Arutelu:Väärtus

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

püsiv hinnang, mida mingile asjale või nähtusele omistatakse.

Tundub, et see pole korrektne. Esiteks ei omistata millelegi hinnangut, vaid antakse; hinnang ei ole ju hinnangu objektile omane, küll aga peetakse väärtust väärtuslikule asjale või nähtusele omaseks. Peale selle, filosoofide arvamused lahknevad küsimuses, kas väärtus tuleneb tingimata hinnangust või saab väärtus olla väärtuslikule asjale omane sõltumata hinnangust.
Väärtusteks võidakse nimetada ka väärtuslikke asju endid. Peale selle võidakse väärtusi vaadelda abstraktsete entiteetidena. Andres 6. aprill 2007, kell 08:47 (UTC)

Väärtust peetakse enamasti fakti vastandiks.

See ei ole minu meelest täpne. Esiteks, ranges võttes ei saa fakt ja väärtus olla vastandid, sest vastandid peavad saama teineteiseks muutuda. Teiseks, vastandada (õigemini vast lihtsalt eristada) saab fakti- ja väärtusotsustusi, mitte vast fakte ja väärtusi. Andres 6. aprill 2007, kell 08:47 (UTC)

Nüüd on kiiremas korras tarvis täpsustusleht teha, et saaks siia viitavad lingid korda. Andres 6. aprill 2007, kell 08:47 (UTC)


Mis mõttes fakti olemasolu sõltub seletusest? Andres 6. aprill 2007, kell 14:00 (UTC)

Seletamatu nähtus on ime. Imesid ei peeta enamasti faktideks. Fakt on fakt niivõrd, kui ta vastab üldaktsepteeritud arusaamadele objektiivsest maailmast, nt loodusseadustele. --Kamma 6. aprill 2007, kell 14:29 (UTC)
Minu meelest on järeldus liiga rutakas. Esiteks on seletamatus ja seletuse puudumine erinevad asjad. Teaduses on fakte, millel pole (rahuldavat) põhimõttelist seletust loodusseaduste põhjal. Neile otsitakse seletust. Teiseks otsitakse sageli konkreetset seletust faktidele, mis on põhimõtteliselt seletatavad. Andres 6. aprill 2007, kell 14:39 (UTC)
Öelda, et fakti olemasolu sõltub seletusest, Sinu argumentide põhjal minu meelest kuidagi öelda ei saa. Andres 6. aprill 2007, kell 14:42 (UTC)
Saan aru, mida Sa öelda tahad, kuid minu arvates on seletus ikkagi fakti olemasoluks vajalik. On tõsi, et iga fakti ei pea reaalselt seletusega varustama (seda minu määratlus ei sisalda, et peaks), aga iga fakti juurde kuulub siis minimaalselt see, et täielik seletus on küll puudu, aga on ettekujutatav, et nähtust saab tulevikus seletada, kuna ta paigutub olemasolevate seletuste raames mingile küllaltki kindlale kohale. Kui nähtus on täiesti arusaamatu, siis pole tegemist faktiga. Too mulle vastupidine näide, kui oskad! Minu mõistus igatahes seda konstrueerida ei suuda. Kuid arvan, isegi selline tulevikku-projitseeritud seletusega fakt pole minu arvates fakt väga traditsioonilises mõttes, kuigi ma usun, et seda võib siin lubada. --Kamma 6. aprill 2007, kell 14:50 (UTC)
Ma olen põhimõtteliselt nõus, et fakt peab olema põhimõtteliselt seletatav, aga lahtiseks jääb, kui kaugele see seletatavus peab minema. Seletus ei pea tingimata tuginema loodusseadusele. Mingis triviaalses mõttes on kõik seletatav. Ka fakti mõiste jääb ebamääraseks, näiteks faktiväite ja teoreetilise või hüpoteesi eristamise plaanis.
Igal juhul ei anna praegune sõnastus mõtet hästi edasi. Pealegi peaks niisugust väidet põhjendama, sest ta pole enesestmõistetav. Ka paralleel väärtuste põhjendamise ja faktide seletamise vahel pole ilmne. Andres 6. aprill 2007, kell 15:24 (UTC)
Mida Sina faktiks pead? Kas Sulle ei meeldi see, et fakti olemasolu vajab seletust (kas peaks fakti hoopis kontrollima või muul viisil kindlaks tegema?) või see, et fakt pole iseseseisvalt olemas (kas fakt on siis "lihtsalt niisama" olemas-olev tõsiasi?)? Aga kas väärtuse koha pealt oled enam-vähem päri? --Kamma 6. aprill 2007, kell 16:45 (UTC)
Jutt saab minu meelest olla ainult sellest, kuidas sõna "fakt" saab kasutada. Ja tähendus oleneb kontekstist ning kokkulepetest. Kui on jutt faktiotsustuste ja väärtusotsustuste erinevusest, siis pole faktiväidete ja teoreetiliste väidete erinevus oluline. Ma ei nõua, et seda sõna mingis minu lemmiktähenduses kasutataks, vaid osutan sellele, et praeguses esituses ei ole sõnastus selge ja väide pole piisavalt põhjendatud. Fakti olemasolu sõltuvus seletusest jääb arusaamatuks.
Jah, fakti kontrollimine või kindlakstegemine seletuse asemel oleks arusaadavam küll. Loomulikult tuleb fakt nii-öelda "kehtestada", selleks et ta olemas oleks, kuid seletuse roll selles jääb segaseks.
Kui väärtuse põhjendamist võrrelda fakti kindlakstegemisega, siis see tundub usutav. Andres 6. aprill 2007, kell 17:16 (UTC)

Vaata nt saksa Vikipeediat, kus üteldakse, et asjaolu (Sachverhalt) võib osundada niisama ja süüdimata, fakti (Tatsache) osundamise puhul on see kohe seotud sinna juurdekäivate osundustega selle järelekontrollimise kohta. Minu meelest on see teadusteoorias tavaline arusaam. Kui Sina pooldad mõnda positivistlikku (?) arusaama faktide vahetust antusest teadvusele vms, siis minu meelest pole see midagi üldtunnustatut. Ma saaks aru, kui oleks juttu faktist naiivses tähenduses, aga siin on juttu ju filosoofia mõistest. Vaatasin isegi ENE-sse, kus üteldakse, et fakte pole võimalik teha kindlaks ilma teoreetilise raamistiku olemasoluta. Kui isegi NL entsüklopeediad kahtlevad faktide iseseisvas olemasolus (kommunismi paratamatust esitati ju ometi kui fakti), siis mis peaks panema meid praegu pimesi fakti vahetu antuse kasuks otsustama? --Kamma 6. aprill 2007, kell 16:45 (UTC)

Terminite "asjaolu" ja "fakt" selline tarvitus nagu saksa vikipeedias on minu meelest üks võimalikest (näiteks Wittgenstein kasutab neid "Traktaadis" hoopis teisiti), aga eristus ise tuleb muidugi teha.
Ma püüan neid artikleid lugeda, aga seal tundub midagi valesti olevat. Anna mulle pisut aega, ma uurin neid. Andres 6. aprill 2007, kell 17:27 (UTC)
Tagapool on juttu ka Wittgensteinist, aga minu meelest tõlgendatakse teda valesti: Wittgensteini järgi on tõsiasi asjaolude olemasolu, selles artiklis aga öeldakse Wittgensteini kommenteerides, et ainult osa asjaolusid on tõsiasjad. Ja alguses öeldaksegi, et tõsiasjad on need asjaoluid, mis paika peavad. See ei ole wittgensteinlik, aga sellises sõnakasutuses võib ju kokku leppida. See eristus iseenesest on mõistlik. Muide, õigusteaduses on sama artikli järgi asjaolu hoopis (juriidiliselt relevantsete) tõsiasjade kogum.
Artiklis "Tatsache" on see lause, millele Sa osutasid: "Aussagen über Tatsachen sind im selben Moment an mitgegebene Zusatzaussagen zu ihrer Überprüfbarkeit gebunden." Kuidas seda mõista? Osundamisest ei ole siin üldse juttu. Ja järgmises lõigus juba taganetakse kontrollitavusest ajaloofaktide puhul.
Kui Sa mõtled seda, et faktid on seotud nende kindlakstegemise viisiga, siis ma olen sellega küll nõus. Kui selline sidumine pole võimalik, siis ei saa faktist rääkida.
Muide, saksa vikis on kolmaski artikkel de:Faktum, kus öeldakse, et fakti all võidakse mõista kas objektiivselt eksisteerivat asjaolu (!) või kogemuses vaatluse läbi eksisteerivat asjaolu. Ja nii ongi, sõna ise on selles suhtes kahemõtteline.

Ma ei poolda arusaama, et faktid on teadvusele vahetult antud, aga kui keegi tahab faktidest niiviisi mõistetuna rääkida, siis ma ka ei keela. Ma ei poolda arusaama, et faktidest tohib rääkida ainult äsjanimetatud mõttes.

Kas fakti vahetust antusest tuleneb tema iseseisev olemasolu? Sellest ma ei saa hästi aru. Kui fakti mõelda subjektiivsena, siis me minu arusaama järgi ei omista talle iseseisvat olemasolu. Andres 6. aprill 2007, kell 17:56 (UTC)

Loogilistel positivistidel, terve mõistuse filosoofidel, anti-platonistidel jms tegelastel minu arust tuleb. --Kamma 6. aprill 2007, kell 18:17 (UTC)
Nojah, subjektiivsust võib mõista erinevalt, see tekitab möödarääkimist. Kas Sa pead iseseisva olemasolu all mittevalmistatust inimeste poolt? Mina mõistsin subjektiivsust nii, et see välistab iseseisva olemasolu äsjamainitud mõttest. Andres 6. aprill 2007, kell 18:37 (UTC)

Ma ei näe analoogiat selle vahel, kuidas väärtuse olemasolu sõltub hinnangust ja kuidas fakti olemasolu sõltub seletusest. Andres 6. aprill 2007, kell 15:27 (UTC)


Niisiis, fakt tuleb kehtestada. Fakti juurde kuulub selle kindlakstegemise viis. Räägitakse faktidest, mida saab vaatlusega või mõõtmisega kindlaks teha ja räägitakse ka faktidest kui objektiivselt eksisteerivatest asjaoludest. Kui rääkida kindlaks tegemise puhul kontrollimisest, siis Sinule sobib. Mina lisaks siia omalt poolt, et kontrollimine on seletamine ühes kitsas mõttes, mina ei piiraks fakti kindlakstegemist kontrollimisega. --Kamma 6. aprill 2007, kell 18:18 (UTC)

Ma ei piira fakti kindlakstegemist kontrollimisega, kuid ma ei saa aru, mis mõttes seletamine on kindlakstegemine ja mis mõttes kontrollimine on seletamine. Andres 6. aprill 2007, kell 18:37 (UTC)
Kontroll ja selle tulemus on seletamise üks osa. Kontroll eeldab seletust. Ilma seletuseta pole mõtet midagi kontrollida, sest mille tahes tuvastamine jääb ainult üksikjuhuks ega saa midagi muud kinnitada. Kinnitav või ümberlükkav seos eeldab seega seletust. Seletus võib muidugi latentne või triviaalne olla, aga see ei tähenda, et teda pole. Kindlaks teha võib ka ilma kontrollimata, ainult seletusega, nt tuvastades kooskõla maailmapildiga. See pole kontroll ju! Vähemalt niimoodi olen ma justkui harjunud neid asju seostama... --Kamma 7. aprill 2007, kell 04:13 (UTC)
Kuidas kontroll ja selle tulemus on seletamise osa?
Mida Sa pead silmas seletuse all? Seletus ja seletatavus on ju eri asjad. Kui miski tuvastatakse üksikjuhul ning see on kooskõlas maailmapildiga, siis võib ju öelda, et suurt, põhimõttelist seletatavusprobleemi ei ole, aga ei saa ju öelda, et seletus on olemas.
Olen nõus, et selline seletatavuse nentimine ei ole kontroll. Aga siis ei ole ka tulemus kindlaks tehtud.
Ma ei saa aru, mis mõttes kinnitamine või ümberlükkamine eeldab seletust.
Mingid eeldused peavad meil erinevad olema. Ma lihtsalt ei saa aru, mida Sa silmas pead. Andres 7. aprill 2007, kell 06:03 (UTC)
Võin tuua näite, äkki see selgitab midagi. Võtame hüpoteetilise fakti, et kivi kukkus vastu maad, kui ma ta lahti lasin. Et seda fakti kontrollida, võib piisata sellest, kui ma vaatan maha ja kivi on tõesti maas ja on jätnud kukkumisel maapinnale muljumis-jälje. Ent see kinnitab fakti ainult sel juhul kui mul on arusaam põhjuslikkusest, st ma oman teooriat selle kohta, et kõigile kividele mõjub raskusjõud ja selle mõjul nad kukuvad teatud kiirendusega ning omavad kineetilist energiat ja sellest tulenevalt tekib maapinnaga kokkupuutel muljumisjälg, kuna energia muundub ja neeldub jne jne. Seega, et kontrollida seda fakti kõige elementaarsemal tasemel, on mul vaja seletust teatud üldiste seaduste kujul. Kui mul olkorrast mingit seletust pole, siis ma ei saa ka midagi kontrollida. See seletus võib olla latentsena terves mõistuses või üldaktsepteeritud maailmapildis, aga see peab olema. Kui ma midagi usun täiesti ilma seletuseta, siis pole tegemist faktiga. Sinu osutatud asjaolud teaduses, kus on fakt, aga seletust pole, need on minu arvates ikkagi teatud määral seletatud, jah, nagu ütled, on alustatud kontrollimist, st on hüpotees selle kohta, et missugune teooria seda seletaks. Ja kontrollimine on seletuse osa, kuna tuleneb valitud seletamise viisist ja püüab seda viisi õigustada, st annab seletuse suhtes tagasisidet. --Kamma 7. aprill 2007, kell 06:52 (UTC)
Mina mõistan seletuse all osutamist sellele, miks asi on nii, nagu see on. Sina paistad seletuse all mõtlevat teoreetilist tausta või midagi taolist. Olen nõus, et Sinu mainitud üksikfakti kontrollimiseks viisil, mida Sa kirjeldasid, on tarvis eeldada mingeid üldisi seadusi (need ei pruugi küll olla sellised, nagu Sa kirjeldasid, sest ka näiteks Aristotelese füüsikat eeldades või hoopis ilma füüsikata saab sellesama kontrollimise läbi viia). Ma ei näe siin otsest seost seletusega, nii nagu mina sellest aru saan. Kaudne seos muidugi on, sest seletusel on teoreetilised eeldused.
Fakti kontrollimine tugineb muidugi teatud teoreetilistele eeldustele, kuid ma ei nimetaks neid seletuseks.
Seletuseta faktid on faktid, mis tunduvad olevat vastuolus üldtunnustatud teaduslike teooriatega. Nad ei pruugi olla vastuolus üldise maailmapildiga. Kui fakt tundub olevat vastuolus maailmapildiga, siis seletuse otsimine sageli tähendab püüdu näiv vastuolu kõrvaldada. Siin on tõesti nii, et see, kuidas fakt nii-öelda sõnastatakse, oleneb teooriatest ja maailmapildist. Kui ma ei usu oma silmi, siis ma taandan fakti sellele, et mulle näib, et ma näen seda ja seda. Ma ei pea faktiks seda, mis tundub olevat vastuolus maailmapildiga.
Fakti kindlakstegemine ja sellesama fakti seletamine on minu meelest erinevad asjad. Selleks et fakti kindlaks teha, ei pea ma seda fakti seletama. Kui fakt pole kindlaks tehtud, siis pole midagi seletada.
Sinu näites on tõesti nii, et fakti kinnitus eeldab sama teooriat, mille abil seda fakti seletatakse. Aga kuidas selles näites kontrollimise viis tuleneb valitud seletamise viisist ja püüab seda viisi õigustada? Andres 7. aprill 2007, kell 07:41 (UTC)
Me peame seletamise all silmas eri asju. Kuidas oleks seletus nt inglise keeles? Saksa keeles? Minu silmis on seletamine midagi väga üldist, igasugune ratsionaalne jutt mistahes teemal mingi kindla eesmärgiga on seletus. Sisuliselt on tegemist selgitamisega, millelegi osutamisega (olgu teooriale või kogemusele jne vms), et midagi kellelegi näidata, st selgeks teha. Õigustamine oleks kitsam. Põhjendamine oleks veel kitsam.
Minu meelest enne seletust fakti pole, mingi latentne/triviaalne seletus eelneb alati faktile, st sellesama fakti seletamise probleemi ei tule. Küll võib fakti uuel ringil ümber seletada, aga see eeldab muutust maailmapildis või teooria ümbertegemist ja on üldiselt harv nähtus (detektiiviromaanis loomulikult mitte). Kindlaks tehtud fakt eksisteerib ainult koos osutusega seletusele, st fakt vajab alati seletamist. Kui ma ei suuda küsijale seletada, siis pole tegemist faktiga. Fakt pole ju midagi subjektiivset.
Ma ei oska praegu täpsustada. Ma ei saa aru, millest tuleb selline erinevus. Tahab seedimist. Üldiselt, fakt on umbes sama keeruline mõiste nagu teadmine. Ma ei oskagi praegu ütelda, mille poolest need mõisted erinevad. Aga Sina? --Kamma 7. aprill 2007, kell 18:35 (UTC)

Fakti olemasolu sõltuvus kindlakstegemise viisist on jällegi arusaamatu. Ütleksin pigem, et fakti olemasolu on sõltuv selle fakti kindlakstegemisest. Andres 6. aprill 2007, kell 18:58 (UTC)

Tekib sama küsimus, mis seletamisega. Kas tegelikult kindlaks tehtud või potentsiaalselt, st on selge, et leidub viis seda kindlaks teha. Minu meelest piisab viimasest. Aga öelda, et fakti olemasolu "on seotud kindlakstegemisega" oleks minu arust jällegi liiga nõrk väide. Kuidas väljenduda? --Kamma 7. aprill 2007, kell 04:13 (UTC)
Nähtavasti Sa tahad öelda, et fakti olemasolu eeldab selle kindlakstegemise võimalikkust. Ma ei tea, kas Sa tahad midagi tugevamat öelda. Minu meelest on nii, et fakti olemasolu eeldab, et on alustatud selle kindlakstegemist. Andres 7. aprill 2007, kell 06:03 (UTC)
Ma tahaks ütelda tõesti midagi natuke tugevamat. Mitte ainult kindlaks tegemise võimalikkust (liiga ebamäärane), vaid et on teada viis või viisid, kuidas seda võiks kindlaks teha. --Kamma 7. aprill 2007, kell 06:30 (UTC)

on tagatud seose läbi fakti kindlakstegemisega

See sõnastus on minu meelest liiga segane ja ebamäärane. Andres 7. aprill 2007, kell 06:06 (UTC)
Tegelikult on ka mõiste küllaktki laialivalguv ja sisaldab paljut vaieldavat. Siin on aga juttu väärtusest, mis tähendab minu arvates, et võib käsitleda lihtsustatumalt, kuid fakti artikli all tuleks see vaieldavus ja ebamäärasus sisse jätte. Ehk jätaks positiivse määratluse üldse ära ja ütleks lihtsalt, et fakti olemasolu ei sõltu hinnagutest. --Kamma 7. aprill 2007, kell 06:30 (UTC)
Jah, see oleks mõistlik. Kui esitus läheb detailsemaks, siis võib täpse analoogia juurde tagasi tulla.
Peale selle. Artiklis on küll mainitud, et on ka seisukoht, mille järgi väärtus on hinnangutest sõltumatu, aga seda seisukohtade erinevust tuleks minu meelest juba alguses mainida. Andres 7. aprill 2007, kell 06:50 (UTC)
Praegu on artikli esimene ja viimane lause omavahel vastuolus (kui võtta esimest lauset väärtuse definitsiooonina). Andres 7. aprill 2007, kell 06:51 (UTC)
Kes, muide, ütleb, et väärtused eksisteerivad objektiivselt? Ma pole kursis, et tänapäeval keegi peale hulga usu-jutlustajate seda tõsimeeli ütleks. Aga selline positsioon on muidugi teoreetiliselt võimalik. Kuna ma mõtlesin, et see on filosoofide seas niivõrd ebapopulaarne, siis ei kaasanud seda isegi definitsiooni. Põhimõtteliselt on väärtuse mõiste loodudki relativismi ja mitte-objektiivsuse seletamiseks, sestap on veidi imelik, kui räägitakse objektiivsetest väärtustest. Kui just ei räägita matemaatikast vms. --Kamma 7. aprill 2007, kell 18:35 (UTC)

Esiteks, väärtus ja väärtushinnang ei ole sama asi, vähemalt minu meelest mitte. Teiseks, pole öeldud midagi keskkondlikule paradigmale eriomast, ja ei peakski keskkondlikust paradigmast rääkima. Andres (arutelu) 24. oktoober 2012, kell 18:06 (EEST)

vikis on väärtusega seotud mõistetega tõeline segapuder, nt väärtused kui sotsioloogiamõiste (?) on eraldi. Et teema nõuab sügavamaid aksioloogilisi ja muid maailmateadmisi, siis endale käib lahkamine üle jõu--Bioneer1 (arutelu) 25. oktoober 2012, kell 10:33 (EEST)
keskkondliku paradigma sisu all tuleks ilmselt kajastada keskkonnaväärtusi või midagi sellist; v-o tõesti polegi see asjakohane, s.t et keskkondlikus paradigmas pole väärtused kuidagi erinevad tavatähendusest--Bioneer1 (arutelu) 25. oktoober 2012, kell 10:33 (EEST)

Siia tulevad valed lingid tuleb parandada. Andres (arutelu) 22. mai 2014, kell 09:45 (EEST)