks kole kast. Millegipärast on yks teatav kontingent inimesi, kes kipuvad suvalise teksti kestel kaste kirjutama. Tyypnäide: Leon. --Oop 23:29, 30 Dec 2004 (UTC)
Kast tekib siis, kui rida ei alustata lehekülje äärest. Tavaliselt neid meelega ei tehta. Andres 08:18, 31 Dec 2004 (UTC)

Siia on lisatud väiteid, mis on vaieldavad. Andres 13. detsember 2009, kell 13:41 (UTC)


Etümoloogia on eksitav. Andres (arutelu) 10. märts 2014, kell 23:59 (EET)

Parandasin. Andres (arutelu) 15. aprill 2015, kell 20:08 (EEST)

Aspektide peatükk tuleks tõsta märksõna "horoskoop" alla ja lisada sinna ka ülejäänud horoskoobi põhielemendid. --Astromaailm (arutelu) 13. aprill 2015, kell 16:33 (EEST)

Astroloogiaga tegelevat inimest nimetatakse astroloogiks

Vist liiga nõrk tingimus. Tuleb lihtsalt täpsustada, kuidas tegeldakse. Andres (arutelu) 15. aprill 2015, kell 20:08 (EEST)

Siin on mõned asjad, mis ei ole päris neutraalsed. Ei saa kindlalt väita, et astroloogia kindlalt aitab. Ma kahtlen ka selles, et tänapäeva astroloogidel on ühine seisukoht selle kohta, miks astroloogia töötab. Andres (arutelu) 15. aprill 2015, kell 20:56 (EEST)

Tegelikult see viimane on vähem tähtis. Seal on öeldud "üha rohkem", see võib tõsi olla, aga seda pole tõendatud, praeguse viitega ei saa seda tõendada. Aga see polegi neutraalsuse probleem.

Tuleb sõnastust kohendada ettevaatlikumaks. Andres (arutelu) 15. aprill 2015, kell 21:03 (EEST)

See on jah pigem minu subjektiivse vaatluse tulemus, et üha rohkem räägitakse. Tegelikult on alati olnud astrolooge, kes ei räägi inimestele planeetide "mõjust", sest seda tõlgendatakse sageli fatalistlikult, ja pigem viitavad astroloogia kirjeldavale funktsioonile (nagu suur kosmiline kell vmt). Samas ma näen kas või sotsiaalmeedias, et aina rohkem soovitatakse inimestel endaga tööd teha, mitte lasta astroloogial endale pähe istuda, ja soovitavad just astroloogid. Sõnastust püüan kohendada, ise asja sees olles päris raske:)--Astromaailm (arutelu) 16. aprill 2015, kell 06:55 (EEST)

Tasub teistest vikipeediatest eeskuju võtta. Andres (arutelu) 16. aprill 2015, kell 08:20 (EEST)

Viimane välislink ei ole eriti relevantne. Astroloogid eristavad juba ammu tähtkujusid ja märke. Andres (arutelu) 18. september 2016, kell 16:57 (EEST)