Arutelu:Pärnu–Viljandi–Tartu veetee

Artikli "Veetee" kohta kipuvad negatiivsed argumendid hetkel liialt domineerima - Melilac (arutelu) 1. mai 2016, kell 10:30 (EEST)

Negatiivsed ehk veetee olemasolu mitte toetavad argumendid? Kuidas esitust paremaks saaks teha?

Raskeid küsimusi esitad. Mida ma asja kohta tean - kolmkümmend aastat tagasi oli veetee kenasti täies ulatuses paadiga läbitav (mu Viljandist pärit toanaaber oli suur paadimatkaja ja käis alatasa Viljandist siia ning sinnapoole. Praegu on asjad hullemad, aga viidatav on ikkagi vaid see, mis praegu on. Paljud veeteed hõlmasid ka lohistusteid, mille juures olid väiksemad kaubalinnad ja mis põhjendaks Viljandi asukohta (valgevenes oli kolm erinevat varianti Daugavalt Dneprile jõudmiseks, kõigil kolmel veeteel oli ka lohistilõike, veeteel Volgale oli lohistilõik Võšni Volotšeki juures, millest see linn ka oma nime saanud on). Raamatus Peipsi järve mõistatus on kirjeldatud umbes samas seisus olevat veeteed Novgorodist Peipsile. Ja Väike Emajõgi viib Valga (ka vana keskus) kaudu paika, kust võis pääseda Koivale (suurema suurvee ajal on seal paadiga läbitav ühendus olemas). See kõik ei tähenda, et ma usuks veeteesse, pigem näitab vastuargumentide nõrkust. Paraku kipuks see kriitika suuresti originaaluurimuse hõngu omama. Ma pole kindel, et asja sedasi parandada annaks, et tulemus minu jaoks hea artikli mõõtu välja annaks. - Melilac (arutelu) 1. mai 2016, kell 23:30 (EEST)

Võimalik, et asi jätaks parema mulje, kui vastuväited ühes eraldi lõigus ja autorite kaupa esitada -Melilac (arutelu) 3. mai 2016, kell 21:19 (EEST)

Veetee negatiivsete argumentide praeguse esitusviisi vastu veel: ka Koiva oli minevikus veeteena kasutusel. Sõber sõitis selle osa kaks või kolm aastat tagasi kanuuga läbi ja kurtis, et väga palju pidi kanuud jõepõhja mööda järel lohistama - jõgi oli liiga madal. Sel suvel (2016) oleks jõgi vabalt ka jõelaevadele avatud olla võinud. Samuti tasub piiluda artiklisse Daugava ja selle alalõiku "Jõe majanduslik tähtsus". Kindlalt laevatatavad on siinkandis olnud ikka vaid Narva, Emajõgi ja Nemunas. Kui nüüd veeteed võtta kui "teed, mida sai vahel väikese laevaga läbi sõita", mida ta (juhul kui see olemas oli) vaid olla võis, siis sellisele kujule vastuväidete esitamine on filosoofilises plaanis üks tänamatu tegevus, millegi puudumist väga tõestada nimelt ei anna. Praegune "argumendile järgneb vastuargument" stiilis lahendus ei saa seetõttu juba olemuslikult hea olla. - Melilac (arutelu) 19. september 2016, kell 17:04 (EEST)

Ja veel: praegusel kujul on vastuargumendid alalõigus "argumendid veetee poolt", mis pole ka keeleliselt korrektne. Ilmselt on targem need tõesti lõppu ühte lõiku paigutada - aga see on muidugi vaid minu, rumala inimese arvamus. - Melilac (arutelu) 19. september 2016, kell 17:08 (EEST)

Veel: Veetee praegune seis käsitleb põhiliselt Viljandi ümbruskonda, seda, et Pärnu jõel Sindi paisust ülespoole laev linna ja sealse kalevivabriku rajamisest saati ei sõida, pole ka mainitud. Samuti pole juttu Emajõest ülevalpool Tartut, kuigi seal on laevaliikluse jaoks kärestikke süvendatud (Kärevere jurues lasti vist mingi suur kivi jões ka õhku? Ka võiks olla artiklis juttu laevaliiklusest ja selle ajaloost Emajõel ülevalpool Tartut. - Melilac (arutelu) 19. september 2016, kell 17:19 (EEST)

Teemast kirjutamisel tekitab probleeme eri autorite erinev arusaam sellest, mis tingimused peavad olema täidetud, et mingit trassi võiks veeteeks pidada. Ja nad ei esita oma määratlust selgelt, see on vaid aimatav nende esitatud argumentidest.

Veetee praegust seisu annab Pärnu ja Emajõe olukorra kirjeldamisega jah täiendada. Väikese Emajõe kunagisest kasutusest veeteena ja võimalikust ühendusest Koiva või Sedaga (veelahkmel paate lohistades) olen ka ise kusagilt lugenud. --Minnekon (arutelu) 21. september 2016, kell 12:44 (EEST)

Ma ei ole nõus, et vastuargumentide esitamine on "filosoofilises plaanis tänamatu tegevus", kuna "millegi puudumist väga tõestada ei anna". Tõestamiskohustus on positiivse väite esitajatel ehk antud juhul veetee olemasolu uskujatel. Vastuargumendid ei üritagi tõestada veetee puudumist, vaid kritiseerivad veetee kasuks esitatud argumente.

Pooldavate ja vastuargumentide panemist kahte eraldi peatükki ma alguses kaalusin, aga jõudsin järeldusele, et praeguse artikli ja teema puhul oleks see kehva lahendus. Kui vastuargumendid on lahutatud veeteed pooldavatest argumentidest, on lugejal palju raskem jälgida, millistele pooldavatele argumentidele on vastuargumente esitatud ja millistele mitte. Pealegi on osa vastuargumente lahutamatult seotud pooldavate argumentidega, millele nad oponeerivad. See tähendab, et ka vastuargumentide peatükk peaks igal juhul üle kordama pooldavaid argumente ja nii muutub eraldiseisev pooldavate argumentide peatükk vähemõtekaks. --Minnekon (arutelu) 21. september 2016, kell 12:44 (EEST)

siit võib midagi artiklile leida. - Melilac (arutelu) 20. august 2017, kell 23:09 (EEST)

Lisasin viite kärestikke mainivale kohale. --Minnekon (arutelu) 21. august 2017, kell 00:55 (EEST)

Minu meelest see Horisondi artiklist võetud lõik ei käi Pärnu-Viljandi-Tartu veetee kohta. Öeldakse üldiselt, et paate veeti ja lohistati, aga me ei saa automaatselt eeldada, et ka nimetatud marsruudil seda tehti. Kiudsoo ise ju isegi ei usu selle veetee olemasolusse. See lõik sobib pigem üldisemasse artiklisse veetee:

Samas on Ants Viires osutanud, et ülesvoolu veeti paate niikuinii kaldalt inimjõul, samuti olid lohistuskohad kasutusel kogu Euroopas, sealhulgas ka Hansa Liidu veeteedel. Arheoloog Mauri Kiudsoo rõhutab, et viikingiajal olid kasutusel olevad jõelaevad madala süvisega ja lohistuskõlbulikud.

Otseselt mitte, aga seni, kuni artikkel veetee seda kõike põhjalikult ei kajasta, tasuks lõik sisse jätta, et lugejal oleks võimalik mõista, mida tolle aja veeteed endast kujutasid. Pealegi - artikkel on ikkagi Eestimaiste veeteede kohta, seega kaudselt ka antud teemasse puutuv. - Melilac (arutelu) 21. august 2017, kell 07:28 (EEST)

Kui me paneme selle lõigu artiklisse veetee, siis selle kaudu ongi lugejal võimalus mõista, mida Eesti veeteed endast kujutasid. Praegusel variandi puhul on esitaks lõik vales kohas, veetee olemasolu toetavate/mittetoetavate argumentide seas, aga väidete autorid ei argumenteeri selle üle. Alternatiiv oleks luua eraldi peatükk taustainfoga, kus tutvustataksegi üldiselt, mida veeteed on endast kujutanud, aga siis oleks see parem esitada juba veetee artiklis, muidu mõjuks see siiski justkui otsese vihjena, et konkreetne veetee (juhul kui eksisteeris) oli samasugune. Taoline asi oleks ehk põhjendatud üheseltmõistetavatest teemadest rääkides, nt kui artiklis raud kirjeldada ühtlasi, mis on keemiline element, aga me ei saa eeldada, et kõik käesolevas artiklis veeteest rääkivad inimesed sellest mõistest ühtviisi aru saavad. Õigemini mulle tundub, et justnimelt saadakse erinevalt aru: mõni eeldab kogupikkuses laevatavat trassi, mõni lohistamise abil paadiga läbitavat trassi, mõni trassi rahvusvahelise kaubateena toimimist. --Minnekon (arutelu) 21. august 2017, kell 11:25 (EEST)

Kaudselt käib asja kohta isegi see tekst, kuna seal seletatakse ära, miks Emajõel Tartust ülespoole taliteed olla ei saanud. Ühes loodusajakirjadest ilmus hiljuti artikkel Eesti vana teedevõrgustiku kohta, kus oli näidatud, et Tartust Viljandi poole viiv talitee läks üldiselt mööda praeguse Tartu-Viljandi maantee trassi, aga Puhja kohal suundus umbkaudu praeguse kõrgepingeliini kohal otse Emajõe alguse poole. - Melilac (arutelu) 21. august 2017, kell 08:06 (EEST)

See on muidugi huvitav info, aga kui me kirjutajatena hakkame Pärnu-Viljandi-Tartu veeteega seostama, siis ikkagi originaaluurimus. --Minnekon (arutelu) 21. august 2017, kell 11:25 (EEST)

Aga seda ma ju varem ütlesingi - autorid, kes teemal kirjutanud on, pole seda piisavalt hästi ja asjatundlikult teinud, et artiklist head artiklit saada:( Olen muidugi nõus, et hetkel läks Eesti veeteede üldine kirjeldus valesse kohta, selles, kas selline asi siin artiklis olema peaks või ei, peaks ilmselt aga keegi kolmas ja neljas isik arvamust avaldama. Minu meelest on just see põhjus, et inimesed seda erinevalt mõistavad, näitamas ära vajadust mingiks üldkehtivaks seletuseks. (P.S Minu isiklik arvamus teest - kui see ka olemas oli, siis kõrvalise trassina, sest Pihkva kaupade väljavedamiseks veeteed mööda oli Narva jõe kindlalt olemas olnud veetee kordades parem, võimaldades sügavamapõhjalistelt lotjadelt Narva all kaupade otse merelaevadele laadimist. Tõenäoliselt eksisteeris veetee ainult kevadise ja sügisese suurvee ajal, mil madalapõhjalised kaubaveolaevad Peipsi järvel tormiohus olid ja Soome laht Liivi lahest avatuma veekoguna laevaliikluseks ebasobivamaks muutus, samas pean äärmiselt ebatõenäoliseks veetee (mitte talitee) täielikku puudumist, kuna väga kindlalt olemas olnud ja rahvusvahelises plaanis ühed tähtsamad veeteed üle Daugava ja Dnepri Mustale merele ja üle Neeva, Volhovi ja Msta Volgale (või siis mööda Sviri ja üle Beloozerski Volgale) ja sealt Pärsiasse ei olnud teps mitte liikluseks soodsamad).

Pärnu kohta (Mägi ja Kiudsoo arvamustest): Johanseni seisukoht oli, et Tallinn oli viikingiaegne ja mereäärne kauplemispaik (kuid mitte asula). Samal seisukohal on ka Klinge, kusjuures Klinge argumentide kohaselt pidanuks selline paik olema ka Pärnu. Kuuskemaa seisukoht on see, et kuigi nende seisukohtade toetamiseks puuduvad andmed, ei saa neid siiski paljude noorte ajaloolaste tavasid järgides tagasi lükata, kuna mainitud kohtades pole sisuliselt uurimisi läbi viidud. Ka oleks veider eeldada, et asustust toetava tagamaata kohta ilmus pärast ristisõdasid järsku kaks linna, kuigi kaubanduskeskus Pärnu kohal ei eelda muidugi Peipsi järvele viivat veeteed. - Melilac (arutelu) 27. august 2017, kell 10:57 (EEST)

Üks asi tuleb nüüd küll pähe, mis esitust paremaks teeks. Nimelt tasuks ära mainida, et peamine kaubatee suundus Pihkvast Narva jõele ja Narva sadamasse (ja ehk ka talitee Pihkvast Riiga). See teeks tunduvalt selgemaks selle, millist veeteed EI olnud. - Melilac (arutelu) 31. oktoober 2019, kell 02:03 (EET)

Sellest veeteest on nt Kiudsoo kirjutanud, aga ma ei mäleta, kas ta seostab selle Emajõe-Pärnu jõe tee olemasoluga / mitte-olemasoluga. --Minnekon (arutelu) 17. november 2019, kell 23:31 (EET)

Pärnu-Tartu-Pihkva veetee

Kas eraldi artikkel tuleb märksõnale Pärnu-Tartu-Pihkva veetee. Oli vist veel pikem variant: Pärnu-Tartu-Pihkva-Polotski veetee--Estopedist1 (arutelu) 11. august 2018, kell 11:14 (EEST)

Ma ei poolda veetee kohta eraldi artiklit, vähemalt esialgu mitte. Pigem võiks need variandid praegusesse artiklisse eraldi lõigu alla panna ja teha ümbersuunamislehed. Umbisik (arutelu) 12. august 2018, kell 16:15 (EEST)

mainin ka, et 1842 avati aerulaevadele mõeldud Võrtsjärve-Peipsi veetee--Estopedist1 (arutelu) 11. august 2018, kell 11:19 (EEST)

Pärnu-Pihkva veeteele vaevalt eraldi artiklit mõtet teha on, sellise spetsiifilise trassi kohta pole ilmselt materjali. Ma arvan, et võib tervikuna siia linkida või ainult esimene osa (Pärnu-Tartu) ja Pihkvale siis linna link. --Minnekon (arutelu) 11. august 2018, kell 16:35 (EEST)

Pikemat varianti ma oleks nagu kusagil Valgevene kohta käivates tekstides kohanud, ainult et ei mäleta kus. Aga kuna hetkel selle juurde mujalt kui siit arutelust linke ei vii, siis võime eeldada, et sellist artiklit pole tarvis luua. Reaalselt käis enamus Pihkva kaubavahetusest Narva jõe kaudu ja pigem oli Peipsi järv kolme erineva (vee)tee ristumispaigaks (ka Pihkva ja Polotski vaheline trass on oma probleemidega, mis ei erine väga palju siin artiklis ära toodutest). See viimane veetee on muidugi artikliväääriline ja artikkel vajaks lühemat resümee stiilis lõiku ka siin artiklis. - Melilac (arutelu) 12. august 2018, kell 08:20 (EEST)

Jõelaevad Emajõel

"Algselt sõitsid suuremad jõelaevad Tartuni..." Kas siia saaks lisada mingi ajajärgu? Hetkel pole teada, millal oli "algne" seis ja millal see lõppes. Mujal artiklis räägitakse jõe kasutamisest viikingiajast kuni 21. sajandini, seega täpsustamine oleks hea. Minnekon (arutelu) 22. august 2022, kell 22:26 (EEST)

Kents kirjutas oma aja seisust. Sisuliselt oli toona liiklusel kaks suuremat tõket - Kärevere kärestikud ja Jänese sild. Tänapäevaks on asi muutunud, aga kas tee ülesvoolu avanes silla purustamine või uus säng ümber kärestike, seda ma ei tea. Võib olla ju ka umbmäärasem ja märkida XX sajandi keskpaik, ent kuhu täpselt? Kents sellest ju enam ei räägi, selle kohta on info Lota artiklis. - Melilac (arutelu) 23. august 2022, kell 16:18 (EEST)

"oletatavalt kunagi liiklemiseks kasutusel olnud veetee" - ka selle osa kohta sama kysimus. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 23. august 2022, kell 16:12 (EEST)

See puudutab nüüd üht keerukat küsimust ehk siis lõikude paigutust. Hetkel on ajalugu veetee olemasolu küsimuse ees, sest kuidagi veider on hakata lugema millestki, mida võib-olla olemaski pole. Ka jagab see lõik mõningat valgust küsimusele, millest see arutelu siis ikkagi käib. Samas on ajalugu ise lihtsamini mõistetav just järgneva diskussiooni valguses (kunagi tähendab seda, et kui veeteed intensiivselt kasutati, siis pole teada millal, sest kindlad ütelused selle kohta välistaks juba isenesest selle arutelu, ja kui pole teada, mil seda intensiivselt kautati, siis pole ka teada, kas üldse kasutati... Ühesõnaga, kuidagi pidi asju ju esitama, aga pole kindel, et tulemus on optimaalseim.- Melilac (arutelu) 24. august 2022, kell 10:35 (EEST)

---

Jutt selle kohta, millised jõed olid 20. sajandi esimesel poolel laetatavad, ei puutu ju otseselt sellesse veeteesse, ega? Eriti näiteks Laeva jõge puudutav. Hilsemad õgvendustööd, kui neid on tehtud muul eesmärgil, mitte selle veetee (võimaliku) rajamisega seoses, ei tundu ka siin päris asjakohased. See materjal võiks minu meelest olla pigem vastavate jõgede artiklites. Pikne 24. august 2022, kell 20:02 (EEST)

Ka seal. Ent Piibe maanteest kirjutades tunnen mina küll huvi ka selle lõikude, nende seisukorra ja ajaloo vastu. Tallinn-Tartu maanteed saab kasutada ka Paidest Põltsamaale sõitmiseks. - Melilac (arutelu) 26. august 2022, kell 07:16 (EEST)

Seda veeteed ei olnud 20. sajandi alguses ju olemas, tal ei olnud siis lõike. Laeva jõgi on küll seotud Emajõega, esimesele pääseb teise kaudu, aga seost kõnealuse veeteega ei näi ikkagi olevat. Pikne 30. august 2022, kell 22:30 (EEST)

Küsimus on jah selles, millest kirjutada, kui sellisest veeteest artikkel teha. Oletame näieks, et Tallinn-Paldiski raudteel pommitati puruks Endla, Rohu ja Paldiski maantee viaduktid. Rongid sõidavad Paldiskisse Pääskülast. Teed enam ei taastata. Kas see on enam Tallinn-Paldiski raudtee? Minu jaoks (ja ma pole ainus) on seal edaspidi toimuv ikka algse teega seotud, kui ka tee uue nime saab, ja mingil määral peaks seal toimuvat kajastama, seni kui seal raudteed on. Kas peaks kirjutama sellest, et rongiga saab sõita lisaks Paldiskile ka Riisiperre, Turbasse, Kloogaranda ja Haapsallu? Kindlasti. Kui palju neid kajastama peaks? Kui enamik ronge saavad lõpp-peatuseks Klooga-Rand, siis on see raudtee kui sellise jaoks haru, mida peaks põhjalikumalt kajastama. Samast loogikast lähtus ka Emajõest kui veeteest kirjutaja, sest Laeva jõge kui veeteed mõistmata pole võimalik mõista Emajõge kui veeteed. - Melilac (arutelu) 6. september 2022, kell 08:08 (EEST)

Omaette küsimus on selles, kuidas veeteed mõista. Lõigus, kus esitatakse argumente veetee vastu, mõistetakse veetee all kindlasti midagi muud, kui seda, mida Eesti esimese iseseisvusaja alguses veeteena defineeriti. Kindlasti ei mõistnud need isikud veeteena ka seda, et mõlemalt poolt ülesvoolu Viljandini kaupa toimetati. Nende nägemus on pigem selline veetee, mida insener Browne rajada üritas. Peipsi kaluri jaoks, kes paadiga Pärnu lahele sõudis, piisas sellisestki veeteest, mis sel ajal olemas oli. Sellise veetee puhul aga tekib küsimus, mil see ära kadus. Sindi paisuga seoses? Aga see on lammutatud. Seega - kas veetee on praegu taas olemas? Kas see, kui Viljandist puitu mõlemas suunas alla parvetada sai ja nii Tännassilma kui Raudna veeteed olid, ei määratle veeteed XX sajandi alguses olemas olnuna? Sellised küsimused peaks lugeja saadava nformatsiooni põhjal ise enda jaoks ära otsustama, seega on ka vaja teavet, mille põhjal otsustada. Ilma selleta oleme taas sellise artikli juures, mida ma muutma asusin, ja kus on hulk arutelu veeteest, ilma et oleks üldse mõistetav, milles on juttu ja mis on tegelikult seda teavet arvestades, et Viljandisse Liivi sõja ajal tõepoolest mõlemalt poolt ülesvoolu tuldi, vastukäiv. - Melilac (arutelu) 6. september 2022, kell 08:22 (EEST)

Raudtee näide ei tundu võrreldav. Emajõge ei kaevatud selle veetee tarbeks ja Emajõgi omaette veeteena oleks olemas ka siis, kui siinse veetee kohta midagi teada poleks. Ma saan aru niipalju, et Laeva jõgi veeteena on seotud vahetult Emajõe kui veeteega ja vastupidi ning ühest rääkides võiks mainida ka teist. Aga Laeva jõe seostamiseks siinse veeteega oleks tarvis mingit lisainfot, mida siin artiklis praegu ei ole (nt kas Laeva jõelt sooviti liikuda vett mööda Pärnusse?).

Mida veetee all silmas peetakse, pole siin minu meelest oluline. Siin räägitakse veeteest niikuinii võimalikult laias mõttes, see võib olla ka looduslik ja see ei pea olema täies ulatuses vett mööda läbitav.

Mina saan aru, et selle artikli teema on või oli võimalik ajalooline veetee ja ka selles ulatuses veetee võimalik hilisem rajamine. Osa viimastest täiendustest minu meelest pigem vastupidi ähmastasid artikli teemat, kuna nende teiste hilisemate veeteede ning veekogude hilisema seisukorra seos selle veeteega ei tule artiklist välja. Lugejal võivad küll tekkida küsimused selle kohta, millal veetee võimalik kasutamine lõpetati või kas veetee on ehk siiani alles, aga vastus peaks siis lähtuma sellest, kuidas allikad asja tegelikult käsitlevad. On ka võimalik, et vastust neile küsimustele pole. Püüdes siin ise vähem või rohkem kaude neile küsimustele vastata, kalduksime ebasoovitavasse originaaluurimusse. Pikne 9. september 2022, kell 21:20 (EEST)

Esitasin ise ka varasemalt seisukoha, et teema ebamäärasus ja üsna ebapiisav kajastus algmaterjalides ei võimalda artiklil heaks saada. -- Melilac 11. september 2022, kell 17:30 (EEST)

Seda ma ei tea. Definitsioon võib olla ebamäärane ja teema juures võidakse keskenduda teatud tahule, aga see minu meelest ei tähenda, et artikli tekst ei võiks olla iseeneset selge ja muidu asjalik. Ma saan aru, et veetee kui selline on siin ennekõike ajaloolaste-arheoloogide uurimisobjekt ja ennekõike tuleks siis ka keskenduda tahkudele, mis neile huvi on pakkunud. Arusaadavalt näiteks veetee nüüdne või hiljutisem kasutus neile otsest huvi ei paku. Pikne 12. september 2022, kell 20:47 (EEST)