Vikipeedia:Üldine arutelu/Arhiiv 31

Lembit

Tervist.

Kuna härra Andres Eesti vikis suur tegija ja ta on mulle mõista andnud, et mina nurjatu olen Tema vikipeedia jaoks mõttetu tühisus ning pealegi veel usuhull, ebausaldusväärne ja valelik lurjus (vt arutelu Hallsilm) siis minul pole sellesinantse härraga antud teemal enam midagi rääkida ja ma ei tahagi temaga mittemillestki ennem rääkida kui ta pole vabandanud. Küll aga ma saatsin raporti tema tegevuse kohta rahvusvahelisse vikipeedia kontorisse ja ütlen ka siin, et temapoolne vandalism, erapoolikus ja solvangud hakkavad minema üle võlli. (vt artikkel "Lembitu" ja arutelu "Hallsilm".) Ma seletan inimesele, et lugejad vajavad fakti kontrollimiseks n. Maarja ülistuskõnele (kusjuures Maarjale ülistuskõnesid on kroonikas veel...niiet millisele konkreetselt?) viitamise asemel kroonika peatüki ja lõigu numbrit ning et artikkel muutub laialivalguvaks kui mitmes kohas kordusi puistatakse. Ja ta saab isegi aru ning möönab seda, aga selline kius ja ving on inimesel sees, et muudab tagasi. Teised adminid, palun võtke ja tehke talle selgeks, et isegi kui ta arvab end olevat omaenda telgis ja oletab et teine on lasknud telki, siis pole sedaviisi mõistlik lasta telki tõestamaks et ta laseb kaugemale.

Hallsilm.

Viide kroonika kohale on ju olemas. Kordus on vajalik näitamaks, et räägitakse samast kohast. Maarja mainimine ei ole üleliigne, võib vabalt seal konteksti näitamiseks olla. Adeliine 15. veebruar 2015, kell 03:10 (EET)

---

Ma ju seletangi, et on vaja vaid viidet, mitte muud jura, mida on suisa kahekordselt. Adeliine, seleta palun mulle rumalale, mida annab juurde Maarja mainimine Lembitu rolli tõlgendamisel Paala jõe lahingus võrreldes sellega, et tuuakse lihtsalt välja lõik tekstist: "Kas ei langenud riialaste tapetuina Lembit, Vytamas koos teiste oma truuduseta vanematega Sakalas". Seda et oli Maarja ülistuskõne? No ja siis? Halloo?

---

Isehakanu teema.

Vikipeedia on paljukeelne võrguentsüklopeedia, mille mõningaid artikleid kõik ei saagi vabalt kasutada ning täiendada ja parandada. Ma ei mõtle ennast ega ka neid kes on blokeeritud sigaduste eest, mõtlen ntx ajakirjanikku, kes avastab oma üllatuseks, et näiteks Konstantin Pätsi artiklile ei saa lisada ajaloolaste poolt kinnitatud fakte. Et Päts moodustas Eesti Vabariigi põhiseadusliku korra vastase ühenduse ja viis läbi vägivaldse sõjalise riigipöörde 12. märtsil 1934 vabadussõjalaste võimule saamise vältimiseks ja oma võimu kindlustamiseks. Et Konstantin Pätsi juhtimisel sooritati sadu erinevat liiki ja erineva raskusastmega kuritegusid, näiteks vabadussõdalaste juhi Sirki mõrvamine, sadade vabadussõdalaste seadusevastane vangstamine, võimuhaaramine Kaitseväes, erakondade tegevuse peatamine, kuritegelike ühenduste moodustamine, omavoli, avaliku võimu vastu teostatud süüteod, ning muud seadusevastase võimuhaaramisega seotud tegevused. Et Eesti Vabariigi õiguse kohaselt oli ja on tema tegevus riigireetmine, välisriigi ja Zdanovi abistamine Eesti Vabariigi iseseisvuse ja sõltumatuse vastases tegevuses.

Konstantin Pätsi on mainitud peale isikuartikli ka muudes kohtades. Õnneks saab neis vajalikud muudatused - Pätsi riigireetmise nimetamine - läbi viia. Nagu Adeliine ütles, konteksti tuleb näidata. Siinkohal on huvitav lugeda artiklit Tiit Maddissoni kohta, mida redigeeris administraator Andres ja jättis parandamata lõigu, kus kindral Johannes Kerti nimetati "provokaator-valetunnistajaks". Kaitseme ja õigustame kahte riigipöörajat? Huvitav.

Hallsilm.

Kuigi EKSS ütleb, et vabadus on kohustustest, korraldustest, reeglitest vms. piiramata olemine v. olukord, siis nõustud ju (ärge võtke solvanguna, et sinatan), et sellisel juhul saaks entsüklopeedial olla ainult 1 autor, ja ikkagi peaks too entsüklopeedia alluma seadustele, s.t ei oleks sõltumatu kitsendustest. Niisiis tuleb vaba täiendamise õiguse all mõista seda suhteliselt vabana võrreldes miski teise meediumiga.

Edasi. Apellatsiooni esitamisel on üldiselt kombeks ära näidata ja tõestada, et võimupiire on tõepoolest ületatud. Ei ole põhimõtteliselt mitte kellegi teise kui kaebaja enese asi veenda, et temaga on käitutud meelevaldselt. Kui peaksite kunagi kohtusse sattuma, kas võtate asja niisama kergekäeliselt? Antud juhul tulnuks redaktsiooni täpsusega (selle saavutab, kui valida artikli ajalugu ning klõpsata muudatuse kuupäevale) ja viidetega reeglitele ära näidata, kuidas on eksitud. Palun võtke vaevaks oma probleemi täpsustada. --kanakukk (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 00:47 (EET).

Mõhh!?!
Kas see poolpaksus kiri sääl ülal käis ikka nudismi kohta või ei?
Muidugi, üks võimalus oleks nõustuda, et eestikeelses vikis kirjutajatest on osad saarlased, osad "kilulinnast", osad "taaralinnast", osad seturiigist jne.
II võimalus oleks siis, mis?, võtta midagi ette nende papahaa-kandjatega, nendega, kes kirjutavad paremalt vasakule jne, ühesõnaga, kõigi nendega, kes ei mõtle nii, nagu "mina"; või siis tõdeda, et Interneti "isa" poolt neil päevil väljaöeldu — Google'it ei pruugigi M aasta pärast olemas olla — tõekstegemisel on suur osa siinkirjutajail (kusjuures, "-tegemisel" ja "-saamisel",,, vaid see pisivahe, et... ) . —Pietadè (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 01:28 (EET)

Vikitekstidesse teisaldamine

Vikipeediast kaotatud ja Vikitekstidesse üles pandud (mitte teisaldatud) on järgmised tõlked, mis on peamiselt minu tehtud: The Unreality of Time‎, Viies meditatsioon‎, Über Gegenstandstheorie (pooleliolev), Novum Organum‎ (osaline), Metafüüsika 4‎ (osaline), Metafüüsika 13 (osaline), ‎Metafüüsika 1‎ (osaline). Sama on tehtud mõningate muude tekstidega.

Kui teisi ei veena minu argumendid selle kohta, miks minu meelest on parem, kui need tekstid on ka Vikipeedias olemas, (need on esitatud lehel Arutelu:Metafüüsika 1 ja mitmes muus kohas) siis ma aktsepteerin seda.

Aga mul on tungiv palve teha seejuures ka järgmist: lisada Vikipeedia artiklile link vastavale Vikitekstide artiklile; üle kanda ka artikli ajalugu või lisada link kohta, kus see leidub; lisada märkus artikli päritolu kohta koos lingiga; kanda üle ka siselingid, asendades need projektidevaheliste linkidega (sel juhul ma hoolitsen selle eest, et nad kuskile viiksid); tagada, et tekste oleks Vikitekstides võimalik leida ka autori järgi, nii nagu see muukeelsetes Vikitekstides on. Andres (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 22:02 (EET)

Iifar jätkab samas vaimus tegevust. Ma protesteerin. Andres (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 11:24 (EET)

Kuskil keegi ütles, et WikedKentaur saab importida ehk koos ajalooga tõsta, kas see on nii? Adeliine 18. veebruar 2015, kell 11:46 (EET)

Tema on igatahes Vikitekstide ainuke administraator. Andres (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 11:54 (EET)

Andrese palutuga päri. --kanakukk (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 15:05 (EET).

Arvan sama. S.t ei nõustu Andresega, et need tekstid peaksid olema Vikipeedias, aga nõustun, et Vikitektidesse teisaldamine peaks käima vastavalt Andrese soovile.--Morel (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 16:45 (EET)

Aitäh! Nüüd on korralikult vormistatud. Andres (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 23:36 (EET)

Ettepanek

Leian et administraatoriks saamisega peaks kaasnema ka see, et saanu peaks kasutama, kohustuslikult, oma tegemiste märgistusena ka seda nime, mille all ta need õigused sai,
Elementaarne viisakus, ehk, vähemalt kaaskasutajate vastu... —Pietadè (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 21:20 (EET)
Selgitus siis ka juurde: kui olen harjunud, et nt Kasutaja Pikne teeb muudatusi (millise nime alt ta ei ole tükk aega seda teinud) ja siis äkki loen, eile-üleeile, et Pikne just ütles nii või naa. No ja, pään ma siis mingi märkmikku looma, et nt P=11.111.11.111.111.. R=222.222.222 jne?
Enda kohta: jah, nimi on Toivo, ja, mõnikord kasutan seda ka ise, iseenda kohta; "Pietadè" on, peamiselt selle "dè" lõpu tõttu, raskesti ja mitmeti tõlgitav-tõlgendatav, ja, minu poolt on see tõesti intentional — selle nime võtmine ja kasutamine, kuna tean, mida see tähendab. Ehk siis kokkuvõtvalt: imho aka mtak, ebaviisakus on üpris lahja sõna adminni iseloomustamiseks, kes ühtäkki otsustab muutuda numbriliseks (umbes nagu "anonüümne silm", mis sind kogu aeg jälgib...oma künka otsast). —Pietadè (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 04:29 (EET)

Su kasutajanimi on ju Pietade, mitte Pietadè. Andres (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 11:27 (EET)

Loomulikult on diakriitilise märgiga 'Pietadè' itaalia keele grammatika järgi õige; siia tulnuna, anno 2011., ei olnud ma teps mitte kindel, et seda saab niiviisi kirjutada (ehk siis: ametlik palve: vaheta õigeks)
Mis puutub adminidesse, jah, õigused, võimalused on kirjas...
aga võiks ju panna kirja ka selle põhikohustuse, milleks on nt "ausus", ja allakirjutanu ei suuda seda, ausust kuidagi siduda/seostada viki kaastöö "paljundamisega", ehk siis, korra 00.00.000 jne ja siis teine kord registreeritud k-nimega. —Pietadè (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 19:08 (EET)

Kui tahad ühendkontol nime muuta, siis otsi erilehekülgede alt ühendkonto ümbernimetamise staatus. Andres (arutelu) 1. märts 2015, kell 01:14 (EET)

Millega seoses selline nõue nüüd

järsku tarvilik oleks? Mis on sellevõrra halvemini ja oleks sel juhul paremini? --kanakukk (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 21:57 (EET).

Mida Sa mõtled keelata, sisselogimata toimetamist, aliast nagu Kruusamägi/Ivo, nime vahetamist või mitme nime all toimetamist? Või neid kõiki? Andres (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 22:00 (EET)

Mis puutub viisakusse, siis ma olen mõelnud, et anonüümsena aruteludes osalemine ei ole viisakas. Andres (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 22:00 (EET)

Ma olen alati arvanud, et tõde ei sõltu väljaütlejast. Tunnistan ausalt, et minu jaoks on ükspuha, kas Pietade nime alt kirjutab üks inimene v terve toimetajate kolleegium, ma ju nkn ei tea, kes too (nad) on. Hoopis olulisem on ju asjaolu, mida selle nime alt kirjutatakse. Ma ei suuda aru saada, mis valesti on. --kanakukk (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 22:10 (EET).

Tunnistan ausalt: olen üks, mina. Praegu nt mõtlen küsimuse üle, kas Porošenko abipalve ÜRO rahuvägede sissekutsumiseks on kajastamisväärne voi ei, lisaks on seal tuha1ndeid tsiviile...—Pietadè (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 06:24 (EET)

See on pisut kehvasti, et kui keegi kirjutab arutelulehtedel ühes kohas kasutajanime all ja teises kohas anonüümsena, siis nende jaoks, kes anonüümses kasutajas registreeritud kasutajat ära ei tunne, on mulje nagu oleks tegu kahe erineva inimesega, kahe häälega "rahva seast". Nüüd oletame lisaks, et mainitud registreeritud kasutajal on üsna marginaalset vaated, mis tavaliselt teiste poolehoidu ei leia. Nagu võluväel on ühtäkki tekkinud mitu samasid seisukohti propageerivat häält. Taavi (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 22:25 (EET)

Rahvusvaheline haiguste klassifikatsioon vaatleb isiksuse kahestumist vaimse tervise probleemina, vt En:Dissociative identity disorder (eesti keelde on see artikkel seni tõlkimata). Hiina filosoofia võib kaheks vastandlikuks osaks jagunemist vaadelda aga ka vastastikku täiendava täiusliku tervikuna, vt En:Yin and yang. Nii et sõltuvalt sellest, kas te olete tõenduspõhise meditsiini või Hiina filosoofia usku, leiab siis alati ka sobivaid põhjendusi, kas mitme nime alt aruteludes osalemine on haiglane või vastupidi, paari sammu kaugusel täiuslikkusest ...--VillaK (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 22:41 (EET)

Kuigi pole keelatud anonüümsena IP-aadressi alt esineda, teeksin siiski kõigile registreeritud kasutajaile ettepaneku alati sisse logida. See säästaks teiste aega, kes viimaseid muudatusi või muid parandusi jälgivad. Registreeritud kasutaja puhul pole enamasti vaja üle vaadata, mida ta artiklis muutnud on, aga IP-aadress muudatuste taga teeb valvsaks ja siis peab igal sellisel juhul muudatusi kontrollima - kas on vandalism või asjalik parandus. Ssgreporter (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 00:36 (EET)

Jah, see on ka tõsi. Andres (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 09:47 (EET)

Keegi loosungitas kunagi, et sööme kasvõi kartulikoori, pääasi, et oleme vabad; pean tunnistama, et pole senini leidnud tõesena käsitletavat allikat, kus oleks heidetud valgust sellele, kes sööb kartulid, pärast seda, kui nad on kooritud... —Pietadè (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 05:50 (EET)

Puht isiklik arvamus: leian, et admin ei tohi tegutseda IP alt ja juhuks kui tal tekib vajadus avalikust internetipunktist muudatusi teha, peab ta selleks looma eraldi kasutajanime ning siduma selle üheseltmõistetavalt oma adminikontoga.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 19. veebruar 2015, kell 10:11 (EET)

Kas internetipunktis ei tohi tavalist nime kasutada? Andres (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 11:27 (EET)

Adminil pole soovitatav kasutada, põhjuseks turvalisuskaalutlused.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 19. veebruar 2015, kell 11:48 (EET)

Nõus Pietade'ga ja nõus Ahsoousega. See turvalisusküsimus pole mu meelest küll eriti oluline. V-o ehk süsteemiadministraatorite puhul--Bioneer1 (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 17:54 (EET)

HMH. Nõus Bioneeriga. Kui on mingid tähtsad süsteemialased muudatused, siis saab ju ka näiteks sõbra arvutit kasutada, redigeerimiste puhul pole ju administraatoristaatus nii oluline. Samas seadust sellest teha vist ei tasu, mul on paar korda juhtunud, et poole töö pealt kaob sisselogitud olek ja on tulnud anonüümne kaastöö. Aga seda, et mingi kirjavea parandamiseks oleks vaja sisse logida, ei pea ma muidugi oluliseks, viisakusreegel peaks kehtima sisuliste muudatuste/arutelude kohta.-Melilac (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 18:59 (EET)

Aga kui teex ehk nii, et kutsuks psühhiaatri, suuremate kollektiivide puhul saame ehk (sama teenuse eest) pisut allhindlustki... kahestumise ühestamine pole vist küll hinna sees, aga, mõni ütleb, et kõik on negotiable—Pietadè (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 19:22 (EET)

Kasutan seoses teemaga ära võimalust reklaamida enda poolt kohandatud Userhighlighteri skripti (vt minu kasutajalehel). Sellega saab IP-d värviga ära märgistada, ainult esimesel korral on vaja panna IP koos värvikoodiga faili. Kui keegi oskab, siis võiks seda edasi arendada nii, et IP juurde saaks lisada sulgudes sildi (näiteks kasutajanime). Võib-olla teen seda ise, kui aega leian. Taavi (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 21:02 (EET)

Mõte on suurepärane, kui ma oskaksin seda vahendit kasutada. Mõne IP-aadressi alt on pikka aega, aga pikemate vaheaegadega tehtud korralikku kaastööd, mõnel on aga kas enda kohta tehtud artikli korduv täiendamine või üksnes vandalism. Nende vahel oleks hea vahet teha.Ssgreporter (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 23:59 (EET)

Aga vaata mu kasutajalehel olevat paigaldusjuhist ja kui ikka segane on, siis küsi minu käest. Tegelikult on paigaldamine väga lihtne. Kui sellel skriptil kasutajaid on, siis arendan seda edasi ja mugavamaks. Taavi (arutelu) 20. veebruar 2015, kell 00:12 (EET)

Ma olen viisakuse mõttes püüdnud jälgida, et ma ei räägiks välja loginuna arutelus, kus varem olen rääkinud sisse loginuna, või vastupidi. Muidu oleks ehk tõesti segane, kellega parasjagu jutt käib. Mis puutub IP-aadresside kommentaaridesse üldse, siis minu meelest nende põhjal ei saa teha järeldust selle kohta, mitut häält "rahva seast" nad esindavad. Kas kogemata või mingil isiklikul põhjusel välja loginuna kirjutamine pole üldiselt keelatud, üsna tavalised on dünaamilised IP-aadressid. Miks muidu mis tahes hääletustel IP-aadressidega ei arvestata. Ja samas, kui sisselogimata kaastöö ei ole otseselt eksitav või mingite reeglitega vastuolus, siis IP-aadresside avaldamist (selles mõttes, et kellele konkreetne aadress kuulub) privaatsuspoliitika järgi minu meelest nõuda ei tohi. Isikliku uudishimu rahuldamine pole selleks piisav põhjus.

Kui keegi teine peab vajalikuks pöörduda minu poole nimega, mida ma parasjagu ei kasutanud, ja sellega segadust tekitab, siis seda ei pea ma enda veaks. Ma saan ka aeg-ajalt aru, millise IP-aadressi alt mõni teine kontoga kasutaja tõenäoliselt räägib või muidu kaastööd teeb või milliseid IP-aadresse keegi varem on kasutanud, aga mul pole tulnud sellepärast pähe asja ees, teist taga seda kuulutada. See on igaühe enda asi, miks keegi mõnikord sisse ei saa või ei taha logida. Ma ei näe, et siin oleks vahet, kas tegu on administraatoriga, või et IP-aadressi kasutamine iseenesest oleks au või aususe küsimus.

Seni teadsin ma üht kasutajat, kelle meelest igasugune sisselogimata kaastöö tuleks Vikipeedias keelata. Kui tuleb välja, et neid, kellele IP-aadressid ei meeldi, on rohkem, siis eks ma püüan edaspidi hoolsamalt jälgida, mis teemadel ja millal saan sõna võtta, nii et see vähem häiriks. Aga sisselogimata kaastöö ärakeelamist, kas siis täielikult või aruteludes, ei pea ma põhjendatuks. Pikne 28. veebruar 2015, kell 14:26 (EET)

Ma ei leian ka, et seda ei saa ära keelata. Andres (arutelu) 28. veebruar 2015, kell 15:51 (EET)

Loe en:Wikipedia:Sock_puppetry#Inappropriate_uses_of_alternative_accounts (punkt Editing logged out to mislead:), ehk siis selline teguviis nagu Pikne siin IP-aadresside alt tegutseb pole nagu lubatav.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. veebruar 2015, kell 18:34 (EET)

Eelkirjutanuga 100% nõus, allkirjutanuga ligi 100% mittenõus, aga, kuna leian, et allkirjutanuga (kogemusele tuginevalt) tugevalt demagoogilistele radadele kalduvasse arutellu sisenemiseks ei ole minu tänases ega homses päevakavas aega, siis piirdun seniöelduga. Kui allkirjutanu leiab, et n-aadressilt (oma ühe ja ainukese(?) kasutajanime asemel) kirjutamine ei ole misleading, siis....
Pealegi, oma piiratud võimaluste juures näen vaid seda, kasutaja Pikne ei ole jõuludest saadik siin midagi teinud ja täna äkki ärganud (vt Eri:Kaastöö/Pikne), kuidas siis sellesse peaksin suhtuma, või ei peagi? —Pietadè (arutelu) 28. veebruar 2015, kell 20:11 (EET)

Seal on juttu eksitamisest (to mislead), mitte lihtsalt sisselogimata redigeerimisest. See oleks näiteks see, kui login sisse, ütlen midagi, login välja ja siis ütlen eelnevalt öeldu kohta, et väga õige. Pikne 28. veebruar 2015, kell 19:47 (EET)

'misleading' ei pruugi olla see, kui unustades sisselogida parandad mõne typo, aga 'misleading' on see, et omades kasutajatunnust (ja eriti veel olles admin) teed sa kümneid kui mitte sadu ja tuhandeid sisulisi muudatusi erinevate (äkki mingi 5..6 erineva) IP-aadressi alt.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 28. veebruar 2015, kell 23:28 (EET)

Keda ja mismoodi sisselogimata tehtud muudatused üldiselt eksitavad? Palun loe ka minu pikemat selgitust eespool. Pikne 1. märts 2015, kell 00:00 (EET)

Selsamal viidatud lehel on öeldud, et üldreegel on, et ühel Wikipedia kasutajal on üks konto. Kui keegi soovib õigustatud/vajalikel põhjustel redigeerida mitme konto alt, siis ta peaks looma lingid kontode vahel (või kasutama muid vahendeid samal eesmärgil), et teistele oleks selge, et tegemist on sama isikuga. Konto võib tähendada ka IP-aadressi. Taavi (arutelu) 1. märts 2015, kell 00:15 (EET)

Samal põhjusel ei saa ka osutamine sellele, et kellegi puhul tegemist on sama isikuga, olla privaatsuspoliitika rikkumine. Taavi (arutelu) 1. märts 2015, kell 00:20 (EET)

Ma arvan, et sa tõlgendad viidatud lehel kirjasolevat valesti ja ühe konto üldreegel käib siiski kontode kohta. Seal on just öeldud, et sisselogimata kasutaja ei pea kunagi avaldama oma kasutajanime (järelikult siis ka vastupidi). Öeldud on ka, et sisselogimata kasutaja ei tohi öelda, et tal pole kontot, kui tegelikult on, või kuidagi teisiti seoses kontodega eksitada. Ei ole öeldud, et IP-aadressi kasutamine iseenesest pole konto olemasolul lubatud, vastupidi. Pikne 1. märts 2015, kell 00:42 (EET)

Minu meelest ka siin eksitamist ei ole. Andres (arutelu) 1. märts 2015, kell 01:07 (EET)

Ma arvan, et ma ei tõlgenda valesti. "Wikipedia editors are generally expected to edit using only one (preferably registered) account." Siin lauses on "preferably registered" sulgudes, mis tähendab, et see võib olla ka "unregistered". Ei ole öeldud, et IP-aadressi kasutamine konto olemasolul pole lubatud, kuid see ei lähe üldreegli alla. Taavi (arutelu) 1. märts 2015, kell 01:39 (EET)

Seda küll, et IP-aadressi järgi võib näiteks kindlaks teha, kust organisatsioonist keegi toimetab. Kui IP viia kokku kasutajanimega, siis saab edasi kasutajanime kokku viia kindla organisatsiooniga. See riivab kasutaja privaatsust. Selle pärast on öeldud, et IP alt toimetaja ei pea avaldama oma kasutajanime. Kuid need näited, mis seal on toodud (sessioon aegus, arvutite vahetamine, Vikipeedia lehele lingilt minemine ja unustatud parool) viitavad sellele, et kasutaja on kuidagi enese teadmata või mitte vabal valikult sattunud IP alt Vikipeedias toimetama. Kui ta teeb seda vabal tahtel ja teeb palju redigeerimisi, siis ta ise teadlikult võtab riski, et ta tuntakse ära. Taavi (arutelu) 1. märts 2015, kell 01:53 (EET)

"Unregistered account"? Sõnastus jätab soovida, aga lugedes seda koos allpool öelduga, saan mina aru, et mõeldakse lihtsalt seda, et eelistatult võiks igaüks endale konto teha. Privaatsus on kasutajal minu meelest sõltumata sellest, kas ta on kuskil organisatsioonis. Nojah, muidugi keegi võib sisselogimata kasutaja ära tunda, aga äratundmine või kellegi konkreetse jaoks ära tunda laskmine pole samaväärne sellega, kui kasutaja ise teeb oma aadressi/kasutajanime otseselt teatavaks. Pikne 2. märts 2015, kell 17:16 (EET)

IP-le 88.196.245.83 vastan, see häirib väga näiteks viimaste muudatuste jälgimist, segab arutelusid jne. See IP (88.196.245.83) on teinud eri vikides üle 900 muudatuse. Parditesti tulemusel kipub tegu olema eesti viki adminiõigustega kasutajaga. Kahtlane tunne, et selle kohta käib nimetus sock puppet ja lugedes näiteks lehte en:Wikipedia:Sock_puppetry#Handling_suspected_sock_puppets on seal ka lause "If a person is found to be using a sock puppet, the sock puppet account(s) should be blocked indefinitely." Seega vist mõtlemiskoht...  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 1. märts 2015, kell 02:58 (EET)

Minu meelest just sock puppet'iga tegu ei ole, sest registreerimata toimetamist ei ole kasutatud kuritahtlikult (oma tegevuse varjamiseks või identiteedist vale ettekujutuse loomiseks). See on küll tõsi, et see tegevus on teistele mõnevõrra koormav, eriti kui ei tohi IP-aadressi ja kasutajanime avalikult kokku viia (aruteludes ei pruugi aru saada, kas on tegu sama inimesega; viimaste muudatuste jälgijatel on raske aru saada, et tegemist on inimesega, kelle parandusi pole tarvis kontrollida). Aga kui inimesel on anonüümseks redigeerimiseks mõjuvad põhjused, mida ta ei saa avaldada, siis minu meelest on ikka parem, kui ta toimetab anonüümselt, kui et ta üldse ei toimeta. Andres (arutelu) 1. märts 2015, kell 09:20 (EET)

Ühest küljest on see täiesti arusaadav, teisalt aga on see segaduste tekitamine, mis teinekord arutelulehtedel on muide päris suured.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 1. märts 2015, kell 13:10 (EET)

Arutelulehekülgede peatükid

Ma lausa nõuaksin, et vähegi pikemates aruteludes eristataks teemasid eraldi peatükke luues. Seda soodustaks ka arutelulehekülje vaates oleva kasti (praegu märgitud "+") nime välja kirjutamisega, nt enwiki's on välja kirjutatud "New section", dewiki's "Abschnitt hinzufügen". Kui peatükke hakataks rohkem eraldama tekivad päisesse sisukorrad ja info on paremini haaratavam. Nt aruteluleht Keila on hoomamatu ja keegi ei leia sealt hõlpsalt midagi. Ühtlasi kordan ka varasemat kommentaari, vt Arutelulehekülgede siselingid--Bioneer1 (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 17:45 (EET)

See, mis seal kasti peal kirjas on, oleneb minumeelest skinnist ehk kasutajaliidese kujundusest. Minul on seal "Lisa teema" (kujundus Vektor). Muidu olen nõus, et võimalusel võiks pealkirju lisada. Adeliine 23. veebruar 2015, kell 18:48 (EET)

jah Vektor kujundesega on, ent nt MonoBook kujundusega pole seal "Lisa teema" märget, vaid on mitte midagi ütlev "+"-märk--Bioneer1 (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 21:06 (EET)

Olen isegi vahel aruteleulehekülgi peatükkideks lõikunud, sest muidu lihtsalt ei leia sealt tekstimassist midagi üles. Artiklitesse oskavad meil küll kõik teemasid tekitada. Võiks viimaks selle ka arutelulehekülgedel ära õppida. Ivo (arutelu) 23. veebruar 2015, kell 20:46 (EET)

Tartu Art School project pildid Commonsis kustutatud

Igaks juhuks mainin, et suur osa Tartu Art School projecti pilte on Commonsist kustutatud, vt commons:Commons:Deletion requests/Non-free derivative works from Tartu Art School project. Kas kustutamine on põhjendatud?--Bioneer1 (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 12:36 (EET)

Kustutati sellepärast, et need olid tehtud konkreetse foto järgi, mistõttu need loeti tuletatud teosteks. Andres (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 13:44 (EET)

"Kasutaja" Sals109

Vaata: Tundub olevat mitmes kord juba. —Pietadè (arutelu) 7. jaanuar 2015, kell 14:57 (EET)

Mida annaks selle tegelasega ette võtta? Lasta tuvastada tema IP-aadress ja selle järgi ta üles otsida? Ivo (arutelu) 21. jaanuar 2015, kell 17:35 (EET)

Minu tagasihoidlik arvamus: väärtegu/teod ja karistus (aga,kui ta on P-Koreast) —Pietadè (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 00:23 (EET)

Sodija tegevus tõkestatakse vajadusel, mitte teda ei karistata.

Küllap vist võib lasta IP-aadressid tuvastada. Aga sel kasutajal oli viimati dünaamiline IP-aadress (ja üsna erinevad IP-aadressid), nii et blokeeringust (ka vahemiku blokeeringust) ei pruugi kasu olla. Kui sellest kasu pole, siis võib-olla kirjutada uuesti Lattelecomi. 2001:7D0:88C2:F401:EC0D:5E0B:BC87:5571 24. jaanuar 2015, kell 10:26 (EET)

Pikne jõudis juba päringu sisse anda.

Praegustest blokeeringutest pole selgelt kasu. Oleks vaja tuvastada, kas tema tegevust saab efektiivsemalt takistada (nt paremini sihitud blokeering, internetiteenuse pakkuja infomeerimine vms). Muidu tal karistamatuse tunne ainult süveneb.

Ivo (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 16:52 (EET)

Lihtsalt blokeerimisest nime alt pole siin kindlasti kasu. Sals109. Järgmisena Sals114. Arve ju on lõpmatu arv. Et meie järjest blokeerigu, tema aga lõbutsegu? 109 ja 114 vahel on veel neli arvu. Kas ta vandaalitseb äkki ka muukeelsetes wikides? - Melilac (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 17:03 (EET)

Huvitav, kui sa kustutad ära X riigi presidendi lehe sisu ja kirjutad asemele roppusi, siis see ehk on väärtegu ja karistatav; mille poolest Vikipeedia erinev on? —Pietadè (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 17:09 (EET)

Selle poolest:

Tere tulemast veebientsüklopeediasse

Vikipeedia,

mida igaüks võib täiendada!

Eks see ole lolli oina arusaam täiendamisest siis. X ja y ja z riigi presidentide lehtedel sellist lahkesti lubavat märkust ei ole:P - Melilac (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 17:56 (EET)

Tänasega ehk peaks siis "kaasus kokku saama" —Pietadè (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 13:03 (EET)

Sellise tegelase puhul tuleks ilmselt kasuks isikuandmete ja foto avalikustamine kasutajalehel. Samuti võiks mõni pädev inimene tema tehtud muudatusi analüüsida, sest nendes peegelduv hälve võib viidata ühiskonnaohtlikkusele ka nö reaalses elus. Analüüsi tulemus võib anda alust politseile avalduse tegemiseks MTÜ Wikimedia Eesti poolt.--Andrus Kallastu (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 10:05 (EET)

Ma edastasin Lattelecomile kasutajaga seotud andmed (IP-aadressid jms), et piirata jäädavalt tema ligipääsu Vikipeediale. Ivo (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 17:40 (EET)ˇ

Kui see ei tööta, siis jääb veel variant Lattelecomi IP-vahemik ära blokeerida, nagu meta-wiki lehel soovitati. Taavi (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 17:46 (EET)

Mida te põete!? Tapmisähvardused — järelikult Politsei laks. Kellel adminnidest on ligipääs tema IP-dele jne, tehke see 110 kõne juba ära! -- J (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 10:57 (EET)

Adminnidel seda õigust ei ole, vaata https://meta.wikimedia.org/wiki/CheckUser_policy --WikedKentaur (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:09 (EET)

Lisaks, mina olen nii aru saanud, et praegusel ajal ei ole see politsei "rida", vaid hoopis prokuratuuri "rida"; politseil vist polevat vajalikku võimekust. Ma võin muidugi ka eksida... —Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:14 (EET)

Selliste tapmisähvarduste puhul midagi ette ei võeta: öeldakse, et pole alust arvata, et ähvardus viiakse täide. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:42 (EET)

Hmmm, järelikult tuleks ähvardaja endale külla kutsuda, et arutleda tema püüdluste ning tulevikuplaanide üle. --WikedKentaur (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 18:12 (EET)

Nujah-hh, kui oletada, et tegemist üksikindiviidiga, ehk on hoopis palgaline XXX-/YYY-/ZZZ-luureagentuuri töötaja, kes saab palga taskusse klahvivajutuse/ähvarduse pealt (ebaloogiline ehk arvata, et viimased vähemalt mõned sajad aastad selles vallas (luure, infosõda jne) põhjapanevaid muudatusi teinud oleks; seega...); nii et enne kylla kutsumist mina kyll m6tlex, pikemalt (no, alustades, ütleme, testamendist, "voentorgi" kaudu mõne tankipolgu soetamisest, jne, jne), sest et, "kucud" ühe, kylla tuleb aga paar polku, koos "kaaspolkudega"...
"asjast" (nn "sals") endast: korra tema järelt puhastanuna, ja, järelikult mõni aeg, tahes-tahtmata, tegevust jälginuna, ei usu mina, et tegemist "ulaka Juku" "sündroomiga", pigem millegi organiseeritumaga, kust, mis kavatsustega, millise potentsiaaliga (tuleb tunnistada, et seda on jätkunud), ei tea. Kas ulakus ("tahtmata" - naljakas) või millelegi suunatud tahtlus, ei tea. Nii arvan mina, hetkel. —Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 18:50 (EET)

Ta tegi seda jälle. Ma palusin uuesti stjuuardite palvete lehel IP aadress välja selgitada ja panna peale IP-vahemike blokeerimine või avaldada IP-aadressid, et saaksime seda ise teha (https://meta.wikimedia.org/wiki/Steward_requests/Checkuser#Salt100). Põhimõtteliselt ei oleks vist suurt probleemi kogu LatTelecomi IP-vahemiku ära blokeerimises, kes seal Vikipeediale ikka väga kaastööd teeb? Ja kui teeb, siis tekitada neile erandid. See, et ta jupp aega vahet pidas, näitab vist, et midagi selles, mida Ivo kirjutas Lattelecomile, natukeseks mõjus. Kuid nüüd võib ta olla juba mõne muu internetiteenuse kasutaja... Taavi (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 04:47 (EET)

Ma sain aru, et IP-aadressid juba anti Ivole (v.a see viimane siis). Ivo, kas said Lattelecomist vastuse? Kui sellest polnud abi, võiks esialgu proovida uuesti kirjutada. Nii, et kiri oleks võimalikult informatiivne: viidata konkreetsetete aadresside konkreetstele sodimistele, kirjutada, kuidas me neid sodimisi seostame, mainida ka teiste vikide sodimist (soome, islandi), viidata kindlasti ka varasemale kaebusele 2011. aasta suvel; ja saata kiri ikka õigele aadressile (eelmine kord saadeti üldaadressile, võib-olla sobib ka abuselattelecom.lv).

Praegu blokeeritud vahemikest on sisselogimata mõned asjalikud muudatused ikka ka tehtud, peamiselt küll varasemast ajast seoses keelelinkidega. Peale selle sisseloginud kasutajate kaastöö. Kas või pisemat ajakohstamist või piltide lisamist tuleb kindlasti ette, eriti naaberriigist. Vaevalt keegi sellepärast erandi hankimisega hakkab jändama, kaastöö jääb siis lihtsalt tegemata. Ja kui tegu on samamoodi dünaamilise aadressiga kasutajatega, siis on erandi kehtestamine üsna problemaatilne. Võib-olla sodija seda muu hulgas taotlebki, et suur osa Lätist tulevast võimalikust kaastööst oleks tõkestatud. Sellepärast võiks ikkagi esialgu proovida nende suurte vahemike blokeerimisest hoiduda ja kirjutada vajadusel uuesti teenusepakkujale. 84.50.7.230 16. veebruar 2015, kell 10:48 (EET)

Ma olen valmis Lattelecomile kirja saatma enne blokeerimist. Aga kuna mul pole neid IP-aadresse, ei varasemaid ega kõige viimast, siis sooviksin kõigepealt neid. Ilma IP-aadressideta ei hakka Lattelecomis keegi midagi tegema. Muidugi oleks parem kui ei peaks Lattelecomi ära blokeerima tervikuna. (Tegelikult on neil eri vahemikud LTE Home-kasutajatele ja muudele, kui blokeerida, siis nii, et ainult Home-vahemikud on blokeeritud.) IP-le on jah erandi tegemine problemaatiline, kuid saab anda soovituse, et tehku endale kasutaja. Soft-blocki korral (nagu ma Billinghursti vastusest aru saan) ei ole kasutajakontodelt tehtav kaastöö blokeeritud. Taavi (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 05:40 (EET)

St. soft-blocki korral saavad kõik juba olemasoleva kasutajaga kasutajad sisse logida blokeeritud IP-delt. See, kellel pole kasutajakontot, ei saa aga seda luua (muidu kaotaks blokeerimine üldse mõtte) ja ajutiselt tuleks ühele dünaamilisele IP-le tekitada erand, et seda hetkel kasutav inimene saaks endale kasutajanime luua, mis talle edaspidi sisselogimist võimaldab. Hard-block peaks tähendama seda, et keegi ei saa ühtegi muudatust teha, ka olemasoleva kontoga kasutajad mitte. Taavi (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 05:47 (EET)

Sain IP-aadressid Ivo käest. Taavi (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 07:33 (EET)

Saatsin kaebuse aadressile abuselattelecom.lv. Taavi (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 22:17 (EET)

Mul on Lätis tuttavaid, kellele internetti pakub Lattelecom. Neile külla minnes võib tekkida soov seal tehtud fotode üleslaadimiseks ja artiklis kasutamiseks, nii et selle blokeerimine kõlab halva mõttena. Riia asumitel on enamikul fotod puudu, selles vallas suur töö sealpool teha, lihtsam on seda teha siis, kui selgelt meeles, mis või kus või millal.-Melilac (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 18:03 (EET)

Kuna Sa teed kaastööd kasutajakonto alt, siis Sul ei peaks isegi terve Lattelecomi blokeerimise korral probleeme tekkima. Taavi (arutelu) 17. veebruar 2015, kell 05:40 (EET)

Kas ei ole võimalust nt blokeerida konto loomine "SalsXXX" k-nime all, kusjuures X=any variable. —Pietadè (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 18:26 (EET)

Ta on pätt, mitte lollpea. Viimane oli Salt:P - Melilac (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 18:47 (EET)

Tekitasin filtri Eri:Väärtarvitusfilter/4 --WikedKentaur (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 19:31 (EET)

Täna Pikse poolt kuuks ajaks blokeeritud IP 5.179.20.110 on Läti Ülikooli võrgus:

inetnum: 5.179.16.0 - 5.179.31.255

netname: LU-NETWORK

descr: University of Latvia

Õigem oleks sel viisil naabrite ahistamise asemel püüda sealsete administraatorite abiga niisugused pätid kätte saada. RIPE andmebaas annab nii 'abuse' teatamise aadressi kui muud kontaktaadressid, ka telefoninumbri.193.40.5.245 18. veebruar 2015, kell 16:56 (EET)

Ma blokeerin nüüd natuke pikemaks ajaks vahemiku 5.179.20.0/25, kus asuvad Läti ülikooli raamatukogu aadressid, mida viimati sodimiseks on kasutatud. Kui see on avalik võrk, siis ilmselt on seal konkreetse isiku suhtes keeruline midagi ette võtta ja teenusepakkujale pole mõtet kirjutada. Vast ei ole sellest blokeeringust suurt probleemi, kuna tegu on väikese vahemikuga ja asjalikku kaastööd pole sisselogimata sealt teha proovitud. Meelespidamiseks veel need vahemikud, mille Billinhurst enne blokeeris. Pikne 13. märts 2015, kell 13:02 (EET)

Olen sellest Salsist/Saltist nüüdseks ka Läti politseile kirjutanud. Ivo (arutelu) 13. märts 2015, kell 20:35 (EET)

Kas Lattelecomist pole ikka vastust saadud? Cumbril, kas proovisid kirjutada ka aadressile lattelecomlattelecom.lv? (2011. aastal vist saadi sellelt aadressilt vastus.) Pikne 23. märts 2015, kell 15:32 (EET)

Mina Lattelecomist vastust ei saanud (kujutasin täpselt sinna aadressile). Politsei muidu vastas, aga selle kohta mul kah infot pole, kas nad on praeguseks midagi teinud või mitte. Ivo (arutelu) 23. märts 2015, kell 16:50 (EET)

Mulle ei tulnud ka mingit vastust. Taavi (arutelu) 26. märts 2015, kell 17:09 (EET)

eKr või e.m.a

Seni on meil olnud vaikiv stiilikokkulepe, et alati kasutatakse "eKr" või "pKr", mitte "e.m.a" või "m.a.j".

Mida me teeme? Minu meelest on järgmised võimalused:

1. Alati eKr ja kus teisiti, seal muuta.
2. Artiklipealkirjades eKr ja kui tekstis on teisiti, siis teha ümbersuunamine või varjatud link eKr-ga.
3. Artiklipealkirjades e.m.a ja kui tekstis on teisiti, siis teha ümbersuunamine või varjatud link e.m.a-ga.
4. Alati e.m.a ja kus teisiti, seal muuta.

Nii minu meelest ei tohi olla, nagu praegu tehakse, et eKr ja pKr asendatakse e.m.a ja m.a.j-ga, pealegi võetakse link ära.

Ma ise eelistaksin eKr-d, aga kui teisiti kokku lepitakse, siis olen ka sellega nõus. Aga vähemalt artiklipealkirjades peaks ühtne stiil olema, kas pole? Andres (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 22:07 (EET)

Minagi....eelistan Andrese 2. varianti, reservatsioonidega.
Pole küll kindel, aga, kas see ei lähe sinna suunda, et näiteks "isa" suunab "issi"le ja vastupidi? —Pietadè (arutelu) 25. veebruar 2015, kell 22:54 (EET)

eKr on lihtsam kirjutada ja öelda ja enamasti ongi meil kasutatud seda (seega ümbermuutmine saaks tülikas olema). Ideoloogilised kaalutlused on teine asi, mind mitteusklikku jätab Kristus külmaks, aga esimesena toodud põhjustel arvatavasti eelistan Andrese 1. varianti. Adeliine 25. veebruar 2015, kell 23:34 (EET)

Sellest oli juttu 10 aastat tagasi. Kuigi ma ise üldse ei seedi väljendit eKr ja eelistan igal juhul kirjapilti e.m.a. (ja just nimelt punktiga lõpus), siis sisuliselt nõustusin asjaoluga, et pole mõtet muutma hakata ja nii on see siin vikis tänini jäänud. Ja pole suurt mõtet hakata ka nüüd midagi selles osas muutma.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 26. veebruar 2015, kell 03:51 (EET)

Isiklik eelistus eKr (harjumus, suupärasem, mugavam kirjutada, meie poolt kasutatav ajaarvamine algab kokkuleppeliselt Kristuse sünnist, mis siis, et valesti arvutatult aga milleks leiutada eufemisme) aga üldiselt soovitan järgida artiklis ühtset stiili. Kui ise artikli lood, siis kasuta mis meeldib, kui täiendad, siis soovtav on järgida varasemat stiili. Massiliselt üheks või teiseks ümber muuta selle pärast, et oleks kindlasti üks või teine ei näe mõtet. --Kyng (arutelu) 26. veebruar 2015, kell 19:56 (EET)

kas keegi on tõesti ebaratsionaalse "e.m.a." poolt? Usukaalutlused (nt neitsi-Maarja kui ema) pole entsüklopeedias argument--Bioneer1 (arutelu) 27. veebruar 2015, kell 00:06 (EET)

Terve Eesti NSV elanikkond hääletas pea ühehäälselt (~99,8%, kusjuures kella kukkumisel kontrolliti nt haiglates üle, et hääletanud hääletamise ajal mitte surnukambri laual poleks olnud, seda peeti pahaks, miskipärast) lastele hariduse andmise poolt, selle sees oli ka "ebaratsionaalne "e.m.a.", ja "m.a.j."" —Pietadè (arutelu) 27. veebruar 2015 m.a.j., kell 00:14 (EET)

Mina olen alati toetanud e.m.a ja m.a.j kasutamist, sest eKr ja pKr põhinevad vigasel alusel. Teoloogias on teada reegel see, et mis puudutab ajaarvestuse ülemineku ümbruse paarikümmet aastat, tuleb kasutada e.m.a ja m.a.j, sest selles ajavahemikus eKr ja pKr kasutamine tekitab tarbetut segadust, kuna on ju teada, et Kristus ei sündinud siis, kui kunagi selles kokku lepiti. Minu meelest võiks neid kasutada läbivalt, seda enam, et me ei ela enam kitsas mõttes kristlikus ühiskonnas ja et meil on olemas selline sümpaatne alternatiivne lühend. Aga põhimõtteliselt ma mingit jonni selles osas ajama ei hakka ja olen valmis leppima enamuse seisukohaga. -- Toomas (arutelu) 1. märts 2015, kell 00:05 (EET)

Ma katsun siis nii teha, et teoloogiaga seotud artiklites jätan e.m.a alles ja panen lihtsalt alla lingi. Andres (arutelu) 1. märts 2015, kell 13:15 (EET)

Minu, uskmatu jaoks on see (vähemasti praeguses eluetapis) ideoloogiliselt sama ebaoluline kui jumalakummardamine Eesti hümni viimases salmis. Kui meil on valdavalt eKr kasutusel, siis nii peaks ka olema. Kompromissina pakuks, et eKr võiks alati olla lingitud, sest vastavas artiklis on päris hea selgitus.--Morel (arutelu) 1. märts 2015, kell 12:44 (EET)

Selline link on võimalik, aga minu meelest teeb see kirjutamise ja lugemise keeruliseks. Andres (arutelu) 1. märts 2015, kell 13:15 (EET)

Mina pooldan e.m.a ja m.a.j kasutamist, kuid artiklite lausparandamist ma ei toeta. Selle energia võiks mujal ära kasutada, sest toimetamist vajavaid artikleid on meil üüratul hulgal. --Ivar (arutelu) 1. märts 2015, kell 18:12 (EET)

Kardetavasti ei saavuta me kunagi konsensust. Kui praegu otsustada enamuse hääle põhjal eksklusiivselt ühe variandi kasuks, siis tulevikus võib enamuse arvamus muutuda. Kompromiss oleks Andrese pakutud 2. või 3. lahendus.--Vihelik (arutelu) 2. märts 2015, kell 04:24 (EET)

Artiklite lausparandamiseks on botid. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 146.255.183.167 (arutelu • kaastöö).

Teksti parandamist ei saa jätta automaatse boti hooleks lausparandamise korras, vaid ikka inimene peab ka nendele muudatustele pilgu peale viskama. Aga õige parandamine õigeks on lihtsalt ajaraiskamine ja muudatuste lehekülgede reostamine.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 4. märts 2015, kell 19:57 (EET)

Minu meelest on eKr ja e.m.a oma kasutustähenduselt sünonüümid ja vastavalt nii saaks neid käsitleda. Nende omavahelise erinevuse võib siiski vastavas artiklis lahti seletada. Kalev Kask 95.129.199.36 13. märts 2015, kell 21:35 (EET)

Toomasega täiesti nõus: eKr ja pKr põhinevad vigasel alusel. Valiidsusega on probleem, ehk Kristus ning e. ja p. Kristust, pole adekvaatne mõõdupuu. Kuna Kristus pole selle määratlusega, ega absoluutse kronoloogiaga, kuidagi seotud pooldan terviküleminekut e.m.a ja m.a.j. --Vaher (arutelu) 14. märts 2015, kell 20:31 (EET)

Jahh, "terviküleminek" võib seostuda nt ka sellega, ei kui hakkan kirja panema, siis kirjan nt, et minu vanavanaisa sündis "vana kalendri järgi", tema laps sündis "kalendri järgi" ja mina sündisin lihtsalt "järgi", ehk siis "m.a.j(punkt Ahsoous-ile); minu arusaam on, et kuna nii e.m.a(.) kui eKr on mõlemad adekvaatsed ja arusaadavad, siis ei ole vaja hirmutada tulevasi kaazt66lisi nt sellega, et siin on lubatud see ainult ja ainult see... Vikipeedia ei ole lausparandusfunktsiooni kandja... —Pietadè (arutelu) 14. märts 2015, kell 20:51 (EET)
Lisaks, "arvutiga" on võimalik luua ka see võimalus, et saad eelistustest välja valida, mida eelistad (enne Noad, meie aega või keda/mida iganes)
Siis oleks soovijatel nt ka selline valikuvõimalus, et enne ja pärast Suurt Pauku, jne...—Pietadè (arutelu) 14. märts 2015, kell 21:25 (EET)

Minu meelest eKr ja pKr ning e.m.a ja m.a.j on ühtviisi tinglikud. Et esimesed põhinevad Kristuse sünniaja tõttu vigasel alusel, pole kuigi veenev. Nii võttes on ajaarvamine vigane, sõltumata sellest, millist lühendit kasutada. Võimalik, et Kristust puudutavas kontekstis pole üheselt mõistetav rääkida ajast enne ja pärast Kristust. Aga lühendid pKr ja eKr on minu meelest sellegipoolest kindla tähendusega.

eKr ja pKr kasuks räägib eesti entsüklopeediatraditsioon. Neile lühenditele on üle mindud EE viimase trüki uuemates köidetes, neid kasutatakse EE veebiväljaandes ja TEA entsüklopeedias. Ma olen nõus, et ka meie peaksime taotlema stiiliühtlus, artiklipealkirjades kindlasti ja pigem kogu tekstis. Saaks nõuda, et artikli teksti stiil on ühtne artikli piires, aga sellise silmatorkava asja juures on ikkagi mõnevõrra häiriv, kui teise, eriti lähedalt seotud artiklisse sattudes stiil muutub. Kui seni peaaegu kõikjal lühendeid eKr ja pKr oleme kasutanud, siis on mõistlik jääda selle juurde. Pikne 15. märts 2015, kell 10:30 (EET)

"pKr" ja "m.a.j" kõrval on ka AD või A.D. (anno Domini). Artiklipealkirjades võiks kasutada ühtlast stiili, kuid kõigi artiklite sees ei pea minu arvates olema üks stiil. Ühe artikli sees peaks küll olema ühtlane stiil. Taavi (arutelu) 15. märts 2015, kell 23:41 (EET)

Vaatasin IW-st järgi, on võimalus kasutusele võtta uued lühendid, näiteks: ea = enne ajaarvestust ja pa = peale ajaarvestust. Nende kasuks räägib ka lühidus. Teisalt tooks see vist segadust juurde? Teadusuuringutes on stiili vorm vabalt valitav aga ühe töö raames peab olema ühtlane stiil. Valdkond sõltub nüüd siis toimetajast ja terve eesti Vikipeedia kohta ühtset arvamust pole. Ja vist pole ka vaja?--Vaher (arutelu) 16. märts 2015, kell 21:16 (EET)

Meil on iga aasta kohta artikkel ette nähtud, ja nende pealkirjad peaksid olema ühtse stiiliga. Neile artiklitele peaks enamasti ka linkima. Andres (arutelu) 16. märts 2015, kell 22:13 (EET)

Minu arvates võiks kogu eestikeelne Vikipeedia lähtuda sellisest vormist (stiilist) nagu on siin: Ajaarvamine. See oleks universaalne ja oleksime eeskujuks tulevastele "paber-entsüklopeediatele"!? --Vaher (arutelu) 18. märts 2015, kell 12:47 (EET)

AD (Anno Domini) puhul on mind alati häirinud see, et enne alguspunkti olevate aastate puhul puudub sellise variandi juures selgelt defineeritud lisand. m.a.j juures häirib miski muu. Meil oli talus hulk vanu, tsaariaegseid ja esimese vabariigi aegseid teoseid, kus kasutati eKr ja pKr. m.a.j tuli sisse hiljem, mis jättis minu jaoks selle variandi juures vähemalt juurde teatava tiblamaitse. Ka on mu ema krimmitatarlane, sealt suunast siis muhameedlased sugupuus, ülikooli ajal kohtasin aga noort kena pealtnäha eesti neidu, kes oli juut. Meie vastandina nemad? "Pole poliitiliselt korrektne", ütleks selle kohta. eKr sai oma matsu hiljem, kui anti välja "Zeitgeist". Kus eeldati, et Kristus sündis ajal, millest tema sündi arvestatakse, kuigi siin on juba eelnevalt märgitud, et see on vigane arvestus. Seal loeti välja hulgaliselt astroloogilisi tähendusi, mis muutsid kristlust absurdiks, kuigi omal ajal seati Kristuse sünni daatum just astroloogia järgi paika, et sel paganate jaoks tähendus oleks. Segame aga tee sisse suhkrut (suhkruroost saadav produkt), leiame, et tee on magus jook, ja järeldame, et teed tehakse suhkruroost? Siiski, kuna alguspunkt langeb Kristuse eluajale ja öeldakse-mõeldakse enne Kristust mitte enne Kristuse sündi, on see variant minu jaoks kõige sümpaatsem.- Melilac (arutelu) 18. märts 2015, kell 18:27 (EET)

Jah, m.a.j halvad küljed õigesti välja toodud. Andres (arutelu) 18. märts 2015, kell 19:05 (EET)

Paragrahvimärk alapealkirjade juures

Kas me sellest lahti ei saaks? Andres (arutelu) 6. märts 2015, kell 20:36 (EET)

Võtsin esialgu maha [1]. --WikedKentaur (arutelu) 6. märts 2015, kell 21:52 (EET)

Oh, hakkas kergem tõesti. Ave Maria (arutelu) 6. märts 2015, kell 22:33 (EET)

Mis selles siis halba oli? Näha ainult siis, kui hiir peale viia ning ega sellest funktsioonist on ikka natuke kasu ka. Ivo (arutelu) 8. märts 2015, kell 00:01 (EET)

Mis selle mõte siis on? Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 01:05 (EET)

Enne ta ei reageerinud üldse, nüüd ma näen, et mõne pealkirja juurest (mitte kõigi juurest) viib järgmise alapealkirja juurde. Aga kuidas lugeja peaks seda teadma? Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 01:09 (EET)

See võimaldab kiiret linkimist konkreetsete alapeatükkide juurde. Mis seal keerulist või segast on täpselt? Ivo (arutelu) 10. märts 2015, kell 22:56 (EET)

Ma sain ka vahepeal aru, et see tekitab vahepealkirja lingi. Selle saab siis aadressiribalt võtta, teisiti ma ei oskaks.

Aga seda läheb ju väga harva tarvis, pealegi saab sama efekti sisukorrast, ja võib ka ise tekitada.

Ja mulle tundub küll väga häirivana, kui see paragrahvimärk ette tuleb. Selleks ei pea pealkirja peale liikuma, piisab sellest, kui kursor on samal real. Andres (arutelu) 10. märts 2015, kell 23:18 (EET)

Mind isiklikult see ei sega.

Lingi tekitamine on eelkõige ikka Vikipeedile linkimise lihtsustamiseks ja sellisena mõeldud ka neile, kes pole vikipedistid. Ivo (arutelu) 10. märts 2015, kell 23:54 (EET)

Hea küll, aga juhulugejal on seda eriti raske taibata, ja temalgi on seda harva tarvis. Andres (arutelu) 11. märts 2015, kell 07:51 (EET)

Tundub, et vahepealkirjade ankurlingid on uus trend. Seda näeb ka muudel lehekülgedel peale Wikipedia. Ainus, mis on imelik, on see paragrahvimärk. Taavi (arutelu) 15. märts 2015, kell 23:57 (EET)

Jah, just. Andres (arutelu) 21. märts 2015, kell 03:12 (EET)

luua "mall:Selgitada"

Paljudes vikis on mall nimega "Selgitada" või "Vajab selgitust", nt vt enwiki en:template:Clarify. V-o kuluks ka meil ära, sest erinevalt meie mallist:kas saaks sinna ka lisada lühikommentaare vms--Bioneer1 (arutelu) 10. märts 2015, kell 16:25 (EET)

Poolt Põmst tundub kasulik. Adeliine 10. märts 2015, kell 16:54 (EET)

Pigem siis "kirjuta arusaadavamaks" või midagi sellist. Pikne 12. märts 2015, kell 15:24 (EET)

Viljandi valla sümboolika

Kas tohib siit Viljandi valla sümboolikat üles laadida? Geonarva (arutelu) 10. märts 2015, kell 21:19 (EET)

Autoriõiguse seaduse § 5 lubab. Samas on need failid natuke pisikesed. Äkki küsin nt sealt suurema resolutsiooniga failide järele? Ivo (arutelu) 10. märts 2015, kell 23:01 (EET)

Sain failid. Ivo (arutelu) 11. märts 2015, kell 12:02 (EET)

Uus skript

Kirjutasin uue skripti IP-aadresside tähistamiseks viimaste muudatuste lehel (ja mujal). Kui keegi tahab kasutada, siis paigaldusjuhise leiab minu kasutajalehelt Kasutaja:Cumbril#Label_IP. Taavi (arutelu) 18. märts 2015, kell 07:57 (EET)

Bernhardiinid

Mida enam väljaspoole Eestit jäävate alade kohta kirjutada (ja mu isa arvates on see Eesti Wiki suurim vajadus, Eesti kohta leiab materjalid mujalt otsides ka), seda enam tekib vajadus kirjutada ka nähtustest, mida eestis pole olnud, ordudest, mis siin pole tegutsenud. Üks neist on bernhardiinid - aga (hoiatus!) see tundub olevat mujal maailmas mitmetähenduslik (vt. Arutelu:Tytuvėnai. Eesti keeles on vahe sees, bernhardiinid on seotud ju Bernhardi kuruga ning sealsete kahe kloostriga Šveitšis ja bernhardiinide koeratõuga, sellal kui tsistertslased on meil bernardiinid. Aga lisaks on veel ka Siena Bernardino asutatud ja frantsisklastega seotud ordu.- Melilac (arutelu) 28. märts 2015, kell 08:43 (EET)

Imelik lugu statistikaga.

Kui täna hommikul arvuti lahti tegin, siis oli eestikeelses vikipeedias 132336 artiklit. Praegu aga näitab arvaandmestik, et artikleid on 132186. Ei ole aga näha, et vahepeal oleks artikleid kustutatud. Miks artiklite arv niimoodi vähenes? Velirand (arutelu) 29. märts 2015, kell 14:50 (EEST)

Hiina kohad

Meil on anonüümse kasutajaga vaidlus Hiina kohtade esitamise kohta, aga nüüd ta on hakanud minu tööd lõhkuma (Linhai). Kas tõesti peab nii olema, et teised ei sekku aruteludesse? Minu seisukohad võivad olla ekslikud, aga leian, et nii ei saa asju lahendada.

Ma tahaksin, et me lahendaksime vaidlusküsimused asjatundjate abiga, aga anonüümne kasutaja peab seda ülearuseks. Kuidas teile tundub, mida tuleks teha? Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 13:15 (EET)

Pisike õiendus: paari ilmse valeväite paranamist võib-olla pole päris täpne nimetada "lõhkumiseks". Ma iseenesest ei põlga ära asjatundjate nõu, ma lihtsalt ei näe mõtet kasutada asjatundjaid originaaluurimusliku lähenemise kinnitamiseks. 90.190.58.98 29. jaanuar 2015, kell 14:41 (EET)

Minu meelest on just vastupidi. See, mis oli mõeldud asula kohta, on nüüd omistatud haldusüksusele, ja kogu artikli mõte on kadunud.

Mul ei ole jaksu ega aega, et teha täiendavat uurimistööd samas tempos, kui artikleid ümber tehakse viisil, mis minu meelest pole õige.

Sa omistad mulle eelarvamuslikult soovi kaitsta erapoolikuid seisukohti. Vastupidi, ma tahan saada asjatundjatelt nõu vaidlusküsimuste lahendamiseks. Me ei ole ju asjatundjad, me võime eksida. Meie vaidlus jõuab ummikusse, me ei saa teineteist veenda põhieeldustes, kuigi mu lähenemine on praegu mõnevõrra muutunud. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 15:02 (EET)

Kogu see (Hiina) asulate temaatika on siin nii uskumatult segaseks aetud, et mina ei julge küll ei üht, ega teist poolt kaitsta. Ivo (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 15:20 (EET)

Mina olen oma arvamust korduvalt avaldanud ja jäänud Andresega eriarvamusele. Andrese seisukohta asulate ja halsudüksuste küsimuses võib mõista, aga see ei ole Vikipeediale kasulik. Ma ei taha temaga enam vaielda, sest meil on põhimõttelised eriarvamused ja mingite uute argumentidega neid pole võimalik muuta. Asjatundjate abi võib kasutada, aga nemad ei saa otsustada. Otsuse peab tegema Vikipeedia kogukond, aga seda ei taha jälle Andres. --Metsavend 29. jaanuar 2015, kell 15:46 (EET)

Ma ei mõtlegi seda, et asjatundjad peaksid midagi otsustama. Nad peaksid aitama meil selgusele jõuda põhimõttelistes sisulistes küsimustes ja miks mitte ka soovitama, mida võiks teha. Ma näen asja nii, et asju tuleb ühiselt arutada, ja kui on rohkem arutajaid, siis võib tulla ka uusi vaatenurki. Minul ja anonüümsel kasutajal on argumentides erinevad sisulised eeldused, mida me ei oska tõendada ega kontrollida, põhiliselt sellepärast minu meelest asjatundjaid tarvis ongi. Kui tuleb valida mitme õige esitusviisi vahel, siis pole asjatundjaid tarvis, siis tuleb lihtsalt argumenteerida ja arutada ning kui tarvis, siis hääletada. Anonüümse kasutajaga on meil lahkarvamused aga ka selles, mis on õige, aga neid saaks lahendada asjatundjatelt küsides. Andres (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 20:48 (EET)

Minu arust tõi Andres selle küsimuse just siia üldisesse arutellu, et kogukond saaks oma arvamuse esitada ja oleks võimalik mingile konsensusele jõuda. Mis eeldaks mõlema seisukoha kasuks ja vastu esitatud argumente. Aga asulate/haldusüksuste teema Hiinas ei ole lihtne, ma kunagi vaatasin (lugedes Kolmevalitsust) ja taganesin siis. Põhimõtteliselt toetaks nagu Andrest, aga Metsavenna seisukoht on ka vägagi mõistetav - Melilac (arutelu) 29. jaanuar 2015, kell 17:10 (EET)

Ma arvan, et võiks asjatundjate abi kasutada. Pole ise sekkunud neisse vaidlustesse, sest ma ei saa sarnaselt eelnenud kirjutajatele täpselt aru, mille üle vaidlus käib. Äkki saaksite oma erinevad seisukohad kokkuvõtvalt siia kirja panna ja nii hõlmavalt kui võimalik, et see ei puudutaks vaid ühte või paari artiklit. Ei soovi siin uut diskussiooni, vaid seda, et oleks selge, kus on põhimõtteline erinevus. "Anonüümne" kasutaja on Kasutaja:Pikne. Taavi (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 02:33 (EET)

Ma loetlen mõned küsimused. Kas asustust ja asulaid saab kirjeldada sõltumatult haldusjaotusest ja ametlikust territoriaalsest jaotusest? Kui saab, siis kuidas seda teha? Kas saab näiteks väita, et Hiinas on suuri linnalisi asulaid, mis ei ole määratletud ametlike haldus- ja territoriaalsete piiridega? Kas saab näiteks väita, et Saksamaa valdade sees on asulaid? Mis üldse on asula?

Kas saab olla nii, et asula sees on väiksem asula?

Üks lahkarvamus on niisugune. Ma eeldan, et üks asula ei saa olla teise sees (kuigi üks asustusüksus võib olla teise sees). Pikne (ja anonüümne kasutaja, kelle kohta ma ei saa kindlalt väita, et see on Pikne, kuigi) võtab aluseks, et kuna asustusjaotus võib olla kahetasandiline, siis ei saa välistada, et üks asula on teise sees. Kumbki ei saa oma eeldust tõendada ega kontrollida, sest pole leidnud allikaid. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 10:54 (EET)

Ma arvan, et arutajate isik ei oma siin kohal tähtsust. Ja on hea tava (tegelikult ka privaatsuspoliitika nõue), et nimesid või ka vastupidi IP-aadresse ei avaldata kellegi teise eest, isegi kui sa isiklikult neid tead või arvad teadvat; kuniks seda pole vaja teha motiveeritud ulatuses selleks, et saaks kindlustada mingite muude poliitikate järgimist (näiteks et sama inimene ei hääleta ühes kohas mitu korda jms). Kui keegi tahab hiljem ühe või teise seisukoha toetajaid erinevate arutelude lõikes kokku lugeda, siis küllap IP-aadresse tuleb selles arvestus niikuinii eirata.

Arvan, et üldise pildi saab, kui võtta mõnest arutelust kummagi poole keskmise pikkusega suvaline kommentaar. Argumendid kippuvad kommentaarides korduma. Argumente on püütud arusaadavamaks lihvida, aga see ei taha hästi õnnestuda.

Mind häirib kõige rohkem see, et Hiina asulaid väljaspool eestikeelset Vikipeediat tegelikult nii ei käsitleta, vaadelduna rangelt haldusüksusest lahus ja teatud kirjutaja meelest sobivas ulatuses. See mida linnana mõista võib varieeruda suures ulatuses (lugege näiteks seda). Jutt on linnast asustuslikkus mõistes ja samas pole määratud, et jaotised mille, lõikes asustus vaadeldakse peavad olema kompaktsed (kas või Eesti näitel see nii pole), tiheasustusega, mittepõllumjanduslikud või ei hõlma hajaasustust. Kuna Hiina puhul pole ligilähedastki kokkulepet selle kohta, mis ulatuses haldusüksusest kitsamat osa tuleks pidada just linnaks, siis tundub linnast või muust võimalikust keskasulast eraldi artikli tegemine selgelt ebapraktiline (nii nagu teistes keeltes Vikipeediates pole eraldi artiklit). Eraldi artiklile linkimine oleks problemaatiline; et miski jääb "linna" sisse, saab paljudel juhtudel olla vaid oletus. Teine asi on, et olemas võivad olla linnast spetsiifilisemad mõisted, mis võivad hõlmata näiteks kindlalt osa kesksest kompaktsema asutusega tuumikalast, nende käsitlemisel tuleks siis järgida vastavust spetsiifilile kontekstile ja hiinakeelsetele terminitele.

Asustuse mitmetasandilisuse küsimus on minu jaoks tegelikult siin kõrvaline. See puudutab üht konkreetset Andrese argumenti. 90.190.58.250 30. jaanuar 2015, kell 13:13 (EET)

Minu silmis on just see kõige tähtsam küsimus, mille kohta asjatundjatelt küsida just see viimane, sest meie arutelu takerdub alati selles kohas.

Kui lugeda seda artiklit, millele anonüümne kasutaja viitab, siis mina teen sellest praktilise järelduse, et kui rääkida linnast, tuleb alati täpsustada, mida on mõeldud. Samuti ütleb seal geograaf, et kui me lähtume ainult sellest, mida Hiinas ametlikult linnaks nimetatakse, siis me saame asjast eksliku pildi. Seda tuleks täiendada ka teistsuguse linnamõiste abil. Just seda ma olen kogu aeg probleemina näinud. Ma leian, et kuidagi, ükskõik milliste mõistete abil, tuleks eraldi rääkida ka linnadest mingis teises, mittehalduslikus mõttes. Artikli järgi on kriteeriume koguni kolm. Ma olen nõus, et kui on olemas kindlate piiridega ala, mida laias laastuski võib linnaga samastada, siis see ajab asja ära. Aga kui seda pole, siis minu meelest tuleb leppida piiride puudumisega. Minu meelest on artikis Heihe sellega piisavalt hästi toime tuldud.,

Ma pole nõus, et mujal Hiina linnu haldusest lahus ei käsitleta. Minu meelest tehakse seda teistes eestikeelsetes entsüklopeediates ja "Suures maailma atlases" (anonüümne kasutaja ei pea viimast tõendatuks). Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 13:43 (EET)

Ma ei tea kas just sellesse olema takerdunud. Argument, et "asula sees ei saa olla teist asula" on minu meelest hõlpsasti pareeritav sellega, et "asula" on tinglik tõlge ja, kui see tõesti mõistmiseks oluline on, siis asustussüsteemi saab vaadelda mitmetasandilisena. Kas sa loodad, et asjatundja lükkab sellise suhtelise asja ümber? Õigupoolest see antud juhul niikuinii pole üheselt määratav, kas on "sees" või "väljas".

Ma teeksin sellest artiklist ka selle järelduse, et sageli ei üle tähtustata, mis laadi linnaga on tegu, lihtsalt linnu on mitmesuguseid ja nii on. Kui läheme artiklis vastavas kohas asutuse kirjeldamisega detailseks, siis muidugi tuleb kirjeldada kuidas asjalood täpsemalt on, ja muidugi, kuidas linna kui sellist konkreetsel juhul erinevalt on mõistetud. Heihe puhul (kui on üks artikkel) võiks sissejuhatuses olla lause või paar selgituseks, et süvenemata poleks üldine pilt võib-olla ekslik.

Ma ei öelnud, et võimalik spetsiifline kindlate piiridega ala peab olema linnaga samastatav, vaid et täpne olles oleks see midagi muud. Artikliga Heihe on need praegu see probleem, millele ma eelmises kommentaaris tähelepanu juhtisin. Nojah, tuleb rääkida linnast ka asustuslikkus mõttes, aga et seda saaks teha, ei pea olema eraldi artiklit, mis jätab eksliku mulje, et tegelikult justkui olekski selline valitsev linnakonstruktsioon.

Nii palju, kui ma olen tähele pannud ei ole eestikeelsetes entsüklopeediates sellistel juhtudel asulat ja haldusüksust eraldi käsitletud, kuigi asula võib olla seatud esikohale või halduslikust aspektist ei pruugi üldse juttu olla. See võib olla seotud ka vanemate käsitlustega, uuemad halduslikud muudatused nähtavasti on oluliselt mõjutanud seda, kuidas Hiinas kohti mõistetakse. Samuti, need vanemad põgusad entsüklopeediaartiklid üldiselt pole detailidesse laskunud. Ja lõppude lõpuks peaks eestikeelsed ühituma kohalike ja muude käsitlustega, jutt on samast asjast. Käsitluste all ei pidanud ma silmas atlases näidatut, seal on näidatud lihtsalt üldistatult asulate asukohad. 90.190.58.250 30. jaanuar 2015, kell 14:38 (EET)

Ma pean asula all silmas teatud laadi asustusüksust, mis erineb teist laadi asustusüksustest. Tõlkimisega pole siin pistmist. Kui üks asula ei saa teise sees olla, siis see ei saa nii olla ka juhul, kui asustussüsteem on mitmetasandiline. Ma ei saa aru, mis mõttes "sees" või "väljas" pole üheselt määratud. Ma loodan, et asjatundja aitab selles asjas selgusele jõuda.

Eraldi artiklitena ei ole käsitletud küll, aga samastatud ka ei ole (ma ei saa küll pead anda, et seda kuskil tehtud ei ole). TEA entsüklopeedias on sedasama linna, millest BBC artikkel räägib, ja haldusüksust, millesse see kuulub ja mida ka nimetatakse linnaks, püütud käsitleda eraldi. Artiklis "Hiina" loetletakse Hiina suurimaid linnu "ilma eeslinnadeta" ega esitata nende rahvaarvuks haldusüksuste arvu.

EE-s on linnu peetud olulisemateks kui haldusüksusi ning räägitakse enamiku riikide puhul ainult 1. järgi haldusüksustest. Ma oletan, et TEA entsüklopeedias on püütud arvestada sellesama raskusega, millega minagi tahan arvestada. Minu meelest on selline püüe eeskuju vääriv isegi juhul, kui mujal seda ei püüta teha. See, et on näidatud üldistatult linnadeks nimetatavate haldusüksuste asukohad, ei ole minu meelest usutav. Minu meelest on meelega valitud just asulad, mitte haldusüksused. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 15:21 (EET)

Hiinas ei ole ju kindlat laadi asustusüksusi selles mõttes nagu näiteks Eestis. "Sees" või "väljas" selles samas mõttes, et kui umbmäärasel asulal pole kindlat ulatust, siis pole mõtet paika panna, mida kõike ta hõlmab ja ei hõlma.

Minu meelest polegi soovitatud rangelt samastada ega ka mitte eristada. Ei pea kindlalt väitma asju, mis pole kindlad. Küsimus on ennekõike eraldi artikli tegemise praktilisuses ja eksitavuses.

Ma ei tea, ei ole ju öeldud "näidatud üldistatult linnadeks nimetatavate haldusüksuste asukohad". Muidugi on näidatud eeskätt asulate asukohti, lihtsalt pole näidatud kuidas asulaid haldusüksustega tuleb suhestada. Kaart ise on oma olemuselt üldistus. Ma ei tea, kas lugesid, mida Heihe arutelus viimati kaardi tõlgendamise kohta ütlesin.

Ma ütleks, et põhiliselt takerdume teise öeldu väärtõlgendamisse. 2001:7D0:88C2:F401:C1F7:1416:938D:7900 30. jaanuar 2015, kell 18:46 (EET)

Nii segane see asi küll ei ole, et me ei saa öelda, mis on ja mis ei ole mingi haldusüksuse sees.

Ma püüan ka mitte väita asju, mis pole kindlad, aga võin mõnikord eksida.

Ma ei leidnud Su jutust kaardi kohta arusaadavat argumenti.

Väärtõlgendamist tuleb ka muidugi palju ette. Nähtavasti meie keeled või mõtlemisviisid või mingid enesestmõistetavused on nii erinevad, et on raske teineteisest aru saada.

Asulate ja linnade kohta võiks aidata need asjad: Demograafia sõnastiku definitsioonid, Demograafia sõnastiku eesti-inglise vasted, Üks linnaterminite selgitus, sealhulgas Hiina kohta, ma ei tea, kui autoriteetne see on. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 19:05 (EET)

Shixiaqu (市辖区) võiks olla linna ligikaudne vaste, kuigi seal on tavaliselt ka suured maapiirkonnad. Võib-olla TEA ongi sellest lähtunud. Aga siiski, kui see on linnarajoonide summa ja see aluseks võtta, siis Heihe linna ei olekski. Võib-olla peaks võtma Aihui linnarajooni haldusüksustest mingi summa. Neli haldusüksust, mida nimetatakse kvartaliteks. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2015, kell 19:10 (EET)

Nüüd ma vaatasin, et shixiaqu on linnarajoon. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 00:30 (EET)

Üks põhjus, miks ma taganesin, ongi see, et kuigi hiinlastel linna mõiste ei puudu,( on ajalooliselt olemas olnud), ei tea ma seda terminit, mille abil seda otsida. Praegune jaotus, mille kohta informatsioon on kergelt leitav, on ikkagi praegune. Näide: praktiliselt üleöö muutus Hangzhou halduspiiride muutmisel Tallinna suurusest linnast suureks miljonilinnaks. Kolmevalitsuse ajal ja ilmselt ka hiljem oli seal ikkagi teisi asulaid, millel oma ajalugu. Kuna mind ajalugu huvitab, siis ei saa ma taolise kaotamisega nõus olla. Hiina ajaloo huvilisi ei ole just palju, aga ma ei kujuta ette, et keegi Independence või Grankulla elanik mõtleks oma linnast kui Kansas City või Helsinki osast ja entsüklopeedias ei oleks taoline lihtsustamine ja linnastu linnaks (Eesti näitel Tapa ümbruse valla, sealhulgas Jäneda ja Moe Tapaks muutmine hea (EE traditsioonid linnade olulisemaks pidamisel õnnetuseks kippusid seda tegema).

Variant oleks kajastada huvitavama ajalooga linnasid ja nende ajalugu eraldi, rahvaarvuta, mainides seda, kus see praegu asub. Haldusjaotust võiks eraldi kajastada, ilma viideteta piirkonna ajaloole.-Melilac (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 08:55 (EET)

Linn on praeguses hiina keeles põhiliselt 城市 (chéngshì), kasutatakse ka vanu sõnu 城市 (chéng, 'linnamüür; linn') ja 市 (shì, 'turg; linn'). Uuem sõna paneb kaks sünonüümi kokku, et vältida segiajamist samakõlaliste sõnadega.

Nii palju kui mina aru saan, tähendavad need sõnad linna nii praeguses halduslikus kui ka traditsioonilises mõttes. Vaata [2].

Eesti puhul on EE-s ja ENE-s siiski tähtsamate külade kohta, nagu näiteks Jäneda, siiski eraldi artiklid ([3], [4]), ja külasid eristatakse selgelt valdadest ja külanõukogudest. Välismaa puhul enamasti küladest ega omavalitsusüksustest üldse ei räägita, aga arvan, et kui juba midagi mainitakse, siis pigem asulat.

Mina teeks (ja olen teinud) nii, et seal, kus ajalooliselt on olnud linn, räägin linnast ja selle ajaloost praegusi piire täpsustamata, sest praegused haldusüksused on linnast traditsioonilises mõttes segadust tekitavalt erinevad. Anonüümne kasutaja leiab, et nii ei tohi teha, sest 1) kui piire pole, siis pole selge, millest räägitakse ja kus see asub, 2) tegelikult nimetatakse kontrollitavatel andmetel praegu linnaks suuremat haldusüksust, 3) nii jääb mulje, et õige linn on see kitsam ala, mitte kogu haldusüksus. Ta samastaks praegustes piirides linna ajaloolise linnaga ning räägiks ajaloolisest linnast ja sellest, mis selle kohal praegu on, haldusüksuse artiklis. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 09:54 (EET)

Vana-Hiinaga on muidugi nii, et tollase linna kohal ei pruugi praegu linna olla (siis tuleks kirjutada kunagisest linnast), ja mõnikord on nii, et uus linn on rajatud vana linna lähedale, aga praeguseks on uus linn vana linna koha alla neelanud (siis peaks ka minu meelest vanast linnast eraldi kirjutama). Linnade nimesid on ka muidugi muudetud, aga kui linn ise on järjepidevalt eksisteerinud, nii et muudetud on ainult nime, siis vast eraldi artiklit pole tarvis (sellest reeglist võib olla erandeid). Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 10:07 (EET)

Tegelikult on EE puhul välismaa linnade puhul raske aru saada, mida nad täpselt mõtlevad. Vaata näiteks Helsinki. Linna rahvaarv üks, eeslinnadega teine. Kas artikkel räägib seal siis ka Vantaast ja Espoost? Taolise näite absurdseks ajamiseks tõingi Jäneda näite, mis asub Tapa vallas. Absurdne oleks Jänedat käsitleda artiklis Tapa, kui külade piirid valdade sees ära kaotataks (See oleks see, mida välismaised entsüklopedistid sellisel juhul teha võiks).

Seepärast olengi ma pigem sinu seisukoha poolt, Andres. Pigem olgu asulaid rohkem kui vähem ja nende kohta mingi informatsioon ka, mitte stub staatusega artikkel, kui vähegi võimalik. Paraku - nagu ma ise toona avastasin ja sa ka ennist ütlesid - on kontrollitavad andmed teise seisukoha poolt.- Melilac (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:03 (EET)

See on tõsi, et kui öeldakse "eeslinnadeta" ja "eeslinnadega", siis ei tea, mida täpselt mõeldakse. Otsustades selle järgi, mida ma eespool viidatud allikatest välja lugesin, peaks see tähendama, et eeslinnadeta linn on tuumlinn, st linn haldusüksuse piires, ja eeslinnadega linn on linn kuni selle piiride taha jätkuva pideva linnalise asustuse piirini (võib ka olla, et arvestust peetakse mitte täpselt asustuse piiri järgi, vaid haldusüksuste kaupa). Vikipeedias on võimalik täpselt öelda, mille elanike arvuga on kummalgi juhul tegu.

Hiina puhul aga need asjad ei toimi, sest haldusüksus ise ulatub tavaliselt väga kaugele linnalise asustuse piirist. On siiski võimalus võtta rahvaarvu määratlemisel aluseks vastavalt linna suurusele linnarajoonide või kvartalite või linnakogukondade piirid, ja siis tuleb ka nii öelda, ainult et ei saa ühemõtteliselt samastada linna selle territooriumiga. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:34 (EET)

Kes mina olen, "maakas" või "linnalaps"? Sündisin mingi külanõukogu territooriumil, umbes kümneselt "asusin" linna elama, sest linn lihtsalt laienes. Mõte selles, et isegi Eestis muutuvad halduspiirid suhteliselt kiiresti... Nii et Vikipeedia ühtsele seisukohale jõudmise ajaks (mis on ilmselt välistatud, inimlikel põhjustel) on need hiinlased jälle piire nihutanud...—Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:48 (EET)

Piiride nihutamine on ebamugav, sest siis tuleb artiklid ümber teha, aga minu meelest see ei puuduta siinset vaidlust. Muide ära märgi oma repliike pisiparandusteks. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:55 (EET)

Mitte ei tahaks sekkuda (vahemärkusena: India rahvaarv peax mingil ajal mõningate prognooside kohaselt ületama HRV oma...kui need kaks/üks enne ei lagune...), aga, kuidas neid haldusüksusi EW (WWI–WWII ajapiires) entsüklopeediates nimetati, endal pole neid raamatukesi käepärast. Võib-olla oleks "järjepidevusest" kasu, et Hiina arutelu inimpõlvede pikkuseks kätte ei läheks. —Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 10:40 (EET)

Tolle aja provintsid erinesid muidugi praegustest, kui ma õigesti mäletan, olid need toona maakonnad.-Melilac (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:01 (EET)

Provintsid on Hiinas Yuani dünastiast saadik, aga nende arvu ja piire on muudetud ja muudetakse edasi. Sellepärast tuleb vahet teha eri aegade provintside vahel. Andres (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 11:37 (EET)

Kui püüda võimalikult lihtsalt kokku võtta, siis Pikne (ja Metsavend?) soovib, et Vikipeedia asulate artiklid järgiksid vastava riigi ametlikku haldusjaotust. Pikne tahab, et Vikipeedias poleks artikleid, millele Wikidatas teistes keeltes midagi ei vasta. Andres arvab, et asulate artiklid ei pea lähtuma ametlikust haldusjaotusest (aga kust siis artikli aluseks olev mõiste tuleb?). Samuti leiab Andres, et pole oluline, kas teistes vikides on sama artikkel olemas ja viitab teistele entsüklopeediatele (TEA), kus mõiste (asula) on olemas. Kas nii? Taavi (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 20:40 (EET)

Aastaid seda "tasuta" juurdeannet — vaidlus teiste haldusüksuste (alates Kosmosest, ehk, piiride, mis teisisõnu tähendab siis piiritlemist ehk seda, kuidas keegi (üks, pole tähtis kes) piiri seab) üle — sunnitult jälginuna söandan arvata, et Sul on ca 88,345 % öigus, mõned nüansid siiski on, nii et toodud protsent ei pruugi olla kuigi täpne, pigem vastupidi ;-) —Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2015, kell 21:12 (EET)

Vaadake siia kaardile; sellise tulemuse saame kui toksime kaardi otsingusse "Linhai" ning valime kolmest pakutud variandist kõige sobivama – "Linhai, Linhai, Zhejiang". Siin kaardil näidatud tiheasustusala on Linhai asula Linhai administratiiv-territoriaalüksuses (hiina keelest 'maakonna õigustega linn'), mis asub Zhejiangi provintsis. Sellest tiheasustusalast (sisuliselt keskasulast) üheski vikis artiklit ei ole. No ja mis siis sellest. Miks ei võiks Vikipeedia esimene olla, kes keskasula kohta eraldi artikli teeb? Seda Andres üritaski teha, algatades Linhai artikli sisestamist, kuni toimus anonüümse kasutaja näotu vahelesegamine. Kas pole nii, et selliselt algavadki üldiselt redigeerimissõjad? Andres provokatsioonile ei vastanud. Jäi lootma, et keegi administraatorkonnast anonüümi sammud tagasi pöörab. Kuid ka seda ei juhtunud. Miks? Ka arvati, et selle sammu tegi keegi administraatoritest inkognito ja siis nagu oleks teguviis lubatav!? Muide, minu meelest ei pea paika arvamus, et anonüüm on ühtlasi administraatorkonna esindaja, sest me eeldame, et administraatorid ei vassi oma väidetes Vikipeedia keskkonnas.

Teen ettepaneku taastada artikli "Linhai" esialgne seisund. Selle toimingu võin oma peale võtta, kui administraatoritel jääb julgusest puudu. Pärast seda jääb kõigile võimalus algatada artikkel "Linhai Shi". Hirvelaid (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 10:53 (EET)

Seda tõlgendust ma pean pisut pahatahtlikuks. Ma ei esinda kedagi, olen lihtsalt püüdnud peamiselt aruteludes nõu ja võimalikult selgete põhjendustega abiks olla. Arutelusid, kus on olnud ka teisi (sisseloginud) osalejaid, muide on olnud ka varem, ma pole esimene, kellel tuli nüüd pähe mõrandada harrast üksmeelt, mis aegade algusest eesti Vikipeedias valitsenud on, vaata näiteks seda arutelu. Teised, kes on aja jooskul Hiina kohtadest artikliteid teinud, üldiselt pole järginud Andrese lähenemist, kuid Andresel on olnud mahti peaaegu kõikjal oma käe järgi ümber teha. Kui pärast pikki arutelusid, kus on välja toodud antud lähenemise ebakõlad, üritan ühes kohas (võib-olla oli veel kuskil) asja näitlikkustada ja siluda või algset lähenemist taastada (konkreetse artikli autor küll on Andres), siis olen mina provokaator? Huvitav.

Seegi kaart, nagu suur maailma atlas ja Geonames, mida varem on näiteks toodud, ei näita, kuidas Hiina asulaid ja haldusüksusi tuleks suhetsada või kuidas on nende kohta käivat materjali entsüklopeedias mõistlik esitada. Õigupoolest sellel kaardil pole isegi haldusüksust ja selle tuumikala eraldi välja toodud, lihtsalt koordinaadid on seotud ka viimasega.

Põhiline vaidlusküsimus on küll selles, kas mingil moel eraldi vaadeldavast tuumikalast tuleks kirjutada eraldi artiklis. Aga põhilised põhjused, mida eespool on varasemate arutelude põhjal kokkuvõtvalt püütud esitada, on mõnevõrra sisulisemad kui see, et keelelingid puuduvad.

Põhimõtteliselt saaks kokku leppida, et linnaks peame shixiaqu '​d või mõnel teisel juhul mõnd teist määratlust, aga minu meelest kätkeb see siiski liiga palju iseleiutamist, ei saaks ikkagi ammendavalt näidata, miks linna tuleks pigem konkreetselt sedasi ja pigem mitte kuidagi teisiti. TEA entsüklopeedias võib ju mingi kokkulepe olla, aga sealgi tekitab see küsimusi. Et haldusüksuse tuumikalast pole eraldi artiklit, ei tähenda tingimata, et me samastame seda haldusüksusega. Et tuumikalast pole eraldi artiklit ja seda ei vaadata rangelt eraldi, on muide tavaline ka mitmete Euroopa riikide valdade juures (vähemasti kohalike lähenemiste järgi). Et see, kuidas kohti tegelikult mõistetakse moonduks võimalikult vähe, võiks eeskujuks võtta kohaliku lähenemise.

Kas teiste vikide artiklitest on siis näiteks ajalugu puudutav halvasti leitav? 2001:7D0:88C2:F401:640C:1333:276D:4D55 1. veebruar 2015, kell 12:49 (EET)

Ma vabandan oma postituse sisu pärast, kui see jättis pahatahtlikkuse mulje. Seda nüüd küll poleks tahtnud. Tunnistan - olen vilets arutleja; sõnastus vajab muidugi lihvimist. Kuid mida siis teha, kui soovin välja öelda, et Sa käitusid lubamatult. Nii ei tehta. Sa said ju väga hästi aru, et Andres tegi algust artikliga keskasula kohta. Nende tegemist pole kogukond keelanud (Sa pole pidanud vajalikuks sellist hääletust korraldama. Miks?). Hirvelaid (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 16:29 (EET)

Kui esitus läks üldiselt märksa selgemaks, siis ma ei arva, et selline parandamine põhimõttel "ole julge" on lubamatu. Minu teada pole kogukonna otsust ka selle kohta, et eraldi artiklite tegemata jätmine on keelatud. (See on üldse selline asi mis tuleks ikkagi sisuliselt selgeks saada, ei tahaks, et mingeid jämedaid vääritimõistmisi hakataks kinnitama hääletuse tulemusega.) 84.50.7.230 2. veebruar 2015, kell 12:41 (EET)

Minu meelest ei ole lubamatu, pigem ikka teretulnud, eriti kui tegemist on algajaga. Kui tegemist aga vana kalaga, siis neil juba julgusest puudu ei tule. Kui algaja oleks tolle tembu teinud, poleks see juhtum üldisesse arutelusse jõudnudki - oleks kohapeal lahendatud. Aga pole halba heata. Väga hea, et see teema siia laiema seltskonna ette toodi. Aitäh sulle ka viite eest - sain muuhulgas teada, et üks meie seast on lausa Pekingis elanud. Hirvelaid (arutelu) 2. veebruar 2015, kell 22:33 (EET)

Kui rääkida kaartidest, siis näiteks Geonamesis on Heihe (asula) ja Heihe Shi (haldusüksus) täiesti eraldi olemas, asula puhul on isegi elanike arv antud ([5]). Linhaiga sama lugu ([6]). Aga ma ei Geonamesi ega Maplandiat usaldatavaks allikaks pidada, sellepärast ma pole sinna viidanud.

Ma ei arva, et peaks tingimata kohe tagasi keerama, aga tahaks, et me püüaksime asjatundjate (ja eriala) abiga asjad selgeks teha ning seejärel koos otsustada, kuidas me Hiina linnadest räägime, vahepeal aga ei muudaks edasi-tagasi. Kui see rahvaarv oli vale, siis selle äravõtmine oli muidugi õige.

Välismaa valdade artiklid on teistes vikides mõnikord tehtud nii, et kogu vallast ja selle keskasulast kirjutatakse ühes artiklis, valla teistest osadest on kirjutatud eraldi artiklites. Minu meelest on selline materjalijaotus sisuliselt põhjendamatu. Nii ka siin.

Kui on mõni territoorium, mis enam-vähem linnale vastab ja mille kohta nimetus ja statistika olemas, siis võiks ju selle kohta artikli kirjutada. Siis saavad seal olla samad asjad, mis muidu oleks ebamäärase territooriumiga linna kohta.

Kui lugejat huvitab mõni linn, millest räägitakse ajaloolises kontekstis, siis ta satub artiklisse praeguse linnaks nimetatava haldusüksuse kohta. See tekitab segadust. Andres (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 17:58 (EET)

Just selle võimaliku segaduse pärast ma sinu seisukohta toetangi, tuues näite võimaliku Tapa omavalitsus-linna ja Jäneda kohta. Kui ma tahan haldusüksuse andmeid, siis on need mujalt ka leitavad, wikist ootaks linna ajaloolises kontekstis. Ja Pietade märkus kuulus just siia arutellu (see kommentaar on ühtlasi ka vastus temale). Valgevene wikis (mida hetkel tunnen ehk kõige paremini) on taoliste linnaga liidetud kohtade kohta üldiselt artiklid olemas, neid eristatakse linnast, mille osad nad praegu on. See liigendus tundub mulle mõistlik, seega minu arusaamade kohaselt Pietade = maakas. -Melilac (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 18:56 (EET)

Hilinenud "õgvendus": kui vanemate ja iseenda töökohtade järgi võtta (isapoolses liinis), siis mitmendat põlve "linnalaps", keiserliku miiniristleja "XXX" radisti lapselaps jne. —Pietadè (arutelu) 19. aprill 2015, kell 16:30 (EEST)

Leian, et just nimelt selline omaloominguline linnade jupitamine "päris" ja "mittepäris" linnadeks tekitab segadust. Eriti veel olukorras, kus oleme ainukesed, kes nii teevad.

Ajaloolise ülevaate esitamine artikli piires pole mingil kombel raskendatud: ega ajaloo osa pea välja jätma. Just seal tulebki välja tuua, et millal ja miks on mingeid piire ümber joonistud.

Nt Tallinna pindala on ka aja jooksul märkimisväärselt laienenud. Selle koosseisu kuulub samuti olematu rahvastiku tihedusega suuri piirkondi (nt Ülemiste järv, Harku järv, Aegna saar, Väo karjäär, Kloostrimets jt), kuid see ei tähenda, et peaksime tekitama kaks artiklit, kus üks on nö päris Tallinnast (kus inimesed elavad) ja teine vastab Tallinna halduspiiridele. Samuti oleks jabur, kui siin oleks artiklid nagu "Tallinn (1940–1945)" jt vastavalt piiride muutumisele. Kui mõni teine asula esimese koosseisu liidetakse, siis on loomulik, et sellest (siis juba endisest) asulast kah artikkel olemas on (nt Nõmme). Ivo (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 19:57 (EET)

Igati nõus, ma mõistan teise poole seisukohti ja ei pea neid halbadeks argumentideks. See on ideaal, mille poole püüelda. Reaalselt... Paraku on valgevene taraškievica wiki üks väheseid wikisid, mis Valgevene kohta sedasi järjekindlalt läheneb, juba venekeelne sellist lähenemist enam nii loomulikuks ei pea ja liidab vahel Nõmme ajaloo Tallinna omaga (see on siin analoogia), nii et asjast arusaamine muutub raskeks. Muukeelsetes wikides on vahel sealne rajoon ka keskasulaga kokku liidetud, seetõttu ma kunagi valgevene keeles asju lugema hakkasingi. Ka leedu wiki on Leedu kohta korraliku töö teinud. Läti wiki Läti kohta alati nii hea ei ole. Kui pole kindel, et hiina wiki või ükskõik milline allikas, mis aluseks võetakse, sellele ideaalile vastab, on minu meelest hetkel Andrese lähenemine parem. P.S Kui rajoon keskasulaga kokku liidetakse, mida mitteomakeelsed wikid vahel teevad, siis on ajalugu Valgevene või Leedu puhul halvasti leitav ja ajal, mil ise Hiina poole vaatasin, ei olnud ma sealse esitusega ka rahul. - Melilac (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 20:31 (EET)

Minu meelest võrdlus Tallinnaga ei ole hea, sest Tallinna koosseisus ei ole teisi asulaid ja Tallinna haldusalas ei ole peale Tallinna tervet Eestit. Andres (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 21:14 (EET)

Ja ma ei ole öelnud, et peaks vastavalt piiride muutumisele eraldi artiklid tegema. Andres (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 21:18 (EET)

Tallinna koosseisus on küll ja veel endisi asulaid. See terve Eesti ei puutu kohe kuidagi siia.

Samuti jääb justkui mulje, et seda nn keskasulat otsides tõmmatakse kohalikke asjaolusid lähemalt tundmata mingi suvaline mõtteline piir ja öeldakse, et see nüüd on siis keskasula, millest peaks olema eraldi artikkel. Võib-olla kunagi olidki linnapiirid enam-vähem seal, aga enam mitte. Ma ei pea seesugust eraldamist põhjendatuks, kui pole võimalik ära tuua, et kust tegelikult mingi asula puhul piir kulgeb (kui kunagi oli eraldi asula, millele liideti mõõdutundetult teisi asulaid, siis olid ju algsel asulal konkreetsed piirid? Sellest nö algsest asulast eraldi kõnelemine peab aga olem hästi põhjendatud -- muidu oleks see sama, kui linna iga laienemisjärgu kohta uus linnaartikkel moodustada.).

Ning mida tähendavad need teise asula sees olevad asulad? Linnaosa ei ole eraldiseisev asula (kuigi kunagi võis olla).

Ivo (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 22:22 (EET)

Kujuta ette, et kogu Eesti kuulutataks üleöö üheks omavalitsuseks nimega Tallinna linn, kusjuures Tallinnat enam mingi ametliku üksusena ei oleks ning Tartu linn omakorda oleks Tallinna linna koosseisus ning hõlmaks kogu Tartumaa, aga eraldi üksusena Tartut enam poleks. Kuidas Sa pärast seda Eesti asustust kirjeldaksid? Kuidas see ei puutu asjasse?

"Asula asula sees" tähendab seda, et anonüümne kasutaja ütleks siis, et Tartu linn oleks asula ja Tallinna linn oleks ka asula.

Mina panen ette suvalist piiri mitte tõmmata, vaid jätta piir määratlemata. Või siis lähtuda mittesuvalisest piirist, mis praegu olemas on. Hiinas on olemas ka niisugune mõiste nagu shiqu (市区), millega eristatakse linna kitsamas mõttes, kuigi ka see on võib-olla meie mõttes liiga suur. Asula ajaloost rääkimisel tulebki eeldada, et asula piirid on aja jooksul muutunud.

Kõik oleks OK, kui asi oleks selles, et üks asula on teised alla neelanud. Aga Hiinas tavaliselt nii ei ole, ka teised asulad on alles, üks linn võib olla teise sees.

Artiklid peaksid olema ka endiste asulate kohta, mille linn on alla neelanud. Andres (arutelu) 2. veebruar 2015, kell 02:57 (EET)

Näiteks Siin on Heihe linnaala kaart (Heihe shiqu ditu). Enam-vähem sellest, mis selle kaardi peal on, peakski artikkel Heihe minu arust rääkima. Andres (arutelu) 2. veebruar 2015, kell 03:08 (EET)

Tundub, et siin diskussioonis/vaidluses põimuvad erinevad teemad/aspektid, mistõttu arutlus kipub muutuma suhteliselt hägusaks. Ehk paradoksaalselt on see diskussioon ise näide olukorrast, kus "asula sees on mitu teist asulat". Aga üritades selles arutluses siiski mingit "tuumikala" määratleda, siis mulle paistab, et üks kesksetest vaidlusküsimusest on see, kas teiste riikide haldussüsteeme kirjeldades tuleks:

– lähtuda võimalikult täpselt selles riigis käibel olevast kontseptuaalsest lähenemisest (et see, kuidas kohti tegelikult mõistetakse moonduks võimalikult vähe) või

– "tõlkida" need haldussüsteemid (mitte ainult keeleliselt vaid ka) kontseptuaalselt meile arusaadavamasse süsteemi (et jutt oleks lugeja jaoks selge ja arusaadav).

Esimeses lähenemisviisis üritaks entsüklopedist võimalikult täpselt "peegeldada" kohalikku arusaamist erinevate kategooriate omavahelistest suhetest ning püüaks olukorra kirjeldamisel omalt poolt võimalikult vähe sellesse reaalsusse "sekkuda", seda isegi juhul kui see kohalik kirjeldus tunduks nt vastuoluline/ebaloogiline/ebaselge vm.

Teises lähenemisviisis seaks entsüklopedist eesmärgiks anda lugejatele võimalikult "selge" ülevaade olukorrast lugejale eeldatavalt arusaadavas kontseptuaalses "keeles", see võib mh tähendada geograafiliste kategooriate/üksuste piiride teistsugust määratlemist kui seda antud ajahetkel kohapeal tehakse. Mõnes mõttes on sel juhul tegemist ka teatud geograafiliste üksuste de- ja re-konstrueerimisega (konstruktivistlikus tähenduses).

Oluline on siin vast aru saada, et tegemist on ideoloogilise valikuga, mille puhul on küll võimalik tuua välja ratsionaalseid argumente ühelt poolt ja teiselt poolt (ning ka vastu), kuid millele ei saa olla ühest vastust õige-vale skaalal (ehkki siin on üritatud väita, et kuidas kellegi meelest oleks "parem").

Põimuv teema on geograafiliste üksuste piiride muutumine (liitumine, jagunemine, piiride nihkumine) üle aja: kuidas/kus selliseid muutunud piiridega üksusi (ja nende ajalugu) artiklites kajastada.

Ma ei võta eelviidatud keskses ideoloogilises küsimuses poolt. Mõistan mõlema poole argumente, mõlemal on oma iva. Vaevalt, et selliseid küsimusi oleks otstarbekas ka hääletuse teel lahendada – see saaks olla vaid ajutine lahendus, sest ideoloogiline vaidlus sellega ei kaoks ja podiseks ikkagi edasi. Siis jääb üle vaid võimalus püüda leida mingisugune kompromiss. Niisiis – kas see ideoloogiline vaidlus on ikkagi nii lepitamatu? Kas siiski ei oleks võimalust leida sellised artiklite liigendused ja artiklisisesed sõnastused, mis esitavad nii seda kuidas kohti kohapeal tegelikult mõistetakse võimalikult vähe moonutatud kujul kui ka seda kuidas Eestis tegutsevad isikud neid samu kohti meil käibel oleva mõistetega tavapäraselt kirjeldavad?--VillaK (arutelu) 1. veebruar 2015, kell 23:43 (EET)

Jah, nõus, kuigi minu meelest ei ole siin asi mitte niivõrd eri ideoloogiates kui lugejate erinevates vajadustes, ja tuleb leida viis, kuidas neid võimalikult täielikult rahuldada, seejuures muidugi ka tõe vastu mitte eksides. Mõlemad vaidlevad pooled toovad argumendiks, et teatud asju tuleb teha selleks, et lugejat mitte eksitada ega segadusse ajada. See, kuidas oleks parem, peabki silmas lugejate teatud vajadust või ka mitut vajadust koos. Andres (arutelu) 2. veebruar 2015, kell 02:57 (EET)

Vabandust, et järgnev vastus pikaks venis, kuigi püüdsin vastata eri aspekte kokkuvõtvalt ja sisutihedalt. Resümeerivalt on juttu 1) tuumikalast kui "linnast", 2) asula ja linna mõistest, 3) kohtade mõistmisest eri maades, 4) lühemad vastused konkreetsetele väidetele.

Jah, igatpidi peaks olema võimalikult vähe segadust ning esitus saab olla mitmesugune, ei ole üht õiget esitust. Ja võimalik, et teatud mõttes tuumikalast saab kirjutada eraldi artiklis või isegi eraldi artiklites. Aga põhjendamatu on minu meelest see, kuidas tuumikalast praegu eraldi on kirjutatud. Esiteks väidetakse, et tuumikalal "linn" on haldusüksuse keskus, kui allikad annavad keskuseks tegelikult kindla madalamat järku haldusüksuse (linnarajoon, kvartal vm) ja ei saa väita, et haldusasutused jäävad tuumikala sisse, kui viimase ulatus pole kindel. Teiseks väidetakse, et tuumikalal "linn" on kindel elanike arv, kui tegelikult kindel arvestus puudub ja võimalikest kokkulepetest hoolimata võidakse seda arvestada väga erinevalt. Kolmandaks on eksitav öelda selle tuumikala kohta "linn" või "asula", kui tegelikult võib linna või asulana mõista vabalt ka laiemat üksust, kusjuures mitte tingimata kogu haldusüksust (näiteks tuumikala koos eeslinnadega või lähema tagamaaga). Neljandaks on sellise kindlate piirideta üksuse puhul problemaatiline rääkida näiteks turismist või majandusest või õigupoolest peaaegu kõigist teemadest peale praeguse haldusüksuse eelse ajaloo, kui see, mida öelda ja mida ütlemata jätta, sõltub nende teemade juures sõltub suurel määral sellest, millises ulatuses tuumikala vaadata.

Kogu sellest arutelust kumab läbi vääritmõistmine seoses asula ja linna mõistega. Neid mõistetakse siin minu meelest põhjendamatult kitsalt. Te räägite justkui oleks enesestmõistetav, et kompaktsem hoonestatud ala moodustab vääramatult asula (ja sellepärast justkui olekski Hiinas asula see, mis satelliidipildilt silma torkab). Tegelikult on olemas ka hajaasustusega asulad, mida on näiteks valdav osa Eesti asulaid, ja asulad, kus on nii hajaasustust kui ka tiheasustust. Mõnel maal jaotavad statistikud kogu asustuslikul alusel üksusteks, mis võivad sisaldada tuumikala(sid), aga ka ei pruugi, näiteks Hispaanias. Teisel juhul ei pruugi asulal olla kindlaid piire, aga on määratud, millised majapidamised, kvartalid vm moodustavad ühe kokkuleppelise asustusliku üksuse. Sellised asustuslikul alusel määratud üksused, nimetatugu neid kuidas tahes, võivad olla ametlikud, poolametlikud kui ka mitteametlikud, aga nende puhul on väljaspool Vikipeediat kokkulepe, et neid peetakse just sellisteks üksusteks (mida praegusel kujul eesti Vikipeedias esitatavate Hiina "asulate" puhul nüüdisaegsete käsitluste järgi ei paista olevat).

Teiseks mõistetakse linna all küll üldjoontes suuremat kompaktse asustusega asulat, aga ilmselt pole üldkasutatavat definitsioone, mis ütleb, kui kompaktne on kompaktne (nii nagu suurus pole kindel) või et linn ei saa servades olla vähem kompaktne. Kui me ei tee just mingit uurimust ühtse metoodika järgi, siis on niikuinii igal üksikjuhul eraldi kokkulepe selle kohta, mida peetakse linnaks. Sellepärast minu meelest pole põhjust kompaktsuse-mittekompaktsuse skaalal mingit punkti paika panna ja selle järgi öelda, kus linn algab ja kus lõpeb. Ma olen nõus, et mõnede Hiina linnade puhul erineb see, mida linnaks peetakse väga oluliselt sellest, mida traditsiooniliselt linnaks peetakse, aga see ei anna veel alust öelda, et tegu pole mitte mingil juhul ja mitte mingis mõttes linnaga. Et intuitsioon ei eksitaks siis lugejat, kes Hiina linnade olemusega vähem kursis on, tuleks artikli sissejuhatuses asustuse paiknemisele natuke rohkem tähelepanu pöörata kui mõne teise linna juures.

Kui öelda, et materjalijaotus, kus samanimelisest keskusest ei kirjutata eraldi artiklis on põhjendamatu, siis võiks samahästi öelda, et kui sakslased kirjutavad Saksa valdadest, itaallased Itaalia valdadest, hiinlased Hiina kohtadest jne, siis ei saa nad aru, mida nad teevad. Seda arvata on minu meelest naiivne. Minu arusaamise järgi ei vaadata keskust siis samas mõttes kohana nagu teisi asustusüksusi või muid kohti, vaid pigem kui keskust ja tema haldusala kui tervikut, ühest küljest, mille ümber on koondatud teised kohad ja teisest küljest, mis hõlmab teisi kohti; ja käsitlustes seejuures ei tehta ranget vahet, et artikkel on keskuse tahust ja pole haldusüksuse tahust või vastupidi, vaid on ikka mõlemast tahust. Eestis ning veel näideteks toodud Leedus ja küllap ka Valgevenes seevastu vaadatakse keskust samas mõttes kohana nagu teisi kohti.

Midagi analoogset, et näiteks Jänedast ei peaks eraldi kirjutama, kui Tapa vallast juba on artikkel, polegi ju pakutud. Kui Eestis muudetakse haldus- ja asustusjaotust kuidagi kardinaalselt ja nii, et praeguse Tallinnaga ligilähedast üksust ei jää, eks peame siis tähele panema, kuidas asju nimetama hakatakse ja millistes kategooriates neid eelkõige mõistma hakatakse, selle asemel, et Vikipeedias ise hoolega kujundama hakata, kuidas tuleks mõista.

Veelkord, ma saan aru, et mu argumente on nii kergem kummutada, aga palun mitte panna mulle suhu sõnu, millele ligilähedast ma ei ole öelnud: esiteks ma ei ole öelnud, samas mõttes asustusüksused oleks üksteise sees (Tartu Tallinnas) ja ammugi seda, et mittekindla asja juures (Hiina puhul) tuleks kindlalt väita, et nii on.

Veel, siin oli öeldud, et eeskujuks on justkui eestikeelsed entsüklopeediad, aga neis tegelikult pole räägitud eraldi märksõnade all lahus Hiina haldusüksusest ja asustusüksusest (on räägitud mõlemast või siis halduslik tahk on jäetud tähelepanuta). Vaatasin nüüd uuesti ka suurt maailma atlast, mitte et see küll materjali jaotuse mõistlikkuse suhtes suurt midagi näitaks, aga legendis on selline täpsustus, et kaardile märgitud linnad võivad olla ka linnastud.

Kui ma loen teiste vikide artikleid Hiina linnadest, siis mulle ei jää sellist muljet, et need on vaid kohtadest kui haldusüksustest ning samas ka haldusüksust ja asulat ei samastata tingimata. Sellepärast minu meelest pole põhjust segadusse sattuda ka siis, kui otsitakse ajalugu puudutavat. 84.50.7.230 2. veebruar 2015, kell 12:41 (EET)

Mul ei ole midagi selle vastu, kui tuumikaladest kuidagi teisiti eraldi artiklites kirjutatakse. Eraldi artikkel teeb minu meelest igatahes esitust selgemaks.

"Keskuse" asemel võib minu poollest olla ka "keskasula" (nagu Metsavend kirjutas) või "tuumikala". Ma ei leia küll, et "keskusel" midagi viga oleks, sest keskus ei ole sama mis halduskeskus, ja ka halduskeskusega on nii, siis minu arusaamise järgi nimetatakse eesti geograafia traditsiooniks halduskeskuseks asulat, kus halduslikud keskasutused asuvad. Selles viimases asjas võin ma muidugi eksida, ja võib-olla ei ole kindel, kas tuumikala on asula. Kohalik halduskeskuse määratlus on muidugi oluline, ja ma olen seda nähtavasti ilmaaegu ignoreerinud, aga leian, et võimaluse korral tuleks vähemalt märkida, millises asulas halduskeskus on. See, et pole võimalik kindlaks teha, kas halduskeskus on ikka tuumikala territooriumil, ei tundu mulle veenev. Minu meelest pole selles kahtlust, ja haldusasutuste täpne asukoht peaks ju olema kindlakstehtav.

Kui kindlat rahvaarvu pole, siis muidugi seda märkida ei saa, ja siis ma seda ka ei poolda, aga Metsavend märkis ometi Linhai keskasula rahvaarvu. Järelikult Metsavenna meelest on olemas Linhai keskasula ja sellel on (või vähemalt olid 2000. aastal) ka kindlad piirid.

Minu meelest see, et asula või linna piirid on määratlemata või mitmeti määratletavad, ei takista sõna "asula" või "linn" kasutamist. Aga kui leitakse, et see on vale, siis minu poolest võib kasutada ka mingit muud sõna. Igatahes Metsavend rääkis Linhai keskasulast. Ja meil on põhimõtteliselt võimalik rääkida asulast ja linnast ka mitmes mõttes, kui see osutub otstarbekaks.

Teoreetiliselt võib küll väita, et me ei saa asula kohta midagi konkreetset väita, kui piirid on määratlemata, aga minu meelest on see raskus väga liialdatud. Näiteks artikli Heihe puhul on minu meelest küll saadud öelda hulk asju, ilma et need kahtlased oleks.

"Asulat" võidakse mõista erinevalt. Mõnikord on see määratletud halduse järgi, mõnikord hoonestuse järgi, mõnikord kokkulepitud territoriaalse jaotuse läbi. Aga mulle tundub, et asula mõistesse kuulub, et üks asula ei saa olla teise osa, ja seda ei ole seni keegi ümber lükanud. Ja kõik asustusüksused ei ole asulad. Lahendada tuleb meil praktiline küsimus, mis ei pruugi üldisest teooriast oleneda, aga meie senises argumentatsioonis on need asjad minu meelest võtmeküsimus: ma leian, et linnadeks nimetatavad haldusüksused (või vähemalt mitte kõik nendest) ei ole asulad, sest muidu oleks üks asula teise osa. See ei välista, et üks asustusüksus võiks olla teise osa.

Minu meelest Eesti teatmeteosed eristavad Hiina puhul ka asulaid või linnu, mis ei ole haldusüksused. Ka linnastu ei ole haldusüksus. Ma ei sea neid eeskujuks, vaid ainult nendin, et ka tänapäevast olukorda kirjeldatakse asulate kaudu.

Mina ei usu, et valdadest ja nende keskustest tuleks rääkida nii, et keskus ei ole koht. See tekitab vastuolu ja segaduse. Minu meelest ka kohapeal eristatakse keskust ja valda, ainult et neid nimetatakse enamasti sama nimega. Sellepärast on minu meelest teistes vikides tegu pigem koondartikliga, mis hõlmab kaks sama nimega kohta: vallakeskuse ja valla. Kas Sa saad allikate järgi kinnitada, et on olemas niisugune hübriidne mõiste, nagu Sa räägid?

Alati võib öelda, et pole põhjust segadusse sattuda, aga sellegipoolest satutakse segadusse. Andres (arutelu) 3. veebruar 2015, kell 13:41 (EET)

Praegu läheb siin arutelus pool auru selle peale, et tuleb üle korrata, mida eespool tegelikult öeldud on. Palun, püüame vastates mitte lugeda eespool öeldut üle rea või muul moel lohakalt.

Minu meelest pole kuigi oluline, kas öelda "keskus" või "keskasula", võib eelistada esimest, kui pole päris kindel, et keskust tuleb pidada asulaks. Aga mis mõte on rääkida keskusest mingis muus ebamäärasemas tähenduses kui halduskeskus? Seda küll, et Eestis ja mitmel pool on halduskeskused asulad, aga et sellepärast halduskeskuse all tuleks eesti geograafia traditsioonis kogu maailma kõikvõimalike haldussüsteemide juures mõista just asulat, seda pole ma kuulnud. Muidugi on haldusasutuse asukoht kindlaks tehtav. Öeldud oli, et ei saa kindlalt öelda, et see kindel asukoht jääb ebakindla ulatusega territooriumile.

Metsavend märkis sinna tollase suurima suurvalla elanike arvu. Kui see on keskus, siis minugi poolest võib öelda ka "keskasula". Aga ma ei tea, kust kontrollida, kas tollane keskus oli just see suurvald (viidatud allikast seda vist välja ei loe). No just, asulast ja linnast on põhimõtteliselt võimalik rääkida mitmes mõttes, aga praegu tuleb välja (näiteks Heihe juures), et on justkui ühes kindlas mõttes asula ja linn.

Sa ju nähtavasti ei saa Heihe juures viidata allikatele, mille järgi öeldu käib just selles mõttes asula ja linna kohta nagu sa ette kujutatud. Kui linna ja asulat võib sama hästi vaadata mingis muus (suuremas, võib-olla ka väiksemas) ulatuses, siis kuidas me peaks teadma, mida veel kirjutada ja mida kirjutamata jätta? Kuidas ei ole selline olukord lihtsalt segane, kuidas saab sellist käsitlust usaldada?

Jah, seda eelmises kommentaaris rääkisingi, et asulat võidakse mõista erinevalt. Ma põhimõtteliselt nõustun, et samas mõttes asustusüksuse (nimetame seda tinglikult siin "asulaks") sees pole teist samas mõttes asustusüksust ja meil pole vajadust asjale nii vaadata, samas ma pole kindel, et ei võiks ka teisiti võtta. Ma ei pea vajalikuks seda ümber lükata, kui sa pole selgitanud, kuidas see siin relevantne on. Nagu korduvalt öeldud, kuskilt ei tule välja, et see, mis on teise sees, on siin tingimata samas mõttes asustusüksus ja on nenditud, et asjale ei tulegi tingimata vaadata nii, et üks on teise sees (see lihtsalt pole kindel).

Nojah, et näiteks TEA entsükopeedias tuuakse välja tuumikala ja nimetatakse seda tinglikult linnaks, seda on näidatud. Arvan, et me peaks püüdlema selgema esituse poole, kus on arusaadav, mis see täpsemalt on, mida (ja miks) nimetatakse linnaks. Aga küsimus oli siin ju ikkagi peamiselt eraldi artiklite tegemise mõistlikkuses.

Ma ei öelnud ju, et näiteks Saksa, Itaalia vm maa analoogsed vallakeskused pole kohad, vastupidi. Ma ei räägi kindlast hübriidsest mõistest, lihtsalt püüdsin selgitada, kuidas asja mõista võib ja miks pole ainuvõimalik mõista nii nagu näidata tahad. Täiesti võimalik, et seda saab kuidagi paremini selgitada. Igatahes, kui üldjärgitavale esitusele leidub põhjendus, mis teeb selle põhjendatuks, siis ma heauskselt hoian pigem selle põhjenduse poole kui teise põhjenduse poole, mille järgi oleks esitus põhjendamatu, kusjuures pole näidatud, miks teine põhjendus õigem peaks olema.

Jah, segadusse võib alati sattuda. Mõte on selles, et kui esitusele leidub ratsionaalne selgitus, siis pole segadusse sattumine tingimata esituse viga. 84.50.7.230 3. veebruar 2015, kell 16:56 (EET)

Mõte on selles, et kui me räägime keskasulast, siis tuleb öelda, et see on keskasula, ükskõik millises sõnastuses. Muidu ei tule seos haldusüksusega välja. Tavaliselt ei ole keskus mitte ainult halduskeskus, vaid ka kaubandus-, haridus-, tööstus- jne keskus. Aga kui "keskus" on häiriv, siis võib ju seda ka mitte kasutada, vaid öelda "keskasula". Mõte ongi ju rääkida asulast. Aga kui Metsavend mõistab keskasula all seda suurvalda, mida nimetatakse halduskeskuseks, siis nähtavasti "keskasula" pole ka küllalt selge.

Seda tuleb geograafidelt küsida, kas halduskeskuse all on tavaks mõelda asulat. Vähemalt pealinna all on minu meelest küll kombeks mõelda asulat.

Territoorium võib küll olla ebamäärase ulatusega, aga see ei tähenda, et ühegi koha kohta ei saa kindlalt öelda, et ta on sellel territooriumil. Keskuses on mingi ala, mis kindlasti sellele territooriumile kuulub. Haldusasutused on peaaegu alati territooriumi selles osas, mis sinna kindlasti kuulub.

Kui Metsavend nimetab keskasulaks lihtsalt suurima elanike arvuga suurvalda, siis see on minu meelest alusetu. Esiteks ei pruugi haldusüksus, kus asub keskus, olla suurima elanike arvuga, teiseks ei pruugi see olla asula. (Iseasi, kui ta teab, et keskus on seal ning et see on asula.) Ja kui sel üksusel on nimi, miks siis seda mitte nimetada. Peale selle tundub see mulle eksitav. Mina sain nii aru, et see tähendab sama nimega keskasulat, ja ei tulnud üldse selle peale, et võidi midagi muud mõelda.

Aga hiinlastel on olemas shiqu mõiste, võib-olla saaks sellest lähtuda.

Seal, kus "asulat" ja "linna" saab mitmeti mõista, tuleb siis nähtavasti täpsustada, kuidas on mõistetud, või siis kasutada muid väljendeid.

Kui me "asula" või "linna" tähendust piisavalt täpsustame, siis minu meelest ebamäärasus kuigi suur ei ole ja andmeid piisab selleks, et asju ühemõtteliselt väita. Heihe puhul minu meelest nii on. Minu meelest tuleks lähtuda sellest, mis on öeldud, ja otsida, kuidas sõnastada, mille kohta käib. Miks just seda on mõeldud? Sest minu meelest see võiks olla vastav lugeja intuitiivsele arusaamale. Aga Hiinas on arusaadav ka Heihe shiqu, nagu kaardil, millele ma viitasin. Võiks ju siis sellest Hiina mõistest lähtuda.

Mis mõttes "samas mõttes asustusüksuse"? Sa mõtled sama tasandi asustusüksust? Me saame mõlemad aru, et sama tasandi asustusüksuse sees, st osana, mitte topoloogiliselt sees (enklaavi mõttes), ei saa olla teist sama tasandi asustusüksust. Aga minu meelest tähendab "asustusüksus" ikka sedasama, ükskõik millise tasandi oma ta on. Kui ma räägin asulast, siis ma ei mõtle, et mingit asustusüksust võiks tinglikult nimetada asulaks, sest asula mõiste minu meelest eeldab, et asulad on kõik ühel tasandil. Aga arvatavasti ma sain valesti aru, sest ma ei saa aru, mida Sa mõtled. Ma ei oska relevantsust teisiti selgitada, kui ma olen juba teinud: kui ühe üksuse osa on teine üksus (mis siis, et teise tasandi oma), siis ei saa mõlemad olla asulad. Järelikult Hiina shi'd ei ole asulad, vähemalt mitte kõik. Järelikult peab asula olema miski muu. Nagu korduvalt öeldud, kuskilt ei tule välja, et see, mis on teise sees, on siin tingimata samas mõttes asustusüksus ja on nenditud, et asjale ei tulegi tingimata vaadata nii, et üks on teise sees (see lihtsalt pole kindel). Sellest ma ei saa aru. Kas "samas mõttes" tähendab "sama tasandi"? Siis muidugi ei ole samas mõttes. Aga kas üldse on tegu asustusüksusega, see pole ilmne. Kuidas asjale saab vaadata nii, et üks ei ole teise sees, kui ühe territoorium on teise territooriumi osa, sellest ma ei saa aru.

Minu arusaamise järgi ei vaadata keskust siis samas mõttes kohana nagu teisi asustusüksusi või muid kohti, vaid pigem kui keskust ja tema haldusala kui tervikut, ühest küljest, mille ümber on koondatud teised kohad ja teisest küljest, mis hõlmab teisi kohti; ja käsitlustes seejuures ei tehta ranget vahet, et artikkel on keskuse tahust ja pole haldusüksuse tahust või vastupidi, vaid on ikka mõlemast tahust. Sa ütled, et keskus on koht mingis ebatavalises mõttes, noh, hea küll, olgu. Sa ütled ka, et ta on ka asustusüksus. Ma saan nii aru, et keskus on niisugune koht, mis ühtaegu on teiste kohtade kõrval ja ühtaegu hõlmab teisi kohti. Minu meelest on ebarealistlik eeldada niisugust vastuolulist mõistet. Ma ei saa pidada niisugust põhjendust usutavaks. Usuksin pigem, et kui küsida, siis öeldaks, et ühel juhul peetakse silmas keskust ja teisel juhul haldusüksust. See oleks lihtsam ja loomulikum ja mittevastuoluline. Selle asemel, et esitust kaitsta niisuguse "võimaliku" põhjendusega, arvaksin pigem, et esitus on ebajärjekindel.

Ma leian, et lugejal ei pruugi üldse tähtis olla, kas esitusel on ratsionaalne selgitus, vaid ainult see, et tal oleks lihtne orienteeruda. See, mis Sa ütled, on umbes nii, et kui ma ise tean, et ma räägin õigesti, siis on kuulaja enda asi, kas ta aru saab. Minu meelest tuleb nendes kohtades, kus on ette näha, et lugeja võib valesti aru saada, seda ennetada. Andres (arutelu) 4. veebruar 2015, kell 00:09 (EET)

Kui õigesti aru saan, mõtled Hiina kontekstis "keskasula" all endiselt võimalikku tuumikala ja vaatad seda eraldi halduskeskusest, milleks on mõni madalama järgu haldusüksus. Seda küll, et halduskeskus võib olla keskus ka muus mõttes või siis kaubandus-, haridus vm keskus võib olla mingi teine koht kuskil mujal. Kui pole täpsustatud, mis muus mõttes keskusega on tegu, siis peetakse minu meelest silmas eelkõige halduskeskust. Kui tegu on muus mõttes keskusega, siis tuleks täpsustada, mida silmas peetakse. Aga kui muus mõttes keskus on enamvähem seal, kus on halduskeskus, siis on minu meelest loomulik pidada selleks sama kohta, mis on halduskeskus. Eristamise puhul (eri mõttes keskus erineva ulatusega) on jällegi segane, kust sellist asja võtad. Ja kui kui tegu on teises mõttes keskusega, siis seda tuleks allikatega näidata, mitte mõelda jällegi, et noh, on suur koht, küllap siis on ka keskus, tegelik keskus mingis muus mõttes võib olla hoopis mujal. Territoorium võib küll olla ebamäärase ulatusega, aga see ei tähenda, et ühegi koha kohta ei saa kindlalt öelda, et ta on sellel territooriumil. – Seda lauset sa vist pole eriti läbi mõelnud. Et haldusasutus jääb kindlasti sellele territooriumile, seda ütled ju lihtsalt oma suva järgi.

Seda pole Linhai artiklis praegu öeldud, et mõeldakse samanimelist keskasulat. Et selline mulje võiks saaks, peaks lugeja eelnevalt Hiina asulad oma peas konstrueerima juhuslikult just nii nagu sina seda teinud oled. Aga olen nõus, et koht, mida mõeldakse, tuleks nimetada. Ja võiks kontrollida, kas tegu ikka oli tollase keskusega (või Metsavend võiks öelda, kust ta seda kontrollis).

Minu mõte on olnud, et vastupidi ei peaks asula ja linna mõistet antud konteksti jaoks oma suva järgi täpsustama, ei peaks rääkima kindlalt asjadest, mis pole kindlad (s.o originaaluurimuslikult). Lugeja intuitsioonile toetumine minu meelest pole kohane, kui lugeja, kes varem muude allikate põhjal Hiina kohtadest vähegi midagi teab, aetakse just segadusse, kui üldiselt pole arusaadav, kust eesti Vikipeediasse selline esitus tuleb. Kui shiqu'st rääkida, siis tuleks ikkagi täpsustada, mida silmas peetakse ja selle kohta võiks öelda linnarajoon või linnapiirkond või midagi muud sarnast, soovitavalt nii, et see shixiaqu ja võimalike ligidaste jaotistega kergesti sassi ei läheks.

Samas mõttes või sama liiki asustusüksused, nii nagu ise seda hiljuti kuskil teises arutelus esitasid. Noh, kui ühe üksuse osa on teine üksus, siis ärme nimeta seda teist ükust asulaks, teda võib pidada teises mõttes asustusüksuseks. Ei ole ju kuskil määratud, et kõik Hiina linnad on samasugused asulad (kitsa määratlusega) nagu sulle tundub, et nad võiks olla. Neid võib pidada erinevas mõttes asustusüksusteks kas või sellepärast, et nad on halduslikult erineval tasandil või et nad on eri tasandi haldusüksuste tuumikalad, sõltuvalt sellest kuidas parasjagu asjale soovitakse vaadata. Nagu päris mitu korda mitmes sõnastus öeldud: kui ei ole üheselt määratav mis on asula või asustusüksus (tuleta meelde, on loetletud erinva ulatusega võimalikke lähenemisi), siis ei saa ju ka kindlalt öelda, et ühe territoorium on teise osa, vähemasti igas mõttes kindlasti pole.

Neist vallakeskustest rääkides esitaksin ma kohalike lähenemiste eeskujul asja pigem asja nii, et sama kohta võib jällegi vaadata mitmes ulatuses. Ma ei näe siin vastuolu. Minu meelest sa lihtsalt ei taha mõista, miks asju esitatakse nii nagu esitatakse. Kui saab rääkida ja on põhjust rääkida kitsamast tuumikalast, siis see muidugi ei hõlma teisi kohti vallas. Lihtsalt, kui võimalikku tuumikala ei eristata kohana sama rangelt nagu teisi kohti, siis on minu meelest selge, et tegu on teises mõttes kohaga ja asja muul moel esitada oleks kunstlik.

Ma ei tea, seda mis viimases lõigus ütled, võiksin sama hästi öelda sinu lähenemise kohta. Selle vahega, et sinu lähenemise järgi on "lihtne orienteeruda" milleski, mille juures polegi isegi võimalik aru saada, kust selline asi võetud on. Nojah, kui on oht, et saadakse valesti aru, tuleks rohkem selgitada, mitte väita ebakindlate asjade juures, et need on kindlad. 84.50.7.230 4. veebruar 2015, kell 12:33 (EET)

Jah, keskasula all mõtlen tuumikala kui asulat. Ja kui keegi teine mõtleb selle all midagi muud, siis nähtavasti ei saa seda sõna ilma pikemata kasutada. Leian, et kui mõeldakse mingit suurvalda, ja selle elanike arvu tahetakse ära tuua, siis tuleb seda suurvalda nimepidi nimetada, sel juhul pole võimalik kaksipidi mõista. Kui on öeldud ainult "keskasula" ja muud pole öeldud, siis on võimalik tõlgendada asja nii, et keskasula kannab sama nime, ja selline tõlgendus oleks seletus, miks nime ei nimetata. Iseasi on muidugi see, miks üldse selle ja just selle suurvalla elanike arvu artiklis mainitakse.

Ma olen nõus, et keskused erinevas suhtes ei pruugi kokku langeda ja võib olla ka nii, et halduskeskus ei ole muus suhtes keskus või ei saa rääkida ainult ühest keskusest. Näiteks USA osariikide halduskeskused ei pruugi olla muus mõttes keskused. Ja ei saa väita automaatselt, et asula, kus haldusorganid paiknevad, on mingis mõttes keskus. Võib-olla peaks sõna "keskus" vältima, sest selle tähendus on ebamäärane ja seda on keeruline (kuigi mitte võimatu) tõendada. Ja kui mõeldakse halduskeskust, küllap siis on parem öeldagi "halduskeskus". Seega siis mitte eeldama, et keskuse all mõeldakse automaatselt halduskeskust. Siiski võib olla (minu arvates on nii), et asulat, kus haldusorganid paiknevad, ei ole kunagi vale halduskeskuseks nimetada. Pakun, et kui halduskeskus on ametlikult mingi haldusüksus, mis ei ole asula, siis öelda, et halduskeskus on see-ja-see haldusüksus, mis asub selles-ja-selles asulas. Nõus ka sellega, et keskuseks olekut ei saa ainuüksi suuruse järgi määrata.

Ma pean silmas, et kui rääkida tuumikalast, siis on selliseid kohti, mille puhul pole kahtlust, et need tuumikalasse kuuluvad. Näiteks kui keskasulas (linnas) on olemas katkematu linnaline asustus, siis minu meelest need osad sellest, mis kuuluvad mõnda linnarajooni (teistel juhtudel kvartalisse või linnakogukonda), kuuluvad sinna kindlasti. Tõsi küll, see eeldab, et on mingite muude kriteeriumide järgi võimalik öelda, kus on südalinn. Minu meelest aga tavaliselt see ei ole raske. Kuigi tavaliselt keskorganid on südalinnas, saab ka kontrollida, kas nad seal on ja kas nad on niiviisi piiritletud kindlas tuumikala osas. Sa võid väita, et see minu määratlus on suvaline, kuid minu meelest ei ole, sest see vastab intuitsioonile selle kohta, mis on linn asustuslikus mõttes. (Selle intuitsiooni (st ebamäärase mõiste) järgi ei saa otsustada selle üle, kust piirid lähevad, aga saab otsustada, et mingi konkreetne punkt on kindlasti linna sees.) Võib-olla Sa leiad, et intuitsioon ei ole usaldatav, aga minu meelest on olemas selline linna mõiste, mis sellele intuitsioonile vastab; ja kui me sõna "linn" ei kasuta, siis me sellele intuitsioonile ei apelleeri. Võib-olla Sa mõtled, et intuitsioonile apelleerida ei saa, aga ka teiste sõnade kasutamisel on see vajalik, sest täpseid definitsioone üldjuhul ei ole.

Noh, lugejaid on erinevaid. Ühtedel on intuitsioon linnade kohta, aga nende jaoks on tarvis selgitada Hiina haldusjaotuse eripärasid, teistel on teadmine Hiina haldusjaotusest, kuid pole intuitsiooni linnade kohta, nende jaoks on tarvis selgitada, mis mõttes me räägime asulatest, mis pole haldusüksused. Ma ju ei ütle, et tuleb arvestada ainult esimestega. Mõlemaga tuleb arvestada.

Loomulikult tuleb shiqu puhul selgitada, mida silmas peetakse. Ja meie peame välja selgitama, kas see shiqu on Hiinas selgete piiridega ja kui on, millised need on. Kui need selged piirid on olemas, siis võib-olla võiksime linna ka shiqu'ga samastada (ja kui pole, siis samuti), siis pole tarvis mingist ebamäärase territooriumiga linnast rääkida. Heihe puhul tundub shiqu hästi sobivat. Shixiaqu on meil praegu nimetatud linnarajooniks. Pakun shixia tõlkeks "linnaala".

Minu meelest on suur vahe, kas me ütleme "samas mõttes" või "sama liiki". Noh näiteks, kui me räägime asulast, siis ühes mõttes asulate piirid on määratud halduspiiridega, teises mõttes mitte. Ja näiteks linnad ja külad on eri liiki asulad, ükskõik kummas mõttes me neid võtame. Asulad on ühtlasi asustusüksused, võib-olla mõlemas mõttes asulad, kuigi ma ei tea, aga sel juhul on ka "asustusüksus" kahes mõttes. Asulad ja asumid on eri liiki asustusüksused ja ühtlasi eri tasandi asustusüksused. Aga eri tasandi asustusüksused ei ole sellepärast veel tingimata eri mõttes asustusüksused. Ja kui nad kuuluvad ühte süsteemi, siis nad kindlasti ei ole eri mõttes asustusüksused. Kui ühe üksuse osa on teine üksus ühe jaotussüsteemi raames, siis nad on asustusüksused samas mõttes. Hea küll, võtame need haldusüksused, mida nimetatakse linnaks. Miks me üldse neid asulateks tahaksime nimetada? Ainult sellepärast, et neid nimetatakse linnadeks. Provintse ega maakondi me ju ei hakka asulaks nimetama. Aga linnadel on mitu tasandit: ühe tasandi linn on teise osa. Sa nüüd ütled, et kui lähtuda sellest, et asulatel ei saa olla mitut tasandit, siis me võime kokku leppida nii, et kõige kõrgema tasandi linn on asula, teised ei ole. Aga selline kokkulepe saab olla ainult meelevaldne. Tähendab, kui me ütleksime, et ühed linnad on asulad, teised mitte, siis sellel väitel poleks mingit faktilist alust ning asulaks nimetamine oleks eksitav. Sama hästi võiks asulaks nimetada mõne madalama tasandi linna, ja pigem oleks põhjust nimetada asulaks kõige madalama tasandi linna, sest see on kõige rohkem harjumuspärases mõttes linna moodi. Sellepärast ma leiangi, et me ei saa neid haldusüksusi üldse asulateks nimetada. Aga kui me räägime haldusüksuste tuumikaladest, siis minu meelest nendel hierarhiat (tasandeid) ei ole ja nad ei ole ka haldusüksused. Tuumikalade piirid ei ole küll selged, aga ma ei leia, et neist oleks mõtet nii rääkida, et üks saab teise sees olla. Andres (arutelu) 4. veebruar 2015, kell 20:03 (EET)

/.../ siis öelda, et halduskeskus on see-ja-see haldusüksus, mis asub selles-ja-selles asulas. Kas mõtled, et öelda vastupidi, et asula on mingis haldusüksuses? Kui on juba öeldud, et haldusüksus on (haldus)keskus, siis tekitab minu meelest segadust, kui öelda sama ka tuumikala kohta. Seda pole tarvis öelda. Jah, sellega ma olen eespool või kuskil teises arutelus nõustunud, et tuumikala sees saab vaadata n-ö selle tuuma, mille piiresse jäävad asjad võiks iga määratluse järgi tuumikala sisse jääda. Võimalik, et mõnel juhul on haldusasutused päris keskel, aga eeldatavasti alati ei tarvitse olla, võivad olla ka ääre pool või üldse mõnes teise nimega asustusüksuses. Siis mõnel juhul saaksime öelda, et tuumikala on halduskeskus ja mõnel juhul ei saa ning ikkagi, mis mõte sellel oleks, kui halduskeskuseks antakse tegelikult niikuinii kogu haldusüksus, mitte mitte tuumikala.

Linnalise asustuse katkematusel minu meelest iseenesest ei saa tähtsust olla. Nagu eespool selgitatud, asula võib hõlmata ka hõreasustust jne. Ma saan aru, et kas või shiqu, mille võib-olla aluseks võtaksid, võib mõnel juhul hõlmata ümbritsevat hõreasustust ja mõnel juhul vaid osa kompaktsest asustusest. Seda mitte, et intuitsioonile üldse apelleerida ei saaks. Aga siin minu meelest ei saa öelda, et see, mis on ebatavaline või kellegi intuitsiooni vastane, pole sellepärast õige. Lihtsalt kõik linnad ei ole traditsioonilised linnad. Ja nagu öeldud, see mida teatud erinevate metoodikate või käsitluste järgi linnaks pidada, ei pea olema isegi terve haldusüksus; kui nii on kõrvuti mitmed üsna samaväärsed intuitsioonid, siis on minu meelest ikkagi meelevaldne väita, et iga konkreetse punkti kohta saaks öelda, kas ta jääb linna sisse, isegi kui intuitsioon seda määraks. Nii või naa me minu meelest ei saa selles ise kokku leppida, mida konkreetselt ja muid võimalusi välistavalt asulaks pidada. See kokkulepe peab olema väljaspool Vikipeediat.

Olgu, saan aru, et "sama liiki" on konkreetsem kui "samas mõttes". Püüan edaspidi konkreetsemalt väljenduda. (Aga mõeldud oli ka seda, et kohti võidaksegi mõista erinevalt ka siis, kui nad pole ametlikult erinevat tüüpi.) Kui sa võtad ühtse jaotussüsteemi aluseks selle, et ühed asustusüksused on linnad, siis on ju niisamuti tegu vaid nimetusega. Minugi poolest me ei pea ühegi Hiina linna juures rõhutama, et tegu on asulaga või mida täpselt on alati õige pidada asulaks. Ja ka linnad võivad olla erinevat laadi linnad. Nojah, seda küll, et linna (asula) tunneb ära esmalt nimetuse "linn" järgi, see on nii ka traditsiooniliste linnade juures. Ja samas pole ka Hiinas päris juhuslik, milliseid haldusüksusi nimetatakse linnadeks ja milliseid kuidagi teisiti, kuigi osa linnadest on traditsiooniliste linnade kõrval üsna ebatavalised.

Üsna mitmendat korda: lõppude lõpuks polegi öeldud, et haldusüksust ja asulat (asustusüksust) tuleb tingimata samastada. See on välja toodud vaid ühe (nähtavasti samuti levinud) võimalusena võimaliku asula või asustusüksuse mõistmisel, kui kindlas mõttes asulast ei räägita. Samastamine pole ka eraldi artiklite tegemata jätmise eelduseks. Eraldi artikkel on soovitatud tegemata jätta, kuna eraldi käsitlemine pole praktiline ja tekitaks eelnevalt käsitletud põhjustel peamiselt segadust juurde. 84.50.7.230 4. veebruar 2015, kell 23:14 (EET)

Ma mõtlesin just seda, et halduskeskus on mingis asulas, aga tegelikult tõesti see ei pruugi nii olla, kui halduskeskus on haldusüksus, sest haldusüksus võib asulast välja ulatuda. Saab aga öelda, et haldusorganid on selles-ja-selles asulas. Jah, tõepoolest, see tekitab segadust, kui nüüd asula kohta ka öelda, et see on halduskeskus, sellepärast ma panengi ette öelda teistmoodi, aga ikkagi asulat mainida. Kui ei ole teada, kus haldusorganid on, siis ei saa tõesti kindlalt öelda, et nad on tuumikalas (asulas), välja arvatud juhul, kui kogu halduskeskus on kindlasti tuumikalas. Halduskeskus on vist alati teise nimega kui tuumikala (millel on sama nimi nagu haldusüksusel); sellepärast on minu meelest arusaadavam, kui lisada ka see, millises asulas haldusorganid on (tavaliselt nad on kindlasti tuumikalas). Seda, et tuumikala on halduskeskus, ma ei pane ette öelda.

Ma ei mõtlegi, et iga punkti kohta saab kindlalt öelda, kas ta on linna (tuumikala) sees, vaid et osa punktide kohta saab kindlalt öelda, et on. Ma saan nii aru, et neid punkte kokku Sa nimetadki tuumikala tuumaks. Tuumikalas võib hõreasustust olla ka, aga need kohad ei kuulu tuumikala tuuma. Kui shiqu hõlmab ka hõreasustust, siis olgu pealegi. Kui seda ala saab piiritleda, siis kaob see häda, et piirid pole fikseeritud, ja siis pole sellest häda, kui piirides on ka hõreasustust. Peaasi, et seal ei oleks teisi asulaid. Jah, nõus, et me ei saa ise asula piirides kokku leppida. Me kas lepime sellega, et asula (tuumikala) piirid on määratlemata, või võtame aluseks shiqu (linnaala), millel on konkreetsed piirid. Ma ei ole küll praegu kindel, kas shiqu on sobivalt määratletud ja kas ta üldse on piiritletud.

Minu meelest nimetatakse Hiinas (vähemalt tavaliselt) linnadeks (shi) niisuguseid haldusüksusi, mille tuumikala on suur linn. Kui tuumikala on väiksem linn, siis nimetatakse teise sõnaga, mille me oleme tõlkinud suurvallaks, mis aga tähendab väiksemat linna (zhen). Aga need tingimused ei ole nähtavasti tarvilikud ega piisavad, seal on veel nüansse. Ja minu meelest on kõik "linnad" seal niisugused "ebatavalised", võib-olla on mõni erand. Argumendist, mis on lõigu alguses, ma ei saa aru. Minu mure on see, et Hiinas on niisugune haldusüksuste süsteem, mis tavaliselt välistab, et linn traditsioonilises mõttes oleks haldusüksus või isegi üldse mingi koht, kui mitte arvestada shiqud. See aga ei tähenda, et neid asju poleks olemas ega eristataks haldusüksusest erinevatena, ja seda olemasolu tuleb minu arvates ka kajastada. Mille poolest on linnad erinevat laadi? Kas Sa pead silmas haldusüksusi või nende tuumikalasid või et haldusüksused on tuumikaladest erinevad? Aga mõeldud oli ka seda, et kohti võidaksegi mõista erinevalt ka siis, kui nad pole ametlikult erinevat tüüpi. Ei saa aru. Kui sa võtad ühtse jaotussüsteemi aluseks selle, et ühed asustusüksused on linnad, siis on ju niisamuti tegu vaid nimetusega. Ei saa aru.

Ma tahaks küll teha nii, et erinevate vajadustega lugejad saaksid need rahuldada, aga kui ühtedes tekitab segadust see, et on eraldi artiklid, ja teistes see, et eraldi artikleid ei ole, siis oleme lõhkise küna ees. Andres (arutelu) 5. veebruar 2015, kell 00:33 (EET)

Jah, mõtlengi, et Hiina linnad on maailmas ebatavalised, või siin mõne teise riigi linnadega võrreldes. Millest sa aru ei saa? Kas sellest, et linnaks ja asulaks ei pea pidama katkematut linnalist asustust? Sa väidad, et asula sellisel kitsal mõistetaval kujul vääramatult olemas, ja selles veendumises piisab justkui intuitsioonist. Aga eespool on toodud näiteid ka teistsugustest kokkuleppelistest asustuslikest üksustest (kohtadest, mida tinglikult nimetame asulateks), kus pole linnalist asustust või mis on linnalised osaliselt. Kas sa ei saa ka sellest aru? Et tuumikala on olemas, seda ma polegi soovinud maha vaikida. Lihtsalt see, kuidas seda praegu tehtud on, on meelevaldne.

Noh, on erineva suurusega linnad, on keskused ja mittekeskused. Tõlgendamisvõimalusi igatahes on ja ametlikku määratlust pole. Ma ei näe põhjust väitmaks kindlalt, et linnad on Hiinas samaväärselt asulad või sama tüüpi asustusüksused või midagi muud säärast. Ka vastupidist tõestada pole tegelikult tarvis.

Mulle ei tundu, et me päriselt lõhikese küna ees oleme. Tegelikult ainuüksi Vikipeedia aluspõhimõtted välistavad selle, et mitmetimõistetavate asjade juures peaks originaaluurimuslikult väitma, et need on üheselt mõistetavad. Eraldi artiklid võib-olla võivad olla, aga nii nagu eespool selgitatud, põhjendamatud on praegusel kujul eraldi artiklid. Vajalikud selgitused, nii et ka teispidi oleks võimalikult vähe segadust, saab kirja panna ka siis, kui eraldi artikleid pole. 84.50.7.230 5. veebruar 2015, kell 11:25 (EET)

Aru ma ei saanud nendest kahest lausest, mis ma kursiiviga välja tõstsin. Sellega ma olen nõus, et Hiina "linnad" on ebatavalised, aga arvan, et need ei ole asulad. Linnaks võib nimetada iga asja, mida nimetatakse linnaks, aga asulaks pidama minu meelest ei pea. Asi ei ole mitte asustuse iseloomus, vaid mitmetasandilisuses, mida minu meelest asulate puhul olla ei saa (asustusüksuste puhul saab). Sellest, et asulad võivad olla hõreda asustusega, ei järeldu, et linna moodi tiheasustusega piirkondi ei või nimetada linnaks ja asulaks, kuigi piirid jäävad ebamääraseks. Minu meelest võib kõhklematult nimetada. Mul ei ole põhimõtteliselt midagi selle vastu, et rääkida tuumikalast kuidagi teisiti.

Seda, kas shiqu'del on ametlik määratlus, tuleb uurida. Ja ikkagi ma ei leia, et tuumikaladest ei saa rääkida, kui neil ametlikku määratlust ei ole.

Mida oleks selleks tarvis, et eraldi artiklid võiksid olla? Mis peaks näiteks Heihe puhul teisiti olema? Andres (arutelu) 5. veebruar 2015, kell 15:30 (EET)

Püüdsin veel pisut selgitada seda, mille kohta olid kursiivis laused. Aga ütlesid, et sa ei saanud veel ühe lõigu algusest aru.

Nojah, nii nagu kogu aeg räägitud, ei pea pidama asulaks või asustusüksuseks, aga võib. Muidugi võib asula olla ka ainult kompaktse tiheasustusega, aga jällegi, ta ei pea seda olema. Kui ei ole üht õiget asulat ja lisaks haldusüksusele võib sellena käsitleda ka tuumikala üsna erienvas ulatuses nagu eespool selgitatud, siis ma ei saa ikkagi aru, kuidas sa kõhklemata ühe võimaliku kitsamapoolse, kuigi ebamäärase lähenemise kasuks otsustad. Isegi kui sulle tundub, et see on sinu intuitsiooni põhjal ilmne, siis ei saa ikkagi eeldada, et lugejad peaks aru saama, miks nii on tehtud ja mitte teisiti. Seda et tuumikaladest ei saa rääkida, ka ametliku määratluseta, pole minu meelest keegi leidnud. Saab kirjeldada asustuse paiknemist ja saab välja tuua, kuidas tuumikala on (erinevalt) piiritletud, kui on, jne.

Heihe juures tuleks püüda pöörata tähelepanu neiele probleemidele, millele eespool on juba tähelepanu juhitud. Kui tuumikalast on eraldi artikkel, siis võiks sealt minu meelest eelkõige välja tulla, kust vastav määratlus on võetud ja millises kontekstis seda kasutatakse, ja artikkel võiks olla vastavalt pealkirjastatud. Aga arvan, et eraldi artikli(te) tegemine pole esialgu eesmärk omaette. 84.50.7.230 5. veebruar 2015, kell 20:20 (EET)

Minu meelest Hiina haldusüksusi, mida nimetatakse linnadeks, ei või pidada asulateks, sest asulatel ei saa olla mitut tasandit.

Minu arvates piisab sellest, et ebamääraste piiridega tuumikalal on tuum, mis kindlasti tuumikalal on, et tuumikalast rääkida ei saa. Minu meelest saab seda nimetada linnaks sellepärast, et selliseid asju nimetatakse linnadeks, ja samal põhjusel ka asulateks. Tingimata küll ei pea nimetama, aga kui sõna "linn" üldse ei nimeta, siis võib-olla ei saa asula hästi aru, mis see on. Võib ju ka öelda, et see on linnataoline koht vms. Ma arvan, et osa lugejaid saab väga hästi aru, aga teiste lugejate jaoks peab siis olema selgitus.

Arvan, et kui tuumikala on juba kuidagi piiritletud, siis piiritlematuse probleem langeb ära ja ei ole ka tarvis rääkida ühest asjast mitme piiritlusega. Ma mõtlen, kui see on eraldi artikkel. Minu jaoks on kõige tähtsam just see, et oleks eraldi artikkel, sest see vastab osa lugejate arusaamisvajadusele kõige paremini. Ühesõnaga siis, Sa leiad, et eraldi artikkel võib olla ainult juhul, kui on piirid ja nimetus. Andres (arutelu) 5. veebruar 2015, kell 22:55 (EET)

Me oleme selle juures juba korduvalt olnud. Pea siis asustusüksusteks, kui asulateks ei sobi pidada. Aga jällegi, minu meelest pole sellel eriti tähtsust, sest niikuinii ei saaks midagi kindlat väita selle kohta, mis või millises ulatuses on antud juhul asula või asustusüksus.

Ma ei ole nõus, et tegu on asulaga sellepärast, et "selliseid asju nimetatakse linnadeks" ehk siis nähtavasti sellepärast, et põhimõtteliselt võiks tegu olla asulaga. Nagu öeldud, kokkulepe selle kohta, mida konkreetsel juhul asulaks pidada, peab kindlasti olema väljaspool Vikipeediat. Muidu on esitus meelevaldne.

Ma ei pidanud silmas "arusaamist" sellest mõttes, et asjasse süüvimata ei satuta segadusse, vaid, nagu öeldud, lugejal poleks võimalik aru saada, miks on lähenemine selline nagu on ja mitte teistsugune, kust see võetud on.

Ma saan aru, et kindlat tuumikala piiritlust pole. Kui näiteks on tuumikala rahvaarvu kokku püütud võtta, siis on seda tehtud erinevalt ja võidakse teha erinevalt. Ma leian, et kui on eraldi artikkel, siis peab olema arusaadav, millega on tegelikult tegu ja kust on selline asi võetud. Piiride asemel võib olla piiritlemise kriteerium või definitsioon, mille järgi asja mõistetakse. 84.50.7.230 5. veebruar 2015, kell 23:27 (EET)

Meil ei ole üldse andmeid selle kohta, kas või mida Hiinas asulaks või asustusüksuseks nimetatakse. Lihtsalt leian, et ühtesid asju ei saa asulateks pidada, teiste puhul seda takistust pole. Midagi muud ma ei tahagi selle kohta öelda. Hiinast ei ole seni leidnud mingit kokkulepet asulaks pidamise kohta, Eestis on see minu meelest olemas küll (Hiina puhul).

Seda, et lugejal pole võimalik aru saada, ma ei usu.

Kui juba rahvaarv on, siis on ka määratletud, mille kohta see käib. Miks meil siis veel mingit ebamäärasust tarvis on? Andres (arutelu) 5. veebruar 2015, kell 23:59 (EET)

See arutelu võiks olla palju lihtsam, kui sa järjekindlalt ei eiraks eelnevast arutelust umbes poolt.

Endiselt, kust võtad, et ühtesid asju (ja vist ka kõigis teistes võimalikes ulatustes asju peale teise) ei saa pidada asulaks (või asustusüksuseks)? Milline kokkulepe Eestis siis on? Peale selle, et tuumikala lihtsalt saab ükskõik mis moel eristada.

Sa ei usu, et lugejal pole võimalik aru saada, kust on võetud selline käsitlus nagu praegu mõne Hiina "linna" artiklis? Kust see siis võetud on? Mulle on jäänud mulje, et sa ise autorina ka ei saa sellest aru, peale selle, et oled lihtsalt otsustanud, et nii võiks olla.

Ma ju rääkisin, et rahvaarv võidakse erinevalt määrata, ka sama haldusüksuse tuumikala puhul, mitte et on kindel rahvaarv. Ja kui on selge, mille rahvaarvuga on tegu, siis sellega pole veel öeldud, et just seda tuleb mõista asulana. 84.50.7.230 6. veebruar 2015, kell 00:18 (EET)

Ei saa pidada asulateks, sest asula ei saa olla teise samas mõttes asula osa. Eesti teatmeteostes peetakse tuumikalasid asulateks.

Nii palju kui praegusest arutelust nähtub, vähemalt osa lugejaid saab aru.

Kuidas rahvaarv saadi, või mis tulemus saadi, see polegi tähtis. Tähtis on see, et kui on rahvaarv, siis peab olema territoorium, mille rahvaarv see on, ja sellest saabki rääkida. Muidugi ei tule arvesse mingi maa-ala linnaliste elanike arvud, sest need ei ole territooriumi rahvaarvud. Kui on olemas see, mille rahvaarv see on, siis polegi tähtis, kas see on asula. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 00:36 (EET)

Andres, palun pööra rohkem tähelepanu esitatud kommentaaridele. Vähemalt mulle tundub samuti, et sa ignoreerid poolt juttu (just seda ebameeldivat, mis ei seostu sinu veendumustega).

Rahvaarv võib olla määratud ükskõik millise territooriumi kohta. Pole mingit põhjust eeldata, et see kattub sellega, mida sina oleksid nõus asulaks pidama.

Osa lugejaid saab aru sellest, miks kaitsed säärast seisukohta nagu kaitsed. See ei tähenda, et konkreetsed artiklid peaksid neile hõlpsasti mõistetavad olema. Sellel teemal on ka varem vaieldud ja just seepärast, et see on jäänud segaseks.

Ivo (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 01:20 (EET)

Kui rahvaarv on esitatud territooriumi kohta, mis on ligilähedane sellega, mida traditsiooniliselt asulaks peetakse, siis pole põhimõtteliselt oluline seda asulaks nimetada.

Küsime siis üle, kas näiteks artikkel Heihe on hõlpsasti mõistetav. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 01:29 (EET)

Palun loe, mida vahetult eespool on öeldud "asula" teise "asula" sees olemise kohta ja miks sellel siinkohal vähe tähtsust on. Kui pead silmas näiteks toodud EE ja TEA entsüklopeedia sissekandeid, siis on su väide eksitav. Kui seal on näiteks toodud muu hulgas haldusüksuse elanike arvust väiksem elanike arv, ei öelda, et väiksem elanike arv käib just asula kohta. Pealegi võib muudes (võõrkeelsetes) allikates tuumikala elanike arvu arvestada teistel alustel kui on see, milles mõnes konkreetses eestikeelses allikas kokku on lepitud. Neis teatmeteostes pole ka selgitatud, mille järgi elanike arvud on antud, nad lihtsalt on antud, nii et sellest on raske eeskuju võtta. See on sisuline küsimus, minu meelest ei saa teatud kokkulepet esile tõsta selle järgi, mis keeles allikast see pärineb, eestikeelsetes allikates iseenesest pole vale võtta aluseks ka mõnd muud määratlust. Teiseks, kui neis teatmeteostes on räägitud nii haldusüksusest kui ka asulast, siis on neist räägitud just koos ühes artiklis.

Minu meelest küll on igal juhul oluline, kuidas rahvaarv saadi. Kui näiteks teatud haldusüksusi või muid üksusi, mis võiks moodustada tuumikala, on vaadatud koos ainult teatud kontekstis rahvaarvu arvestamise pärast, siis on meelevaldne anda sellele moodustisele muid tähendusi ja rääkida sellest muudes asjassepuutumatutes kontekstides.

Need puudused, millele artikli "Heihe" juures eespool on tähelepanu juhitud, iseenesest ju ei kao ära, kui artikkel pealiskaudselt vaadates mõistetav tundub. Õigupoolest miks ei peakski tunduma mõistetav, kui artikkel näeb välja enamvähem samasugune nagu igasuguste muude linnade artiklid. Lugeja eeldab heausklikult, et artikli autor teab, millest ta räägib ja et asju on püütud esitada nii nagu neid tavaliselt esitatakse, nii nagu kõigi artiklite juures. Arusaadavuse all pidasin silmas seda, et tavalisest allikakriitilisem tahab antud juhul kontrollida, kust selline konstruktsioon pärineb, siis satub ta paratamatult segadusse. 84.50.7.230 6. veebruar 2015, kell 17:34 (EET)

Ma ei saa aru, kuhu Sa viitad. Mina sõnastan oma argumendi iga kord uuesti, mitte ei viita kuskile. Kui Sa seda kas või lühidalt ei tee, siis ma ei suuda arutelu jälgida.

TEA artiklis "Hiina" on toodud Hiina suuremate linnade elanike arvud ilma eeslinnadeta, kusjuures need erinevad vastavate haldusüksuste elanike arvudest. Minu meelest on ilmne, et need on mõeldud olema asula elanike arvud, vähemalt minu meelest on ilmne, et on mõeldud olema. Ma ei sea TEA entsüklopeediat eeskujuks, vaid nendin, et selle tegijate jaoks on asulad olulised ja nad tahavad neid käsitleda haldusüksustest erinevatena. Selles kontekstis pole minu meelest oluline, kas haldusüksusest ja asulast räägitakse ühes artiklis. Ma ei väida ka, et nad (või keegi teine mõnes võõrkeelses allikas) on elanike arvud andnud põhjendatult ja õigesti.

Kui aga Hiina statistikud ise on mingi maa-ala rahvaarvu eksplitsiitselt andnud, siis see näitab, et see maa-ala on olemas ja oluline, sest isegi Hiina statistikutel pole mõtet anda andmeid maa-alade kohta, mis pole olulised. Järeldan, et sellise maa-ala kohta võib ka artikli kirjutada. Samuti piisab minu meelest sellest, kui maa-ala on Hiinas tunnustatud ja nimetatud ning defineeritud kui teatud niisuguste alade summa, mille kohta statistikutel on andmed.

Esiteks, jutt oli ainult sellest, kas lugeja saab aru, miks Heihe on eraldi artikli teema. Teiseks, ma ei pea silmas pahaaimamatut lugejat, vaid sellist, kes siinses arutelus osaleb.

Minu meelest piisab pahaaimamatute lugejate jaoks sellest, kui esitusest ilmneb, mille poolest Heihe puhul asjad pole tavapärased. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 18:18 (EET)

Ma leian, et on kohatu sundida teist arutajat kõiki argumente ja ka pikemaid arutluskäike kogu aeg üle kordama. Sa oled terves arutelus osalenud, sa võiksid üldjoontes teada, millest on juttu olnud. Sa väidad enamvähem igas kommentaaris asju, mille järgi jääb mulje, et poolt arutelu justkui polekski olnud. Tahaks uskuda, et sa ei tee seda tahtlikult. Samas on ka raske uskuda, et sul tõesti nii kehv mälu on. Ma saaks aru, kui kokkuvõtet on vaja kellelegi, kes pole seni eriti süvenenud. Kusjuures ma olen niigi korranud, siin ja ka teistes aruteludes. Ma saan aru, et sul on lihtne kogu aeg lühidalt üle korrata, kuidas sulle tundub, et võiks olla, sest seda pole vaja põhjendada.

Seoses sellega, et asulad on asula sees viitasin vahetult eelnevale kommentaarile, s.o 5.02, kell 23:27. Heihe probleemidele on kokkuvõtvalt tähelepannu juhitud 30.01, kell 13:13, suur osa edasisest arutelust lahkab samu asju.

Neis teatmeteostes on eraldi väljatoodud võimaliku tuumikala elanike arv. Eespool on väga palju olnud juttu sellest, kuidas tuumikala või asulat võib mõista väga erinevates ulatustes. Selliselt on minu meelest meelevaldne väita, et üks võimalik elanike arv on ainuõigena asula oma. Kui nad räägivad haldusüksusest ja asulast samas artiklis, siis nad minu meelest just ei taha neid rangelt erinevana võtta. Põhiküsimus on ka siin arutelus minu meelest olnud selles, kui mõistlik on eraldi artiklite tegemine, sõltumata eristamisvõimaluste olemasolust.

Selle vastu ma ei saa vaielda, et maa-ala, mille rahvaarv antakse, on olemas. Aga ilma põhjenduseta ei saa väita, et see maa-ala on 1) oluline igas mõttes ja igas kontekstis, 2) on ainuõige (või kõige õigem) asula, linn või tuumikala.

Kui mina Heihe artikli arusaadavuse oma argumendis algselt kahtluse alla seadsin, siis ma pidasin silmas just seda, kas on arusaadav, miks asula konstruktsioon on antud juhul selline nagu ta on (nii oli ka öeldud). Selle vastu ma ei vaidle, et (pahaaimamatu) lugeja meelest on Hiina kohta esituse juures (sh eraldi artiklid) enamvähem kõik arusaadav, minu meelest keegi teine ka ei vaidle. Miks sellest üldse küsimus teha? Pahaaimamatuid lugejaid on minu meelest ka siin arutelus, vähemasti pole nad suutnud sinust paremini selgitada, kust selline linnade konstruktsioon on võetud nagu praegu mõnes artiklis, miks esitus on just selline ja mitte teistsugune. 84.50.7.230 6. veebruar 2015, kell 19:13 (EET)

Sa teed mulle iga kord etteheiteid, et ma arutlen halvasti. Mul on iga kord tunne, et olen läbi sõimatud. Ma ei jaksa niimoodi arutleda. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 22:10 (EET)

Vabandust, kui selline mulje jääb, etteheited või märkused ei ole mõeldud sõimuks. Mina ei jaksa arutelu pidada, kui esitad osa oma kommentaare nii nagu eelnevat juttu poleks olnud ja sunnid mind arutelu suures osas uuesti ja uuesti otsast alustama. See pole kuigi edasiviiv ja vähim mis teha saan, on seda märkida. Paremini arutleda saaksin muidugi ka mina. 84.50.7.230 6. veebruar 2015, kell 22:37 (EET)

Mul on ka tunne, et Sa ei kuula mind. Ju me oleme ühesugused. Aga ma täna ei saa enam diskuteerida, las jääb teiseks korraks. Andres (arutelu) 6. veebruar 2015, kell 22:51 (EET)

Kui pead silmas näiteks toodud EE ja TEA entsüklopeedia sissekandeid, siis on su väide eksitav. Kui seal on näiteks toodud muu hulgas haldusüksuse elanike arvust väiksem elanike arv, ei öelda, et väiksem elanike arv käib just asula kohta. Pealegi võib muudes (võõrkeelsetes) allikates tuumikala elanike arvu arvestada teistel alustel kui on see, milles mõnes konkreetses eestikeelses allikas kokku on lepitud. Neis teatmeteostes pole ka selgitatud, mille järgi elanike arvud on antud, nad lihtsalt on antud, nii et sellest on raske eeskuju võtta. Oluline lõik, mis on ka üks põhjuseid, miks ma rohkem Andrese seisukohta toetan ( kuigi ideaalne see kindlasti pole). Kui ma mitmele poole vaadates satun märkimisväärselt väiksemale elanike arvule (Saksa teatmeteosed minu puhul) kui wikipeedia pakub, siis tekitab see minus segadust. Jah, me ei tea nende teiste allikate metoodikaid, aga päris nii, et me võtame haldusüksuse ja samastame selle linnaga, ei tohiks teha, kui iga artikli puhul just eraldi lahti ei kirjuta, miks me just sellise tulemuse saame ja mis on selliste piiride puhul aastaarvud, millest lähtuda jne... Praegu on mul tunne, et teine pool esitab korduvalt samasid argumente, aga midagi konstruktiivset pole sealt poolt probleemide lahendamiseks välja pakutud (kuigi ega mingeid konkreetseid konstruktiivseid kõiki rahuldavaid lahendusi pole ka ise suutnud välja mõelda). Praegusel lühidal kujul oleks selle seisukoha kaitsjatel reaalselt ühtlus teiste wikipeediatega. Mis oleks hea. Aga vastuolu teiste materjalidega ei ole hea, see rikub minu meelest wikipeedia neutraalsusprintsiipi, mis sellest, et nende metoodikat me ei tea. Kordan veel kord: ma taganesin ise Hiina juurest, kuna kaalusin paar aastat tagasi eri seisukohti, vastaspoolte seisukohad ajasid pea huugama. Aga lihtlabasele lähenemisele, kus visatakse haldusüksuse numbrid ette ja sellest peaks nagu piisama, olen ma vastu. Ei piisa mitte. -Melilac (arutelu) 8. veebruar 2015, kell 09:00 (EET)

Täpsustuseks, veelkord, ette on pandud mitte teha eraldi artiklit asulast, see ei tähenda tingimata haldusüksuse ja asula samastamist. Ei ole soovitud haldusüksuse elanike arvust väiksemaid elanike arve põhimõtteliselt kõrvale jätta. Need arvud saab ära tuua ka siis, kui eraldi artiklit pole (nagu ongi mitmel pool teistes vikides ja ka eestikeelsetes trükientsüklopeediates). Öeldud oli lihtsalt seda, kui me mõnel juhul ei tea, mille elanike arvuga on tegelikult tegu, siis sellise arvu äratoomine tekitab segadust. Mis puutub vastuolusse teiste materjalidega, siis seda on siin ette heidetud praegusel kujul eraldi artiklitele. 84.50.7.230 9. veebruar 2015, kell 12:49 (EET)

Kogu selle temaatika kohta sobib vist järgnev:

Klient seletab oma asja pikalt ja segaselt. Advokaat kuulab teda algul rahulikult, kuid läheb siis närvi ja pahvatab viimaks:

"Teate, rääkige mulle lühidalt ja selgelt ära, milles asi on. Küll ma ise kõik pärast segaseks ajan."

Aga nüüd kui tõsiselt rääkida, siis võib olla, et oleks lihtsam asjade selgeks arutamist mitte Hiinast, vaid kasvõi näiteks Moskva linnast (ja kas Troitsk või Zelenograd on linnad jne.) Või tuleb taaskord piirduda tõdemusega, et eesti keeles jääb terminoloogiast vajaka, et kasvõi city ja towni vahel vahet teha.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 4. veebruar 2015, kell 16:07 (EET)

Muidugi tuleb ka Moskva ja Peterburi asjad selgeks rääkida. Ma olen ettepanekuid teinud ka.

Saab kasutada sõna "suurlinn", aga üldiselt eesti keeles vahet ei tehta. Ka külal on teistes keeltes mitu nimetust.

Minu meelest Moskva puhul see vahetegu ei aitaks, sest ikkagi oleks linn linna sees. Andres (arutelu) 4. veebruar 2015, kell 20:03 (EET)

Venemaal on ehk veel kuidagi loogiliselt võimalik läheneda (pole sealset teemat uurinud). Aga Hiina laadis on tegutsenud ju ka meie kallid põhjanaabrid (Vieki, küla Soomes Ida-Soome läänis Põhja-Karjala maakonnas Lieksa linnas). Kohati on Hiinaga väga analoogne probleemistik seal. - Melilac (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 20:38 (EET)

Minu meelest oleme Soomega hakkama saanud (mõnes kohas võib kogemata valesti olla). "Linnade puhul" on pealkirjaks "xxx linn"). Peterburi ja Moskvaga mitte.

Lieksa võiks rääkima keskasulast, nii või teisiti peaks keskasulast eraldi artikkel olema, Soomes vähemalt selle olamasolu ei eitata. Andres (arutelu) 16. veebruar 2015, kell 22:48 (EET)