Kasutaja arutelu:Oop/Filosoofia(päris artikkel)

Arvan, et kirjanduse loetellu on mõtet panna ainult eestikeelseid teoseid. Kui keegi oskab lugeda inglise keeles, siis võib ta ingliskeelseid viiteid leida inglise vikist. Andres 19:57, 19 Nov 2004 (UTC)

Eesti oludes jääb kõigi võimalike teemade puhul eestikeelse kirjandusega piirdumisel pilt pehmelt öeldes kentsakaks; isegi filosoofias on pilt ikka veel ysna hale. Pigem tuleks kõigepealt panna kirja kasutuskõlbulik eestikeelne kirjandus ja täita lyngad võõrkeelsetega, samuti lisada võõrkeelseid baasteoseid. Ei saa eeldada, et inimene eestikeelse artikli järel alati ka kõik teiskeelsed vikid läbi lappab. Vähegi viisakad teatmeteosed piirduvad emakeelsete viidetega ehk ainult inglise ja vene keele puhul, eestlased endale sulgumist lubada ei saa. (Hetkeseis siinses artiklis on kyll saadud kahe teksti mehhaanilise liitmise tulemusel ja ei kujuta minu kurjade kavatsuste realiseerumist mingilgi määral.) --Oop 20:14, 19 Nov 2004 (UTC)

See bibliograafiaküsimus on üldisem. Eestikeelse bibliograafia puhul on kaks võimalust – kas püüda anda täielik bibliograafia või esitada soovitusnimestik. Teine küsimus on see: kas annoteerida või jätta kommenteerimata. Soovitus ja annotatsioonid on lugeja jaoks küll head, kuid raske on neid teha ilma lõputute vaidlusteta (võib-olla ka mitte?).

Mina olen lähtunud sellest, et vikipeedia peaks lõppkokkuvõttes esitama kogu teadmise. See tähendab seda, et viidata tuleks lõpuks ainult tekstidele, mille lisaväärtus ei seisne teadmiste lisamises, vaid milleski muus. Teiseks olen lähtunud sellest, et vikipeedia lugeja ei oska võõrkeeli. Iseenesest võib muidugi võõrkeelseid allikaid mainida, aga milliste kriteeriumide põhjal neid valida? Andres 07:03, 20 Nov 2004 (UTC)

Võõrkeelset kirjandust (nii nagu ka linke) võiks kasutada juhul, kui 1.puudub eestikeelne kirjandus (nt. on täiesti sobilik viidata Platoni "Politeia" inglise ja vene tõlgetele, kuni eestikeelset pole; iiri keele õpikut pole ma samuti kohanud, sestap võiks soovitada mõnd inglisepõhist) 2.võõrkeelne allikas on kanooniline (nt Russelli või Coplestoni filosoofia ajalood) või asendamatu (ehkki Oxfordi filosoofialeksikon on nyydseks eesti keelde tõlgitud, on see inglises enam-vähem komplementaarne Cambridge'iga, mida meil (veel) pole - ja mida võiks filosoofiakirjanduses seega soovitada; Meose brošyyri või nõukogudeaegse "FL"-ga seda ka ei asenda). --Oop 21:40, 21 Nov 2004 (UTC)

Nõus. Andres 07:59, 22 Nov 2004 (UTC)

Esialgse määratlusena võib öelda, et filosoofia uurib kõige üldisemaid küsimusi.

Võib-olla jääkski esimeses lõigus selle juurde ja jätaks konkretiseerimise ära. Kõik järgnev on väga problemaatiline. Reaalsuse ja põhjuslikkuse uurimise all on vist mõeldud püüdeid vastata küsimustele "mis on?" ja "miks on?", aga samasuguseid küsimusi esitab ju ka teadus. Andres 20:08, 19 Nov 2004 (UTC)

Päris nii just ka ei ole. Milline eriteadus tegeleb kysimusega "Miks on ylepea olev ja ei pigem eimiski?"? Reaalsuse ja põhjuslikkuse uurimise all (mis tuleb inglisvikist) on peetud ehk silmas pigem ontoloogia probleemistikku. Ja hardcore ontoloogia kysimustega tegeleb mõnikord kyll esoteerika, ent mitte teadus. --Oop 20:14, 19 Nov 2004 (UTC)

Nõus küll, kuid väljend "reaalsuse ja põhjuslikkuse uurimine" ju iseenesest ei ütle, kuidas või mis mõttes neid uuritakse. Teadus ju küsib samuti, mis (reaalselt) on ja kuidas ta (reaalselt) on ja miks (mis põhjusel) ta nii on, kuigi ta ei küsi seda oleva kui niisuguse kohta. Andres 07:03, 20 Nov 2004 (UTC)

Sedan'd muidugi, aga kas "reaalsuse ja põhjuslikkuse olemuse uurimine" oleks parem? Ei saa ju iga asja juurde kirjutada, et filosoofia tegeleb "X olemusega", "Y olemusega" jne... :( Iga teaduse alaks on vaid piiratud osa olevast, ses mõttes ehk segadust ei teki? --Oop 21:40, 21 Nov 2004 (UTC)

"Reaalsuse ja põhjuslikkuse olemuse uurimine" oleks parem selles mõttes, et siis ei saa seda segi ajada teaduse problemaatikaga. Kuid kui esitada see definitsioonina, siis on see liiga kitsas, sest filosoofia ei tegele ainult reaalsuse ja põhjuslikkuse olemuse uurimisega ega ole see minu meelest ka põhiline, millega filosoofia tegeleb. Samuti ei oleks kõik filosoofid (näiteks mitte hiline Wittgenstein) nõus, et filosoofia sellega võib tegelda. Võib muidugi kirjutada "näiteks", kuid sellisel juhul eelistaksin tüüpilisemaid näiteid.

Iga asja juurde ei olegi tarvis kirjutada "olemusega".

Viimasest lausest ei saa aru. Andres 07:59, 22 Nov 2004 (UTC)

Panen ette kirjutada pärast esimest lauset nii: Filosoofia uurib sääraseid fundamentaalseid küsimusi (filosoofilisi küsimusi, nagu tõe, hüve ja ilu loomus, teadmise saavutamise võimalikkus või välismaailma olemasolu. Ta püüab neile küsimustele põhjendatult vastata või siis kindlaks teha nendele vastamise võimalikkust või võimatust või jälle näidata nende küsimuste mõtestatust või mõttetust. Järgneda võiks lause, mis ütleb, et seegi mitmeid võimalusi jättev määratlus ei suuda ei konstateerivalt ega ammugi mitte ettehaaravalt kokku võtta filosoofiamõistmiste kogu mitmekesisust. Filosoofide hulgas puudub konsensus filosoofiamõiste asjus ning filosoofiasisene dialoog on paljuski dialoog eri filosoofiamõistmiste vahel. Järgmises lõigus võiks visandada, mille poolest filosoofia erineb matemaatikataolistest formaalteadustest, füüsikataolistest reaalteadustest (s.o teadustest füüsiliste asjade kohta), religioonist ja kunstist. Andres 07:24, 20 Nov 2004 (UTC)

Ehk sobiks: Filosoofia uurib kõige üldisemaid küsimusi, mis puudutavad olemise ja mõtlemise alusprintsiipe; nii reaalsuse ja põhjuslikkuse kui ka inimolemise põhimõistete nagu hüve, ilu ja teadmise olemust. Ta püüab leida neile küsimustele põhjendatud vastuseid, ent samuti määrata nende küsimuste mõtestatust ja neile vastamise võimalikkust. Järgneva yle veel mõtlen.

Ma püüan siis siin konstruktiivselt norida.

Ma kirjutasin ise ka ennist "kõige üldisemaid küsimusi". Aga ma kahtlen, kas see on adekvaatne. Mismoodi siis küsimus võib olla kõige üldisem? Näiteks küsimus oleva kohta on kõige üldisem selles mõttes, et ta käib kõige üldisema kohta. Aga kas ka olematu ja olemine on olev? Samuti on Aristotelesel kategooriad kõige üldisemad. Aga kas transtsendentaalid on veel üldisemad? Kuidas seda kõige üldisemat veel mõista võib? Ma eelistaksin öelda "kõige fundamentaalsemaid", mis ei eelda, et nendeni on jõutud üldistamise teel, küll aga vihjab sellele, et jutt on millestki, millest kõik muu kuidagi sõltub. Arusaadavuse huvides võiks ehk öelda "kõige põhjapanevamaid", kuigi vist oleks õigem nimetada põhjapanevateks vastuseid, mitte küsimusi.

Sõnas "alusprintsiibid" muidugi "alus-" tähendabki 'fundamentaalne'. Aga mis on printsiip? Tavalugeja mõistab selle all põhimõtet. Seetõttu oleks ehk parem hoiduda selle sõna kasutamisest päris alguses. "Olemise ja mõtlemise alusprintsiibid" on muidugi läbimõeldud sõnastus, kuid ta hakkab kõnelema alles teatud eeldustel.

Arvan, et ei olegi võimalik filosoofilist küsimust (filosoofilise küsimuse olemust) üldistatud kujul määratleda, seetõttu tuleks piirduda mõne iseloomuliku näitega.

"Inimolemise põhimõiste" on minu jaoks segane väljend.

"Ent samuti" asemel võiks olla "või ka", sest muidu läheb kaotsi see mõte, et teistsugune lähenemine on eelkõige (kuigi mitte tingimata) alternatiivne.

"Määrata mõtestatust" ja "määrata võimalikkust" ei ole minu meelest piisavalt arusaadavad väljendid.

Jään siiski põhiliselt oma endise ettepaneku juurde, kuigi viimast lauset võiks viimistleda, et ei jääks mulje, et filosoofiliste küsimuste uurimise aspektid on paratamatult alternatiivsed. Andres 07:59, 22 Nov 2004 (UTC)

Filosoofia ja teadus(t)e ning filosoofia ja religiooni vastandust mõtlesin käsitleda tagapool, kuna see probleemistik tahab nii või teisiti pikemat lõiku kui alguses võimalik, samas on sellise vastanduse puhul vaja rõhutada eri filosoofiatraditsioonide eri suhet nende nähtustega - sestap peaks see tulema pärast filosoofia "faktoloogiat", praktiliselt eksisteerivate traditsioonide lahtiseletamist.

Ma saan aru küll, et tahtsid sellest tagapool pikemalt kirjutada. Ma lihtsalt arvan, et sellest peaks alguses rääkima hästi lühidalt ja visandlikult. Leian nimelt, et visandlikku määratlust võiks täiendada visandliku piiritlusega. See aitaks lugejat. Andres 07:59, 22 Nov 2004 (UTC)

Kas artiklil "Filosoofilised kysimused" oleks yldse mõtet? Millega filosoofia tegeleb, iseloomustab yldjoontes artikkel "Filosoofia", millega tegelevad selle harud, on kirjas vastavates eriartiklites, lõplikku käsitlust filosoofilistest kysimustest ei saa seal samuti anda...--Oop 21:40, 21 Nov 2004 (UTC)

Ei, ma mõtlesin pealkirjaks "Filosoofiline küsimus". Selles artiklis saaks kirjutada filosoofilise küsimuse mõistest. Muuhulgas ka Popperi ja Wittgensteini tülist. Wittgenstein ju väitis, et filosoofilisi küsimusi pole olemas. Andres 07:59, 22 Nov 2004 (UTC)

Minu ettepanek uus ettepanek on kirjutada pärast esimest lauset: Filosoofia uurib sääraseid fundamentaalseid küsimusi (filosoofilisi küsimusi, nagu tõe, hüve ja ilu loomus, teadmise saavutamise võimalikkus või välismaailma olemasolu. Ta püüab neile küsimustele põhiliselt mõistusele toetudes vastata või ka kritiseerib seda ettevõtmist. Filosoofiale on tüüpiline ratsionaalsete argumentide esitamine ja nende kritiseerimine ning refleksioon oma meetodi üle. Andres 06:31, 23 Nov 2004 (UTC)