Vikipeedia arutelu:Keelenõuanne

Kes on sündinud, kes sündis?

Igaks juhuks kleebin siia ühe EKI keelenõuande: "Elus inimese kohta sobib kirjutada „Ta on sündinud .. ” (täisminevikus), surnud inimese kohta „Ta sündis .. ” (lihtminevikus)."" Kuriuss (arutelu) 28. juuli 2014, kell 19:10 (EEST)

Kui tegu on ametliku EKI keelenõuandega, võib selle lisada artiklisse.--Andrus Kallastu (arutelu) 29. juuli 2014, kell 09:59 (EEST)

Jah, see on EKI veebilehel avaldatud ametlik nõuanne, aga kahjuks tuleb selle nõuande juurest vaid üldine avalehe link (http://keeleabi.eki.ee/index.php?leht=0). Ma ei plaaninud seda õpetust kuskile artiklisse panna, vaid mõtlesin lihtsalt juttu teha, kuna mul on jäänud mulje, et mõned tublid Vikipeedia kaastöölised on hoolega ühtlustanud, aga paraku just risti vastupidi. (Surnud inimeste sünni- ja surmakuupäevade juures me Vikipeedias sellist lisasõna ei kasutagi, nii et parandada tuleks elavate inimeste sünniaja juures sõna "sündis" sõnaks "sündinud".) Kuriuss (arutelu) 31. juuli 2014, kell 00:54 (EEST)

---

Kas siia tuleks kopeerida kõik keelekorraldajate materjalid, mis puudutavad asju, mille vastu on kuskil Vikipeedias eksitud? Neid paari juhuslikku tsitaati ei oska siit otisda, arvatavasti on neid lihtsam leida algallikast. Kommentaarid konkreetse sõna kohta (nt tsent) leiab ilmselt lihtsamini vastava artikli arutelust. Osas punktides (-kord/-hord, hüperlink, Suurbritannia) on nõuande asemel üldine keeleline ettepanek, mis ei puutu otseselt Vikipeediasse. Võib-olla on kuskil aruteludes selliseid keelenõuande vastuseid, mida väljastpoolt Vikipeediat hõlpsasti ei leia ja mis ei puuduta üht artiklit. Selliseid nõuandeid võib-olla oleks mõtet kuskile koondada. Aga praegusel kujul minu meelest pole sellel leheküljel mõtet. Pikne 21. august 2019, kell 18:56 (EEST)

Minu meelest on selle projektilehe funktsioon selge: Siia lehele on koondatud Keelenõuandele saadetud küsimused ning vastused küsimustele. Loomulikult on mõeldud Vikipeedia koostamisega seoses esile kerkinud küsimusi, mitte kõiki keelenõuandeid, mis leiduvad lehel https://keeleabi.eki.ee/ --Andrus Kallastu (arutelu) 29. august 2019, kell 18:15 (EEST)

Praeguse seisuga on ainult esimene punkt (tsent) selline, mis on "Vikipeedia koostamise käigus Keelenõuandele saadetud" ja millel on ka Vikipeedia koostajale kasulik vastus. Samas, kuna see vastus puudutab konkreetse artikli pealkirja, siis pole sedagi eriti põhjust otsida mujalt kui vastava artikli arutelust.

Kui siin peaks olema laiemalt "Vikipeedia koostamisega seoses esile kerkinud" küsimused, siis valdav osa keelenõuandlast leitavaid küsimusi kerkib varem või hiljem Vikipeedia koostamisega seoses esile. Nii nagu need paar viimati keelekorraldajate materjalidest siia kopeeritud asja. Pikne 29. august 2019, kell 20:58 (EEST)

Võimalik, et Sul on õigus ja sellist projektilehte pole vaja. Oleks hea, kui arvamust avaldaks ka teised.--Andrus Kallastu (arutelu) 29. august 2019, kell 21:51 (EEST)

Näide projektilehe vajalikkusest oli äsja, kui mul oli vaja kolleegile näidata termini cent eestikeelse tõlke "tsent" päritolu. Teen ettepaneku kustutamismärkus maha võtta.--Andrus Kallastu (arutelu) 30. jaanuar 2020, kell 12:43 (EET)

Jällegi, saanuks ju jätta keelenõu vastuse vastava artikli arutellu ja viidata sinna. Pikne 30. jaanuar 2020, kell 15:57 (EET)

Kui ma oleksin siin uustulnuk, siis oleks iga õpetussõna teretulnud. Mida vähem peaks nende lugemiseks klõpsima, seda rahulikum oleks sisse elada. Kuriuss (arutelu) 1. märts 2020, kell 11:15 (EET)

Aga milliste kriteeriumite järgi neid õpetussõnu siia siis ikkagi koondada? Praeguse seisuga võiks ennem olla näiteks õigekeelsuskäsiraamat see üks koht, kuhu asjad on koondatud ning kuhu uustulnukaid või muidu huvilisi juhatada. Pikne 6. märts 2020, kell 19:23 (EET)

Kriteeriumiks on Vikipeedia toimetamise käigus eesti keele kasutamisega seotud probleemi esilekerkimine. Mõne sõna puhul võib vastav artikkel olemas olla, kuid mõned probleemid on üldised, artiklist artiklisse korduvad. Miks need ei võiks olla koondatud ühele lehele? Loomulikult see leht ei hakkagi asendama ÕS-i ja muid käsiraamatuid.--Andrus Kallastu (arutelu) 10. märts 2020, kell 19:05 (EET)

Ma küsin siis teistpidi: millised oleks need näiteks õigekeelsuskäsiraamatus käsitletavad üldised keelelised küsimused, mis ei kerki varem või hiljem Vikipeedia toimetamisega seoses esile? Praegu ei ole ikkagi arusaadav, mille järgi siia asju panna ja kas ei võiks näiteks samusest õigekeelsuskäsiraamausest (enamvähem) kõiki asju siia ringi tõsta. Kui võib, siis ma ei saa aru, miks ei viidata neile allikatele, mis juba koondavad neid materjale. Materjale koondavana on siinne leht seisnud aastaid üsna kasutunua, kuna siia on pandud mõni juhuslik asi, ning asjade üks-ühele kopeerimine tekitab samas küsimusi ka autoriõiguse suhtes.

Eemaldasin siit nüüd paar asja, mis pole üldised ja milles oli keelenõu asemel üldine keeleline ettepanek. Pikne 11. märts 2020, kell 18:39 (EET)

1. Eemaldamine, mis ei näita, kuhu materjal on paigutatud, ei ole aktsepteeritav.; 2. Mis vahe on keelenõul ja pädeva asutuse esindaja poolt antud "üldisel keelelisel ettepanekul"? Veelkord, keegi ei keela lehte paremaks teha: lisada viiteid jne. Pööran muudatuse tagasi.--Andrus Kallastu (arutelu) 13. märts 2020, kell 10:07 (EET)

Selle lehe mõte võiks olla, et siia koondatakse asjad, mis on Vikipeedia toimetamise käigus esile kerkinud, kuid mille kohta ei leia valmis vastuseid näiteks ÕS-ist.--Andrus Kallastu (arutelu) 13. märts 2020, kell 10:11 (EET)

Esimese eemaldatud punkti (tsent) kohta kirjutasin, et see võiks olla vastava artikli juures ning sinna ma selle ennist tõstsingi. Teiste eemaldatud punktide juures, nagu isegi näed, pole tegu mitte "pädeva asutuse esindaja ettepanekuga" (keelesoovitus, keelenõu), vaid Vikipeedia kirjutaja otsese või kaudse ettepanekuga keelereegli tegemise või muutmise kohta. Nende punktide esitamine keelenõuna on segane ja eksitav ning kuna Vikipeedia pole koht selliste ettepanekute arutamiseks, siis ma ei näe mõtet neid punkte kuskile ümber tõsta.

Eeskätt olete sina ja Kuriuss seni siia asju lisanud ning lisatu ja arutelus öelda põhjal paistab, et isegi teie kahe arusaam selle lehe eesmärgist lahkneb oluliselt. Kui ütled, et siia ei käi mujalt leitavad valmis vastused, siis paar viimati lisatud asja nähtavasti on just sellised.

Ma ei oska seda lehte parandada, kui pole üldistki selgust lehe eesmärgi osas. Kui sina vajad kohta, kuhu paar asja endale meelespidamiseks kirja panna, siis võiksid seda teha enda kasutaja alamlehel, mõeldav oleks siis leht siit kasutajanimeruumi teisaldada. (Kuriuss vist juba ongi kogunud valitud keelenõu väljavõtted enamjaolt enda lehele.) Pikne 13. märts 2020, kell 14:59 (EET)

Ma ei tea, millest lähtub keegi teine, mina lähtun lehe päises olevast kirjeldusest: Siia lehele on koondatud Vikipeedia koostamise käigus Keelenõuandele saadetud küsimused ning vastused küsimustele. Artiklite arutelud toimuvad artiklite arutelulehekülgedel. Keelenõuandele saadab küsimuse ning siia lisab vastuse Vikpeedia kasutaja. Kuna keele- ja terminoloogia-teemalisi vastuseid vajavaid küsimusi kerkib ilmselt üles ka edaspidi, võiks olla olemas üks konkreetne koht, kuhu need koondada. Kasvõi selleks, et sama asja ei küsitaks keelenõuandelt kaks korda. --Andrus Kallastu (arutelu) 14. märts 2020, kell 09:42 (EET)

Nojah, nüüd tagantjärele oled lisanud päisesse selle "Vikipeedia koostamise käigus", aga enamik seni lisatud asjadest ei lähe sellega kokku. Pealegi oled ka ise siiski lisanud mõne punkti, mis ei lähe sellega kokku, nt see ja need ilma keelenõuta punktid, mille nüüd minu paranduskatse järel tagasi lisasid ja mis asja veel segasemaks teevad. Ma ei kujuta ette, kuidas keegi peaks oskama sedasi selle lehega midagi peale hakata.

Nagu juba öeldud: praktikas pole sellest lehest rohkem kui 12 aasta jooksul asja saanud, nii et ta tegelikult ligilähedaseltki asju koondavana end õigustaks (ei saagi asja saada, kui lehe eesmärk on segane). Siit leiab kaduvväikese osa asjadest, mida keelenõust on küsitud. Samuti, kui tegu on konkreetset artiklit puudutava keelenõuga, mis on artikli juurest ära tõstetud (nii nagu oli keelenõu "tsendi" kohta), siis oht, et vastust ei leita üles ja küsimus esitatakse uuesti, on minu meelest just niipidi oluliselt suurem. Pikne 16. märts 2020, kell 17:59 (EET)

Hea küll, ega selline veider vaidlemine vist väga konstruktiivne ei ole. Lehele on pandud kustutamisettepanek. Kui leiad, et leht tuleks kustutada, palun pane see hääletusele. --Andrus Kallastu (arutelu) 19. märts 2020, kell 01:03 (EET)

On küll veider. Hääletusel ma ei näe praeguses olukorras mõtet, kuna see iseenesest ei aita vastuseta küsimusi lahendada. Pikne 19. märts 2020, kell 18:27 (EET)

Teha aruteluleheks?

Ma arvan, et umbes sellise pealkirjaga lehel võiks olla mõtet, kui mõne juhusliku EKI keelenõu vastuse asemel oleks siin keskne aruteluleht, kus esitada üldisi keeleküsimusi, mida seni on küsitud Kuriussi arutelulehel ning veel näiteks lehel Vikipeedia arutelu:Keeletoimetamistalgud ja üldises arutelus. Kui küsimus on suunatud eeskätt konkreetsele kasutajale (Kuriussile), siis siin tuleks muidugi teavituse tarbeks küsimuses kasutajat mainida. Muu hulgas võiks siia siis postitada ka soovitusi teatud keeleküsimustes, millele teised kasutajad võiks parasjagu enam tähelepanu pöörata (sellisteks soovitusteks on Kuriuss kasutanud eeskätt enda arutelulehte). Konkreetsete artiklite pealkirju puudutavaid küsimusi võiks jätkuvalt arutada vastavate artiklite aruteludes. Kas lehe sellisest kasutusest oldaks huvitatud ja võiks lehe päises selle eesmärgi umbes nii sõnastada? Ja eelkõige muidugi, kas Kuriuss sooviks, et üldiste keeleküsimuste arutamine tema arutelulehelt rohkem siia eraldi lehele kanduks? Pikne 26. aprill 2020, kell 14:09 (EEST)

"...umbes sellise pealkirjaga lehel võiks olla mõtet, kui mõne juhusliku EKI keelenõu vastuse asemel oleks siin keskne aruteluleht, kus esitada üldisi keeleküsimusi..." Tundub mõistlik lahendus. Palun anna lehe päises olevale selgitusele tabav sõnastus.--Andrus Kallastu (arutelu) 26. aprill 2020, kell 19:47 (EEST)

Vastan isekalt, enda seisukohalt.

1. Mulle meeldib, et Kuriussi lehele tulevad küsima need, kes tõesti tahavad ja viitsivad keeleasjades kaasa mõelda, st nendega on võimalik arendada edasiviivat diskussiooni. Meeldib ka see, kui selgitust tulevad küsima need, kes ei saanud aru, miks ma nende kirjutisi nii või naa olen parandanud. Selgitan meelsasti. Aga mulle ei meeldi, kui tegelikult isiklikult mulle suunatud küsimus pannakse üldisse arutellu.
2. Mulle ei meeldi, kui vikipedistid arvavad, et nad võivad kehtivatele kirjakeelereeglitele ja EKI keelesoovitustele sülitada ning panna ühissülitamise hääletusele.
3. Mulle ei meeldi, kui mõni vikipedist kuskil üldisemas või just artikliarutelus teatab, et eesti keeleseadus on vaid paatos ega tähenda tegelikult midagi. Ma tõesti austan meie keeleseadust ja soovin, et seda tunnustataks ja täidetaks sisuliselt.
4. Kohati on mul jäänud sellinegi mulje, et kui mõni keeleküsimus pannakse üldise arutelu lehele, siis aimub ridade vahelt kellegi soov teistele ära panna või vähemalt eneseupituseks natuke avalikult räusata. Mõistan, et nii teevad peamiselt need, kellele ei meeldi, et nende keelevigu on parandatud, või kes ei soovigi keeleteadlikumate inimestega rahulikult kaasa mõelda. Parema meelega ma ei viibiks ei räuskajate seltskonnas ega võimuvõitluse tandril.
5. Seepärast pakun meelsasti ka edaspidi oma lehe näol keelehuvilistele üldisest arutelust veidi intiimsemat arutelupaika. Pealegi ei kipu ma kutselistelt keelenõustajatelt nende leiba ära võtma, pigem jagan praktikuna oma väga pika toimetajastaažiga kogunenud teadmisi ja tähelepanekuid, aitan leida asjakohaseid keelereegleid või lahendusi siis, kus pelgalt keelereeglitest ei aita. Aga ma ei ole robot, loomulikult on mul toimetajatöös välja kujunenud omad stiilieelistused, mida ma parema meelega tutvustaksin väiksemale kaasamõtlejate ringile, mitte ei kipuks kõigile peale suruma.
6. Samas ma sooviksin siin küll näha mõnevõrra laiema lugejaskonnaga keelenurgakest, kus võiksime saada vastuseid näiteks sellistele küsimustele, miks on Vikipeedias jõuliselt viljeldud kümnest väiksemate arvude numbritega kirjutamist (nt 2-tuumaline ja 3-aastane) ja samas mitmekohaliste arvude sõnadega väljakirjutamist, kuigi keelereegli järgi peaks ometi olema vastupidi. (Ühele üsnagi keeleteadlikule administraatorile esitasin kunagi algaja vikipedistina selle küsimuse, aga ta ei pidanud mind oma vastuse vääriliseks). Või miks on juhendis viite esitamise näiteks valitud üks kehvemaid ja üldse mitte meie kirjakultuurile omaseid variante, kus raamatu ilmumise aastaarv on toodud viite lõpust hoopis ette autori nime taha või miks peaks välisallika autori nime taha panema kooloni, ehkki teame, kui pööraselt on hakatud armastama koolonit ajalehepealkirjades ning sageli satub viites mitu koolonit kole lähestikku, samuti pole aru saada, millal on isikunime puhul tegu autoriga, millal pealkirja osaga, jne. Jah, just sellistele küsimustele sooviksin mina siit vastuseid leida, ning seda muidugi konstruktiivse tagamõttega – et me saaksime neid asju edaspidi paremaks teha. Muidugi võib siia panna ka tavalisemaid keelenõuasju. Kuriuss (arutelu) 26. aprill 2020, kell 18:37 (EEST)

Arusaadav. Sinu arutelulehe arutelusid muidugi ei pea kuskil mujal pidama. Oletasin vaid, et võid olla sellest huvitatud, kuna oled juba teinud siia mõned sellised postitused, mida enamasti teed enda arutelus ning kuna mõnikord võib olla kasutaja jaoks häiriv, kui kolmandad kasutajad tulevad ka sõna sekka ütlema ja kasutaja arutelulehel toimuvad n-ö suuremad kogunemised. :)

Küllap eraldi arutelulehe võiks teha ka ülejäänud üldistele keeleküsimustele, mis pole suunatud eeskätt sinule. Kuigi võib-olla on sel mõttel siis vähem jumet, kui suurem osa arutelusid üldiste keeleküsimuste üle toimub siiski kuskil mujal.

Seda küll, et ei selles arutelus ega üheski teises arutelus ei peaks toimuma hääletused keelereeglite või keelekorraldajate soovituste järgimise üle ning aruteludes poleks tarvis teha ka muid vähemasjalikke avaldusi keeleküsimustes. Keeleseadusest küll nii palju, et seadus minu arusaamise järgi Vikipeedia keelekasutust otseselt siiski ei reguleeri. Pikne 26. aprill 2020, kell 19:50 (EEST)

Vabandust, kuid te käsitlete liiga paljusid teemasid läbisegi ning teie arutelu on liiga emotsionaalne. Siin võiks olla projektileht (mida see formaadi poolest ongi), millel arutatakse Vikipeedia keeleprobleemide üle. St, siin võiks käsitleda konkreetseid teemasid, mis on Vikipeedia koostamise käigus seoses eesti keele kasutamisega üles kerkinud (terminoloogia, õigekiri jne). Kui vaja, st kui valmis vastust ei ole või kui meie enda arutelu jookseb kuidagi kinni, siis esitatakse küsimus EKI keelenõule ning sisestatakse siia keelenõu vastus. Minu meelest on parem, kui need arutelud, küsimused ja vastused oleks koondatud ühele lehele, mitte neid ei pudistata laiali mööda artiklite või kasutajate arutelulehti. --Andrus Kallastu (arutelu) 26. aprill 2020, kell 20:30 (EEST)